Форум » Античность, Средневековье, "Век парусов". » Век осемнадцатый - стереотипы или переосмысление? » Ответить
Век осемнадцатый - стереотипы или переосмысление?
Repulse: Навеяно великолепнейшей книгой Брайана Танстолла. Я практически всегда был уверен в превосходстве англичан в 18 веке на море. В самом деле - бой у Финистере, второй бой у Финистере, Славное Первое Июня, Сент-Винсент - это ли не мерило английской морской мощи? Однако если судить по сигнальным книгам разных стран - Англия скорее находилась в реальном упадке. Судите сами - каждый главнокомандующий вводил свой код - сводную таблицу сигналов и оперировал только ими. Но это еще не все - практически во всех изданных таблицах сигналов был код перехода к адмиралтейской сигнальной книге, или не адмиралтейской, а предыдущей, бывшей на данном флоте. В результате даже сигнальные книги де Павильона при всей их сложности выглядят чуть ли не шедеврами, поскольку их отрабатывал ВЕСЬ французский флот. И сами англичане признают, что французская система сигналов была гораздо лучше их собственной. Помните слова Родни: "Я легко могу понять огорчение Ваших Лордств, что флот, проявивший преступную трусость, называет себя британским."? Ведь между замыслом Родни и исполнениемм его приказов просто пропасть. Но понимая все это еще более приходишь в недоумение: почему же практически все битвы французы в лучшем случае сводили в ничью? Неужели дело только в подготовке команд?
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Вандал: Repulse пишет: Неужели дело только в подготовке команд? И в традициях. Соотношение английских и французских призов впечатляет.
kimsky: Вандал пишет: И в традициях. Соотношение английских и французских призов впечатляет. Да ладно... Бритты, когда французы оказывались сильнее, сдавали корабли вместе со всеми традициями. Другое дело, что французы оказывались сильнее куда как реже, чем бритты.
Олег: Я бы ещё отметил совершенно отвратительную систему поготовки офицеров в английском флоте и не самую удачную схему дальнейшего следования по карьерной леснице. Плавай англичане чуть поменьше, им бы это здорово аукнулось.
cyr: Олег пишет: Плавай англичане чуть поменьше, им бы это здорово аукнулось. Вот-вот. Плавай французы чуть побольше, еще неизвестно, как бы все повернулось. Вообще отставание это естественное состояние английского флота. Техническое как правило, а иногда и численное, но вот в морском деле они вседа были выше.
gorizont: cyr пишет: Вообще отставание это естественное состояние английского флота. Техническое как правило, а иногда и численное, но вот в морском деле они вседа были выше. Касательно технического оснащения - а вернее отставания в нем англичан. Очень интересное утверждение. Вы о всех эпохах разом?
Repulse: gorizont пишет: Очень интересное утверждение. Вы о всех эпохах разом? Исключение, подтверждающее правило, - это Фишер.
Repulse: kimsky пишет: Да ладно... Бритты, когда французы оказывались сильнее, сдавали корабли вместе со всеми традициями. Другое дело, что французы оказывались сильнее куда как реже, чем бритты. Тут ведь еще вот какая штука.... Когда пытаешься разобраться в подвигах адмирала Горацио Нельсона - возникает ощущение что никаких особых подвигов-то и нет. Может быть в этом есть своя соль - другие не заметили того, что заметил Нельсон. НО тем не менее.... Абукир - поставь французы линию с меньшими в два раза интервалами - и победа Нельсона превратилась бы в поражение. Ведь правда - английский стандарт для линии в полкабельтова французы увеличили ровно в 2 раза. Хотя в той ситуации следовало бы поставить корабли даже ближе друг к другу. Копенгаген - Нельсон сам по себе избрал череватый опасностями путь. ОН пошел в гавань не с севера, а с юга, причем имел длительную якорную стоянку, когда ждал перемену ветра. Опять таки, датчане имели возможность развернуть часть линии и закрыть проход между островом и берегом. Причем закрыть намертво. НО не сделали - опять поали в 2 огня и опять победа Нельсона. А по поводу Трафальгара лучше всех сказал лорд Хау - будь на месте Вильнева британский адмирал и британские команды - и оглушительная победа превратилась бы в оглушительное поражение.
