Форум » Античность, Средневековье, "Век парусов". » Век осемнадцатый - стереотипы или переосмысление? » Ответить

Век осемнадцатый - стереотипы или переосмысление?

Repulse: Навеяно великолепнейшей книгой Брайана Танстолла. Я практически всегда был уверен в превосходстве англичан в 18 веке на море. В самом деле - бой у Финистере, второй бой у Финистере, Славное Первое Июня, Сент-Винсент - это ли не мерило английской морской мощи? Однако если судить по сигнальным книгам разных стран - Англия скорее находилась в реальном упадке. Судите сами - каждый главнокомандующий вводил свой код - сводную таблицу сигналов и оперировал только ими. Но это еще не все - практически во всех изданных таблицах сигналов был код перехода к адмиралтейской сигнальной книге, или не адмиралтейской, а предыдущей, бывшей на данном флоте. В результате даже сигнальные книги де Павильона при всей их сложности выглядят чуть ли не шедеврами, поскольку их отрабатывал ВЕСЬ французский флот. И сами англичане признают, что французская система сигналов была гораздо лучше их собственной. Помните слова Родни: "Я легко могу понять огорчение Ваших Лордств, что флот, проявивший преступную трусость, называет себя британским."? Ведь между замыслом Родни и исполнениемм его приказов просто пропасть. Но понимая все это еще более приходишь в недоумение: почему же практически все битвы французы в лучшем случае сводили в ничью? Неужели дело только в подготовке команд?

Ответов - 87, стр: 1 2 3 All

Krom Kruah: kimsky пишет: Да, наверное при Барфлере в конце 17 века так и было. Иначе как еще уступая по числу пушек и кораблей вдвое франки днем не потеряли ни одного корабля, а утопили два вражеских? Не знаю... Бывает... Может просто на этот раз просто лучше воевали.

kimsky: Krom Kruah пишет: Бывает... Может просто на этот раз просто лучше воевали. Просто вы неверно границу определили. Первая половина 18 - еще ладно, хотя и там не все ясно. 17 век - нет.

Krom Kruah: kimsky пишет: Просто вы неверно границу определили. Первая половина 18 - еще ладно, хотя и там не все ясно. 17 век - нет. Склонен согласится. Я немножко "на глаз"...

Вандал: Krom Kruah пишет: В смысля - с одной стороне - про разницы фунтов я конечно знал, а вот связать с артиллериского фунта в разных стран до уме не дошло, что ли. Есть у меня ещё предположение, что фунты, указываемые в калибре, достаточно условны. Грубо говоря, 32-фунтовое английское ядро могло весить вовсе не 14,5 кг, а от 13 до 16.

Эд: Здесь можно много говорить. С моей точки зрения, интересно только такое соперничество, когда соперничающие силы сопоставимы по качеству. В этом плане для меня самые интересные события - с 1660-х гг. до сражения при Малаге 1704 г. Французы, в 1689-97 (а иногда и раньше) превосходили не только англичан, но и голландцев, которые считались до того лучшими в мре. Отправляя в 1694 г. в крейсерство Бельфонтэна с отрядом судов, Луи XIV псал ему: "Будьте осторожны. Мы только что потеряли Content и Trident, это - единственные призы, захваченные противником". Между тем, во французском флоте были целые эскадры трофейных английских и голандских ЛК и ФР. В одиночных боях при равных силах французы почти всегда брали верх. После 1705 (последняя попытка Луи XIV вооружить большой флот) французский флот к 1720 г. пришел почти к нулю, на какое-то время, на 2-м месте вдруг оказался флот Петра I, другие страны - хоть и имели флоты, сопоставимые с русским, но не имели средств и ресурсов для их вооружения, в 1721 г. Петр I вооружил 26 ЛК. В 1724 - 24, Франция, Дания, Голландия, Швеция этого не могли себе позволить, даже и имея корабли. Последующие 200 лет малоинтересны, англичане, естесственно, вскоре получили и качественное преимущество, в мире оказалась всего одна морская сверхдержава, только в 1778-82 гг.англичане оказались в меньшинстве, но их пр-ки уже были неспособны его использовать. Только с появлением германских дредноутов морская история стала интересной, впрочем, Англия (и Германия) не пустили их в дело. Вообще, история морских "железяк" неинтересная: люди полвека строили броненосы, которые так и не сражались (я имею в виду первоклассные морские державы). В 1939-45 вообще все стала решать палубная авиация, и классические морские сражения исчезли.

