Форум » Античность, Средневековье, "Век парусов". » Парусные вопросы. » Ответить
Парусные вопросы.
Олег: Воспользуюсь любезным предложением Эда и задам несколько вопросов. Сначала попытаемся разобраться с линейными фрегатами. Строили ли в 17 веке западный страны достаточно крупные фрегаты с целью ставить их в линию? Для каких целей шведы построили Viborg и последующие 18 фунтовые фрегаты? Наши Олифант с 24 фунтавками и Думкрат с 18 фунтовками - это русские ответ на крупнокалиберные шведские фрегаты? Почему в первые 2/3 18 века русские и шведские фрегаты несли более мощные пушки, чем англичане, французы, испанцы? Русские "ушаковские" фрегаты - мощный калибр, явно строились для линии. Но почему тогда не строить сразу ЛК? Извиняюсь, если вопросов слишком много.
Эд: Сначала попытаемся разобраться с линейными фрегатами. В Европе такого термина вообще не было. Строили ли в 17 веке западный страны достаточно крупные фрегаты с целью ставить их в линию? «Фрегатов» в нашем понимании в 17 веке не было. На них были похожи корабли V ранга (англ. и фр.),имевшие 28-38 пушек, в полтора, иногда – 2 дека. В сражениях 1660-х гг. их еще ставили в линию баталии (за неимением лучших), но в 1670-е гг. – уже редко (кроме самых бедных – голландцев), так, в сражении при Тесселе 1673 из 90 судов в линии баталии союзников только 4 были V ранга (все – английские). Они имели слабую артиллерию и не годились для линейного боя. Для каких целей шведы построили Viborg и последующие 18 фунтовые фрегаты? Две причины: иметь сильно вооруженные суда с малой осадкой для действий на балтийских мелководьях (у шведов была целая плоскодонная флотилия в Гетеборге в 1700-е гг.) и – строить что-то вроде бы ЛК , но подешевле (из-за ограниченности ресурсов), такие как Drottningholm, Freden; такие же были и у датчан, именовались они «фрегатами» по причине малых размеров, но их уверенно ставили в линию баталии (в 1742-43) они имели 2 дека без юта. Наши Олифант с 24 фунтавками и Думкрат с 18 фунтовками - это русские ответ на крупнокалиберные шведские фрегаты? Вооружение этих судов неизвестно, очень сомнительно, чтобы они имели 18-24-фунт. пушки. Почему в первые 2/3 18 века русские и шведские фрегаты несли более мощные пушки, чем англичане, французы, испанцы? В первые 2/3 века рус. и шв. фрегаты (Крейсер, Россия, Jarramas, Illerim) имели на гон-деке не более 12-фунт., что касается англ., фр., исп., то у них были более крупные фрегаты (у рус. был такой – Вахмейстер 46) – англ. – 40-пуш. (с 1741 – с 18-фунт.), фр. – 46 (22-12, 24-6/8, с них был скопирован Вахмейстер), исп. – 50 –пуш. С 18-фунт. (именовались «фрегатами»). Их не знали, куда девать: фр. вскоре перестали их строить (как и исп.) и даже 50-пуш. с 18/24-фунт. уже в 1750-хгг. считали пригодными только для конвойной службы, англ. к концу 18 в. все их (44-пуш. в 2 дека) переделали в войсковые транспорты. Русские "ушаковские" фрегаты - мощный калибр, явно строились для линии. Но почему тогда не строить сразу ЛК? По приказу Потемкина именовались «линейными ФР», вскоре после войны - > просто ФР., их строили по причине спешки (скорее что-то иметь) и из-за ограниченности ресурсов. После 1815 г. суперфрегатами опять увлеклись, но это уже новая тема, если интересная, могу продолжить, есть прямая аналогия с большими БР КР 1901-05 г. и суперкрейсерами 1930-х гг. Всякий раз это были дорогие и бесполезные игрушки, хотя попытка создать универасьный корабль для линейного боя и крейсерских операций понятна. Извиняюсь, если вопросов слишком много. Можете задавать новые, хотя я имел в виду волросы по отдельным кораблям.
Эд: Агриппа пишет: "Конституцию", Президента" и "Юнайтед Стейтс" Англия и Франция (и США) еще в 1790-е гг. строили ФР с 24-фунтовками, я имел в виду тенденцию после 1815 в Англии и Франции - 3-4 срезанных фр. ЛК (74-пуш.) в 58-пуш. ФР в 1820-е гг., строительство в Англии 8-52 и 25-50-пуш. ФР с тяжелыми 32-фунт. на гон-деке (1820-40-е гг.), более слабыми, чем 74-пуш. ЛК и более тихоходными, чем ФР (один из них - Arethusa - участвовал в бомбардировке Севастодоля). 60-пуш. ФР у французов предназначались для действия на комуникациях, у англ же они были совершенно излишни, их распихивали по дальним станциям.
Эд: Не вижу, какое это имеет отношение к запросу Олега. Основная часть ганзейских кораблей плавала в Средиземное море и обратно обычно в составе Смирнских конвоев под охраной англо-годлландского флота, тем более во время войны 1689-97, как раз ганзейские торговые суда понесли наибольшие потери при разгроме Смирнского конвоя в 1693 г., английские министры подчеркивали, что флот не смог защитить нейтралов, которые доверились англо-голландскому эскорту. По Положению 1722 г. фрегаты должны были иметь 20-12-фунт. на закрытой палубе и 12-6 на верху, хотя были и отклонения: так, архангельские фрегаты 1730-х гг. имели 18-12 и 14-6.
Эд: Не вижу, какое это имеет отношение к запросу Олега. Основная часть ганзейских кораблей плавала в Средиземное море и обратно обычно в составе Смирнских конвоев под охраной англо-годлландского флота, тем более во время войны 1689-97, как раз ганзейские торговые суда понесли наибольшие потери при разгроме Смирнского конвоя в 1693 г., английские министры подчеркивали, что флот не смог защитить нейтралов, которые доверились англо-голландскому эскорту. По Положению 1722 г. фрегаты должны были иметь 20-12-фунт. на закрытой палубе и 12-6 на верху, хотя были и отклонения: так, архангельские фрегаты 1730-х гг. имели 18-12 и 14-6.
Олег: Эд пишет: После 1815 г. суперфрегатами опять увлеклись, но это уже новая тема, если интересная, могу продолжить, есть прямая аналогия с большими БР КР 1901-05 г. и суперкрейсерами 1930-х гг. Интересно. Эд пишет: Англия и Франция (и США) еще в 1790-е гг. строили ФР с 24-фунтовками, Насколько я понимаю, первые такие фрегаты - щведская серия Беллона (вот эти похоже точно проектировались для линии). Интересно, наши линейные фрегаты на ЧФ строились с оглядкой на шведов, или сами додумались? Агриппа пишет: В соответствии с регламентом 1722 г. эти фрегаты должны были нести в закрытой батарее и на верхней палубе 6-фн орудия, а по положению 1767 г. — в за крытой батарее 16-фн орудия, а на палубе 6-фн По книге Данилова (я выложил приложения к ней на параллельном цусимском парусном форуме) в закрытой батарее 12 фунтовки, информация о Олифанте и Думкрате от туда же (но там упоминается, что подобное вооружение было в 1710, может эксперимент?) Эд пишет: «Фрегатов» в нашем понимании в 17 веке не было. "Позже англичане изучили форму корпуса французских судов, и в 1646 году сконструировали и построили «Constant Warwick». Это было первое английское судно, носившее название фрегата. На нем было тридцать два орудия, длина киля достигала девяноста футов, так что палуба у этого фрегата была больше сотни футов, и весило всё это 379 тонн. Три следующих фрегата, построенных в том же году «Adventure», «Assurance», и «Nonsuch», были еще немного больше, и на каждом из них было от тридцати восьми до сорока орудий." Т.е. все эти корабли имели полтора-два закрытых дека? Агриппа пишет: Тяжелый фрегат «Герб Гамбурга» строился в Гамбурге в 1667-1669 гг. неизвестным голландским мастером. У него было 54 пушки. Вряд ли он имел всего один закрытый дек, скорее это довольно стандартный ЛК 3го класса (по английской классификации). Эд пишет: что касается англ., фр., исп., то у них были более крупные фрегаты (у рус. был такой – Вахмейстер 46) – англ. – 40-пуш. (с 1741 – с 18-фунт.), фр. – 46 (22-12, 24-6/8, с них был скопирован Вахмейстер), исп. – 50 –пуш. С 18-фунт. (именовались «фрегатами»). Их не знали, куда девать: фр. вскоре перестали их строить (как и исп.) и даже 50-пуш. с 18/24-фунт. уже в 1750-хгг. считали пригодными только для конвойной службы, англ. к концу 18 в. все их (44-пуш. в 2 дека) переделали в войсковые транспорты. А у вышеперечисленных судов сколько было деков?