Олег: Repulse пишет: Когда пытаешься разобраться в подвигах адмирала Горацио Нельсона - возникает ощущение что никаких особых подвигов-то и нет. В принципе, тоже можно сказать и про Суворова. За что его современные ревизионисты и обвиняют.
cyr: gorizont пишет: Касательно технического оснащения - а вернее отставания в нем англичан. Очень интересное утверждение. Вы о всех эпохах разом? В 18-19 вв. очень часто. Насколько помню, англичане были о французских кораблях гораздо лучшего мнения, чм о своих и с удовольствием пользовали французские призы. В эпоху брони и машин англичане долгое время были в положении догоняющих. Все самое значительное в 60-80 гг. придумано во Фрации. Даже в Италии, США и России было больше новых идей, чем в Англии.
kimsky: Repulse пишет: А по поводу Трафальгара лучше всех сказал лорд Хау - будь на месте Вильнева британский адмирал и британские команды - и оглушительная победа превратилась бы в оглушительное поражение. Я подозреваю, что для того, чтобы не проиграть Трафальгар с лихвой хватило бы де Грасса или ла Галиссоньера с их командами. Да возможно и Вилларе де Жуайеза с компнаией а ля славное 1 июня... Все таки уровень французских командиров и команд в те годы ухнул вниз только так. Но проблема в том, что Нельсон решил драться против реальных французов той поры так, как против них можно было драться. Нашел, если угодно, тот максимум наглости, который в общении с ними дозволялся. Имей же он дело с достаточно прилично подготовленными моряками - вполне вероятно, что он и вел бы себя иначе.
Repulse: А как в вопросе подготовленности можно оценить русский флот? Имеется ввиду уровень адмиралов и матросов.
Вандал: cyr пишет: Насколько помню, англичане были о французских кораблях гораздо лучшего мнения, чм о своих и с удовольствием пользовали французские призы. Не совсем. Скажем, английские фрегаты XVIII века были для долгосрочной мирной службы, французы же строили более хлипкие фрегаты, которые благодаря этому были быстроходнее. При этом преимущество в быстроходности утрачивалось уже в течение нескольких первых лет службы, а затем фрегат оставалось отправить на свалку. Вот линкоры - да, 74-пушечник пришёл в британский флот из Франции, благодаря французским трофеям. Но, значит, это качественное превосходство было не так велико, если англичане эти трофеи захватывали. А вот французский 84-пушечник в британском флоте не прижился, слишком хлипким оказался. И скопированные в конце XVIII века французские 74-пушечники тоже были малоудачными, недостаточно прочными. В общем, получается, что дело не в качестве кораблей, а в чём-то другом. cyr пишет: В эпоху брони и машин англичане долгое время были в положении догоняющих. Не согласен. "Уорриор" несомненно прогрессивнее деревянного "Глуара". И далее англичане предпочитали строить железный флот, в то время как французы экономили, и строили деревянные броненосцы.
kimsky: Вандал пишет: Не согласен. "Уорриор" несомненно прогрессивнее деревянного "Глуара". В целом, конечно, прогрессивнее: но при том, что на тот момент железные конструкции были довольно опасны в смысле образования осколков, роскошный форштевень и огромная длина практически сводили на нет возможность тарана, поднимаемый винт ослабял конструкцию кормы, а нос и корма были не бронированы - эту прогрессинвость не стоит преувеличивать. Вандал пишет: французы экономили, и строили деревянные броненосцы. Дело не в экономии - раз, британцы деревянных броненосцев построили не так и мало - два. Вандал пишет: Но, значит, это качественное превосходство было не так велико Об этом собственно и речь здесь - о причинах. А захватить можно любой, сколь угодно прекрасный корабль... Те же самые "хлипкие" французские фрегаты вполне себе нормально устраивали бриттам - с их "прочными" фрегатами веселую жизнь у Маврикия.
Вандал: kimsky пишет: В целом, конечно, прогрессивнее: но при том, что на тот момент железные конструкции были довольно опасны в смысле образования осколков, роскошный форштевень и огромная длина практически сводили на нет возможность тарана, поднимаемый винт ослабял конструкцию кормы, а нос и корма были не бронированы - эту прогрессинвость не стоит преувеличивать. Ваши критерии прогрессивности приведите, пожалуйста. Тот же колодец для винта - непременный атрибут многих ещё деревянных линкоров. Без уборки винта парусное вооружение превращается в бесполезную обузу. kimsky пишет: Дело не в экономии - раз А в чём? В неготовности Франции строить железные корабли в таких количествах? Можно, конечно, сказать, что им не больно то и хотелось. Только практика, которая критерий истины, показала, что большая часть французсских деревянных броненосцев не пережила 70-х. А вообще, мы чего-то в другую эпоху ударились. kimsky пишет: Те же самые "хлипкие" французские фрегаты вполне себе нормально устраивали бриттам - с их "прочными" фрегатами веселую жизнь у Маврикия. Так я и говорю, что выигрыш был на несколько первых лет.
