Форум » Античность, Средневековье, "Век парусов". » К вопросу о Карфагене, Варроне, Марку Агриппе и Риме » Ответить
К вопросу о Карфагене, Варроне, Марку Агриппе и Риме
Repulse: Меня давно мучает вопрос: ведь все мы знаем, что крафагеняне (суть финикийцы) были отличными мореплавателями. Они не только умели плавать на кораблях, но и создавать корабли и суда, отличавшиеся приличной мореходностью, большой скоростью, и т.п. В борьбе с Римом решающим фактором оказалось изобретение "ворона" - абордажного мостика, по которому на неприятельский корабль могла сойти пехота и покрошить всех в капусту. Но вот вопрос: почему же карфагеняне узнав этот способ не попытались применить другую тактику - не сближаясь с кораблями Рима попытаться потопить их катапультами, стрелами с огнем и подобными вещами? Ведь корабли у них были лучше и быстроходнее, чем либурны Рима. Ну и продолжение вопроса - Марк Виспансий Агриппа. Вообще человек достаточно интересный. Но читая описания его кораблей я НЕ НАШЕЛ отличий от пресловутого "ворона". В чем тут дело?
Ответов - 46, стр:
1 2 All
cyr: Навскидку. Основным оружием древности был таран. Метатльные и прочие орудия были несовершенны, особенно во времена Пунических войн, и решающего значения не имели. С появлением "воронв" таранная тактика была обсценена, а в абордажной Карфаген Риму уступал. Либурны кстати появились где-то во времена Цезаря и были как раз небольшими и быстроходными.
поручик Бруммель: Repulse cyr Хм. А когда ведь, античность была моим любимым предметом в универе. Все забыл. Вообще версия , ув. cyr звучит логично. Меткость стрельбы с корабля из баллисты или катапульты ссудя по всему действительно не велика была. Да и при попадании ушерб кораблю все таки не смертельтный приносился. Можно было сшибить парус или покалечить гребцов, но корабль все равно оставался на плаву, после чего его было необходимо просто протаранить. Римляне же ссудя по всему пришли к выводу о преимуществе абордажа перед тараном. Кораблям нужно было только сцепиться, остальное решали абордажные команды. До изобретения "греческого огня" пока еще не додумались.
asdik: поручик Бруммель пишет: До изобретения "греческого огня" пока еще не додумались А когда до него додумались?
warspite: Видите ли, есть один интересный нюанс. Историю Пунических войн мы знаем исключительно по римским источникам. А можно ли им доверять? Они красочно живописуют свои победы, и создается впечатление, что с некоторых пор карфагеняне летели беспросветно. Но даже римские источники сообщают, что трижды или четырежды (не помню точно, да и литературу брал у друга) они полностью теряли свой флот. Но все списывалось на происки богов в виде бури. Но был ли мальчик? Что, если эти побоища все-таки учинили карфагеняне? Тогда история войн выглядит совсем не гладко, несмотря на воронов и прочие кунштюки.
Repulse: warspite пишет: Но все списывалось на происки богов в виде бури. Но был ли мальчик? Что, если эти побоища все-таки учинили карфагеняне? Тогда история войн выглядит совсем не гладко, несмотря на воронов и прочие кунштюки. Вот и у меня возник подобный же вопрос . Тем более, что попавшись на абордаж раз десять карфагеняне были обязаны придумать какие-то контр-меры..
Repulse: cyr пишет: Либурны кстати появились где-то во времена Цезаря и были как раз небольшими и быстроходными. Кирилл, господь с тобой! Либурн - название крупной парусно-весельной рыбацкой шхуны, использовавшейся на италийском побережье. Существовало еще с греческих времен (насколько помню, кто-то из географов - последователей Геродота упоминал).