Эд: Олег пишет: Насколько я понимаю, первые такие фрегаты - щведская серия Беллона (вот эти похоже точно проектировались для линии). На этих фрегатах были установлены короткие 24-фунт. пушки, т.н. "шведской модели", по весу - как 18-фунт. С 1786 г. и наши ФР БФ получили легкие "фрегатские" 24-фунт. Никто их "24-фунтовыми ФР" не считает. Черноморские (с длинными 24-фунт.) были явно сильнее их. 40-46-пуш. (фр., исп, англ.) были 2-дечными. Я не особенно увлекаюсь ФР, но сами англ. историки (сейчас вышло несколько их работ именно о ФР) считают 1-м "настоящим" англ. фрегатом Southampton (1757, 26*12, 4+2*6), постр. под влиянием фр. призов.
Вандал: Эд пишет: По приказу Потемкина именовались «линейными ФР», вскоре после войны - > просто ФР., их строили по причине спешки (скорее что-то иметь) и из-за ограниченности ресурсов. Не совсем. Если не ошибаюсь, первые крупные фрегаты построили на Азовском море. осадка, сами понимаете, была ограничена. Да и днепровский лиман поначалу не позволял строить кораблей с большой осадкой. линкоры поначалу приводили в Севастополь, где вооружали. Фрегаты можно было вооружить уже в Николаеве. Эд пишет: 40-46-пуш. (фр., исп, англ.) были 2-дечными. А вот черноморский "Святой Николай" был типичным фрегатом (один полный дек, плюс шканцы, бак и полуют). Интересно, за счёт каких конструктивных решений удалось построить такие крпуные фрегаты.
Вандал: Эд пишет: Не вижу, какое это имеет отношение к запросу Олега. Я так понял, Агриппа пытается опровергнуть факт вооружения "Думкрата" 18-фунтовками. Однако, из серьёзных источников следует, что это факт. Кроме того, насчёт: Агриппа пишет: В связи с тем, что мощность бортового залпа 28-пушечных фрегатов была недостаточной, в России с 1704 г. началось строительство 32-пушечных фрегатов. В соответствии с регламентом 1722 г. эти фрегаты должны были нести в закрытой батарее и на верхней палубе 6-фн орудия по другим данным по указанному регламенту 1722 года на нижнем деке фрегатов полагалось иметь 12-фунтовки, на верхнем - 8-фунтовки и на галф-деке - 6-фунтовки. Олег пишет: Агриппа пишет: цитата: Тяжелый фрегат «Герб Гамбурга» строился в Гамбурге в 1667-1669 гг. неизвестным голландским мастером. У него было 54 пушки. Вряд ли он имел всего один закрытый дек, скорее это довольно стандартный ЛК 3го класса (по английской классификации). Ну да, двухдечник. Этот кораблик упомянут Кофманом в новой крейсерской серии. И картинка имеется. Эд пишет: С 1786 г. и наши ФР БФ получили легкие "фрегатские" 24-фунт. Никто их "24-фунтовыми ФР" не считает. Черноморские (с длинными 24-фунт.) были явно сильнее их. А почему, собственно? Согласно Широкораду "фрегатская" пушка действительно близка к короткой, Но при пистолетных дистанциях боя (до 200 м) того времени не всё ли равно, какая длина ствола? Это только при погоне важно, нет?
Эд: Вандал пишет: первые крупные фрегаты построили на Азовском море. Эти ФР, постр. по чертежам Ноульса, имели 18-фунт. единороги и 3-фунт. фальконеты. Фнгл. историк A. Lambert, The Last Sailing Battlefleet. Maintaining aval Mastery 1815-1850 (London, 1990), сравнивает суперфрегаты с суперкрейсерами (и большими БР КР), оказавшимися бесполезными, у него есть целая глава о таких ФР, срезанных из 74-пуш. ЛК, может быть, в будущем, когда будет время, дам ее аннотацию, пока же следует обратиться к уже упомянутому сайту финнского джентльмена, где есть сведения о больших англ. и фр. ФР после 1815 г. В 1820-е гг. фр. срезали 4-74 в 58-пуш. ФР (28-36,30-36 карр.), но получилось плохо, они были слабы как ЛК и тихоходны как ФР, в России был срезан Александр Невский в 62-пуш., в 1855 - еще 4-74 в 58-пуш. ФР, но эти явно для обороны (БФ). Японцам вместо 6 Асам следовало бы купить за те же деньги 4 Микасы, нужны был не БР КР (которые даже яп. не решались оставлять одних против рус. бр-цев), а быстроходные бр-цы/ЛК, яп. это поняли и еще в ходе войны стали строить Цукубу и др.
Олег: Эд пишет: считают 1-м "настоящим" англ. фрегатом Southampton (1757, 26*12, 4+2*6), Т.е. русские со своим Штандартом обогнали англичан на пол века? Эд пишет: На этих фрегатах были установлены короткие 24-фунт. пушки, Но они ведь проектировались с таким расчётом, что бой в линии для них допустим. Похоже "большие" фрегаты, как и их "потомки" делились на линейные (шведские, ушаковские) и рейдерские (американские).
Вандал: Олег пишет: Т.е. русские со своим Штандартом обогнали англичан на пол века? Русские и в линейных кораблях обогнали англичан больше чем на 30 лет.
Вандал: Эд пишет: в России был срезан Александр Невский в 62-пуш По-моему, его не от хорошей жизни срезали. Скорее всего, плавание в Средиземное море не прошло для него бесследно. "Азов" и "Царь Константин" по возвращении разобраны, "Князь Владимир" переоборудован в блокшив, "Иезекиль" тимберован, при том, что корабли все не старые, постройки 1824-1826. Эд пишет: Японцам вместо 6 Асам следовало бы купить за те же деньги 4 Микасы, нужны был не БР КР (которые даже яп. не решались оставлять одних против рус. бр-цев), а быстроходные бр-цы/ЛК, яп. это поняли и еще в ходе войны стали строить Цукубу и др. Это, лучше в другой ветке, но предложение невыполнимо. "Цукуба" образца 1900 года имел бы водоизмещение порядка 17-18 тысяч тонн и стоил бы как две "Азамы". Такой корабль не смогли бы построить без серьёзной реконструкции верфей. А строить ещё 4 "Микасы" было бы невозможно по причине того, что их скорость не отвечала предполагаемому тактическому назначению этого отряда. Максимум, что можно было бы сделать, заложить что-то вроде "Ваканто"/"Оккупанто" с 10-дюймовым главным калибром, крейсерскими очертаниями, ослабленной бронёй и водоизмещением "Микасы". Но ценой сокращения числа единиц до 4 (а опыт показал, что количество важнее), и ещё неизвестно, уложились бы в бюджет или нет.