Эд: Замечания по поводу предыдущего сообщения: 1. Много говорить означает то, что можно привести очень много материалов в поддержку. Я имел в виду период 1688-1710 гг. Французы выиграли сражения при Бэнтри-бэе 1689 и Бичи-Хэде 1690, при Барфлере 1692 Турвиль вышел из боя без потерь, хотя пр-к был вдвое сильнее, фр. потеряли в бою 1780 чел., союзники - 5000 (именно после Барфлера был основан Гринвичский госпиталь), даже пнглийские историки признают, что, если бы не перемена ветра, Турвиль вообще бы ушел без потерь, т.е. фр. потери - случайные. В 1704 при Малаге фр. оч. сильно отделали союзников, фр. потери - 1750, союзников - 2700, среднее кол-во потерь англ. судов - то же, что и при Трафальгаре (ходе экипажи были в полтора раза меньше), в конце боя большая часть судов союзников была уже без пороха и особенно без ядер, как следует из журнала Рука, он преполагал уничтожить 25 своих ЛК (из 41 англ.), если бы фр. возобновили сражение (у голл. положение было не лучше). 2. Общепризнанно, что фр. корабли превосходили англ. суда, не говоря о голландских. Флагман Турвиля при Барфлере много часов выдерживал поистине адский огонь. В 1666 г. англ. захватили фр. ЛК Rubis, обычный 60.64-пушечник. Но он так высоко сидел в воде (т.е. его гон-дек был так высоко от воды), что англ. поставили на него 74 пушки, затем - даже - 80! превратив его в 3-дечник, "дабы он сидел в воде не выше английских" (Frank Fox, Gtreat Ships). В эту эпоху (1688-1710) скорее англ. и голл. суда чаще уклонялись от боя (если не имели явного преимущества). В 1708 г. Форбэн вышел с небольшой эскадрой (8 судов) для высадки десанта в Шотландии. Его стерег адм. Бинг с 40 ЛК и 20-30 ФР, Форбэн прорвался в Шотландию, на обратном пути его опять пытался перехватить Бинг и опять неудачно, фр. потеряли только 1 судно - англ. приз Salisburt!; по этому поводу Дэниел Дефо написал язвительный памфлет, за который попал к позорному столбу. В 1697 Пуанти с картахенской добычей легко ушел от эскадры Невилла (хотя фр. были уже много месяцев в море), а затем еще от 2-ч эскадр союзников. Таких примеров очень много. 3. Здесь мало места, если дадите адрес, могу прислать материалы крейсерских боев, хотя они меня мало интересуют. При этом фр. корсарские суда мели более легкие пушки и ум. арт. воор., т.к. имели много людей (для экипажей призов). Вот некоторые: Жан Бар - в 1694 г. 2-54, 4-44/48, 1 флейт - разгромил голл. конвой - 2-58, 3-50/54, 2-34/40 (2-58, и торг. захвачены), 1696 - он же - 1-54, 4-40/44, 2-36 разгромил голл. конвой (5-30/38), Дюгэ-Труэн: 1697 - захв. 2-54, 1-30, в 1707 (при слабой поддержке дивизиона Форбэна) - захв. 1-80 (3-дечник) и 2-50, 1-80 - взорвался, 1-76 - бежал. Форбэн: разгромил голл. конвой 3-50-44 (половину захватил), в 1707 - захв. англ. 2-70-пуш. (1-76 - бежал), в 1703 Кетлогон с 5 кор. атаковал 5 голл., после отчаянного сопротивления голл. флагман взлетел на воздух, остальные сдались и т.д. Я перевел материалы о крейсерской войне в Канале из Owen, War at sea uтder Queen Anne 1702-08, если интересно, могу прислать. 4. Англичане имели огромный торговый флот, откуда черпали свои резервы моряков, они обладали и огромными ресурсами, которые направлялись в основном на флот (не на армию, крепости или Двор), при этом привлекая на свою службу лучших моряков всего мира (когда воевали), в т.ч. и из стран-пр-ков. Они постепенно наращивали отрыв от другмих флотов, не имевших таких возможностей, а после фр. революции их превосходство стало подавляющим. В 1759 перед Кибероном мл. фр. флагман Guebriant Budes говорил: "У меня из 750 чел. экипажа моего корабля (Orient 80) нет и 30 опытных моряков" (Lacour-Gayet). После выхода из Бреста в 1759 г. флот Конфлана никак не мог обогнуть о. Уэссан,он смог это сделать только после того, как к снастям встали сами офицеры (Corbett). В 1761 обычный англ. 74-пуш. Bellona встретился с фр. Courageux 74, имевшим отборный экипаж, фр. ЛК, потеряв почти половину экипажа, сдался, англ. потери были неблольшие. После этого стало общепризнанным, что при встрече равных по силе пр-ков, победа всегда будет за англ. Участник сражения при Доминике 12.04.1782 заметил: "На наши 3 выстрела фр. делали не более 2-х. а чаще - всего один". То же заметил и деГрасс, передавая свою шпагу Роднею: "Наша тактика отстала от вашей на 20 лет: на наши 2 выстрела вы делаете 3" (Antier). Уже в 17 веке англ. так научились го товить солонину, что она сохранялась месяцы и даже годы. А у нас Новиков-Прибой рассказывает, как в 1905 открывали бочки с солониной на "Орле".

Repulse: Агриппа пишет: Если соотношение "выигранные - проигранные" сражения, то мне кажется это не так. Как раз по этому периоду это именно так. Агриппа пишет: Согласитесь, что это можно объяснять разными причинами, например, что английские корабли имели более прочные корпуса и дольше сохранялись на службе, в отличие от французских, А вот это правильно, однако французские корабли имели ряд других преимуществ: - более высокий борт -более развитое вооружение -лучшее поперечное крепление.

Repulse: Агриппа пишет: Пожалуйста, либо объясните, чем "период превосходства французов" интереснее "периода превосходства англичан", либо поясните, почему Вы считаете, что этот период не был "периодом превосходства французов", что, по Вашему мнению, позволяет считать английский флот равным им "по качеству"? Можно еще раз вмешаюсь?..)) 1. Всегда интересно когда "маленькие" бьют "больших". 2. Именно политика Франции сделала свой собственный флот равным по качеству переживавшему тяжелые времена английскому.

Эд: Repulse пишет: период превосходства французов" интереснее "периода превосходства англичан", либо поясните, почему Вы считаете, что этот период не был "периодом превосходства французов", что, по Вашему мнению, позволяет считать английский флот равным им "по качеству"? Как верно заметил Repulse, фр. флот был молод, еще недавно он был вспомогательной силой для англ. или голл., теперь же обе эти великие морские державы оказались его пр-ками. В 1689 г. у англ. было 100 ЛК, у голл. - 69, у фр. - 93, в дальнейшем это соотношение менялось не в пользу француз ов. Я показал, что при равных силах, фр. по крайней мере не уступали пр-ку, временами - превосходя его, о чем говорят факты, что в дальнейшем они это утратили, при чем навсегда. Позже я приведу ряд данных о несомненно более низком качестве англ. судов по сравнению с фр. в этот период.