Repulse: kimsky пишет: В целом, конечно, прогрессивнее: но при том, что на тот момент железные конструкции были довольно опасны в смысле образования осколков, роскошный форштевень и огромная длина практически сводили на нет возможность тарана, поднимаемый винт ослабял конструкцию кормы, а нос и корма были не бронированы - эту прогрессинвость не стоит преувеличивать. Не говоря уже о том, что до того, как додумались красить металл, он был очень подвержен ржавчине и коррозии.
Repulse: Вандал пишет: Ваши критерии прогрессивности приведите, пожалуйста. Тот же колодец для винта - непременный атрибут многих ещё деревянных линкоров. Без уборки винта парусное вооружение превращается в бесполезную обузу. Да пожалуйста. Возьмите корабли типа Наполеон. И посмотрите, были ли в рассматриваемый период у англов такие. Или плавучую батарею Девантистейшн. Если б не глупрость Наполеона 3 - англы могли бы быть в огромной ....
kimsky: Вандал пишет: Ваши критерии прогрессивности приведите, пожалуйста. Пожалуйста. Соответствие новым формам ведения боя. В некоторых - и важных - отношениях "Уорриор" уступал. Собственно картина "Глуар" артогнем выводит из строя руль "Уорриора" и топит его таранным ударом" несравненно более реалистична, чем обратная. Вандал пишет: Тот же колодец для винта - непременный атрибут многих ещё деревянных линкоров. Английских. Вандал пишет: Без уборки винта парусное вооружение превращается в бесполезную обузу. Есть такая вещь, как разобщенный с машиной винт. Под парусами. конечно, чуть хуже: в прочих отношениях - лучше. Собственно, бритты от "колодцев" в итоге отказались, взяв "французскую" схему. Вандал пишет: В неготовности Франции строить железные корабли в таких количествах? Скорее - в неспособности французской сталелитейной (железной, если угодно) промышленности. В 70-х - 80-х гг бриттов удалось в известной степнеи обставить. Вандал пишет: большая часть французсских деревянных броненосцев не пережила 70-х. Ценность в середине 70-х гг броненосцев первого поколения можно считать достаточно низкой. К концу 70-х - снизилась почти до нуля и ценность броненосецв второго поколения. А в 80-х гг и те и другие были бы пустой обузой. Так что в этом ничего страшного нет.
kimsky: Repulse пишет: Если б не глупрость Наполеона 3 - англы могли бы быть в огромной .... Да почему глупость... Вряд ли стоит полагать, будто Наполеон 3 имел в виду серьезное столкновение с Англией. Все начинаемые им заварухи имели вполне ограниченный характер. А степень "секретности" того времени хорошо описана у Гамильтона. Так что можно рассматривать это как обычный красивый жест - помощь союзнику. (И себе. Не пойди Александр II на мир - пришлось бы заниматься убеждением на Балтике... а при помощи британской промышленности это делать легче).
Вандал: kimsky пишет: Соответствие новым формам ведения боя. И только? Критерии влияния на технологию и судостроительную промышленность вообще не считаем? kimsky пишет: Собственно, бритты от "колодцев" в итоге отказались, взяв "французскую" схему. Если не ошибаюсь, они и от парусов после этого отказались. kimsky пишет: Есть такая вещь, как разобщенный с машиной винт. Под парусами. конечно, чуть хуже Это "чуть" в цифрах как выражается? Разобщённый винт создает значительное сопротивление. В авиации винты отключившихся моторов флюгируют (разворачивают лопасти по потоку, с целью минимизировать сопротивление), соответственно, винт корабля тоже надо флюгировать, хоть я и не уверен в том, что эффект в воде будет так же хорош. Предусматривала ли флюгирование конструкция французских винтов? kimsky пишет: Вандал пишет: цитата: В неготовности Франции строить железные корабли в таких количествах? Скорее - в неспособности французской сталелитейной (железной, если угодно) промышленности. Я это и имел в виду. kimsky пишет: В 70-х - 80-х гг бриттов удалось в известной степнеи обставить. Я так не думаю. Сроки постройки "французов" порой раза в два дольше, чем "англичан". Это всё последствия технологического отставания. То, что в таких условиях французы почти догнали англичан - результат ошибок английского Адмиралтейства, того же Барнаби. С другой стороны, накопив опыт в создании "флота образцов", англичане смогли выработать оптимальные типы кораблей и со второй половины 80-х англичане начали реализовывать свое технологическое преимущество. Кстати, так же они действовали и в более раннюю эпоху. Реализовывали преимущество в промышленных мощностях. kimsky пишет: Ценность в середине 70-х гг броненосцев первого поколения можно считать достаточно низкой. Она не может быть низкой, потому что у ангилчан их было много. А новых броненосцев было мало. И концепции этих броненосцев были ещё сырыми. А вот списанные в 80-е годы французские деревяшки уже в конце 70-х имели весьма условную боевую ценность. Repulse пишет: Не говоря уже о том, что до того, как додумались красить металл, он был очень подвержен ржавчине и коррозии. А дерево подвержено гниению. Если не ошибаюсь, англичане сушили дерево по 20 лет, потому их деревянные суда служили по полвека. Русские сушили дерево порядка года, и срок службы даже на Балтике был 17 лет, потом только тимберовать. И еще. К середине XIX века в Британии запасы корабельного леса были исчерпаны. Полагаю, во Франции тоже. В России ещё оставалось.
