Форум » Античность, Средневековье, "Век парусов". » Парусные вопросы. » Ответить

Парусные вопросы.

Олег: Воспользуюсь любезным предложением Эда и задам несколько вопросов. Сначала попытаемся разобраться с линейными фрегатами. Строили ли в 17 веке западный страны достаточно крупные фрегаты с целью ставить их в линию? Для каких целей шведы построили Viborg и последующие 18 фунтовые фрегаты? Наши Олифант с 24 фунтавками и Думкрат с 18 фунтовками - это русские ответ на крупнокалиберные шведские фрегаты? Почему в первые 2/3 18 века русские и шведские фрегаты несли более мощные пушки, чем англичане, французы, испанцы? Русские "ушаковские" фрегаты - мощный калибр, явно строились для линии. Но почему тогда не строить сразу ЛК? Извиняюсь, если вопросов слишком много.

Ответов - 299, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Эд: Сначала попытаемся разобраться с линейными фрегатами. В Европе такого термина вообще не было. Строили ли в 17 веке западный страны достаточно крупные фрегаты с целью ставить их в линию? «Фрегатов» в нашем понимании в 17 веке не было. На них были похожи корабли V ранга (англ. и фр.),имевшие 28-38 пушек, в полтора, иногда – 2 дека. В сражениях 1660-х гг. их еще ставили в линию баталии (за неимением лучших), но в 1670-е гг. – уже редко (кроме самых бедных – голландцев), так, в сражении при Тесселе 1673 из 90 судов в линии баталии союзников только 4 были V ранга (все – английские). Они имели слабую артиллерию и не годились для линейного боя. Для каких целей шведы построили Viborg и последующие 18 фунтовые фрегаты? Две причины: иметь сильно вооруженные суда с малой осадкой для действий на балтийских мелководьях (у шведов была целая плоскодонная флотилия в Гетеборге в 1700-е гг.) и – строить что-то вроде бы ЛК , но подешевле (из-за ограниченности ресурсов), такие как Drottningholm, Freden; такие же были и у датчан, именовались они «фрегатами» по причине малых размеров, но их уверенно ставили в линию баталии (в 1742-43) они имели 2 дека без юта. Наши Олифант с 24 фунтавками и Думкрат с 18 фунтовками - это русские ответ на крупнокалиберные шведские фрегаты? Вооружение этих судов неизвестно, очень сомнительно, чтобы они имели 18-24-фунт. пушки. Почему в первые 2/3 18 века русские и шведские фрегаты несли более мощные пушки, чем англичане, французы, испанцы? В первые 2/3 века рус. и шв. фрегаты (Крейсер, Россия, Jarramas, Illerim) имели на гон-деке не более 12-фунт., что касается англ., фр., исп., то у них были более крупные фрегаты (у рус. был такой – Вахмейстер 46) – англ. – 40-пуш. (с 1741 – с 18-фунт.), фр. – 46 (22-12, 24-6/8, с них был скопирован Вахмейстер), исп. – 50 –пуш. С 18-фунт. (именовались «фрегатами»). Их не знали, куда девать: фр. вскоре перестали их строить (как и исп.) и даже 50-пуш. с 18/24-фунт. уже в 1750-хгг. считали пригодными только для конвойной службы, англ. к концу 18 в. все их (44-пуш. в 2 дека) переделали в войсковые транспорты. Русские "ушаковские" фрегаты - мощный калибр, явно строились для линии. Но почему тогда не строить сразу ЛК? По приказу Потемкина именовались «линейными ФР», вскоре после войны - > просто ФР., их строили по причине спешки (скорее что-то иметь) и из-за ограниченности ресурсов. После 1815 г. суперфрегатами опять увлеклись, но это уже новая тема, если интересная, могу продолжить, есть прямая аналогия с большими БР КР 1901-05 г. и суперкрейсерами 1930-х гг. Всякий раз это были дорогие и бесполезные игрушки, хотя попытка создать универасьный корабль для линейного боя и крейсерских операций понятна. Извиняюсь, если вопросов слишком много. Можете задавать новые, хотя я имел в виду волросы по отдельным кораблям.

Эд: Агриппа пишет: "Конституцию", Президента" и "Юнайтед Стейтс" Англия и Франция (и США) еще в 1790-е гг. строили ФР с 24-фунтовками, я имел в виду тенденцию после 1815 в Англии и Франции - 3-4 срезанных фр. ЛК (74-пуш.) в 58-пуш. ФР в 1820-е гг., строительство в Англии 8-52 и 25-50-пуш. ФР с тяжелыми 32-фунт. на гон-деке (1820-40-е гг.), более слабыми, чем 74-пуш. ЛК и более тихоходными, чем ФР (один из них - Arethusa - участвовал в бомбардировке Севастодоля). 60-пуш. ФР у французов предназначались для действия на комуникациях, у англ же они были совершенно излишни, их распихивали по дальним станциям.

Эд: Не вижу, какое это имеет отношение к запросу Олега. Основная часть ганзейских кораблей плавала в Средиземное море и обратно обычно в составе Смирнских конвоев под охраной англо-годлландского флота, тем более во время войны 1689-97, как раз ганзейские торговые суда понесли наибольшие потери при разгроме Смирнского конвоя в 1693 г., английские министры подчеркивали, что флот не смог защитить нейтралов, которые доверились англо-голландскому эскорту. По Положению 1722 г. фрегаты должны были иметь 20-12-фунт. на закрытой палубе и 12-6 на верху, хотя были и отклонения: так, архангельские фрегаты 1730-х гг. имели 18-12 и 14-6.

Эд: Не вижу, какое это имеет отношение к запросу Олега. Основная часть ганзейских кораблей плавала в Средиземное море и обратно обычно в составе Смирнских конвоев под охраной англо-годлландского флота, тем более во время войны 1689-97, как раз ганзейские торговые суда понесли наибольшие потери при разгроме Смирнского конвоя в 1693 г., английские министры подчеркивали, что флот не смог защитить нейтралов, которые доверились англо-голландскому эскорту. По Положению 1722 г. фрегаты должны были иметь 20-12-фунт. на закрытой палубе и 12-6 на верху, хотя были и отклонения: так, архангельские фрегаты 1730-х гг. имели 18-12 и 14-6.