Эд: Агриппа пишет: английские корабли имели более прочные корпуса и дольше сохранялись на службе, в отличие от французских, Замечания относительно предыдущего сообщения: Английский флот к концу 1688 г. находился в блестящем состоянии: на складах были запасы на 8 месяцев, все англ. ЛК (кроме 3-х!) были или отремонтированы, или находились в тимберовке, Яков II подготовил отличный флот (против себя же) руками Пипса. Я уже упоминал о Rubis/French Ruby, превращенном англичанами в 3-дечник. Английские корабли были перегружены артиллерией (overgunned), в дальних походах их приходилось облегчать: в 1692 г. корабли Уиллера, отправленные в Вест-Индию, имели – 60/62-пуш. – 52 орудия, 50-пуш. – 40; в 1693 г. корабли эскорта Смирнского конвоя Рука имели на 6-10-12 орудий меньше, в 1694 г. отправлявшиеся в Средиземное море 100-пушечники Royal Sovereign и Victory имели только 90 орудий.

Эд: Следует иметь в виду, что в Англии нередко не указывались факты перестройки кораблей, когда корабль полностью разбирался на части и отбиралось то, что еще можно было бы использовать, но в итоге получался совершенно новый корабль, с иными размерами, да и при тимберовке заменялось до 82% всех частей. Так что корабль мог номинальносуществовать много лет, но фактически это было уще несколько кораблей под одним именем. Вот примеры реальной жизни одного корабля от спуска до слома из David Lyon, Sailing Navy List, 1688-1860, беру подряд из списка: Cornwall 80 спущен 23.04.1692- слом 1704 Devonsire 80 1692-1701 Boyne 1692-1708 Russell 1692-1707 Barfleur 90 1697-1713 и т.д. Кроме того, важно, был ли корабль пригоден для плавания, иные долго жили, оставаясь в гавани в качестве ПКЗ и т.п. Как раз во Франции много примеров, когда корабли "жили" довольно долго без полной перестройки, так, Cheval-Marin был в строю 1666-1729, тимберован 1687-88, 1702-03, небольшие починки в 1697, 1718. Справочник Demerliac указывает все случаи ремонта, тимберовок и т.п. фр. кораблей. При бережном отношении, своевременых починках и тимберовках корабль мог оставаться в строю достаточно долго: бережливые шведы смогли сохранить наш Владислав (1784) до 1819 г., причем в 1808 он еще сражался против нас (когда его сверстники давно уже пошли на слом в России).

Эд: При Бэнтри-бэе 1689 индивидуальная сила англ. ЛК (их было 19, Dartmouth тоже был в линии) превосходила французов. У англ. было 8 ЛК в 60-70 орудий, у фр. только флагман Ardent имел 64 пушки, остальные - 40-58. Я не занимался подсчетом суммарного залпа, но думаю, что большой разницы не было. Суммарный залп 70 ЛК Турвиля в 1690 г. составлял 65060 фунтов, союзников - 56774, т.е. 87% от фр. Фр. флот был плохо снабжен, имел неполные экипажи. Правда, фр. фунт на 1/12 больше англ., но у фр. было явно больше мелких орудий, чем положено по штату. В одном из писем Турвиля к Сеньэлэ сказано: " Я поставил в линию 40-пуш. Comte, т.к. на его гон-деке были 12-фунт. орудия". Причины потерь в 1692 г.: перемена ветра, с чем согласны и все, насколько мне известно, английские историки, а также грубая ошибка флагманского штурмана, который слишком поздно приказал становиться на якорь при отливе, в результате 13 концевых фр. ЛК потеряли якоря и сдрейфовали под ветер от союзников и были обречены. Этот эпизод хорошо изучен в ряде работ, в т.ч. и в современных. Данные по срокам жизни кораблей напутаны, Portsmouth, в частности. Каким справочником вы пользуетесь? Я не собираюсь доказыват, что англ. корабли жили меньше, чем фр.. тем более в конце правления Луи XIV, когда фр. флот погибал в гаванях. Важно то, в какой они были роли - пригодные к морским плаваниям или же простоявшие в гавани 50 лет. Номинальное присутствие корабля в списках флота еще не означает, что им можно пользоваться. St. George (бывш. Charles) 96 спущ. в 1668, перестроен только в 1701, как будто жил долго, но после 1673 г. он ни разу не вооружался и к 1688 г. был давно уже негоден к службе, но числился, был оставлен "для престижа". Я, разумеется, помню, когда быо построен Victory, но я также помню, что он был полностью перестроен 11.04.1800 - 14 мая 1803 за 70922 ф.ст. (на эти деньги можно было построить 2-74), в Naval Architects Journal (1905) есть его чертежи, прежние и новые, совершенно другой корабль, вскоре после 1805 был перечислен во II ранг, в 1812 - отчислен к порту. На его перестройке настоял Джервис (Сент-Винсент), в 1798 его уже было перевели сразу в блокшивы. Необходимо различать мореходную и портовую службу судна, для этого следует изучать структуру флотского состава. В 1741 г. в британском флоте числилось 124 ЛК, но вооружить можно было только 83 (есть такой список у Schomberg'a), причем отнюдь не все годились для выхода в море и еще меньше были пригодны для дальних походов. Еще один пример: фр. Etats de Bourgogne 120 > Cote d'Or > Montagne > Peuple > Ocean как будто долгожитель: 1790-1855, но, кроме тимберовок, он бы трижды перестроен - в 1805 (на 16/24), в 1818 (на 18/24), в 1837 г. (на 13/24, с круглой кормой), к 1850 г. был негоден. Продолжительность реальной жизни кораблей зависела не столько от страны принадлежности, сколько от работы пртовой администрации, Англия, Франция, Испания, Португалия, прибалты могут дать много примеров как долгой жизни (чаще в порту), так и очень короткой, когда корабль вообще ни разу не был в кампании.