kimsky: Вандал пишет: Критерии влияния на технологию и судостроительную промышленность вообще не считаем? Можно и посчитать, конечно. Но как? И что нового было в "Уорриоре" с точки зрения технологий - не опробованного уже в гражданском кораблестроении тем же Расселом? Ну и по любому - склонен полагать, что первый мореходный броненосец оказал большее влияние на мировое военное кораблестроение, чем первый введенный в строй железный мореходный броненосец.
Repulse: Вандал пишет: . Если не ошибаюсь, англичане сушили дерево по 20 лет Сроки были разные. Доходило и до 30 лет. Вандал пишет: Русские сушили дерево порядка года, и срок службы даже на Балтике был 17 лет, потом только тимберовать. Это во времена Петра. В век Екатерины - порядка 3-5 лет.
Repulse: Вандал пишет: И еще. К середине XIX века в Британии запасы корабельного леса были исчерпаны. Так они были исчерпаны еще к середине 18-го века..) Почитайте основные статьи экспорта из Америки и России..)
kimsky: Вандал пишет: Если не ошибаюсь, они и от парусов после этого отказались. Нет. Или вы полагаете, будто двухвинтовые броненосцы с парусами тоже имели подъемные винты? В смысле - кроме несчастной "Пенелопы"? Можно проверить - но по моему разобщаемый винт был уже на "Монархе", если не на "Беллерофоне". Вандал пишет: Это "чуть" в цифрах как выражается? Вероятно, до пары узлов под парусами дело доходило. Но ничего сверхфатального. Высоко же ставить ценность парусов в бою я бы не рискнул. А вот ослабление конструкции кормы - могло иметь более печальные последствия. Вандал пишет: Сроки постройки "французов" порой раза в два дольше, чем "англичан". Это всё последствия технологического отставания. Сроки постройки французов больше, чем у бриттов обычно (по крайней мере до самого конца 80-х) были причиной недофинансирования (экономический кризис) а то и прекращения работ (собственно, почитай Боден, Формидабль, Террибли и "ромбы" пострадали именно от этого - преращение постройки и консервирование, а затем - переделка проекта). Тот же "Пелайо" - при нормальном финансировании - был построен во вполне нормальные сроки (три с половиной года: "Адмиралы" строили по шесть-семь лет, после чего - в силу, не иначе, технического превосходства - они начинали передавать друг другу единственный комплект пушек, "Викторию" - пять), докризисные Редутабль, Девастасьон и Дюперре - тоже все в порядке, 5.5-6 лет, при том что Инфлексибл, Агамемноны и Колоссусы в те же годы - порядка 7-8 лет. Но вообще термин "догнали" относился к сталелитейной промышленности. Не по объему - хотя он и стал достаточным - но в первую очередь по качеству. Вандал пишет: выработать оптимальные типы кораблей и со второй половины 80-х Стоит ли понимать вас так. что Витории и Найлы были "оптимальными типами кораблей"? Простите, не рискну согласиться... Вандал пишет: Она не может быть низкой, потому что у ангилчан их было много. А новых броненосцев было мало. И что - на абордаж идти? Боюсь, что тактика боя старых броненосцев с новыми в конце 70-х - начале 80-х была бы той же, что у "Шаха" с "Гуаскаром". Если не хуже - превосходства в артиллерии то нет... Вандал пишет: А вот списанные в 80-е годы французские деревяшки уже в конце 70-х имели весьма условную боевую ценность. Не меньшую, чем британские "деревяшки". И относится это,с корее, к "Провансам" - последние же "деревяшки" чувствовали себя еще вполне нормально. Вандал пишет: К середине XIX века в Британии запасы корабельного леса были исчерпаны. Угу. И винтовые линейные корабли в 50-е строили из исчерпанных запасов. Кроме того в 1861-62 годах на покупку корабельного леса потратили 1 500 000 фунтов. Впрочем, запасы леса у французов были больше, это правда. Вандал пишет: потому их деревянные суда служили по полвека Это относится, вероятно, к "Палласу" - или к "Лорду Клайду"?