Вандал: Эд пишет: Эти ФР, постр. по чертежам Ноульса, имели 18-фунт. единороги и 3-фунт. фальконеты. Правильно, потому что больше ничего не лезло. Я же говорю: ограничения Азовского моря, а других верфей тогда на юге ещё не было, да и когда появились, нужно было время на их развитие, а тут уже готовые верфи были.
Эд: Олег пишет: русские со своим Штандартом обогнали англичан на пол века К сожалению, не обогнали. У англ. фр.типа Southhampton (1757) было 26 портов в закрытой батарее, даже в 1770-х гг. рус. ФР ЧФ имели только 24-12-фунт., причем их совершенно нельзя сравнивать с англ. Только в 1780-х гг. в России стали строить ФР с 26/28 портами на гон-деке. Что касается шведских фрегатов с короткими 24-фунт., в ряде шведских документов я видел, что на некоторых иногда на гон-дек ставились 18-фунт. длинные, также как и на шв. ЛК иногда вместо 36 и 24 коротких были 24 и 18 длинные (на 2-х деках), или же вперемешку, англ. историки пишут, что шведы ставили в линию свои фрегаты " в связи с отчаянной нехваткой кораблей" и даже хотели привлечь суда Ост-индской компании, но те были слишком тихоходные.
Олег: Эд пишет: К сожалению, не обогнали. У англ. фр.типа Southhampton (1757) было 26 портов в закрытой батарее, даже в 1770-х гг. рус. ФР ЧФ имели только 24-12-фунт., Честно говоря, совсем не понял мысль. Да, на Штандарте всего 10 пушек на гон-деке, но от этого он фрегатом быть не перестаёт. Приведу аналогию - на Маджестике было 6-6" на борт, что очень хорошо, а на Трафальгаре всего 3-120, но от этого Трафальгар не перестаёт быть ЭБР. А на более ранних шведских 18 фунтовых фрегатах 18 фунтовки длинные или короткие? Вандал пишет: Русские и в линейных кораблях обогнали англичан больше чем на 30 лет. В чём конкретно? В 72 пушечниках здорово отставали.
Вандал: Олег пишет: Вандал пишет: цитата: Русские и в линейных кораблях обогнали англичан больше чем на 30 лет. В чём конкретно? В 72 пушечниках здорово отставали. В 74-пушечниках. Обгоняли: а. В линейных размерах кораблей (английские 70-пушечники только по регламентам 1750-х годов доросли до наших 66-пушечных кораблей, а до того были меньше). б. В высоте нижних портов над ватерлинией. Олег пишет: Да, на Штандарте всего 10 пушек на гон-деке 10 всего или 10 на борт?
Олег: Вандал пишет: 10 всего или 10 на борт? 10 на борт.
Эд: Олег пишет: шведские фрегаты несли более мощные пушки, чем англичане, французы, испанцы Я в меньшей степени интересуюсь фрегатами, и книг по ним не покупал, поэтому я запросил моего знакомого, у которого есть книга R. Gardiner о фрегатах (Гардинер - наиболее известный современный специалист по фрегатам). Он сообщил мне, что о шведах в его книге говорится очень мало (о русских - еще меньше), сказано только, что в мирное время (и, очевидно, при чисто крейсерских операциях), шведские фрегаты имели 26-18-фунт. и 16-6, но предусматривалось, что при крайней необходимости они могли иметь 26-24 коротких пушек и 14-6, и их могли включать в линию баталии. А вообще у Гардинера сохраняется обычная для англо-саксонских авторов "англоцентричность". К счастью, таких все меньше.
Олег: Не подскажите, что за странная система измерения калибра турецких пушек - ОК (7 ОК, 16 ОК и т.д.)?
Эд: Олег пишет: Не подскажите, что за странная система измерения калибра турецких пушек - ОК (7 ОК, 16 ОК и т.д.)? Турки использовали свою единицу измерения веса ядер - oqe =1,2831 КГ = 2,83 англ. фунта. Таким образом, 12 ок - 32-ф 21 ок - 68 11 ок - 24 5 ок - 12 16 ок - 36
Эд: Олег пишет: система измерения калибра турецких пушек - ОК (7 ОК, 16 ОК и т.д.)? Соответствие турецких окке (оке) калибрам в англ. фунтах дано в сборнике "П.С. Нахимов. Документы и материалы" (М., 1954), стр. 308-309, где имеются подробные данные о вооружении турецких судов при Синопе.
Эд: Олег пишет: разобраться с линейными фрегатами. Я посмотрел материалы и решил еще раз вернуться к этой теме. Понятия «линейный фрегат» в западноевропейских флотах никогда не было. От ФР требовалась исключительно разведывательная и посыльная служба, в сражениях они репетовали сигналы, с ними посылали приказы (когда сигналы были недостаточны), в крайнем случае они могли вести на буксире поврежденные ЛК. В 17 веке ФР были небольшие суда, вроде малых шлюпов (во Франции «легкие фрегаты», в Англии – шлюпы, обычно имевшие не более 20 мелких пушек); к концу 17 века попытка создать более сильные ФР (недвухдечники) привела к созданию курьезных ФР в полтора дека с несколькими более крупными орудиями на коротком нижнем деке, полным деком выше + несколькими мелкими орудиями наверху; у англичан это была серия в 32 пушки – 4-9; 22-6, 6-4 и 36 пуш. – 8-12, 22-6. 6-4. Французы тоже построили несколько таких фрегатов, например, Amazone и Gloire (1707) с 8-12, 26-8, 6/8-4 (специально для истребления коммерческих судов). Дифференциация морской силы началась в 17 веке, классы кораблей начали четко разделяться, к 1740-м годам были созданы первые удачные фрегаты (во Франции) – Medee с 26-8-фунт.(1741) и Hermione с 26 12-фунт. (1749), дальнейшие ФР строились по этим образцам, англ. и исп. стали их копировать в 1750-е гг. ; с 1780 г. англ. и фр. (позже – исп.) стали строить ФР с 26/28 18-фунт. на закрытой палубе. Главный инспектор кораблестроения Франции Дюгамель дю Монко в 1750-е гг. постулировал, что 74-80-пуш. ЛК предназначены для линии баталии, 64 – для операций в колониях, но при необходимости – и в линии, 50-пуш. – для конвойной службы (их уже почти прекратили строить). По этикету той эпохи ЛК обычно не стреляли по ФР, но когда (при Абукире) ФР Serieuse имел наглость обстрелять англ. ЛК, тот ответным залпом лагом пустил его ко дну. В 1790-е гг. во Франции несколько ЛК были срезаны в сильные 52-пуш. ФР, было построены несколько «тяжелых» и «сверхтяжелых» ФР с 24-фунт. и серия тяжелых корветов («фрегатошлюпов») с 24-фунт. и 12-дюймовыми мортирами, но все это были «истребители коммерции» (commerce destroyers); англ. срезали в сильные ФР несколько 64-пуш. ЛК и начали строить 24-фунт. ФР и купили серию 54/56-пуш. кораблей Ост-Индской компании для использования их качестве истребителей «истребителей торговли». С появлением в войне 1812 г. суперфрегатов США англ. немедленно срезали несколько 74-пуш. ЛК в мощные ФР и быстро построили серию больших ФР с 24-фунт. орудиями. Т же повторилось после 1815 г.: французы строили commerce destroyers с 24-, 30- и даже 36-фунт. (эти были срезанные ЛК), англ. выставляли против них 50-60-пуш. ФР с 24 и 32-фунт. орудиями (и срезанные ЛК), но никому никогда даже не приходило в голову ставить их в линию баталии, для этого существовали ЛК, которые адмирал Герберт-Торрингтон определял в 1690 г. как “line-of-battle-ships”, т.