Олег: Эд пишет: После 1815 г. суперфрегатами опять увлеклись, но это уже новая тема, если интересная, могу продолжить, есть прямая аналогия с большими БР КР 1901-05 г. и суперкрейсерами 1930-х гг. Интересно. Эд пишет: Англия и Франция (и США) еще в 1790-е гг. строили ФР с 24-фунтовками, Насколько я понимаю, первые такие фрегаты - щведская серия Беллона (вот эти похоже точно проектировались для линии). Интересно, наши линейные фрегаты на ЧФ строились с оглядкой на шведов, или сами додумались? Агриппа пишет: В соответствии с регламентом 1722 г. эти фрегаты должны были нести в закрытой батарее и на верхней палубе 6-фн орудия, а по положению 1767 г. — в за крытой батарее 16-фн орудия, а на палубе 6-фн По книге Данилова (я выложил приложения к ней на параллельном цусимском парусном форуме) в закрытой батарее 12 фунтовки, информация о Олифанте и Думкрате от туда же (но там упоминается, что подобное вооружение было в 1710, может эксперимент?) Эд пишет: «Фрегатов» в нашем понимании в 17 веке не было. "Позже англичане изучили форму корпуса французских судов, и в 1646 году сконструировали и построили «Constant Warwick». Это было первое английское судно, носившее название фрегата. На нем было тридцать два орудия, длина киля достигала девяноста футов, так что палуба у этого фрегата была больше сотни футов, и весило всё это 379 тонн. Три следующих фрегата, построенных в том же году «Adventure», «Assurance», и «Nonsuch», были еще немного больше, и на каждом из них было от тридцати восьми до сорока орудий." Т.е. все эти корабли имели полтора-два закрытых дека? Агриппа пишет: Тяжелый фрегат «Герб Гамбурга» строился в Гамбурге в 1667-1669 гг. неизвестным голландским мастером. У него было 54 пушки. Вряд ли он имел всего один закрытый дек, скорее это довольно стандартный ЛК 3го класса (по английской классификации). Эд пишет: что касается англ., фр., исп., то у них были более крупные фрегаты (у рус. был такой – Вахмейстер 46) – англ. – 40-пуш. (с 1741 – с 18-фунт.), фр. – 46 (22-12, 24-6/8, с них был скопирован Вахмейстер), исп. – 50 –пуш. С 18-фунт. (именовались «фрегатами»). Их не знали, куда девать: фр. вскоре перестали их строить (как и исп.) и даже 50-пуш. с 18/24-фунт. уже в 1750-хгг. считали пригодными только для конвойной службы, англ. к концу 18 в. все их (44-пуш. в 2 дека) переделали в войсковые транспорты. А у вышеперечисленных судов сколько было деков?

Эд: Олег пишет: Насколько я понимаю, первые такие фрегаты - щведская серия Беллона (вот эти похоже точно проектировались для линии). На этих фрегатах были установлены короткие 24-фунт. пушки, т.н. "шведской модели", по весу - как 18-фунт. С 1786 г. и наши ФР БФ получили легкие "фрегатские" 24-фунт. Никто их "24-фунтовыми ФР" не считает. Черноморские (с длинными 24-фунт.) были явно сильнее их. 40-46-пуш. (фр., исп, англ.) были 2-дечными. Я не особенно увлекаюсь ФР, но сами англ. историки (сейчас вышло несколько их работ именно о ФР) считают 1-м "настоящим" англ. фрегатом Southampton (1757, 26*12, 4+2*6), постр. под влиянием фр. призов.

Вандал: Эд пишет: По приказу Потемкина именовались «линейными ФР», вскоре после войны - > просто ФР., их строили по причине спешки (скорее что-то иметь) и из-за ограниченности ресурсов. Не совсем. Если не ошибаюсь, первые крупные фрегаты построили на Азовском море. осадка, сами понимаете, была ограничена. Да и днепровский лиман поначалу не позволял строить кораблей с большой осадкой. линкоры поначалу приводили в Севастополь, где вооружали. Фрегаты можно было вооружить уже в Николаеве. Эд пишет: 40-46-пуш. (фр., исп, англ.) были 2-дечными. А вот черноморский "Святой Николай" был типичным фрегатом (один полный дек, плюс шканцы, бак и полуют). Интересно, за счёт каких конструктивных решений удалось построить такие крпуные фрегаты.

Вандал: Эд пишет: Не вижу, какое это имеет отношение к запросу Олега. Я так понял, Агриппа пытается опровергнуть факт вооружения "Думкрата" 18-фунтовками. Однако, из серьёзных источников следует, что это факт. Кроме того, насчёт: Агриппа пишет: В связи с тем, что мощность бортового залпа 28-пушечных фрегатов была недостаточной, в России с 1704 г. началось строительство 32-пушечных фрегатов. В соответствии с регламентом 1722 г. эти фрегаты должны были нести в закрытой батарее и на верхней палубе 6-фн орудия по другим данным по указанному регламенту 1722 года на нижнем деке фрегатов полагалось иметь 12-фунтовки, на верхнем - 8-фунтовки и на галф-деке - 6-фунтовки. Олег пишет: Агриппа пишет: цитата: Тяжелый фрегат «Герб Гамбурга» строился в Гамбурге в 1667-1669 гг. неизвестным голландским мастером. У него было 54 пушки. Вряд ли он имел всего один закрытый дек, скорее это довольно стандартный ЛК 3го класса (по английской классификации). Ну да, двухдечник. Этот кораблик упомянут Кофманом в новой крейсерской серии. И картинка имеется. Эд пишет: С 1786 г. и наши ФР БФ получили легкие "фрегатские" 24-фунт. Никто их "24-фунтовыми ФР" не считает. Черноморские (с длинными 24-фунт.) были явно сильнее их. А почему, собственно? Согласно Широкораду "фрегатская" пушка действительно близка к короткой, Но при пистолетных дистанциях боя (до 200 м) того времени не всё ли равно, какая длина ствола? Это только при погоне важно, нет?