Repulse: А по Агриппе никто ничего не скажет?
cyr: warspite пишет: Но даже римские источники сообщают, что трижды или четырежды (не помню точно, да и литературу брал у друга) они полностью теряли свой флот. Но все списывалось на происки богов в виде бури. Но был ли мальчик? Что, если эти побоища все-таки учинили карфагеняне? Вообще-то Полибий грек, хоть и проримский. А по существу почему бы и нет. Действительно подозрительно часто стихия уничтожала римский флот. Вот только все-таки таран обесценился и карфагеняне потеряли преимущество. Однако, дело в том, что исход первой пунической войны решился на суше, а блокаду тогда еще не изобрели. Потому Ганнибал забил на морскую мощь и угробил будущее Карфагена.
Repulse: cyr пишет: Потому Ганнибал забил на морскую мощь и угробил будущее Карфагена. Умница! Верная мысль!..
Repulse: Кстати, а морскую блокаду изобрели случаем не среднеземноморские пираты? Насколько я помню Рим страдал от отсутствия подвоза хлеба дважды: первый раз до консульства Юлия Цезаря, второй раз -при разволившемся триумвирате Октавиан-Красс-и кто-то еще (не помню уже). Причем пиратствовал незабвенный Секст Помпей - сынок прогиравшего под Фарсалом.
cyr: Repulse пишет: Причем пиратствовал незабвенный Секст Помпей - сынок прогиравшего под Фарсалом. И победителя тех самых пиратов.
поручик Бруммель: asdik пишет: А когда до него додумались? Стыдно сказать, но не помню. если не лазить в гугль, то данное оружие возникло в Византии, уже в нашей эре. Во всяком случае при Юстиниане оно использовалось точно. Может кто нибудь меня и поправит cyr пишет: А по существу почему бы и нет. Действительно подозрительно часто стихия уничтожала римский флот. Вот только все-таки таран обесценился и карфагеняне потеряли преимущество. Однако, дело в том, что исход первой пунической войны решился на суше, а блокаду тогда еще не изобрели. Потому Ганнибал забил на морскую мощь и угробил будущее Карфагена. . warspite пишет: Видите ли, есть один интересный нюанс. Историю Пунических войн мы знаем исключительно по римским источникам. А можно ли им доверять? Они красочно живописуют свои победы, и создается впечатление, что с некоторых пор карфагеняне летели беспросветно. Но даже римские источники сообщают, что трижды или четырежды (не помню точно, да и литературу брал у друга) они полностью теряли свой флот. Но все списывалось на происки богов в виде бури. Но был ли мальчик? Что, если эти побоища все-таки учинили карфагеняне? Тогда история войн выглядит совсем не гладко, несмотря на воронов и прочие кунштюки. Мысленно, вам аплодирую, господа. Оба мнения очень интересны. Кстати, констатирую, что совершенно зря мало уделял внимание древнему миру. Немного оффтопа, но интересно, а не случай ли с Архимедом показал, что любой флот бессилен перед фортами? Помните, как римляне штурмовали Сиракузы?
Renown: Боюсь показаться навязчивым - по Марку Виспансю Агриппе. Своего рода - Ришелье античности. Близкий друг Октавиана (не будем говорить о нежной дружбе, форум не обсуждает сексуальные наклонности), прекрасный стратег и тактик, либуриец (не гражданин Рима). Воспитатель Октавиана в детской школе. Создатель Либурнов с "воронами". Победитель при мысе Акций. Интересный человечеще. Причем Октавиан при смерти очень многое отдал Агриппе.....
cyr: Так в чем проблема, судя по биографии у него как раз неразрешимых проблем не было. Второй после Фемистокла человек решивший в эпоху античности исход войны именнон на море.
NMD: Repulse пишет: все мы знаем, что крафагеняне (суть финикийцы) были отличными мореплавателями. Они не только умели плавать на кораблях, но и создавать корабли и суда, отличавшиеся приличной мореходностью, большой скоростью, и т.п. Так ведь вроде римляне и строили свой флот изначально прямо в Финикии -- биремы-квинтиремы в их флотах значатся, правда уже в имперских.
cyr: Вообще когда смотришь на античныеморские дела сильно удивляешься. Вот взять Саламин. Любят писать о превосходстве быстрых греческих триер над неповоротливыми персами. Но ведь флот персам финикийцы обеспечивали, кроме того там и малоазийских греков было много со своими кораблями. Так что тут много неясного. Пелопоннесская война. Афины - морская держава, Спарта - сухопутная. И вдруг последняя начинает строить флот и бьет афинян на море. Складывается впечатление, что либо уровень мореплавания был настолько примитивен, что его мог легко освоить любой, либо морская война была в отличие от сухопутной абсолютно ненепредсказуемой и случайной.