е. корабли, пригодные для занятия места в линии баталии. Если бы русским или шведским «линейным» фрегатам (не дай Бог) пришлось иметь дело с англ., фр. или даже исп. флотами, то они имели бы против себя 74-пуш. ЛК. Тяжелые ФР, разумеется, были тихоходнее обычных, как говорил Потемкин: «Тяжелая кавалерия тяжела самой себе, а не неприятелю». В 1798 г. Genereux 74 без особого труда захватил Leander 52 с абукирскими трофеями. Lacour-Gayet (La marine militaire de la France sous le regne de Louis XV, Paris, 1910) отмечает, что в начале 18 века во Франции началась постройка ЛК, «совмещавших силу 100-пушечника и скорость фрегата». В 18 веке 74-пуш. ЛК строились по различным проектам: одни (эти особенно любили в Англии и Испании) имели столь часто расположенные шпангоуты, что ядра практически не могли пробить их борта; французы чаще (но не всегда) предпочитали более легкий набор, позволявший иметь заметно большую скорость. Есть сходство таких фрегатов с большими броненосными КР 1900-х гг. и суперкрейсерами (проектами) 1930-х, бр. КР, негодные для борьбы с легкими силами (скорость, у Асамы – 18 у., у Адзумы часто – даже меньше), и непригодные для линейного боя, у японцев их бр. КР шли следом за бр-цами в качестве бр-цев 2-го ранга. Вместо 6 Асам можно было купить 4 Микасы. «Средний крейсер» адм. Кузнецова (9-220) и большой крейсер товарища Сталина (9-305), предназначенные для Балтиморов и Де-Мойнов, при отсутствии авиации имели большие шансы встретиться с Iowa, Vanguard или Jean Bart'ом. Средняя цена South Dakota – USD 77 млн, Alaska – USD 74 млн, Iowa – немногим более USD 100 млн; вместо 3-х Алясок можно было построить 2 Айовы. То же было и в эпоху парусного флота: ЧФ: стоимость корпусов (1834 г.) – 120-пуш. – 1828747 руб., 84-пуш.- 1320035, 60-пуш. ФР – 781713. Поскольку в США упорно считают предтечей их суперфрегатов не французские фрегаты 1790-х гг., а более ранний фрегат 1778 г., я приведу его характеристики по разным источникам в следующем сообщении. Если будут другие парусные вопросы, постараюсь помочь.
Эд: Олег пишет: рейдерские (американские). Суперфрегат South Carolina 1. Dictionary of US Naval Ships, vol. 1-8, Annapolis Заказан для США в Амстердаме под названием Indien, тоннаж 1430 т, 170*43.3*16.6, экипаж – 550. По проекту на гон-деке – 36-фунтовые пушки. Заложен в 1777 г. На нем собирался плавать Пол Джонс, но под давлением Англии голландцы продали его Франции. Готов в 1778 г. До 1780 г. стоял в Голландии, затем через Люксембург (!) был передан штату Южная Каролина и переименован в South Carolina, командир – коммодор Джиллон. 20 декабря 1782 г. захвачен у Филадельфии англ фр Diomede 44, Astrea 32, Quebec 32, в Royal Navy включен не был. Послужил образцом для последующих «тяжелых» фрегатов США. 2. Beatson, Naval and Military History of the Great Britain, v. 5, p. 550-552 (London, 1804) При сдаче имел 28-42-фунт, 12-12-фунт, экипаж – 450, длина киля – 160 футов. 3. Chapelle H.I., The History of the American Sailing Navy, New-York 1949 Размеры: 154*40*16.6. Вооружение: 24-36фунт, 12-12фунт. Плохой и слабой постройки, перегружен и прогнулся, поэтому не был включен в RN. Построены под его влиянием: United States, Constitution (оба спущены в 1797 г.), President (спущен в 1800 г.). Constitution: водоизмещение 2200 т, 175*43.6*14.3, экипаж – 450. По проекту – 28-24, 10-12 (тимберован в 1835 г., с 1860 – портовый, перестроен в 1871 и 1877 гг., 1882 – разоружен, мемориал). В 1812 г. имел 32-24, 22-32 карронад, экипаж – 456. United States: в 1812 г. Имел 30-24; 2-24+22-42 карр, 478 чел. President: 173.3(киль-146.4 3/4*44.4*13.11), 30-24; 2-24+28-42карр, захвачен 15.01.1815 у Нью-Йорка англ фр Endymion (спущен в 1797, 26-24; квартер-дек-16-32кар, бак – 2-9, 4/6 – 32кар, экипаж - 320). President в ходе боя сел на мель, был сильно поврежден и в строй RN введен не был, слом в 1818 г. послужил образцом для одноименного англ 50/60-пуш фр (1829-1903). В дальнейшем США продолжали строить аналогичные фр: Guerriere (и однотипный Java, названы в честь англ призов), 175*45.6*14.6, экипаж – 400, 33-24 (1 пушка – погонная) 20-42карр, 1814-1841. У меня есть характеристики и данные по вооружению «тяжелых» фрегатов, упомянутых в предыдущем сообщении.
Эд: Вандал пишет: Но при пистолетных дистанциях боя (до 200 м) того времени не всё ли равно, какая длина ствола? Пистолетный выстрел считался в 50 ярдов (у англичан). Свидетели отмечают сокрушительный эффект огня английского флагмана Asia 84 в Наваринском сражении 1827, имевшего длинные 32-фунтовые орудия на обоих деках. Чем короче пушка, тем меньше ее ударная сила (hitting power). Конечно, отважные моряки могут подойти на пистолетный выстрел, но это возможно только в том случае, если это допустит противник, который, имея дальнобойные орудия, может предпочесть вести бой на дальней дистанции, безнаказанно расстреливая оппонента. Такие случаи имели место в войнах 1803-14 и 1812-14. 32-фунтовые (английские) карронады имели эффективную дальность всего 50 ярдов (45 метров), при увеличении дистанции их огонь делался малоэффективным, к 1840-м гг. карронады почти полностью исчезли на ЛК и ФР.
Олег: Большое спасибо за информацию. Эд пишет: 1740-м годам были созданы первые удачные фрегаты (во Франции) – Medee с 26-8-фунт.(1741) и Hermione с 26 12-фунт. (1749), Т.о. получается, что русские петровские 32 пушечные фрегаты с одной закрытой батареей 12 фунтовок обогнали мировые тенденции. Эд пишет: Если бы русским или шведским «линейным» фрегатам (не дай Бог) пришлось иметь дело с англ., фр. или даже исп. флотами, то они имели бы против себя 74-пуш. ЛК. А у турок каие линкоры состоявляли основу флота в 1780х?