Repulse: Агриппа пишет: Причем англичане были атакующей стороной, а Шато-Рено лишь отбил их атаку, защищая транспорты. В одиночку, без поддержки авангарда и арьергарда. Агриппа пишет: Да плюс к этому, если учесть, что союзные эскадры всегда действуют менее слаженно, чем флот одной страны - тот же вопрос, а почему бы, собственно и не выиграть (при таком то превосходстве)? Это при каком? Можно поподробнее? На 110-пушечный Солейл Ройал и 104-пушечный Дофин Ройал у тех же Голландцев вполне себе были 82-пушечный Вест Фрисланд и 92-пушечный Принсес Мария, хотя максимальный калибр у них был 24 фунта. А вот англичан 5 90-пушечников, причем не с 36-фунтовками, а с 42-фунтовками.

Repulse: Агриппа пишет: И Вы считаете, что никакого превосходства не было? Было, но небольшое. Смотрим по количеству тяжелых пушек: Союзники имели 52 42-фунтовых орудия, 622 32-фунтовых орудия и 274 24-фунтовых орудия. ТО есть всего 948 тяжелых орудий общим весом залпа в 28 664 фунта. Французы - 168 36-фунтовых орудия и 816 24-фунтовых орудия. Всего 984 тяжелых орудия, вес залпа - 25 632 фунта. Так что по пушкам, могушим нанести повреждения корпусам кораблй французы даже были немного в проигрыше.

Repulse: Агриппа пишет: Т.е. 8-18 фунтовки совершенно не способны наносить повреждения рангоуту, такелажу, командам? Давайте посчитаем до 8 фунтов включительно, поскольку остальное - просто картечь, правильно? ИТак: французы 18-фунтовки - количество 960, вес - 17280. 12-фунтовки - количестов 1246, вес -14952. 8-фунтовки - количество - 552, вес -4416. ИТОГО: 2758 орудий, 36648 фунтов. союзники: 18-фунтовки - количество 592, вес - 17210. 12-фунтовки - количество 848, вес - 10176. 9-фунтовки - количество - 162 , вес - 1458. 8-фунтовки - количество - 212, вес - 1696. ИТОГО: 1814 орудий, 30540 фунтов. ТО есть с учетом французского фунта разница будет примерно 3 к 4. ПРимерно на 25 процентов, то есть не так уж и много.

Эд: Источник по англ. судам я уже приводил: это David Lyon, The Sailing Navy List, 1688-1860 (1997), наиболее полный и точный, Lavery ему уступает. По фр. флоту - Demerliac, Boudriot - хуже. Чтокасается моделей, то из собственнго опыта знаю, что они часто имеют декоратиывный характер, чертежи надежнее. В 1800-03 корпус Victory был надстроен и стал выше примерно на дек, у меня это есть, но нет сканнера. Относительно Ла-Хога отсылаю к работам Toudouze (ЛБ) и Aubrey (Историчка), все аргументы и факты я взял из этих работ.

Repulse: Эд пишет: Lavery ему уступает. Имеется ввиду Брайан Лавери? Эд пишет: По фр. флоту - Demerliac Имеется ввиду Demerliac, Cdt. Alain, La Marine De Louis XIV Nomenclature des vaisseaux du Roi-Soleil de 1661 à 1715, Editions OMEGA, Nice, 1995. Это?

Repulse: Кстати, любителям парусов. набрел на отличный сайт http://www.kentishknock.com/warliter.shtml Может кому-то понадобится.

Эд: Repulse пишет: На 110-пушечный Солейл Ройал и 104-пушечный Дофин Ройал Кстати, в 1690 г. Soleil Royal имел только 98 орудий (28-36, 28-18, 28-12, 14-6), а Dauphin-Royal, хотя и считался 100-пушечным, но в 1690 г., видтмо, имел только 90 пушек и экипаж в 741 чел., другие флагманы эскадры Шато-Рено - Conquerant имел не 80/86 орудий, а только 70, Сouronne - не 76/80, а 58.

Эд: В Transactions of the Institution of Naval Architectc, Vol. XLVII (1905)имеются многочисленные материалы по Трафальгару, в т.ч. статья Sir Philip Watts "The Ships of the Royal Navy as they existed at the Time of Trafalgar" с приложением чертежей Royal Sovereign, Neptune, Bellerophon, Africa (ошибочно, должно быть Asia), Syrius, и Victory, на его чертеж наложен пунктиром другой с пометкой: "пунктирные линии показывают изменения корабля". Корпус существенно приподнят, нижний дек - на месте прежнего среднего, заметно поднят нос, корма - меньше. В 1778г. перед выходом в море Кеппел обратил внимание на то, что нижний дек Victory находится сишком близко от ватерлинии, поэтому он приказал заменить тяелые медные 42-фунтовые на гон-деке на 32-фунтовые чугунные. Нельсон отмечал в 1803 г. (Nelson's Dispatches etc), что Victory стал гораздо выше от воды, но стал тихоходнее. Размеры его не изменились, и строевые тонны (2162) остались без изменения.