Вандал: По поводу возможности морской блокады Рима Карфагеном - по-моему, Рим в III веке до РХ был автаркичен. Примеры из I века не показательны. Результатом экспансии Рима как раз и стало разорение массы крестьян, так как они не выдерживали конкуренции с крупными земельными хозяйствами.
Repulse: А что с Саламином неясно? Там как раз вопросов меньше всего. Во-первых, Фемистокл пустил дезинформацию - мол, сдаемся мы. Все, устали. Во-вторых, атаковал персов с левого фланга с наветра. Поскольку персы пришли принять сдачу - паруса былы собранны, весла сложены. Так что вся битва преваратилась в избиение младенцев.
пьер: cyr пишет: Однако, дело в том, что исход первой пунической войны решился на суше, а блокаду тогда еще не изобрели. Потому Ганнибал забил на морскую мощь и угробил будущее Карфагена. Так с появлением ворона, морское сражение стало подобно сухопутному. Побеждал не тот, у кого лучше корабли и моряки, а тот, у кого лучше солдаты (абордажники). Это и сделало Рим столь же могущественным на море, как и Карфаген. А удар в Италию был очень даже рассчитанным маневром. Галы стали созниками Ганнибала. При Каннах они составили крупную часть его пехоты в центре. Многие города Италии отошли от Рима, часть их примкнула к Ганнибалу. Да и Рим он мог взять еще после Тразиминта. Дорога на Рим была открыта. Римская армия разбита. Но "боги никогда не дают одному человеку слишком много". Кажется это сказал брат Ганнибала после того, как Ганнибал не пошел на Рим, и не овладел им сразу после Тразиминтской победы.
Агриппа: Repulse пишет: Октавиан-Красс-и кто-то еще (не помню уже). Вообще-то было два триумвирата: Цезарь-Помпей-Красс и Октавиан-Антоний-Лепид. Выбирайте любой, но только не Октавиан-Красс (который к моменту 2-го триумвирата был уже мертв. cyr пишет: Пелопоннесская война. Афины - морская держава, Спарта - сухопутная. И вдруг последняя начинает строить флот и бьет афинян на море. Формион в гробу перевернется. Он в Коринфском заливе дважды разбил спартанский флот, причем первый раз в соотношении 40 к 80 в пользу спартанцев, а во второй раз - 20 к 80! И это Вы называете "спартанцы били афинян"? Repulse пишет: Во-первых, Фемистокл пустил дезинформацию - мол, сдаемся мы. Все, устали. Во-вторых, атаковал персов с левого фланга с наветра. Поскольку персы пришли принять сдачу - паруса былы собранны, весла сложены. Извините, а откуда такая информация? Я, конечно, не претендую на энциклопедические знания по Саламину, но такого мне читать не приходилось! Есть разные реконструкции боя, но различия в них касаются взаимного расположения флотов. Но все сходятся, что дезинформация Фемистокла касалась не сдачи, а возможного бегства греков, т.е. заставить персов быстро атаковать. Кроме того, причем здесь атака с наветра? Это что, Трафальгар? Некоторые авторы указывают, что на триерах перед боем вообще срубали рангоут. Так что бой был чисто весельным. И наконец, если у персов "паруса собраны, весла сложены", то как же они вообще пришли? "Ветерок" подвесили? пьер пишет: Так с появлением ворона, морское сражение стало подобно сухопутному. Побеждал не тот, у кого лучше корабли и моряки, а тот, у кого лучше солдаты (абордажники). Это и сделало Рим столь же могущественным на море, как и Карфаген. Все так, но всякое действие порождает ответные меры. Так при Акциуме Антоний имел много тяжелых кораблей, "нашпигованных" солдатами для абордажа. Однако более легкие и маневренные либурны Октавиана не стали брать их на абордаж, а обстрелом либо сжигали, либо вынуждали сдаться. Так что "лучшено на все времена" способа ведения боя, видимо, нет.