Эд: Вандал пишет: первые крупные фрегаты построили на Азовском море. Эти ФР, постр. по чертежам Ноульса, имели 18-фунт. единороги и 3-фунт. фальконеты. Фнгл. историк A. Lambert, The Last Sailing Battlefleet. Maintaining aval Mastery 1815-1850 (London, 1990), сравнивает суперфрегаты с суперкрейсерами (и большими БР КР), оказавшимися бесполезными, у него есть целая глава о таких ФР, срезанных из 74-пуш. ЛК, может быть, в будущем, когда будет время, дам ее аннотацию, пока же следует обратиться к уже упомянутому сайту финнского джентльмена, где есть сведения о больших англ. и фр. ФР после 1815 г. В 1820-е гг. фр. срезали 4-74 в 58-пуш. ФР (28-36,30-36 карр.), но получилось плохо, они были слабы как ЛК и тихоходны как ФР, в России был срезан Александр Невский в 62-пуш., в 1855 - еще 4-74 в 58-пуш. ФР, но эти явно для обороны (БФ). Японцам вместо 6 Асам следовало бы купить за те же деньги 4 Микасы, нужны был не БР КР (которые даже яп. не решались оставлять одних против рус. бр-цев), а быстроходные бр-цы/ЛК, яп. это поняли и еще в ходе войны стали строить Цукубу и др.

Олег: Эд пишет: считают 1-м "настоящим" англ. фрегатом Southampton (1757, 26*12, 4+2*6), Т.е. русские со своим Штандартом обогнали англичан на пол века? Эд пишет: На этих фрегатах были установлены короткие 24-фунт. пушки, Но они ведь проектировались с таким расчётом, что бой в линии для них допустим. Похоже "большие" фрегаты, как и их "потомки" делились на линейные (шведские, ушаковские) и рейдерские (американские).

Вандал: Олег пишет: Т.е. русские со своим Штандартом обогнали англичан на пол века? Русские и в линейных кораблях обогнали англичан больше чем на 30 лет.

Вандал: Эд пишет: в России был срезан Александр Невский в 62-пуш По-моему, его не от хорошей жизни срезали. Скорее всего, плавание в Средиземное море не прошло для него бесследно. "Азов" и "Царь Константин" по возвращении разобраны, "Князь Владимир" переоборудован в блокшив, "Иезекиль" тимберован, при том, что корабли все не старые, постройки 1824-1826. Эд пишет: Японцам вместо 6 Асам следовало бы купить за те же деньги 4 Микасы, нужны был не БР КР (которые даже яп. не решались оставлять одних против рус. бр-цев), а быстроходные бр-цы/ЛК, яп. это поняли и еще в ходе войны стали строить Цукубу и др. Это, лучше в другой ветке, но предложение невыполнимо. "Цукуба" образца 1900 года имел бы водоизмещение порядка 17-18 тысяч тонн и стоил бы как две "Азамы". Такой корабль не смогли бы построить без серьёзной реконструкции верфей. А строить ещё 4 "Микасы" было бы невозможно по причине того, что их скорость не отвечала предполагаемому тактическому назначению этого отряда. Максимум, что можно было бы сделать, заложить что-то вроде "Ваканто"/"Оккупанто" с 10-дюймовым главным калибром, крейсерскими очертаниями, ослабленной бронёй и водоизмещением "Микасы". Но ценой сокращения числа единиц до 4 (а опыт показал, что количество важнее), и ещё неизвестно, уложились бы в бюджет или нет.

Вандал: Эд пишет: Эти ФР, постр. по чертежам Ноульса, имели 18-фунт. единороги и 3-фунт. фальконеты. Правильно, потому что больше ничего не лезло. Я же говорю: ограничения Азовского моря, а других верфей тогда на юге ещё не было, да и когда появились, нужно было время на их развитие, а тут уже готовые верфи были.

Эд: Олег пишет: русские со своим Штандартом обогнали англичан на пол века К сожалению, не обогнали. У англ. фр.типа Southhampton (1757) было 26 портов в закрытой батарее, даже в 1770-х гг. рус. ФР ЧФ имели только 24-12-фунт., причем их совершенно нельзя сравнивать с англ. Только в 1780-х гг. в России стали строить ФР с 26/28 портами на гон-деке. Что касается шведских фрегатов с короткими 24-фунт., в ряде шведских документов я видел, что на некоторых иногда на гон-дек ставились 18-фунт. длинные, также как и на шв. ЛК иногда вместо 36 и 24 коротких были 24 и 18 длинные (на 2-х деках), или же вперемешку, англ. историки пишут, что шведы ставили в линию свои фрегаты " в связи с отчаянной нехваткой кораблей" и даже хотели привлечь суда Ост-индской компании, но те были слишком тихоходные.

Олег: Эд пишет: К сожалению, не обогнали. У англ. фр.типа Southhampton (1757) было 26 портов в закрытой батарее, даже в 1770-х гг. рус. ФР ЧФ имели только 24-12-фунт., Честно говоря, совсем не понял мысль. Да, на Штандарте всего 10 пушек на гон-деке, но от этого он фрегатом быть не перестаёт. Приведу аналогию - на Маджестике было 6-6" на борт, что очень хорошо, а на Трафальгаре всего 3-120, но от этого Трафальгар не перестаёт быть ЭБР. А на более ранних шведских 18 фунтовых фрегатах 18 фунтовки длинные или короткие? Вандал пишет: Русские и в линейных кораблях обогнали англичан больше чем на 30 лет. В чём конкретно? В 72 пушечниках здорово отставали.

Вандал: Олег пишет: Вандал пишет: цитата: Русские и в линейных кораблях обогнали англичан больше чем на 30 лет. В чём конкретно? В 72 пушечниках здорово отставали. В 74-пушечниках. Обгоняли: а. В линейных размерах кораблей (английские 70-пушечники только по регламентам 1750-х годов доросли до наших 66-пушечных кораблей, а до того были меньше). б. В высоте нижних портов над ватерлинией. Олег пишет: Да, на Штандарте всего 10 пушек на гон-деке 10 всего или 10 на борт?

Олег: Вандал пишет: 10 всего или 10 на борт? 10 на борт.