Эд: Олег пишет: .о. получается, что русские петровские 32 пушечные фрегаты с одной закрытой батареей 12 фунтовок обогнали мировые тенденции. Нет. петровские фрегаты были скопированы с англ. и голл. 17 века, главное - мореходные качества, русские ФР имели в ту эпоху 18-20 портов на нижнем деке, а не 26 (и даже 30), как англ. и фр. Размеры ФР Крейсер, Яхт-Хунд, Винд-Хунд - 113-32-13 Россия (1728) - 118-31'6-14, и такие строили до 1760-х гг. Southampton 32 (1757) - 124'4-34'8-12 Pallas 36 (1757) - 128'4-35'8-12'4 Hermione 26-12 (1749) - 127'6-33'8-17'8 (фр. футы=325 мм) Danae 38 (1757) 30-12, 8-6: 152'6-36'7-17'4 (фр. футы)
Эд: Вандал пишет: Русские и в линейных кораблях обогнали англичан больше чем на 30 лет. Сравнение размеров русских и английских ЛК, спущенных в 1779-1799 гг. Русские 74-пушечные ЛК (Веселаго, Список судов…, 1872): Тип Царь Константин (4 ЛК + Иоанн Богослов) 1779-1787 170-48-20 Тип Ярослав (19 ЛК) 1784-1799 170-46’8-20’8 Тип Св. Петр (7 ЛК) 1794-1799 172/176-47-19 Английские ЛК (D. Lyon, The Sailing Navy List, 1997): Тип Elizabeth (8 ЛК) 1769-1787) 168'6-(киль 140'1)-46’10-19’9 Тип Culloden/Thunderer (8 ЛК) 1775-1786 170-(140’2)-47-19’11 Тип Alfred (4 ЛК) 1778-1781 169-(138’5)-46’11-20 Тип Ganges/Culloden (6 ЛК) 1782-1816 169’6-(138’11)-47’4-20’3 Тип Leviathan (6 ЛК) 1783-1808 172э3-(140’5)-47’9-20’9 Тип Brunswick (1 ЛК) 1790 176-(145’2)-48’8-19’6 Тип Mars (2 ЛК) 1794-1797 176-(144’3)-49-20 Тип Courageux (1 ЛК) 1800 (проект 1792 г.) 181-(150’10)-47-19’9 Тип Kent (2 ЛК) 1798 182’3-(141’6)-49’3-21’3 Тип Dragon (1 ЛК) 1798 178-(146’9)-48-20’6 Тип Northumberland (2 ЛК) 1798 182-(150’1)-48’7.5-21’7 Тип Achille (2 ЛК) 1798 182’2 –(149’10)-21’10.5
Эд: Олег пишет: А у турок каие линкоры состоявляли основу флота в 1780х? Турецкие ЛК в 1786 г., в т.ч. в постройке: 3-72, 3-74 (фр. проект, в постройке), 4-66 (в т.ч. Mulk-I Bahri, захваченный Ушаковым при Тендре), 1-64, 3-62, 4-58, 1-56, 2-54, 10-52, многие были в плохом состоянии. Было также 2 тяжелых ФР: 50 - 30-24, 18-9+2-18 44 – 30-28, 12-15+2-18
Вандал: Эд пишет: То же было и в эпоху парусного флота: ЧФ: стоимость корпусов (1834 г.) – 120-пуш. – 1828747 руб., 84-пуш.- 1320035, 60-пуш. ФР – 781713. Разница по цене почти в 2 раза. Получается, что предложение Грейга иметь вместо части линкоров фрегаты было экономически оправданным. Эд пишет: Т же повторилось после 1815 г.: французы строили commerce destroyers с 24-, 30- и даже 36-фунт. (эти были срезанные ЛК), англ. выставляли против них 50-60-пуш. ФР с 24 и 32-фунт. орудиями (и срезанные ЛК), но никому никогда даже не приходило в голову ставить их в линию баталии, для этого существовали ЛК, которые адмирал Герберт-Торрингтон определял в 1690 г. как “line-of-battle-ships”, т.е. корабли, пригодные для занятия места в линии баталии. Ну, с линкорами в британском флоте проблем не было. А вот как было дело с большими фрегатами в турецком, египетском, русском флотах? Эд пишет: яжелые ФР, разумеется, были тихоходнее обычных, как говорил Потемкин: «Тяжелая кавалерия тяжела самой себе, а не неприятелю». А почему, собственно? Ведь большой фрегат может нести больше парусов. Например, "Конститьюшен" нес пять парсуов на мачте. Эд пишет: Построены под его влиянием: Американцы построили довольно много больших фрегатов - 18 штук. Кроме того, "Президент" был захвачен англичанами, с ним ознакомились русские, и по его чертежам построили "Палладу" и "Диану". Эд пишет: Сравнение размеров русских и английских ЛК, спущенных в 1779-1799 гг. Речь шла о линейных кораблях петровского регламента, и современных им британских, то есть первой половины XVIII века. Так длина по гондеку у русских 100-, 80- и 54-пушечных кораблей по петровской пропорции составляла 178,7, 169 и 143 фута. У британских кораблей аналогичного ранга по регламенту 1719 года 174, 158 и 134 фута. И только в 1745 году они почти доросли до русских: 178, 165 и 144 футов. Интересно было бы также сравнить возвышение нижнего края орудийных портов над фодой. У русских трёхдечных кораблей оно составляло 5 футов (1,52 м), а у двухдечных - 5 футов 4 дюйма (1,63 м). Эд пишет: Нет. петровские фрегаты были скопированы с англ. и голл. 17 века, главное - мореходные качества, русские ФР имели в ту эпоху 18-20 портов на нижнем деке, а не 26 (и даже 30), как англ. и фр. Но калибр при этом был более крупный. А вообще по регламенту 1723 года 32-пушечному фрегату полагалось иметь длину "по исподней палубе" 118 футов (36 метров), ширину без "досок" (то есть, без обшивки, по шпангоутам) 31 фут и 6 дюймов и глубину интрюма 14 футов. Сравним с данными современных английских фрегатов 1696-1700 гг. Длина по гондеку 103-117 футов, ширина 28-31,75 фут, глубина интрюма 10,6-12 фут. Как видим, русские фрегаты в общем чуть крупнее среднестатистических английских фрегатов. А увеличенная на два-три с половиной фута глубина интрюма говорит о более высокой линии орудийных портов и возможности вести огонь в более свежую погоду. Эд пишет: Чем короче пушка, тем меньше ее ударная сила (hitting power). Конечно, отважные моряки могут подойти на пистолетный выстрел, но это возможно только в том случае, если это допустит противник, который, имея дальнобойные орудия, может предпочесть вести бой на дальней дистанции, безнаказанно расстреливая оппонента. Такие случаи имели место в войнах 1803-14 и 1812-14. 32-фунтовые (английские) карронады имели эффективную дальность всего 50 ярдов (45 метров), при увеличении дистанции их огонь делался малоэффективным, к 1840-м гг. карронады почти полностью исчезли на ЛК и ФР. Ну вот не вижу я существенной разницы между длинной и короткой пушкой. Разница в дальности стрельбы составляет всего 200 метров, то есть меньше 10 процентов. О карронадах речи не идёт, они намного короче коротких пушек. Длина канала ствола длинных пушек - 17-18 калибров, а коротких - 14-15. Заряд да, примерно в полтора раза слабее, но учитывая наличие серьёзных зазоров между ядром и стенкой канала, вероятно, приращение импульса не было существенным.
Вандал: Эд Вы не знаете, какие русские корабли (кроме "Паллады") строились по схеме Сеппингса или подобной (с железными ридерсами и раскосинами)?
Эд: Вандал пишет: как было дело с большими фрегатами в турецком, египетском, русском флотах? Турки, очевидно, никогда не ставии большие ФР в линию, в Афонском сражении 1807 они имели несколько 50-пуш. ФР с 30-24-фунт. в закрытой батарее, но они были за линией, по русским отчетам о 1788-91 и 1828-29 - то же, в линии баталии только ЛК. Египтяне только один раз - в 1840 г. вооружили весь свой флот, построеие не известно, но, думаю, как у турок. В русском флоте боьшие ФР ставили в линию только в ЧФ в 1788-91, по нужде, на Балтике в 1788-90 - никогда, кстати, и шведы в 1808 г. уже не ставили свои большие "чапманские" ФР в линию.