Alex: kimsky пишет: Фунт: французский фунт был несколько тяжелее английского Конкретно: фр. фунт - 489,8 г. Замечу, что русский арт. фунт - 490.5 г.

Alex: Эд пишет: Я, разумеется, помню, когда быо построен Victory, но я также помню, что он был полностью перестроен 11.04.1800 - 14 мая 1803 за 70922 ф.ст. Не согласен. С данными по Victory ангичане и французы путались еще со времен Чарнока т.е. еще до Трафальгара. Д. Лайон упоминает только один теоретический чертеж до 1801 г. Остальные чертежи после этой даты. Внутренее расположение на 1765 г. отсутствует. Во всяком случае у Гудвина его нет, а копал он эту тему серьезно. Чертежи Victory, которые есть РГФВМФ, датируются 1784 г. это расположение показывают и оно совпадает с тем, что имеется сейчас. Таким образом, если реставрация 1922 года была выполнена в строгом соответствии с чертежами ремонта 1801-1803 гг., то это означает что корабль просто полностью разобрали и заново собрали, заменив негодные детали и изменив корму и.нос. Размеры корабля, его обводы практически не изменились. Толщины элементов набора корпуса вероятно тоже. Что же еще? Руслени над опердеком да веротно топридерсы по борту и все. После ремонта корабль был новый в смыле большого кол-ва замененых частей. Покойный Крайнюков мне как то рассказывал, как проводили тимберовку при Петре 1: разобрали старый корабль, оставив киль и штевни все остальное сделали заново. Получился новый корабль большего ранга. Англичане с Royal Sovereign в 1696 году поступили точно так же, получив практически новый корабль. В случае с Victory этого нет.

Эд: Alex пишет: Не согласен Я совсем не имел в виду, что Victory был полностью перестроен (rebuilding); в 1801-03 гг., судя по чертежу в Naval Architects Journal (1905) (цитирую по памяти, сейчас из-за ремонта у меня нет моих книг и записей), он был надстроен на один дек при тех же размерах и вооружении и строительных тоннах, поскольку сидел довольно низко на воде; по этой причине Кеппел в 1778 г. перевооружил его медные 42-фунт. пушки на чугунные 32-фунт. Alex пишет: В случае с Victory этого нет У меня есть ссылка Лайона на книгу с самыми точными чертежами Victory (для моделистов).

Alex: Эд пишет: Это не водоизмещение, а строевые тонны: длина по килю х полторы ширины без обшивки и делить на 0,94. По сведениям доставленным нашими стажерами из Англии в 70-80 гг. 18 века эта величина именовалась как "груз в тоннах". При этом различали "длину киля для тоннов" и полную длину киля. "Длина киля для тоннов" вычислялась по определенному правилу. Из длины корабля, взятой от переднего края форштевня на уровне клюзов до заднего края ахтерштевня на уровне винтранца, вычитали уклон форштевня, на который полагалось 3/5 ширины с обшивкой и уклон ахтерштевня из расчета 2,5 дюйма на каждый фут высоты винтранца от верхнего края шпунта в киле. Далее груз вычислялся по формуле W= (L x B x 0.5B) / 94. где W - груз в тоннах, L - "длина киля для тоннов", а B - ширина с обшивкой. Насколько приемлемо это правило для измерения груза испанских и французских кораблей сказать затрудняюсь. Как минимум все размеры надо привести к единым мерам. Чтобы манипулировать со строевыми тоннами нужно брать разные точки отсчета, а это проблематично т.к. все размеры можно снять с чертежа - не помухлюешь. Правда толщину обшивки прибавляемую к ширине брали разную. Например на Victory - 7 д., а для кораблей построенных после 1780 года - 4,5д. Возможно это связано с введением медной обшивки. До этого применяли метод двойной обшивки подводной части корпуса.

Repulse: Сижу тут, разбираюсь по бою у Агосты 1676 года и тихо офигеваю... Такое ощущение, что нам преподавали настолько искаженную версию событий - прям беда. Вот отрывок: "Стоит разобраться и в мифах, окружающих описания этого сражения. Многие источники, противореча сами себе, говорят почему-то о 17 линейных кораблях и 9 фрегатах в составе союзной эскадры. Странная позиция! Ведь они же в один голос твердят о 19 линейных кораблях при Стромболи! Мы с вами помним, что один корабль голландцы в этом сражении потеряли, соответственно у голландцев осталось 17 линкоров и 1 испанский линейный корабль. В Палермо к этому количеству присоединились 10 испанских линейных кораблей, имевших вооружение от 40 до 70 пушек и назвать их фрегатами очень сложно – ведь те же голландцы при Стромболи имели 36- и даже 34-пушечные корабли, да и в рядах французов находились 38-пушечный «Тридан» и четыре 46-пушечника! Меж тем, выдумка о 17 линкорах и 9 фрегатах повторена чуть ли не всеми знаменитыми исследованиями по сражениям парусных флотов! Из-за более скудного вооружения кораблей союзники по количеству пушек действительно проигрывали французам – 1378 против 1566 орудий не считая вооружения галер и судов вне линии у обеих сторон . Но, согласитесь, это не 2200 пушек против 1300, о которых пишет тот же Абрахам ван дер Мор в миниатюре про адмирала Рейтера в великолепном сборнике «Великие адмиралы», знакомом нашему читателю по военно-исторической серии издательства АСТ! "