Эд: Олег пишет: шведские фрегаты несли более мощные пушки, чем англичане, французы, испанцы Я в меньшей степени интересуюсь фрегатами, и книг по ним не покупал, поэтому я запросил моего знакомого, у которого есть книга R. Gardiner о фрегатах (Гардинер - наиболее известный современный специалист по фрегатам). Он сообщил мне, что о шведах в его книге говорится очень мало (о русских - еще меньше), сказано только, что в мирное время (и, очевидно, при чисто крейсерских операциях), шведские фрегаты имели 26-18-фунт. и 16-6, но предусматривалось, что при крайней необходимости они могли иметь 26-24 коротких пушек и 14-6, и их могли включать в линию баталии. А вообще у Гардинера сохраняется обычная для англо-саксонских авторов "англоцентричность". К счастью, таких все меньше.

Олег: Не подскажите, что за странная система измерения калибра турецких пушек - ОК (7 ОК, 16 ОК и т.д.)?

Эд: Олег пишет: Не подскажите, что за странная система измерения калибра турецких пушек - ОК (7 ОК, 16 ОК и т.д.)? Турки использовали свою единицу измерения веса ядер - oqe =1,2831 КГ = 2,83 англ. фунта. Таким образом, 12 ок - 32-ф 21 ок - 68 11 ок - 24 5 ок - 12 16 ок - 36

Эд: Олег пишет: система измерения калибра турецких пушек - ОК (7 ОК, 16 ОК и т.д.)? Соответствие турецких окке (оке) калибрам в англ. фунтах дано в сборнике "П.С. Нахимов. Документы и материалы" (М., 1954), стр. 308-309, где имеются подробные данные о вооружении турецких судов при Синопе.

Эд: Олег пишет: разобраться с линейными фрегатами. Я посмотрел материалы и решил еще раз вернуться к этой теме. Понятия «линейный фрегат» в западноевропейских флотах никогда не было. От ФР требовалась исключительно разведывательная и посыльная служба, в сражениях они репетовали сигналы, с ними посылали приказы (когда сигналы были недостаточны), в крайнем случае они могли вести на буксире поврежденные ЛК. В 17 веке ФР были небольшие суда, вроде малых шлюпов (во Франции «легкие фрегаты», в Англии – шлюпы, обычно имевшие не более 20 мелких пушек); к концу 17 века попытка создать более сильные ФР (недвухдечники) привела к созданию курьезных ФР в полтора дека с несколькими более крупными орудиями на коротком нижнем деке, полным деком выше + несколькими мелкими орудиями наверху; у англичан это была серия в 32 пушки – 4-9; 22-6, 6-4 и 36 пуш. – 8-12, 22-6. 6-4. Французы тоже построили несколько таких фрегатов, например, Amazone и Gloire (1707) с 8-12, 26-8, 6/8-4 (специально для истребления коммерческих судов). Дифференциация морской силы началась в 17 веке, классы кораблей начали четко разделяться, к 1740-м годам были созданы первые удачные фрегаты (во Франции) – Medee с 26-8-фунт.(1741) и Hermione с 26 12-фунт. (1749), дальнейшие ФР строились по этим образцам, англ. и исп. стали их копировать в 1750-е гг. ; с 1780 г. англ. и фр. (позже – исп.) стали строить ФР с 26/28 18-фунт. на закрытой палубе. Главный инспектор кораблестроения Франции Дюгамель дю Монко в 1750-е гг. постулировал, что 74-80-пуш. ЛК предназначены для линии баталии, 64 – для операций в колониях, но при необходимости – и в линии, 50-пуш. – для конвойной службы (их уже почти прекратили строить). По этикету той эпохи ЛК обычно не стреляли по ФР, но когда (при Абукире) ФР Serieuse имел наглость обстрелять англ. ЛК, тот ответным залпом лагом пустил его ко дну. В 1790-е гг. во Франции несколько ЛК были срезаны в сильные 52-пуш. ФР, было построены несколько «тяжелых» и «сверхтяжелых» ФР с 24-фунт. и серия тяжелых корветов («фрегатошлюпов») с 24-фунт. и 12-дюймовыми мортирами, но все это были «истребители коммерции» (commerce destroyers); англ. срезали в сильные ФР несколько 64-пуш. ЛК и начали строить 24-фунт. ФР и купили серию 54/56-пуш. кораблей Ост-Индской компании для использования их качестве истребителей «истребителей торговли». С появлением в войне 1812 г. суперфрегатов США англ. немедленно срезали несколько 74-пуш. ЛК в мощные ФР и быстро построили серию больших ФР с 24-фунт. орудиями. Т же повторилось после 1815 г.: французы строили commerce destroyers с 24-, 30- и даже 36-фунт. (эти были срезанные ЛК), англ. выставляли против них 50-60-пуш. ФР с 24 и 32-фунт. орудиями (и срезанные ЛК), но никому никогда даже не приходило в голову ставить их в линию баталии, для этого существовали ЛК, которые адмирал Герберт-Торрингтон определял в 1690 г. как “line-of-battle-ships”, т.е. корабли, пригодные для занятия места в линии баталии. Если бы русским или шведским «линейным» фрегатам (не дай Бог) пришлось иметь дело с англ., фр. или даже исп. флотами, то они имели бы против себя 74-пуш. ЛК. Тяжелые ФР, разумеется, были тихоходнее обычных, как говорил Потемкин: «Тяжелая кавалерия тяжела самой себе, а не неприятелю». В 1798 г. Genereux 74 без особого труда захватил Leander 52 с абукирскими трофеями. Lacour-Gayet (La marine militaire de la France sous le regne de Louis XV, Paris, 1910) отмечает, что в начале 18 века во Франции началась постройка ЛК, «совмещавших силу 100-пушечника и скорость фрегата». В 18 веке 74-пуш. ЛК строились по различным проектам: одни (эти особенно любили в Англии и Испании) имели столь часто расположенные шпангоуты, что ядра практически не могли пробить их борта; французы чаще (но не всегда) предпочитали более легкий набор, позволявший иметь заметно большую скорость. Есть сходство таких фрегатов с большими броненосными КР 1900-х гг. и суперкрейсерами (проектами) 1930-х, бр. КР, негодные для борьбы с легкими силами (скорость, у Асамы – 18 у., у Адзумы часто – даже меньше), и непригодные для линейного боя, у японцев их бр. КР шли следом за бр-цами в качестве бр-цев 2-го ранга. Вместо 6 Асам можно было купить 4 Микасы. «Средний крейсер» адм. Кузнецова (9-220) и большой крейсер товарища Сталина (9-305), предназначенные для Балтиморов и Де-Мойнов, при отсутствии авиации имели большие шансы встретиться с Iowa, Vanguard или Jean Bart'ом. Средняя цена South Dakota – USD 77 млн, Alaska – USD 74 млн, Iowa – немногим более USD 100 млн; вместо 3-х Алясок можно было построить 2 Айовы. То же было и в эпоху парусного флота: ЧФ: стоимость корпусов (1834 г.) – 120-пуш. – 1828747 руб., 84-пуш.- 1320035, 60-пуш. ФР – 781713. Поскольку в США упорно считают предтечей их суперфрегатов не французские фрегаты 1790-х гг., а более ранний фрегат 1778 г., я приведу его характеристики по разным источникам в следующем сообщении. Если будут другие парусные вопросы, постараюсь помочь.