Вандал: kimsky пишет: Нет. Или вы полагаете, будто двухвинтовые броненосцы с парусами тоже имели подъемные винты? В смысле - кроме несчастной "Пенелопы"? Можно проверить - но по моему разобщаемый винт был уже на "Монархе", если не на "Беллерофоне". Предлагаю обсуждение броненосцев перенести в другую ветку. Здесь всё-таки парусный флот. В крайнем случае парусно-паровой, деревянный. kimsky пишет: Высоко же ставить ценность парусов в бою я бы не рискнул. Паруса - не для боя, естественно. Но и корабль не только для боя. у Вас прослеживается на этот счёт некий максимализм. kimsky пишет: А вот ослабление конструкции кормы - могло иметь более печальные последствия. Колодец с винтом был за ахтерштевнем или перед ним? kimsky пишет: Угу. И винтовые линейные корабли в 50-е строили из исчерпанных запасов. Исчерпание запасов - это не когда леса нет совсем, а когда его перестает хватать, и нет возможности в ближайшее время нарастить запасы заготовленного леса. kimsky пишет: Это относится, вероятно, к "Палласу" - или к "Лорду Клайду"? Корабельный список британского флота, скажем, на 1854 год - это порядка 85 линейных кораблей. Я не помню, были ли "Паллас" и "Лорд Клайд" в числе этого списка, который я бегло просматривал, я просто обратил внимание на значительное количество кораблей, отслуживших по 40-50 лет, и это не считая того, что часть из них была переделана в винтовые линкоры, судьбу которых я не отслеживал (мне это было не нужно).
Repulse: Полный офф-топ конечно, НО Уважаемый Вандал, может все же стоит зарегистрироваться, дабы избежать премодерации?..)))
kimsky: Вандал пишет: Предлагаю обсуждение броненосцев перенести в другую ветку. ОК, отвечаю здесь только по безбронным. Вандал пишет: Паруса - не для боя, естественно. Но и корабль не только для боя. у Вас прослеживается на этот счёт некий максимализм. Если нечто упрощает конструкцию, упрощает подготовку к бою, позволяет избежать проблем с прочностью - за счет некотрого снижения скорсти в "мирном" режиме - то, вероятно, это не так плохо, и даже выгодно. И бритты это также поняли. Вандал пишет: Исчерпание запасов - это не когда леса нет совсем, а когда его перестает хватать "Исчерпать - израсходовать полностью, до конца". Если всего лишь перестает хватать - вероятно, нужно подобрать другой глагол? В данном случае запаса хватило на программу стрительства винтовых линейных кораблей и еще пачки деревянных участников соседней ветки :-) Вандал пишет: Я не помню, были ли "Паллас" и "Лорд Клайд" в числе этого списка, который я бегло просматривал, я просто обратил внимание на значительное количество кораблей, отслуживших по 40-50 лет Указанные два корабля - предмет для обсуждения в соседней ветке. Но имели деревянные корпуса - и очень быстро вышли из строя. Корабли же, отслужившие по 40-50 лет вряд ли часто перестраивались в винтовые. Насколько я помню пределом было лет 30 - да и то результаты оказывались печальными... И, опять же, не факт, что все указанные несли активную службу.
Вандал: kimsky пишет: Если нечто упрощает конструкцию, упрощает подготовку к бою, позволяет избежать проблем с прочностью - за счет некотрого снижения скорсти в "мирном" режиме - то, вероятно, это не так плохо, и даже выгодно. И бритты это также поняли. Если не ошибаюсь, у нас с разобщёнными винтами был "Минин" и более поздние крейсера? Практика показала их полную беспомощность как парусных кораблей. Практически они могли под парусами только плавать по прямой. В данном случае обращение к более поздним кораблям я полагаю корректным, так как мореходность под парусами вполне сравнима, а формы корпуса первых русских крейсеров заимствованы у парусников (правда, L/B несколько увеличено). kimsky пишет: "Исчерпать - израсходовать полностью, до конца". Если всего лишь перестает хватать - вероятно, нужно подобрать другой глагол? Не нужно. Во-первых, я говорил, что были исчерпаны запасы корабельного леса (а не заложенное в сушку дерево), во-вторых. я говорил про середину XIX века. Вы понимаете под серединой века только 1851 год? kimsky пишет: Корабли же, отслужившие по 40-50 лет вряд ли часто перестраивались в винтовые. Насколько я помню пределом было лет 30 - да и то результаты оказывались печальными... 4 линкора типа "Бленхейм" спущены на воду в 1809-1813 гг., переделаны в паровые 1845-52, введены в строй в 1854, разукмоплектованы в 1856, проданы на разборку в 1864. 