Эд: Alex пишет: Насколько приемлемо это правило для измерения груза испанских и французских кораблей сказать затрудняюсь. Как минимум все размеры надо привести к единым мерам. Я посылал вчера собщение, оно, видимо, не прошло, повторяю его. Строевые тонны – builder’s measure (BM) – величина, исходя из которой оплачивали работу кораблестроителей. В России в документах середины 19 века я встречал – рядом с водоизмещением - также и строевые тонны. Тоннаж испанских кораблей измерялся в toneladas (первоначально – бочонках вина), испанцы считают, что до 1592 г. для перевода их в тонны водоизмещения надо умножить на 1,385, для более поздних кораблей – на 1,5, но это слишком произвольно. Водоизмещение сильно зависело от коэффициентов полноты, в этом отношении торговые суда значительно отличались от военных. Испанские "тонны" были трехразмерной величиной, английские – двухразмерной, разные вещи. Французы скорее имели в виду примерную грузоподъемность, очень приблизительно. В 18 веке во Франции и Чапман в Швеции определяли водоизмещение по объему погруженной части, довольно точно, есть хорошие данные по водоизмещению фр. и шв. кораблей 18-го и даже 17 века. Шведские историки примерно определяют водоизмещение также и кораблей других стран (есть такие данные). К середине 19 века есть данные уже по водоизмещению многих кораблей. Англичане и американцы и сейчас используют и понимают по парусным кораблям только BM – builder's measure, здесь тот плюс, что по крайней мере все военные корабли примерно в одном масштабе. Недавно шведский экономист Ян Глете предпринял геркулесовы усилия (mammoth work, по его выражению) для определения водоизмещения всех парусных военных кораблей Европы и Америки (Jan Glete, Nations and Navies, 1500-1850, v. 1-2, Uppsala, 1993), но его данные слишком приблизительны и нередко надуманы и ненадежны. Лично для меня самое главное и интересное – вооружение («Корабли строятся для

Эд: Repulse пишет: у Агосты 1676 года По этому сражению у меня есть списки с вооружением кораблей обеих сторон, правда, по испанским кораблям, очевидно, не полностью, только крупные пушки (и линии баталии). На глазок, французы по весу металла превосходили союзников раза в 2, поскольку фр. пушки были граэдо больше голл. и исп. Правда, стреляли они гораздо медленнее голландцев, но тогда испанцев можно вообще не считать. Хотя при Схоневельде (Схонфелде 1673) именно фр. корабли изрешетили суда и Тромпа, и Рюйтера, и Банкерта (а не англичане). При энергичной эксплуатации успеха французы смогли бы просто уничтожить противника. Пожалуй, если бы на месте Дюкена был Турвилль, он бы так и поступил или хотя бы попытался это сделать. Думаю, что в целом Дюкен уступает Турвиллю, и значительно. Уже при Стромболи у фр. был шанс на победу. У фр. рядом был Тулон, у голл. - очень плохое снабжение в исп. портах, да и корабли их были посредственные. Сам Рюйтер после Стромболи говорил, что он еще никогда не бывал в таком жарком огне.

Repulse: Эд пишет: Уже при Стромболи у фр. был шанс на победу. Каким образом? У Дюкена дело осложнялось следующими причинами: 1) флоты двигались в одну сторону, причем Дюкен был в роли догоняющего. 2) Решение атаковать арьергард и центр возникло не спонтанно - хотелось начать сражение до темноты, пока французы были на ветре. 3) После того, как Дюкен послал отряд из 4 кораблей в разрыв между центром и авангардом с приказом поставить центр голландцев в два огня, именно де Рюйтер решил выйти из боя. Так что в сухом остатке - Дюкен не стал преследовать голландцев, что несомненно сделал бы Турвилль. Все остальные действия очень неплохи - особенно сближение на пистолетную дистанцию, Шпигель и Эссен просто изрешитили по полной программе. Кстати, у Агосты маневр с постановкой противника в два огня Дюкену удался. Про этого адмирала прекрасно подошла бы характеристика капитана Смоллета из мультика "Остров Сокровищ:"Характер вредный, почему и страдает.""

Эд: Repulse пишет: Каким образом Конечно, при Стромболи силы были вроде бы равные, и не было этих бесполезных испанцев. Но из-за большого превосходства французов Рюйтеру пришлось отступать, он это сделал весьма искусно. После этого Рюйтер надеялся на присоединение 20 исп. ЛК и больших ФР, но помешал шторм. Хотя польза от испанцев сомнительна, даже, когда их много: разбил же Дюкен с Вивонном с 9 ЛК в 1675 г. 18 или 20 испанских, правда, позже подошел Вальбель (с 5 ЛК, пишу по памяти), исп. бежали, потеряв 1 корабль в 36-44 пушки. Виноваты голандские скупердяи, пославшие Рюйтера с такими слабыми силами (за счет испанцев), даже его флагмана Zeven Provincien ему не дали.