Эд: Олег пишет: рейдерские (американские). Суперфрегат South Carolina 1. Dictionary of US Naval Ships, vol. 1-8, Annapolis Заказан для США в Амстердаме под названием Indien, тоннаж 1430 т, 170*43.3*16.6, экипаж – 550. По проекту на гон-деке – 36-фунтовые пушки. Заложен в 1777 г. На нем собирался плавать Пол Джонс, но под давлением Англии голландцы продали его Франции. Готов в 1778 г. До 1780 г. стоял в Голландии, затем через Люксембург (!) был передан штату Южная Каролина и переименован в South Carolina, командир – коммодор Джиллон. 20 декабря 1782 г. захвачен у Филадельфии англ фр Diomede 44, Astrea 32, Quebec 32, в Royal Navy включен не был. Послужил образцом для последующих «тяжелых» фрегатов США. 2. Beatson, Naval and Military History of the Great Britain, v. 5, p. 550-552 (London, 1804) При сдаче имел 28-42-фунт, 12-12-фунт, экипаж – 450, длина киля – 160 футов. 3. Chapelle H.I., The History of the American Sailing Navy, New-York 1949 Размеры: 154*40*16.6. Вооружение: 24-36фунт, 12-12фунт. Плохой и слабой постройки, перегружен и прогнулся, поэтому не был включен в RN. Построены под его влиянием: United States, Constitution (оба спущены в 1797 г.), President (спущен в 1800 г.). Constitution: водоизмещение 2200 т, 175*43.6*14.3, экипаж – 450. По проекту – 28-24, 10-12 (тимберован в 1835 г., с 1860 – портовый, перестроен в 1871 и 1877 гг., 1882 – разоружен, мемориал). В 1812 г. имел 32-24, 22-32 карронад, экипаж – 456. United States: в 1812 г. Имел 30-24; 2-24+22-42 карр, 478 чел. President: 173.3(киль-146.4 3/4*44.4*13.11), 30-24; 2-24+28-42карр, захвачен 15.01.1815 у Нью-Йорка англ фр Endymion (спущен в 1797, 26-24; квартер-дек-16-32кар, бак – 2-9, 4/6 – 32кар, экипаж - 320). President в ходе боя сел на мель, был сильно поврежден и в строй RN введен не был, слом в 1818 г. послужил образцом для одноименного англ 50/60-пуш фр (1829-1903). В дальнейшем США продолжали строить аналогичные фр: Guerriere (и однотипный Java, названы в честь англ призов), 175*45.6*14.6, экипаж – 400, 33-24 (1 пушка – погонная) 20-42карр, 1814-1841. У меня есть характеристики и данные по вооружению «тяжелых» фрегатов, упомянутых в предыдущем сообщении.

Эд: Вандал пишет: Но при пистолетных дистанциях боя (до 200 м) того времени не всё ли равно, какая длина ствола? Пистолетный выстрел считался в 50 ярдов (у англичан). Свидетели отмечают сокрушительный эффект огня английского флагмана Asia 84 в Наваринском сражении 1827, имевшего длинные 32-фунтовые орудия на обоих деках. Чем короче пушка, тем меньше ее ударная сила (hitting power). Конечно, отважные моряки могут подойти на пистолетный выстрел, но это возможно только в том случае, если это допустит противник, который, имея дальнобойные орудия, может предпочесть вести бой на дальней дистанции, безнаказанно расстреливая оппонента. Такие случаи имели место в войнах 1803-14 и 1812-14. 32-фунтовые (английские) карронады имели эффективную дальность всего 50 ярдов (45 метров), при увеличении дистанции их огонь делался малоэффективным, к 1840-м гг. карронады почти полностью исчезли на ЛК и ФР.

Олег: Большое спасибо за информацию. Эд пишет: 1740-м годам были созданы первые удачные фрегаты (во Франции) – Medee с 26-8-фунт.(1741) и Hermione с 26 12-фунт. (1749), Т.о. получается, что русские петровские 32 пушечные фрегаты с одной закрытой батареей 12 фунтовок обогнали мировые тенденции. Эд пишет: Если бы русским или шведским «линейным» фрегатам (не дай Бог) пришлось иметь дело с англ., фр. или даже исп. флотами, то они имели бы против себя 74-пуш. ЛК. А у турок каие линкоры состоявляли основу флота в 1780х?