5 кораблей типа Корнуоллис спущены на воду в 1812-1822, переделаны в паровые в 1854-55, по переделке введены в строй, в 1856 разукомплектованы, проданы на разборку в различное время. Рекордсмен здесь головной корабль серии, спущен на воду в 1813, то есть, подвергся переделке в возрасте 41 года, переведён в блокшив в 1865, продан на разборку в 1957. Нельсон, спущен на воду в 1814, переделан в паровой в 1859-60, с 1867 учебное судно, продан в 1898, разобран в 1928. То есть стал паровым в возрасте 45-46 лет. У других срок жизни до переделки в паровые не столь впечатляющ, хотя, и здесь есть забавные моменты: "Принц Регент" заложен в 1815 году, спущен на воду в 1827, переделан в паровой в 1860-61, продан на разборку в 1873. Вообще, у многих линкоров, построенных после наполеоновских войн срок между закладкой и спуском на воду бывает таким же или ещё более длительным. Вероятно, это такой способ консервации полуфабрикатов. Да, переделки кораблей с 20-30-летним сроком службы (или хранения, как кому угодно) были не менее многочисленными. Например, серия "Святой Георг" из пяти кораблей, заложенная в 1827-29, спущенная на воду в 1833-41 переделана в паровые в 1859-60, "Куин" 1833-1839-1858/59, "Родней" 1827-1833-1859/60, "Бомбей" 1826-1828-1860/61, "Ройял Джордж" 1823-1827-1852/53 kimsky пишет: И, опять же, не факт, что все указанные несли активную службу. Конечно, не несли. Но это было обычным делом, ведь плавающий флот Великобритании к началу 50-х годов XIX века составлял лишь около десятка кораблей 1-3 рангов, все остальные находились в резерве и поступали на службу только при мобилизации.
Вандал: Repulse пишет: Вандал пишет: цитата: И еще. К середине XIX века в Британии запасы корабельного леса были исчерпаны. Так они были исчерпаны еще к середине 18-го века..) Почитайте основные статьи экспорта из Америки и России..) Если сейчас Америка импортирует нефть, это ещё не значит, что своей нефти у неё нет. Полагаю, что британцы предпочитали ввозить лес в мирное время по аналогичным соображениям. Иначе мне просто непонятно, каким образом, при перекрытом импорте из этих стран во время наполеоновских войн англичане умудрялись строить по 6-7 линкоров ежегодно. А из России наверняка сосну везли? Repulse пишет: Вандал пишет: цитата: Русские сушили дерево порядка года, и срок службы даже на Балтике был 17 лет, потом только тимберовать. Это во времена Петра. В век Екатерины - порядка 3-5 лет. В век Екатерины может быть, хотя на сроке службы это существенно не сказалось. Но если верить "Истории отечественного судостроения" (под ред. академика Спасского) в период правления Николая (когда парусный флот достиг расцвета) всё-таки остановились на одногодичном сроке сушки. Лес рубили осенью, когда внутри деревьев было мало влаги, а спустя год, максимум два, из нарубленного леса уже строили корабли. При этом срок службы на Балтике у большинства 17 лет, на Черном море - 10 лет.
kimsky: Вандал пишет: Если не ошибаюсь, у нас с разобщёнными винтами был "Минин" и более поздние крейсера? У бриттов с разобщенными винтами был уже "Ахиллес", на самом то деле. Как парусник в итоге сочли "удовлетвориельным". "Ройял Оук" оснащался подъемным винтом - но на практике его лишь разобщали. Под парусами ходил немногим хуже, чем под парами :-) Далее, насколько я понимаю, в основном шли разобщаемые винты. Так что бритты свой вывод сделали - еще 150 лет назад... Может, пора сделать свой - сейчас? Вандал пишет: Во-первых, я говорил, что были исчерпаны запасы корабельного леса (а не заложенное в сушку дерево), во-вторых. я говорил про середину XIX века. Так что такое середина? В 1860-х с корабельным лесом - судя по отпущенным на него бабкам и постройке деревянных броненосцев - было не так плохо. Вандал пишет: 4 линкора типа "Бленхейм" спущены на воду в 1809-1813 гг., переделаны в паровые 1845-52, введены в строй в 1854, Да, только это был первый эксперимент - и получили в его итоге нечто названное "блокшивом"Были это вроде Бленхейм, Аякс и Хог и Эдинбург - и несли они в итоге лишь по 60 пушек. Бленхейм вышел на испытания в составе эскадры уже летом 1848 года. Вандал пишет: 5 кораблей типа Корнуоллис спущены на воду в 1812-1822, переделаны в паровые в 1854-55 . "Это заключение привело к постройке кораблей трех типов. Первый представлял собой новый тип блокшивов – пять парусных линейных кораблей – «Пемброк» (Pembroke), «Рассел» (Russell), «Корнуоллис» (Cornwallis), «Гастингс» (Hastings) и «Хок» (Hawke) были зимой 1854-55 годов оснащены 200-сильными паровыми машинами. Своим появлением этот тип корабля