Repulse: Эд пишет: не было этих бесполезных испанцев. Был, но один...)))) Эд пишет: разбил же Дюкен с Вивонном с 9 ЛК в 1675 г. 18 или 20 испанских, правда, позже подошел Вальбель (с 5 ЛК, пишу по памяти), исп. бежали, потеряв 1 корабль в 36-44 пушки. Опять процитирую себя любимого:)))))) "Французский флот, защищающий транспорта с войсками, на тот момент уже был в Сицилии. Общее командование французской эскадрой осуществлял генерал галер герцог де Вивонн, брат любовницы Людовика XIV мадам де Монтеспан. Он пришел в Мессину с 9 линейными кораблями, 3 брандерами и несколькими мелкими судами и 11 февраля 1675 года был атакован испанским флотом из 20 линейных кораблей и 16 галер под командованием адмирала Мельчиора де ла Куэва. Де Вивонн назначил командовать авангардом Дюкена, центр оставил под своим руководством, а над арьергардом поставил шефа д’эскадрэ Прельи. Ветер благоприятствовал французам. Испанцы, завидев противника, смело пошли на сближение, расположив впереди галеры адмирала Энрике де Базана, маркиза дель Висо. Дюкен принял первый удар на себя. Вивонн, видя бедственное положение авангарда, пошел на помощь Дюкену с 3 кораблями. Де Куэва так же втянулся в бой, и сражение стало всеобщим. Дюкен храбро атаковал центр испанцев, схватившись в абордаже с 44-пушечным «Нуэстра сеньора дель Пуэбло», когда на горизонте появились еще 4 французских корабля под командованием шефа д’эскадрэ де Вальбеля. Он ударил в тыл испанцам и те, в конце концов, вышли из боя и устремились в Неаполь – главную базу испанского флота на побережье Италии. Французы потеряли убитыми и раненными 200 человек, авангардом Дюкена был захвачен «Нуэстра сеньора дель Пуэбло» (44 орудия, 200 человек экипажа). После этого сражения герцог де Вивонн был назначен маршалом Франции. Французы продолжили высадку войск в Сицилии. "

Alex: Эд пишет: судя по чертежу в Naval Architects Journal (1905) Автор этой статьи Sir Philip Watts допустил ряд явных ошибок в цифровых данных да и упоминаемый Вами чертеж вызывает большие сомнения. Хотя это ведь был 1905 год, а за 100 лет на Victory, судя по фотографиям, там такого нагородили, что можно поверить в любые чудеса.

Эд: Repulse пишет: 11 февраля 1675 Испанец Duro упоминает о 20 исп. кораблях (ЛК и большие ФР) в 1674 г., но, к сожалению, дает данные только по флагману - Nuestra Senora del Pilar, и общую сумму по 20 кораблям - пушек, людей и tonelades. В Голландском Меркурии (Hollansche Mercurius) за 1672 г. я нашел список 18 исп. больших кораблей, вероятно, они все или почти все участвовали в этом сражении. Испанцы были в этом случае гораздо сильнее, чем при Агосте, но результат оказался весьма жалким.

Олег: Repulse пишет: Опять процитирую себя любимого:)))))) А где вас можно прочитать? Repulse пишет: шефа д’эскадрэ Что значит этот странный чин?

Эд: Олег пишет: Что значит этот странный чин? Позврльте мне вмешаться, поскольку я большой любитель французского флота "старого режима". Кажется, еще со времен Ришелье (а, наверное, и раньше, более ранним периодом я не интересуюсь), во фр. флоте были следующие адмиральские чины: 1. Amiral de France - соответствовл Коннетаблю (т.е. генералиссимусу), иногда именовался "адмиралиссимусом" (неофициально). В RN ему прммерно соответствовал Lord High Admiral. 2. Vice-amiral, их было 2 - Океана (т.е. Атлантики) и Леванта, в 1777 г. появился 3-й - Америки, его создали под Эстэна, а в 1784 г. - 4-й - персонально для Сюффрена, когда он помер, то эту вакансию ликвидировали. Соответствовал Маршалу Франции. Те же деньги, столовые, денщики, салюты и т.д., но без жезла. Поскольку флот во Франции был вторичен и несколько ущербный относительно армии, некоторые вице-адмиралы становились еще и маршалами, последним таким был Конфлан (1758). И, хотя в 1786 г. они были полностью уравнены с маршалами (вплоть до жезлов), но Сюффрен горевал, что маршала ему не дали (а только вице-адмирала). С ними была большая путаница, армейские лейт.-генералы считалти их равными себе, в этом случае уже вмешивался король и давал армейским по кумполу. В RN им соответствова отнюдь не адмирал, а адмирал флота (фельдмаршал). 3. Генерал-лейтенаньы морских сил. В RN - вице-адм. 4. Chef d'escadre - начальник эскадры. В RN - контр-адм. Работы Мэхэна - сплошная компиляция, плохо, когда он от нее отступает, получается глупость. Он вообразил, что фр. вице-адмирал - это, как и англ. - вице-адм., генерал-лейтенант = контр-адмирал (!), шэф д'эскадрэ = коммодор. Снизил фр. вице-адмирала сразу на 2 звания. Стандартные чины - контр-адм., вице-адм. и адм. были введены в 1791 г. Адмирал соответствовал Маршалу.

Repulse: Олег пишет: А где вас можно прочитать? Первая статья, написанная при помощи уважаемого Эда, про Бичи-Хэд вышла во Флотомастере. Заказать можно здесь http://www.tm-magazin.ru/index.php?top=2&page=11&exist=834 Если же речь про пару Дюкен-де Рюйтер - пока не знаю. Только-только дописал сражение при Палермо.

Repulse: Олег пишет: Что значит этот странный чин? Почему странный? Командир эскадры - примерно соответствует английскому вице-адмиралу.

Repulse: Продолжим разговор о Дюкене и компании. Вопрос по взятию Палермо: Почему Вивонн отказался зайти в саму гавань, после того, как часть испанских и голландских кораблей была сожжена?