Эд: Олег пишет: .о. получается, что русские петровские 32 пушечные фрегаты с одной закрытой батареей 12 фунтовок обогнали мировые тенденции. Нет. петровские фрегаты были скопированы с англ. и голл. 17 века, главное - мореходные качества, русские ФР имели в ту эпоху 18-20 портов на нижнем деке, а не 26 (и даже 30), как англ. и фр. Размеры ФР Крейсер, Яхт-Хунд, Винд-Хунд - 113-32-13 Россия (1728) - 118-31'6-14, и такие строили до 1760-х гг. Southampton 32 (1757) - 124'4-34'8-12 Pallas 36 (1757) - 128'4-35'8-12'4 Hermione 26-12 (1749) - 127'6-33'8-17'8 (фр. футы=325 мм) Danae 38 (1757) 30-12, 8-6: 152'6-36'7-17'4 (фр. футы)

Эд: Вандал пишет: Русские и в линейных кораблях обогнали англичан больше чем на 30 лет. Сравнение размеров русских и английских ЛК, спущенных в 1779-1799 гг. Русские 74-пушечные ЛК (Веселаго, Список судов…, 1872): Тип Царь Константин (4 ЛК + Иоанн Богослов) 1779-1787 170-48-20 Тип Ярослав (19 ЛК) 1784-1799 170-46’8-20’8 Тип Св. Петр (7 ЛК) 1794-1799 172/176-47-19 Английские ЛК (D. Lyon, The Sailing Navy List, 1997): Тип Elizabeth (8 ЛК) 1769-1787) 168'6-(киль 140'1)-46’10-19’9 Тип Culloden/Thunderer (8 ЛК) 1775-1786 170-(140’2)-47-19’11 Тип Alfred (4 ЛК) 1778-1781 169-(138’5)-46’11-20 Тип Ganges/Culloden (6 ЛК) 1782-1816 169’6-(138’11)-47’4-20’3 Тип Leviathan (6 ЛК) 1783-1808 172э3-(140’5)-47’9-20’9 Тип Brunswick (1 ЛК) 1790 176-(145’2)-48’8-19’6 Тип Mars (2 ЛК) 1794-1797 176-(144’3)-49-20 Тип Courageux (1 ЛК) 1800 (проект 1792 г.) 181-(150’10)-47-19’9 Тип Kent (2 ЛК) 1798 182’3-(141’6)-49’3-21’3 Тип Dragon (1 ЛК) 1798 178-(146’9)-48-20’6 Тип Northumberland (2 ЛК) 1798 182-(150’1)-48’7.5-21’7 Тип Achille (2 ЛК) 1798 182’2 –(149’10)-21’10.5

Эд: Олег пишет: А у турок каие линкоры состоявляли основу флота в 1780х? Турецкие ЛК в 1786 г., в т.ч. в постройке: 3-72, 3-74 (фр. проект, в постройке), 4-66 (в т.ч. Mulk-I Bahri, захваченный Ушаковым при Тендре), 1-64, 3-62, 4-58, 1-56, 2-54, 10-52, многие были в плохом состоянии. Было также 2 тяжелых ФР: 50 - 30-24, 18-9+2-18 44 – 30-28, 12-15+2-18

Вандал: Эд пишет: То же было и в эпоху парусного флота: ЧФ: стоимость корпусов (1834 г.) – 120-пуш. – 1828747 руб., 84-пуш.- 1320035, 60-пуш. ФР – 781713. Разница по цене почти в 2 раза. Получается, что предложение Грейга иметь вместо части линкоров фрегаты было экономически оправданным. Эд пишет: Т же повторилось после 1815 г.: французы строили commerce destroyers с 24-, 30- и даже 36-фунт. (эти были срезанные ЛК), англ. выставляли против них 50-60-пуш. ФР с 24 и 32-фунт. орудиями (и срезанные ЛК), но никому никогда даже не приходило в голову ставить их в линию баталии, для этого существовали ЛК, которые адмирал Герберт-Торрингтон определял в 1690 г. как “line-of-battle-ships”, т.е. корабли, пригодные для занятия места в линии баталии. Ну, с линкорами в британском флоте проблем не было. А вот как было дело с большими фрегатами в турецком, египетском, русском флотах? Эд пишет: яжелые ФР, разумеется, были тихоходнее обычных, как говорил Потемкин: «Тяжелая кавалерия тяжела самой себе, а не неприятелю». А почему, собственно? Ведь большой фрегат может нести больше парусов. Например, "Конститьюшен" нес пять парсуов на мачте. Эд пишет: Построены под его влиянием: Американцы построили довольно много больших фрегатов - 18 штук. Кроме того, "Президент" был захвачен англичанами, с ним ознакомились русские, и по его чертежам построили "Палладу" и "Диану". Эд пишет: Сравнение размеров русских и английских ЛК, спущенных в 1779-1799 гг. Речь шла о линейных кораблях петровского регламента, и современных им британских, то есть первой половины XVIII века. Так длина по гондеку у русских 100-, 80- и 54-пушечных кораблей по петровской пропорции составляла 178,7, 169 и 143 фута. У британских кораблей аналогичного ранга по регламенту 1719 года 174, 158 и 134 фута. И только в 1745 году они почти доросли до русских: 178, 165 и 144 футов. Интересно было бы также сравнить возвышение нижнего края орудийных портов над фодой. У русских трёхдечных кораблей оно составляло 5 футов (1,52 м), а у двухдечных - 5 футов 4 дюйма (1,63 м). Эд пишет: Нет. петровские фрегаты были скопированы с англ. и голл. 17 века, главное - мореходные качества, русские ФР имели в ту эпоху 18-20 портов на нижнем деке, а не 26 (и даже 30), как англ. и фр. Но калибр при этом был более крупный. А вообще по регламенту 1723 года 32-пушечному фрегату полагалось иметь длину "по исподней палубе" 118 футов (36 метров), ширину без "досок" (то есть, без обшивки, по шпангоутам) 31 фут и 6 дюймов и глубину интрюма 14 футов. Сравним с данными современных английских фрегатов 1696-1700 гг. Длина по гондеку 103-117 футов, ширина 28-31,75 фут, глубина интрюма 10,6-12 фут. Как видим, русские фрегаты в общем чуть крупнее среднестатистических английских фрегатов. А увеличенная на два-три с половиной фута глубина интрюма говорит о более высокой линии орудийных портов и возможности вести огонь в более свежую погоду. Эд пишет: Чем короче пушка, тем меньше ее ударная сила (hitting power). Конечно, отважные моряки могут подойти на пистолетный выстрел, но это возможно только в том случае, если это допустит противник, который, имея дальнобойные орудия, может предпочесть вести бой на дальней дистанции, безнаказанно расстреливая оппонента. Такие случаи имели место в войнах 1803-14 и 1812-14. 32-фунтовые (английские) карронады имели эффективную дальность всего 50 ярдов (45 метров), при увеличении дистанции их огонь делался малоэффективным, к 1840-м гг. карронады почти полностью исчезли на ЛК и ФР. Ну вот не вижу я существенной разницы между длинной и короткой пушкой. Разница в дальности стрельбы составляет всего 200 метров, то есть меньше 10 процентов. О карронадах речи не идёт, они намного короче коротких пушек. Длина канала ствола длинных пушек - 17-18 калибров, а коротких - 14-15. Заряд да, примерно в полтора раза слабее, но учитывая наличие серьёзных зазоров между ядром и стенкой канала, вероятно, приращение импульса не было существенным.