обязан Наполеону III, заявившему, что лучше выставлять против гранита старые корабли ценой в полмиллиона франков каждый, чем высылать на убой флот ценой в пятьдесят миллионов. Он, однако, предположил, что такие корабли должны быть защищены броней: Адмиралтейству же не хватило времени, чтобы осуществить это к кампании 1855 года. Это превратило всю затею в напрасную трату времени. Пусть и дешевые, новые блокшивы должны были быть укомплектованы экипажами – по 600 человек на каждый. Моряки слишком дорого стоили, чтобы рисковать ими в столь авантюрной операции, пусть сами корабли и представляли собой не более чем пушечное мясо. К несчастью, они мало на что годились, кроме как выступать в качестве самоходных батарей. Вскоре после их ввода в строй два из них были проинспектированы корабельными инженерами, которые сочли, что они развивают под парами малую скорость, не могут двигаться против встречного ветра, и не имеют достаточно парусов, чтобы продолжить плавание в случае поломки машины. Итог был ясен: лес, труд, машины и 100 000 фунтов были потрачены впустую." Несли эти уродцы по 60 пушек. В общем - возьми, убоже, что нам негоже... Те, что были поновее - за редкими исключениями - были заметно поприличнее, хотя и уступали, конечно, кораблям специальной постройки.
Вандал: kimsky пишет: Так что такое середина? В 1860-х с корабельным лесом - судя по отпущенным на него бабкам и постройке деревянных броненосцев - было не так плохо. Середина - это пятидесятые годы. Темпы постройки деревянных линкоров заметно ниже в 60-е, чем в 30-е и 40-е. Что до закупки, то критичным для крупных кораблей был дуб. Более лёгкие корабли, те многочисленные шлюпы, которые строились англичанами в 60-е, могли строиться и из сосны, с использованием металлических узловых деталей. kimsky пишет: Несли эти уродцы по 60 пушек. В общем - возьми, убоже, что нам негоже... Тем не менее, 50-летний срок пребывания в списках для деревянных кораблей британского флота налицо.
kimsky: Вандал пишет: Темпы постройки деревянных линкоров заметно ниже в 60-е, чем в 30-е и 40-е. Тут вы правы. Деревянных линкоров в 60-е построили пять - Хоу, Атлас, Гибралтар, Энсон, Дефиэнс. Причем четыре - в 60 году, пятый - в 61, и больше не строили. Перешли на броненосцы...
Андрей Рожков: Вандал пишет: Если сейчас Америка импортирует нефть, это ещё не значит, что своей нефти у неё нет. Полагаю, что британцы предпочитали ввозить лес в мирное время по аналогичным соображениям. При Елизавете, если не отшибает память, было запрещено использовать леса в качестве топлива, для возможности строительства кораблей. Поэтому в Англии первыми и начали применять уголь.
Krom Kruah: kimsky пишет: Я подозреваю, что для того, чтобы не проиграть Трафальгар с лихвой хватило бы де Грасса или ла Галиссоньера с их командами. Да возможно и Вилларе де Жуайеза с компнаией а ля славное 1 июня... Все таки уровень французских командиров и команд в те годы ухнул вниз только так. Но проблема в том, что Нельсон решил драться против реальных французов той поры так, как против них можно было драться. Нашел, если угодно, тот максимум наглости, который в общении с ними дозволялся. Имей же он дело с достаточно прилично подготовленными моряками - вполне вероятно, что он и вел бы себя иначе. Факт. Нельсон знал как способности своих кораблей к совм. маневрированию, так и своего превозходства в весе минутного залпа/скорострельности. И - что за адмиралы в наличием у оппонентов. И использовал всего того действительно на границе наглости! cyr пишет: В 18-19 вв. очень часто. Насколько помню, англичане были о французских кораблях гораздо лучшего мнения, чм о своих и с удовольствием пользовали французские призы. Факт. И даже использовали их в качестве образцов для постройки своих кораблей (в смысле - копировали). Не считая принятием многих тех. решений... По моему основное дело тут - в арт. подготовки. англы просто заряжали пушек быстрее (много тренировались в этом) и при даже меньшим количестве пушек в залпе получали большего веса мин. залпа. Иногда даже в разы! При том часто имели превозходством в калибре. Если их корабли редовно были технически хуже французких, то артиллерия - ни разу. (кр. в середине 19 века, но тут про 18-м речь идет). Потом - относились очень ответственно к подготовки древесины и их корабли служили очень долго. У франков (а про русских, испанцев и т.д. и речь не идет) это применялось далеко не всегда - обычно - к "ответственных" и "престижных" кораблей.