Repulse: Ладно, раз никто не отвечает - продолжу: Прибывший на Сицилию герцог де Вивонн принял флот, командование авангардом он отдал Дюкену, арьергардом – Габарэ. Новый комфлота поднял флаг на 82-пушечном «Септр». Силы французов были почти такими же – 29 линейных кораблей («Шеваль-Мартин» потерял бушприт и был вынужден уйти в Тулон), 25 галер, пришедших из Тулона, 3 фрегата и 9 брандеров. 31 мая Вивон вместе с Турвиллем и Габарэ совершил рекогносцировку перед входом в порт. Вечером 1 июня состоялся военный совет, где герцог предложил высказаться всем командирам дивизионов. Турвилль и Габарэ предложили действовать следующим образом – часть французского флота подходит ко входу в гавань и завязывает дуэль с испанцами, стоящими у кромки мола. Оставшиеся корабли подходят к основанию мола и начинают бомбардировку гавани, голландцев и бастионов. Далее, когда дым от сгоревшего пороха закроет обзор союзникам, в залив пойдут брандеры, которые и довершат дело. Дюкен горячо поддержал план младших флагманов и решили действовать именно так. Для боя с испанцами выделили дивизион шефа д’эскадрэ Прельи в составе 9 кораблей и 7 галер. 9 брандеров должны были по команде сблизиться с испанцами и поджечь их. Утром, 2 июня, корабли де Прельи завязали бой с 10 испанскими линкорами, стоящими у входа в гавань. Одновременно с ними остальные корабли французов, распределенные вдоль мола, открыли огонь по голландцам и фортам. Через час обстрела в игру вступили 8 брандеров – два из них подошли с двух сторон к испанскому флагману – 70-пушечному «Нуэстра Сеньора де Пилар» и вскоре на линкоре заплясали языки пламени. Неожиданно раздался взрыв и корабль просто исчез в яркой вспышке – погибли 200 испанских моряков вместе с адмиралом Диего де Ибарра, чья нога плюхнулась в воду рядом с французами. Вскоре один за другим загорелись 40-пушечные «Сан-Антонио де Наполес», «Сан-Сальватор де Фландрес», 44-пушечный «Сан-Фелиппе» и адмиральская галера «Сан-Хосе», на которой погиб испанский адмирал Хуан де Вильяроэль. Пылающий 58-пушечный «Сантьяго» выбросился на мель, экипаж покинул корабль и тот чадил до вечера. Обстрел голландцев так же нанес обороняющимся страшные потери – разорвавшимся ядром был убит вице-адмирал де Хаан, от детонации пороха в крюйт-камере взорвался 68-пушечный «Штеенберген», там погиб шаутбенахт Питер ван Мидделандт. Тяжело поврежден 34-пушечный «Эдам», сгорели 50-пушечный «Фрийхеид» и 36-пушечный «Лейден». Союзный флот пришел в совершеннейшее расстройство, Дюкен и Турвилль рвались вперед - в гавань Палермо,как вдруг герцог де Вивонн приказывает эскадре развернуться м взять курс на Мессину. Мотивы этого поступка неизвестны. Вот план бухты Палермо: Необходимые пояснения по плану. Длинного мола справа при входе в гавань, изображенного на картие - не было. Испанцы стояли линией на якоре между молом и сушей. Голландцы - между бастионами Кастеламаре и Сан-Тринита у основания мола в сужжающейся части. Пространство между молом и берегом занимали галеры и брандеры. Остальное вроде есть в описании.

Эд: Alex пишет: Автор этой статьи Sir Philip Watts допустил ряд явных ошибок в цифровых данных да и упоминаемый Вами чертеж вызывает большие сомнения. Ваши сомнения относительно этого чертежа безосновательны. Sir Philip Watts - выдающийся кораблестроитель, несомненно, пользовался Admiralty Papers и Original Plans (тем более, в таком солидном журнале) и не стал бы рмсковать своей профессиональной компетенцией. Вообще, едва ли следует спорить с англичанами, имеющими оригиналы всех документов. После Сент-Винсента (1797) Victory вернулся в Англию в самом плачевном состоянии, в 1798-99 - был портовой плавтюрьмой (спрочно требовался острог для осужденных мятежников восстания 1797 г.), ему был уготован путь в блокшивы, которым он уже стал, очевидно, Джервис добился для него реконструкции, она шла 2 года (1801-03), обошлась в 70000 ф.ст. (стоимость почти 2-х новых 74-пуш.), но корабль стал довольно тихоходным, что отмечается в Nelson's Dispatches (1803-05) и что проявилось и при Трафальгаре (Royal Sovereign, заново обшитый медью, шел гораздо быстрее его). По эой причине вид у Victory после такой модернизации изменился. Можно также проверить по многим его фотографиям за разное время (с 1850 г.). Как я уже говорил, вооружение для меня - главное. Вы утверждали, что оно меняется. Это - так, но в определенных, очень узких пределах, в зависимости от числа пушечных портов и крепости корпуса. Вооружение Чесмы почти совпадает с англ. 98-пуш. ЛК, хотя за основу для нее и были взяты обводы и т.д. Victory. Поскольку обводы и размеры более поздних 98-пуш. очень близки к Victory, это и побудило думать, что их (98) взяли в качестве образца для Чесмы. Но теперь я куплю книгу Гребенщиковой. Кстати, когда она появится в продаже?

Alex: Ошибки допущенные в статье Sir Philip Watts: по Victory неправильная ширина без обшивки должно быть 50ф 8 д.; по Royal Sovereign: длина по гондеку указано - 184ф, должно быть - 186ф, водоизмещение указано - 2164т, должно быть 2201т. Эд пишет: Это - так, но в определенных, очень узких пределах, в зависимости от числа пушечных портов и крепости корпуса. Порты тоже добавляли или убирали. Книга Гребенщиковой будет, как мне сказали, в августе



полная версия страницы