Вандал: Эд Вы не знаете, какие русские корабли (кроме "Паллады") строились по схеме Сеппингса или подобной (с железными ридерсами и раскосинами)?

Эд: Вандал пишет: как было дело с большими фрегатами в турецком, египетском, русском флотах? Турки, очевидно, никогда не ставии большие ФР в линию, в Афонском сражении 1807 они имели несколько 50-пуш. ФР с 30-24-фунт. в закрытой батарее, но они были за линией, по русским отчетам о 1788-91 и 1828-29 - то же, в линии баталии только ЛК. Египтяне только один раз - в 1840 г. вооружили весь свой флот, построеие не известно, но, думаю, как у турок. В русском флоте боьшие ФР ставили в линию только в ЧФ в 1788-91, по нужде, на Балтике в 1788-90 - никогда, кстати, и шведы в 1808 г. уже не ставили свои большие "чапманские" ФР в линию.

Эд: Вандал пишет: какие русские корабли (кроме "Паллады") строились по схеме Сеппингса или подобной (с железными ридерсами и раскосинами)? М.П. Лазарев, Документы, т. 3, М., 1961 № 173 Из сводной ведомости улучшений в кораблестроении и оборудовании судов «Черноморского флота с 1834 по 1847 г.» 23 декабря 1847 г. «………Внутреннее диагональное скрепление кораблей и фрегатов производится по системе Сеппингса, а скрепление бимсов со стеною по плану г. Саймондса, нынешнего сарваера британского флота, которым употребляемые прежде железные виловатые кницы заменены другими, имеющими загнутые назад два рога, которые, охватывая с обеих сторон конец бимса, делают его почти неподвижным во время качки корабля в море. Этот предмет, весьма важный в кораблестроении, всегда обращал на себя внимание, потому что концы бимсов во время качки корабля всегда имели движение, паз ватервейса расслаблялся и закравшаяся в него сырость причиняла раннюю гнилость бимсам. Все деки на кораблях и фрегатах вместо диагональной настилки по системе г. Сеппингса ныне настилаются продольно, что составляет лучшую связь по длине корабля……..» «XII Апостолов» (1841) был построен по образцу саймонсовского Queen (1839), эти данные есть в «Мидель-шпангоут» № 5 (10) 2003 (Г.А. Гребенщикова, 120-пушечный корабль «Двенадцать Апостолов»»)

Эд: Вандал пишет: Речь шла о линейных кораблях петровского регламента Упоминались 74-пушечные ЛК, поэтому я и дал их вооружение.

Эд: Вандал пишет: Русские и в линейных кораблях обогнали англичан больше чем на 30 лет. Сравнение русских и английских кораблей едва ли может быть объективным по причине скудости данных о русских кораблях, нет даже такого важного параметра, как длина по килю. Я бы приветствовал любые новые данные по русским кораблям сверх того, что есть у Веселаго и в 1-м томе «Истории отечественного судостроения», явившейся величайшим разочарованием, это история русского флота, а не судостроения. Английские корабли обычно были сильнее вооружены. Нет данных и по вооружению многих русских ЛК, даже самых больших – петровских 70-, 88-, 90-пушечников, Захария и Елисаветы (почему 99 пушек?), Иезекииля 78 (1778), даже Благодати (1800, есть только калибры), Храброго 120 (1808), Смелого 88 (1809)… Вообще-то БФ создавался для действия на Балтике, его не готовили для борьбы с английским или французским флотом или операций в Атлантике (от чего он всегда уклонялся), поэтому и сравнивать его надо бы с его потенциальными противниками – флотами Швеции и Дании (и еще Турции).

Олег: Эд пишет: Было также 2 тяжелых ФР: А эти то туркам зачем? Вроде всё стало понятно, русские строили тяжелые фрегаты ради скорости постройки и тут раз - вылезают турецкие корабли того же класса? А это точно фрегаты, а не двухдечники? Эд пишет: Турецкие ЛК Т.о. байка про т.н. 100 пушечные "султаны" байкой и является. А турки всё строили сами или часть зарубежом? После Чесмы у турок какие корабли остались? Какой примерно средний срок службы турецких ЛК в это время?

Эд: Вандал пишет: большой фрегат может нести больше парусов. Я не хочу вдаваться в подробности мореходных качеств тяжелых ФР, по французским 74-пуш. ЛК, срезанным в 58-пуш. ФР, говорится, что один их них был очень удачным, но 3 другие – полным провалом, и их вскоре отправили на слом. Я показывал, что большие ФР во Франции предназначались для истребления торговых судов, а английские должны были свои торговые защищать. Англ. моряки не любили эти 50-пуш. ФР, т.к. они требовали те же материалы и верфи, что и ЛК, правда, некоторые лорды Адмиралтейства полагали их полезными, ибо, как они считали, флот противника, при появлении британского флота, натурально должен был обратиться в бегство, в таком случае эти большие ФР могли его догнать и задержать до прибытия своих ЛК, как это было у мыса Оrtegal в 1805 г., когда ФР Кокрейна задержали ЛК бежавшего Дюмануара, но при этом следует учитывать деморализацию экипажей Дюмануара после Трафальгара. Таким образом, такие ФР у англ. были судами узкоспециального назначения, и если пр-к не прибегал к guerre de course – крейсерской войне, то они делались бесполезными. В 1854 на Черном море у англичан были 2 таких ФР – Leander и Arethusa, англичане их использовали для вспомогательных целей, в частности, Leander стал депо – «портовым адмиралом» в Балаклаве (на котором сидели англ. чиновники и занимались вопросами снабжения, ремонта и т.п.). Поэтому подражать англичанам было всегда опасно, по этому поводу Тирпиц писал: “В этой стране деньги не имеют значения, если какая-либо серия кораблей оказывалась неудачной, ее просто выбрасывали и заменяли новой». Следует еще учитывать следующее: в Атлантике, при непогоде, зачастую было нельзя открывать порты нижнего дека, но в таком случае у любого линейного ФР оставались бы только легкие орудия и карронады верхней палубы.