Эд: Вандал пишет: какие русские корабли (кроме "Паллады") строились по схеме Сеппингса или подобной (с железными ридерсами и раскосинами)? М.П. Лазарев, Документы, т. 3, М., 1961 № 173 Из сводной ведомости улучшений в кораблестроении и оборудовании судов «Черноморского флота с 1834 по 1847 г.» 23 декабря 1847 г. «………Внутреннее диагональное скрепление кораблей и фрегатов производится по системе Сеппингса, а скрепление бимсов со стеною по плану г. Саймондса, нынешнего сарваера британского флота, которым употребляемые прежде железные виловатые кницы заменены другими, имеющими загнутые назад два рога, которые, охватывая с обеих сторон конец бимса, делают его почти неподвижным во время качки корабля в море. Этот предмет, весьма важный в кораблестроении, всегда обращал на себя внимание, потому что концы бимсов во время качки корабля всегда имели движение, паз ватервейса расслаблялся и закравшаяся в него сырость причиняла раннюю гнилость бимсам. Все деки на кораблях и фрегатах вместо диагональной настилки по системе г. Сеппингса ныне настилаются продольно, что составляет лучшую связь по длине корабля……..» «XII Апостолов» (1841) был построен по образцу саймонсовского Queen (1839), эти данные есть в «Мидель-шпангоут» № 5 (10) 2003 (Г.А. Гребенщикова, 120-пушечный корабль «Двенадцать Апостолов»»)
Эд: Вандал пишет: Речь шла о линейных кораблях петровского регламента Упоминались 74-пушечные ЛК, поэтому я и дал их вооружение.
Эд: Вандал пишет: Русские и в линейных кораблях обогнали англичан больше чем на 30 лет. Сравнение русских и английских кораблей едва ли может быть объективным по причине скудости данных о русских кораблях, нет даже такого важного параметра, как длина по килю. Я бы приветствовал любые новые данные по русским кораблям сверх того, что есть у Веселаго и в 1-м томе «Истории отечественного судостроения», явившейся величайшим разочарованием, это история русского флота, а не судостроения. Английские корабли обычно были сильнее вооружены. Нет данных и по вооружению многих русских ЛК, даже самых больших – петровских 70-, 88-, 90-пушечников, Захария и Елисаветы (почему 99 пушек?), Иезекииля 78 (1778), даже Благодати (1800, есть только калибры), Храброго 120 (1808), Смелого 88 (1809)… Вообще-то БФ создавался для действия на Балтике, его не готовили для борьбы с английским или французским флотом или операций в Атлантике (от чего он всегда уклонялся), поэтому и сравнивать его надо бы с его потенциальными противниками – флотами Швеции и Дании (и еще Турции).
Олег: Эд пишет: Было также 2 тяжелых ФР: А эти то туркам зачем? Вроде всё стало понятно, русские строили тяжелые фрегаты ради скорости постройки и тут раз - вылезают турецкие корабли того же класса? А это точно фрегаты, а не двухдечники? Эд пишет: Турецкие ЛК Т.о. байка про т.н. 100 пушечные "султаны" байкой и является. А турки всё строили сами или часть зарубежом? После Чесмы у турок какие корабли остались? Какой примерно средний срок службы турецких ЛК в это время?
Эд: Вандал пишет: большой фрегат может нести больше парусов. Я не хочу вдаваться в подробности мореходных качеств тяжелых ФР, по французским 74-пуш. ЛК, срезанным в 58-пуш. ФР, говорится, что один их них был очень удачным, но 3 другие – полным провалом, и их вскоре отправили на слом. Я показывал, что большие ФР во Франции предназначались для истребления торговых судов, а английские должны были свои торговые защищать. Англ. моряки не любили эти 50-пуш. ФР, т.к. они требовали те же материалы и верфи, что и ЛК, правда, некоторые лорды Адмиралтейства полагали их полезными, ибо, как они считали, флот противника, при появлении британского флота, натурально должен был обратиться в бегство, в таком случае эти большие ФР могли его догнать и задержать до прибытия своих ЛК, как это было у мыса Оrtegal в 1805 г., когда ФР Кокрейна задержали ЛК бежавшего Дюмануара, но при этом следует учитывать деморализацию экипажей Дюмануара после Трафальгара. Таким образом, такие ФР у англ. были судами узкоспециального назначения, и если пр-к не прибегал к guerre de course – крейсерской войне, то они делались бесполезными. В 1854 на Черном море у англичан были 2 таких ФР – Leander и Arethusa, англичане их использовали для вспомогательных целей, в частности, Leander стал депо – «портовым адмиралом» в Балаклаве (на котором сидели англ. чиновники и занимались вопросами снабжения, ремонта и т.п.). Поэтому подражать англичанам было всегда опасно, по этому поводу Тирпиц писал: “В этой стране деньги не имеют значения, если какая-либо серия кораблей оказывалась неудачной, ее просто выбрасывали и заменяли новой». Следует еще учитывать следующее: в Атлантике, при непогоде, зачастую было нельзя открывать порты нижнего дека, но в таком случае у любого линейного ФР оставались бы только легкие орудия и карронады верхней палубы.
Пустобрех: Вандал пишет: Ведь большой фрегат может нести больше парусов. Например, "Конститьюшен" нес пять парсуов на мачте. "Конститьюшн", равно как и любой фрегат или линейный корабль конца XVIII - начала XIX века не нес пять прямых парусов на мачте. К сожалению - только 4 яруса (основные, марсели, брамсели и бом-брамсели). Увеличение количества "ярусов" парусов связано с появлением "разрезных" марселей, а затем и брамселей с двойными реями. Но в военном флоте подобное вооружение входит в обиход лишь во 2-й половине XIX века. В то же время, американские фрегаты несли большую площадь парусов, примерно 1 кв. м на тонну водоизмещения (практически такое же соотношение, как у чайных клиперов). Эд пишет: Тяжелые ФР, разумеется, были тихоходнее обычных, как говорил Потемкин: «Тяжелая кавалерия тяжела самой себе, а не неприятелю». А почему, собственно, "разумеется"? Фраза Потемкина относится вовсе не к данной теме. Он ее произнес по поводу "разгрузки" тяжелой кавалерии от кирас. Видимо, данная цитата была бы более уместна при обсуждении вопроса разгрузки тяжелых фрегатов, но никак ни при обсуждении их ходовых качеств. Как уже было сказано, тяжелые фрегаты могли нести (и несли) весьма солидную парусность. Для простоты рассмотрим ситуацию одинаковой "энерговооруженности" тяжелого и "обычного" фрегатов, т.е. одинаковое отношение площади парусности к водоизмещению. Это, в первом приближении, означает, что их паруса дают одинаковую силу тяги на тонну водоизмещения. Проблема, таким образом, состоит в том, какой из кораблей испытывает большее сопротивление движению. Основными составляющими полного сопротивление корпуса являются сопротивления трения, сопротивление формы и волновое сопротивление. Сопротивление формы определяется отношением расстояния от плоскости мидельшпангоута до кормы к площади погруженной части мидельшпангоута. Полагая, что корпуса обоих (тяжелого и "обычного") фрегатов пропорциональны, это слагаемое сопротивления у них будет примерно одинаковым. Сопротивление трения зависит, помимо скорости движения, от площади смоченной поверхности корпуса и коэффициента сопротивления трения. Понятно, что площадь смоченной поверхности у тяжелого фрегата больше. А вот с коэффициентом сопротивления все далеко не однозначно. Этот коэффициент зависит от степени шероховатости поверхности, которая определяется как отношение длины, измеренной по направлению обтекания, к высоте неровностей поверхности (при этом меньшие значения этого отношения соответствуют большей шероховатости). Если предположить, что оба фрегата обиты одинаковыми медными листами со шляпками одинакового размера, то (за счет большей длины обтекания) окажется, что у тяжелого фрегата это отношение больше, т.е. он является гидродинамически более гладким и имеет меньший коэффициент сопротивления. Если на малых скоростях главную роль (до 3/4) может играть сопротивление трения, то достижение предельных скоростей ограничивается волновым сопротивлением. Т.к. максимальная скорость движения в водоизмещающем режиме лежит где-то в районе чисел Фруда 0.5, ее можно оценить как пропорциональную корню квадратному из длины по ватерлинии с коэффициентом 1.2 - 1.4. Т.о. чем больше длина по ватерлинии, тем большую скорость может достичь корабль (или, что тоже самое, тем меньше волновое сопротивление на "допредельных" скоростях. Таким образом оказывается, что из двух фрегатов, имеющих одинаковую силу тяги парусов на тонну водоизмещения, большим "скоростным потенциалом" обладает как раз более крупный. Эд пишет: В 1798 г. Genereux 74 без особого труда захватил Leander 52 с абукирскими трофеями. Эта цитата - лишнее тому подтверждение (превосходство в скорости более крупного корабля). Поэтому, как видите, все далеко не "разумеется".