Repulse: Агриппа пишет: Выбирайте любой, но только не Октавиан-Красс (который к моменту 2-го триумвирата был уже мертв. ВТорой конечно. Причем Липида "заставили уйти из него" чуть попозже. Агриппа пишет: Он в Коринфском заливе дважды разбил спартанский флот, причем первый раз в соотношении 40 к 80 в пользу спартанцев, а во второй раз - 20 к 80! И это Вы называете "спартанцы били афинян"? А куда будем девать Алкивиада, который воевал с переменным успехом?
cyr: Агриппа пишет: И это Вы называете "спартанцы били афинян"? Я не говорил чято всегда. А куда Вы Лисандра денете?
Repulse: Агриппа пишет: Скорее можно сказать, что "Пелопонесцы на море не всегда проигрывали". Хм.. Спасибо за столь развернутые уточнения. Может тогда перейдем к гордым рымлянам? В чем вы видите секрет успеха флота Римской империи? Только ли это вороны и абордаж?
Repulse: Да.
cyr: Агриппа Убедили.
Charlie's aunt : Не буду надувать щёки, но где-то читал, что дезинформация запущенная перед Саламинским боем Фемистоклом через своего раба для ушей Ксеркса касалась не желания сдаться здесь и сейчас, а стремлением выйти и нанести удар по персидским тылам, в т.ч. по каравану с продовольствием для армии.
Barrett: Сравнительно недавно (осенью) по ТВ видел передачу (то ли по History то ли по NG), в которой поведали такую историю: римляне никогда не научились бы строить крупные боевые корабли, (секрет их постройки хранился карфагенянами в тайне) если бы не случай. На побережье был обнаружен корабль, брошенный карфагенянами после того, как они потерпели крушение, и римляне смогли разобрать оставшуюся неповрежденной весьма немалую часть и обнаружили - все детали корабля промаркированы, что и помогло им установить, в какой последовательности надо собирать корабль. Вот такая история...
Олег: Barrett пишет: На побережье был обнаружен корабль, брошенный карфагенянами после того, как они потерпели крушение, и римляне смогли разобрать оставшуюся неповрежденной весьма немалую часть и обнаружили - все детали корабля промаркированы, что и помогло им установить, в какой последовательности надо собирать корабль. Вот такая история - не знаю, стоит ли этому верить. То, что всякие триремы-пентеры делали из "полуфабрикатов"- извсестный факт, это обнаружилось, когда ныряли на какую-то из погибших в это время пентер (просто нашли вырезанные буквы на частях корабля). А с захваченными римлянами кораблями ситуация сложнее. Первые несколько флотов они построили по неудачному образцу и карфагеняни их обгоняли. Только после того, как римляне захватили быстроходный карфагенский корабль, они начали строить корабли аналогичные карфагенским. Всё это у Штенцеля описано.
Олег: Агриппа пишет: Разумеется, я не отрицаю заимствования римлянами конструкций судов у передовых в морском плане народов. Но вряд ли успех развития судостроения зависел от "выброшенного на берег" или "захваченного" судна. Скажем так - римляне неоднократно побеждали и на судах "старого" типа. А заимствование удачной конструкции - событие совершенно рядовое, наши ведь копировали захваченных шведов, а англичане французов и американцев.
Олег: Агриппа пишет: Извините, смысл этой фразы (в контексте обсуждаемого) до меня совершенно не дошел. Т.е. они и на кораблях, построенных по своим образцам, ещё и из тяжёлого дерева прекрасно побеждали карфагенян, выиграв все основные морские битвы. Но только после того, как заимствовали конструкцию захваченного карфагенского корабля, скорость их флота сравнялась со скоростью карфагенского флота. Агриппа пишет: Напомните пожалуйста, а что мы копировали у шведов? Конкретно с Ретвизана скопировали 18 фунтовые пушки на верхнем деке двухдечных линкоров. Венус очень сильно повлиял на конструкцию последующих русских фрегатов.