Пустобрех: Вандал пишет: Ведь большой фрегат может нести больше парусов. Например, "Конститьюшен" нес пять парсуов на мачте. "Конститьюшн", равно как и любой фрегат или линейный корабль конца XVIII - начала XIX века не нес пять прямых парусов на мачте. К сожалению - только 4 яруса (основные, марсели, брамсели и бом-брамсели). Увеличение количества "ярусов" парусов связано с появлением "разрезных" марселей, а затем и брамселей с двойными реями. Но в военном флоте подобное вооружение входит в обиход лишь во 2-й половине XIX века. В то же время, американские фрегаты несли большую площадь парусов, примерно 1 кв. м на тонну водоизмещения (практически такое же соотношение, как у чайных клиперов). Эд пишет: Тяжелые ФР, разумеется, были тихоходнее обычных, как говорил Потемкин: «Тяжелая кавалерия тяжела самой себе, а не неприятелю». А почему, собственно, "разумеется"? Фраза Потемкина относится вовсе не к данной теме. Он ее произнес по поводу "разгрузки" тяжелой кавалерии от кирас. Видимо, данная цитата была бы более уместна при обсуждении вопроса разгрузки тяжелых фрегатов, но никак ни при обсуждении их ходовых качеств. Как уже было сказано, тяжелые фрегаты могли нести (и несли) весьма солидную парусность. Для простоты рассмотрим ситуацию одинаковой "энерговооруженности" тяжелого и "обычного" фрегатов, т.е. одинаковое отношение площади парусности к водоизмещению. Это, в первом приближении, означает, что их паруса дают одинаковую силу тяги на тонну водоизмещения. Проблема, таким образом, состоит в том, какой из кораблей испытывает большее сопротивление движению. Основными составляющими полного сопротивление корпуса являются сопротивления трения, сопротивление формы и волновое сопротивление. Сопротивление формы определяется отношением расстояния от плоскости мидельшпангоута до кормы к площади погруженной части мидельшпангоута. Полагая, что корпуса обоих (тяжелого и "обычного") фрегатов пропорциональны, это слагаемое сопротивления у них будет примерно одинаковым. Сопротивление трения зависит, помимо скорости движения, от площади смоченной поверхности корпуса и коэффициента сопротивления трения. Понятно, что площадь смоченной поверхности у тяжелого фрегата больше. А вот с коэффициентом сопротивления все далеко не однозначно. Этот коэффициент зависит от степени шероховатости поверхности, которая определяется как отношение длины, измеренной по направлению обтекания, к высоте неровностей поверхности (при этом меньшие значения этого отношения соответствуют большей шероховатости). Если предположить, что оба фрегата обиты одинаковыми медными листами со шляпками одинакового размера, то (за счет большей длины обтекания) окажется, что у тяжелого фрегата это отношение больше, т.е. он является гидродинамически более гладким и имеет меньший коэффициент сопротивления. Если на малых скоростях главную роль (до 3/4) может играть сопротивление трения, то достижение предельных скоростей ограничивается волновым сопротивлением. Т.к. максимальная скорость движения в водоизмещающем режиме лежит где-то в районе чисел Фруда 0.5, ее можно оценить как пропорциональную корню квадратному из длины по ватерлинии с коэффициентом 1.2 - 1.4. Т.о. чем больше длина по ватерлинии, тем большую скорость может достичь корабль (или, что тоже самое, тем меньше волновое сопротивление на "допредельных" скоростях. Таким образом оказывается, что из двух фрегатов, имеющих одинаковую силу тяги парусов на тонну водоизмещения, большим "скоростным потенциалом" обладает как раз более крупный. Эд пишет: В 1798 г. Genereux 74 без особого труда захватил Leander 52 с абукирскими трофеями. Эта цитата - лишнее тому подтверждение (превосходство в скорости более крупного корабля). Поэтому, как видите, все далеко не "разумеется".

Repulse: Уважаемый Агриппа! Может быть стоит заходить на форум под своим ником?

Эд: Я не берусь судить о сравнительной скорости больших и малых фрегатов, данные слишком разные, хотя именно большие винд-джаммеры (чайные клиперы) конца 19 века были самые быстроходные. В Англии бом-брамсели (royals) были введены приказом Адмиралтейства в декабре 1779 г. ("Sandwich Papers", Navy Records Society Publications), но на всех гравюрах и рисунках 1780-83 все англ. и фр. корабли показаны только с 3 ярусами парусов. Лишь в 1790-е гг. на риунках того времени появляются бом-брамсели, помнится, в "Судостроении" была дискуссия, сколько ярусов парусов имел "Св. Николай" (1790, ЧФ), 3 или 4? Решили, что все же 3. В 1820-40-х гг. корабли имели 4 яруса (Asia 84 в 1827, фр. ФР Didon 60 в 1828, в книге Lambert, The Last Sailing Battlefleet), правда, в книге S.W. Roskill, HMS Warspite (1957), ЛК Warspite, "прибывающий на Спитхэд 28 июля 1827 после кругосветного плавания", показан с 5 рядами парусов, но, возможно, это - анахронизм, 5-й ярус (skies) появился только к концу 19 века.

Вандал: Пустобрех пишет: "Конститьюшн", равно как и любой фрегат или линейный корабль конца XVIII - начала XIX века не нес пять прямых парусов на мачте. К сожалению - только 4 яруса (основные, марсели, брамсели и бом-брамсели). В архиве американского военно-морского флота есть картинка, на которой изображены President и United States с пятью парусами на мачте. Это не разрезные марсели или брамсели, самый верхний парус намного меньше бом-брамселя, так что это самые настоящие sky-sails/ Справедливости ради замечу, что больше картинок с пятью парусами нет. Зато есть картинки, где всего по три реи на мачте, а также укороченные (для плавания в шторм) стеньги. Отсюда вопрос: рей для sky-sail не могли ставить только в исключительных слчаях? .



полная версия страницы