Repulse: Уважаемый Агриппа! Может быть стоит заходить на форум под своим ником?
Эд: Я не берусь судить о сравнительной скорости больших и малых фрегатов, данные слишком разные, хотя именно большие винд-джаммеры (чайные клиперы) конца 19 века были самые быстроходные. В Англии бом-брамсели (royals) были введены приказом Адмиралтейства в декабре 1779 г. ("Sandwich Papers", Navy Records Society Publications), но на всех гравюрах и рисунках 1780-83 все англ. и фр. корабли показаны только с 3 ярусами парусов. Лишь в 1790-е гг. на риунках того времени появляются бом-брамсели, помнится, в "Судостроении" была дискуссия, сколько ярусов парусов имел "Св. Николай" (1790, ЧФ), 3 или 4? Решили, что все же 3. В 1820-40-х гг. корабли имели 4 яруса (Asia 84 в 1827, фр. ФР Didon 60 в 1828, в книге Lambert, The Last Sailing Battlefleet), правда, в книге S.W. Roskill, HMS Warspite (1957), ЛК Warspite, "прибывающий на Спитхэд 28 июля 1827 после кругосветного плавания", показан с 5 рядами парусов, но, возможно, это - анахронизм, 5-й ярус (skies) появился только к концу 19 века.
Вандал: Пустобрех пишет: "Конститьюшн", равно как и любой фрегат или линейный корабль конца XVIII - начала XIX века не нес пять прямых парусов на мачте. К сожалению - только 4 яруса (основные, марсели, брамсели и бом-брамсели). В архиве американского военно-морского флота есть картинка, на которой изображены President и United States с пятью парусами на мачте. Это не разрезные марсели или брамсели, самый верхний парус намного меньше бом-брамселя, так что это самые настоящие sky-sails/ Справедливости ради замечу, что больше картинок с пятью парусами нет. Зато есть картинки, где всего по три реи на мачте, а также укороченные (для плавания в шторм) стеньги. Отсюда вопрос: рей для sky-sail не могли ставить только в исключительных слчаях? .
Эд: Я просмотрел многочисленные рисунки и фотограии американских фрегатов XIX века и схемы у Chapelle (The History of the American Sailing Navy), нигде skies нет, возможно, они устанавливались дополнительно; на рисунках и картинах изображающих корабли других флотов начала ZIZ века, иногда показаны skies (Warspite в 1827 и дгие), но поскольеу все они (картины), видимо, создавались гораздо позже, это анахронизм.
Эд: Агриппа пишет: Разные данные могут быть обусловлены разными (ветро-волновыми) условиями плавания, Это все справедливо, но я имел в виду другое: самые сильные фрегаты были, разумеется срезанные 74-пуш. с теми же крабельными мачтами, рангоутом и т.д., предполагалось, что они будут быстроходнее ЛК, имея при этом на гон-деке сохраненную линкорскую артиллерию. но, хотя иногда были хорошие отзывы, все же в большинстве случаев надежды не оправдались, они не оказались быстроходнее 74-пуш. ЛК, хотя их стоимость составляла от 2/3 до 3/4 от стоимости 74-пуш.
Эд: Олег пишет: А это точно фрегаты, а не двухдечники? Судя по вооружению, несомненно фрегаты. В 1793-99 гг. турки построили (по фр. чертежам) 8 50-пуш. ФР с 30-24-фунт. на закрытой батарее, некоторые из них участвовали в Афонском сражении (за линией). Турки их строили для достижения превосходства в боях с ФР противника.
Эд: Олег пишет: А турки всё строили сами или часть зарубежом? После Чесмы у турок какие корабли остались? Какой примерно средний срок службы турецких ЛК в это время? Турки все корабли обычно строили сами, в списке 1786 всего один иностранный (французский), но турки часто приглашали иностранных кораблестроителей, обычно французов. Одного из них (Ле Брюна и его младшего брата) в 1798 г. Ушаков, будучи в Стамбуле, очевидно уговорил перейти на русскую службу. Ле Брюны у нас долго жили (до смерти), дослужились до генералов, старший спроектировал 1-й руский 120-пуш. Храбрый (1808), младший - 1-й длинный 88-пуш. двухдечник Смелый (1809), в 1820-е гг. старший Ле Брюн спроектировал 84-пуш. ЛК типа Императрица Александра. После Чесмы у турок как будто оставалось еще около 6 ЛК, но все старые. Что ксается срока их службы, то данных о турецком парусном флоте до последнего времени вообще почти не было. Об этом периоде ничего нет, есть только названия (и все) - ряд списков 1780-х гг. Сутан Селим, начавший реформы в Турции (так наз. "танзимат"), пригласил из Франции кораблестроителей - Ле Брюна и Бенуа, которые, в основном, значительно обновили турецкий флот: в 1789-99 гг. было построено 46 боевых судов, в т.ч. 18 ЛК, 13 ФР, 15 корветов, все - по фр. чертежам, с некоторыми из них сражался Сенявин. При отсутствии конкретных данных о турецком фоте трудно говорить о сроках слкужбы в 18 веке. Могу только сказать, что Selimiye 128 ("Сила"), построенный в 1796 г., служил до 1841 г. (хотя, возможно, был "подновлен" в 1809 г.), с ним сражался наш Меркурий в 1829 г. , "Mahmudiye", спущенный в 1829 г., (турки считают его самым большим в мире) участвовал в бомбардировке Севастополя 1854 г., фрегат, участвовавший при Наварине, был обращен в винтовой в 1862 г., наш Рафаил (Fazl-u Illah) дожил до Синопа, хотя некоторые и утверждали, что это был другой корабль, но недавно появились веские основания считать его все же Рафаилом. Т.е. турки бережно относились к кораблям, едва ли Рафаил у нас дожил бы до 1853 г.