Вандал: Krom Kruah пишет: англы просто заряжали пушек быстрее Разве это касается не только периода революционных и наполеоновских войн? Krom Kruah пишет: При том часто имели превозходством в калибре. А вот это как раз не факт. Основное английское орудие линкоров - 32-фунтовка. Она соответствует французской 30-фунтовке. Более тяжёлые 42-фунтовки применялись только на самых тяжёлых кораблях, причём в конце XVIII века сами англичане от них отказались. Причём, английская 42-фунтовая пушка весьма точно соответствует русской 36-фунтовке, кажется, у французов тоже были пушки такого калибра. И на фрегатах французы опережали англичан в калибре.
Krom Kruah: Вандал пишет: А вот это как раз не факт. Основное английское орудие линкоров - 32-фунтовка. Она соответствует французской 30-фунтовке. Более тяжёлые 42-фунтовки применялись только на самых тяжёлых кораблях, причём в конце XVIII века сами англичане от них отказались. Причём, английская 42-фунтовая пушка весьма точно соответствует русской 36-фунтовке, кажется, у французов тоже были пушки такого калибра. А вот этого не знал, спасибо! Всегда считал, что 32 фунта, это и в Африке 32 фунта, а тут ... И на фрегатах французы опережали англичан в калибре. Не считая применением каронад, однако... Впрочем франки вперед по применением разрывных гранат, т. что ... Более тяжёлые 42-фунтовки применялись только на самых тяжёлых кораблях, причём в конце XVIII века сами англичане от них отказалисьА это почему? Из-за скорострельности, что ли?
Krom Kruah: Вандал пишет: Разве это касается не только периода революционных и наполеоновских войн? По памяти - где-то с конце 17 века - вполне устойчиво. Во время револ. войн просто разница стала безобразной...действ. в разы...
kimsky: Krom Kruah пишет: По памяти - где-то с конце 17 века - вполне устойчиво. Да, наверное при Барфлере в конце 17 века так и было. Иначе как еще уступая по числу пушек и кораблей вдвое франки днем не потеряли ни одного корабля, а утопили два вражеских? Krom Kruah пишет: А вот этого не знал, спасибо! Всегда считал, что 32 фунта Кром, Вы, конечно, извините - но Гамильтон с такой вот фразой на второй же странице "Фунт: французский фунт был несколько тяжелее английского. Ядро французская 30-фунтовой пушки весило чуть больше ядра английской 32-фунтовки. Эти пушки были стандартным орудием, устанавливавшимся на парусных и винтовых линейных кораблях обоих флотов" лежит на Милитере уже наверное год, если не больше. И об этом говорилось на той же Цусиме.
Scharnhorst: Krom Kruah пишет: Всегда считал, что 32 фунта, это и в Африке 32 фунта Нет, фунты в разных странах были разные. Об этом пишет, например, Е.Грановский, в своей статье про Лиссу (Флотомастер №2).
Вандал: Krom Kruah пишет: А вот этого не знал, спасибо! Всегда считал, что 32 фунта, это и в Африке 32 фунта, а тут ... Конечно, фунты бывают разные. Парадоксально, но порой даже в одной стране применялось несколько разных фунтов. Например, в России в ходу были торговый фунт (409,5 г) английский фунт (~454 г) и артиллерийский фунт. Последний определялся как вес чугунного ядра диаметром 2 дюйма и соответствует метрическим 491 г. А уж сколько разных фунтов было в Германии. В общем же фунт "гулял" от примерно 300 до примерно 500 г. Кое-что по этому поводу есть на sailingwarships.com. Krom Kruah пишет: цитата: Более тяжёлые 42-фунтовки применялись только на самых тяжёлых кораблях, причём в конце XVIII века сами англичане от них отказались А это почему? Из-за скорострельности, что ли? В том числе. В общем же, проку в увеличении калибра до появления бомб не было, а орудия выходили тяжелее, со всеми вытекающими.
Krom Kruah: kimsky пишет: "Фунт: французский фунт был несколько тяжелее английского. Вандал пишет: Конечно, фунты бывают разные. Scharnhorst пишет: Нет, фунты в разных странах были разные. Об этом пишет, например, Е.Грановский, в своей статье про Лиссу (Флотомастер №2). Спасибо еще раз. Я впрочен и в прежнем посте благодарил в полном сериозе. В смысля - с одной стороне - про разницы фунтов я конечно знал, а вот связать с артиллериского фунта в разных стран до уме не дошло, что ли.
полная версия страницы