Эд: Просто информация. В Storia marittima dell' Italia (1942) в "Расписании Должностей" 3 века н.э. нашел названия римских военных судов (всех- 74).
поручик Бруммель: Эд Думаю, что NMD будет просто счастлив, если Вы поделитесь с ним этой информацией.
Эд: поручик Бруммель пишет: если Вы поделитесь с ним этой информацией. Вот названия этих римских кораблей; по ним можно судить о вкусах и пристрастиях той эпохи: Aesculapius Ammon Annona Apollo Aquila Armata Armena Asclepius Athene Fortuna Galeata Gryphus Hercules Isis Juno Jupiter Justitia Liber Pater Libertas Lucifer Maia Mars Mercurius Murena Neptunus Athenoice Agusta Augustus Capricornus Castor Ceres Clementia Clupeus Concordia Nereis Nilus Oceanus Ops Padus Parthicus Pax Perseus Pietas Pinnata Pollux Providentia Quadriga Radians Rhenus Salamina Constantia Corcyra Cupido Dacices Danae Danubius Diana Euphrates Fides Salvia Salus Satura Silvanus Sol Spes Taurus Taurus ruber Tiberius Ticius Triumphus Venus Vesta Victoria Virtus
NMD: Эд пишет: Вот названия этих римских кораблей Огромное спасибо!!! Давно не заглядывал, а тут такое... Кстати, вопрос -- отсканить или отфотать это дело можно? А то слишком много вопросов и сразу... Тем более третий век, сейчас почитываю диссеру одного француза по Галлиену, весьма занятно, хотя и трудновато местами...
Эд: NMD пишет: отсканить или отфотать это дело можно У меня, к сожалению, нет сканнера. В той истории итальянского флота (1942, предисловие подписано Муссолини) об этом списке только сказано, что это, видимо, наиболее жарактерные названия римских ыоенных судов, и это единственный известный полный список военных судов из "Расписания должностей Римской империи", составленный при Каракалле (211-217), здесь все государственные должности - чиновников, армейских, флотских. Явно видны три группы кораблей, но причина этого не указана (в Истории флота).
NMD: Эд пишет: В той истории итальянского флота (1942, предисловие подписано Муссолини) А я почему-то (вот уж точно, пить надо меньше) подумал, что это ихний официальный журнал...
Atkins: Господа, рискую показаться занудным, но опять напомню вам - войны происходили не только на море. А конкретно не согласен с высказыванием о том, что "Ганнибал погубил морскую мощь Карфагена". Ганнибал не был царем, во время войны не был даже суффетом, он командовал армией (почти личной - она досталась ему по наследству) в Испании. А все остальные дела. как и в Риме, решала "группа товаришей" - сенат, который тогда находился под влиянием группировки врага Баркидов Ганнона. Не от Ганнибала зависело, что строить - армию или флот. В его армии карфагеняне вообще составляли подавляющее меньшинство. А влиять на морскую политику он не мог - он не мог даже заставить сенат послать ему подкрепления, несмотря на огромное количество просьб. Вообще, вторая Пуническая долго была чуть ли не частной войной Баркидов против Рима.
cyr: Atkins пишет: конкретно не согласен с высказыванием о том, что "Ганнибал погубил морскую мощь Карфагена". Я писал, что он погубил будущее Кафагена, а не его морскую мощь. Просто обычно морская держава имеет преимущество перед сухопутной, а Карфаген этим преимуществом не воспользовался в полной мере.
NMD: Эд Здравствуйте. А вот ещё вопрос. Начал я это рыться в нашем хране, выудил книжку Starr, Chester G. "The Roman Imperial Navy 31 B.C. -- A.D. 324", 1960г. 2-е издание (1-е -- 1941г.). Как скажете, стОит ли тратить на эту книгу время?
Эд: NMD пишет: Как скажете, стОит ли тратить на эту книгу время? К сожалению, я ничего не могу здесь посоветовать, т.к. в морской истории до 1650 г. разбираюсь слабо. Название выглядит заманчиво, 232 стр., первое ее издание - еще в 1941 г. В FREE books ее нет.
полная версия страницы