Олег: Эд пишет: После Чесмы у турок как будто оставалось еще около 6 ЛК, но все старые. Понятно. Просто очень удивило большое число 50-54 пушечных ЛК у турок. А не могли в приведённый вами список войти корабли пиратских государств Северной Африки? Вообще, какие корабли у этих государств составляли основу флота? Ещё раз большое спасибо за подробные ответы, пора эту тему переименовывать в "Вопросы Эду" :)
Эд: Агриппа пишет: "срезанные". Похоже, что вы разбираетесь в теории корабля, если это так, то это отлично, я – гуманитарий, занимаюсь только морской историей (политика, стратегия, тактика) и артиллерийским вооружением. Razee (от французского raze), так именовались срезанные ЛК (3-дечники – в 2-дечники и 2-дечники – во фрегаты). Срезанные во фрегаты 74-пушечные ЛК сохраняли те же размеры и, судя по всему, те же мачты и рангоут. В 1820-30-е гг. 11 74-пуш. ЛК были таким образом обращены в 50-пушечные фрегаты, правда, еще в 1790-е гг. несколько 64-пуш. ЛК были срезаны в 42-пуш. ФР с 24-фунт. орудиями на закрытой палубе, а с началом войны 1812 г. с США 4 старых 74-пуш. ЛК были спешно срезаны в 58-пуш. ФР с 32-фунт. орудиями и 42-фунт. карронадами на верхней палубе. Что касается 11 50-пуш. 1820-30-х гг., они имели следующее вооружение: 6-68 (65 cwt)+22-32 (56 cwt); 4-68 (65)+ 18-32 (45 cwt), экипаж 475-500 чел. (вместо 650, когда они были 74-пуш. ЛК). Cwt = 112 англ. фунтов ~ 50.8 кг. Размеры (в скобках - даты постройки – перестройки во ФР): Eagle (1804, 1831) – 173’ (киль 143’2)-47’4-20’ Conquestador (1810, 1831) – 176-(145’1)-47’6-21 America (1810, 1835) – то же Alfred (до 1819 – Asia) – то же Gloucester (1812, 1832) - то же Dublin (1812, 1826) – то же Barham (1811, 1826) – то же Vindictive (1813, 1833) – то же Cornwall (1812, 1830) – то же Warspite (1807, 1840) – 180’-(148’3 ½)-48’10-21 Grampus (до 1845 – Tremendous) (1784, 1845) – 170-(138’11 ¼)-47’4-20’3 Все они числились кораблями IV ранга. Barham: стоимость его постройки как ЛК – 28707 ф.ст., обшивка медью и ремонт, когда он был 74-пуш. ЛК – 16580, стоимость переделки во ФР – 12127 ф.ст. Прочие 50-пуш. ФР специальной постройки с тем же вооружением и экипажем, также IV ранга: Vernon 1832 176’-(144’6 ¼)-52’8 ½-17’1 Raleigh 1842 180’6-(149)-50-16’8 Constance 1846 180-(146’10 ¼)-52’8-16’3 Arethusa 1849 то же Octavia 1849 то же Leander 1848 181’4-(149’0 ¾)-49’10-15’8, вооружение 8-68 (65)+22-32 (56); 4-68 (65)+18-32 (45) Phaeton 1848 184’11-(151’11 1/8)-48’9-15’10 ½ Nankin 1850 185-(149’10 ½)-50’10-17’2 Phoebe 1854 180-(147’8 ½)-51’6-16’3 Indefatigable 1848 то же, но вооружение: 28-68 (65); 22-32 (45 cwt). Часть этих ФР была превращена в винтовые. Vernon был заказан в 1831 г. по спецификации срезанного Barham. Это был экспериментальный корабль, на котором проверялась эффективность формы корпуса по Саймондсу, который вскоре был назначен главным сарваером. Он был противником дальнейшей «срезки» старых 74-пуш. в 50-пуш. ФР, считая это пустой тратой материала и денег, получалось дорого, перестройка Dublin обошлась в 32000 ф.ст., он был сторонником строительства 50-пуш. специального типа, Vernon (новый корабль) обошелся всего в 48000 ф.ст. В общем, их строили вместо прежних 74-пуш., они были более подходящими для решения определенных задач, с точки зрения Адмиралтейства. Размеры ЛК той эпохи: Queen 116 1839 204’-(166’5 ¼)-60-23’9 Albion 90 1842 204’-(165’11)-60-23’8 Vanguard 80 1835 190-155’3-56’9-23’4 Boscawen 70 1844 180-(146’8)-54-22’4
Эд: Олег пишет: А не могли в приведённый вами список войти корабли пиратских государств Северной Африки? В списке 1786 г. все корабли - турецкие, уже после Чесмы Коняев, помнится. сжег 16 "варварийских" ФР и шебек. У Алжира, Туниса, Триполи были свои флоты, небольшие, из легких судов, в конце 17 века англ. и фр. захватили несколько их 28-46-пуш. судов, один из них англ. Tiger Prize 46 (захв. 1678) был в англ. флоте до 1696, внешне они мало отличались от европейских, есть их рисунки Ван де Вельде. Самая большая флотилия была у Алжира, у меня где-то был список их флота около 1725-30 гг., вышлю, когда найду.
Эд: Агриппа пишет: я готов их привести, если интересно Несомненно, это интересно. К сожалению, Leopard 50 и Serapis 44 - были построены как маленькие двухдечники. Судя по рисункам того времни, срезанный Barham 50 действительно имел корабельные (а не фрегатские) мачты. 50-пушечники специальной постройки как-то более похожи на фрегаты (Leander на рисунке).
Эд: Эд пишет: Самая большая флотилия была у Алжира, у меня где-то был список их флота около 1725-30 гг., вышлю, когда найду. Алжирский флот в 1724 г., названия даны в переводе с арабского, пушки – в фунтах, все построены в Алжире, кроме призов, даты постройки. Фонтан (флагман) 52 12-8-6-фунт. 1722 Большое апельсиновое дерево 50 то же 1722 Большая Газель 40 то же 1721 Золотое солнце 44 то же 1717 Подсолнечник 44 то же 1713 Белый конь 44 то же 1717 Красная роза 38 8-6-4 1714 Белый лев 38 то же 1719 Перл 32 то же 1708 Фортуна 32 то же 1719 Полумесяц 32 то же 1706 Малая Газель 32 то же 1706 Остальные 12 кораблей по 10-26 6-4-фунт. пушек - захваченные торговые суда – английские, итальянские, испанские, голландские, португальские. Остальные флоты были меньше: флот Морокко в 1766 г. - 1 ФР 45 пушек, 330 чел., 2-20/24, 150; 4-12/16, 120-130, другие меньше. В начале 1800-х гг. у алжирцев было несколько 40-50-пуш. фрегатов (где-то есть их названия).
Олег: Cпасибо за ответ. Вернёмся к русскому флоту. Известно, какое было вооружение у "Крепости", "Апостолов Петра и Павла" (галеасы) и заложенных в 1707 для Азовского флота 80-пушечников? И какая есть литература по Морейской войне 1712-1718 между Турцией и Венецией?
Эд: Олег пишет: заложенных в 1707 для Азовского флота 80-пушечников? И какая есть литература по Морейской войне 1712-1718 между Турцией и Венецией? 80-пуш. должны были иметь пушки в 36-18-8 фунтов, больше ничего не известно. Что касается 2-й Морейской войны 1715-18, я сделал перевод R.C. Anderson, Naval Wars in the Levant с добавлением Nani Mocenigo, это очень подробное изложение войны м всех сражений, но - на 12 стр., если будет адрес, могу прислать.
Эд: Олег пишет: вооружение у "Крепости", Как следует из "Азовского флота" Елагина, вооружение "барбарских" кораблей, к которым относился и "Крепость", - 18-12-фунт., 4-6, 12 дробовиков + 6-12 на более крупных (штаты вооружения).
Олег: Эд пишет: я сделал перевод R.C. Anderson, Naval Wars in the Levant с добавлением Nani Mocenigo, это очень подробное изложение войны м всех сражений, но - на 12 стр., если будет адрес, могу прислать. Если не сложно, ant_o(dog)mail.ru
Эд: Эд пишет: В начале 1800-х гг. у алжирцев было несколько 40-50-пуш. фрегатов (где-то есть их названия). Я нашел список алжирских фрегатов, сожженных Эксиутом в 1816 г. при бомбардировке Алжира, и список захваченных французами алжирских корветов, шебек и шхун в начале 19 века.
Эд: Эд пишет: ant_o(dog)mail.ru Олег, я не смог послать тебе Морейскую войну по этому адресу, вот такой ответ: Недопустимый адрес Адрес ant_o(dog)mail.ru не существует или заблокирован.
Олег: Эд пишет: Недопустимый адрес Адрес ant_o(dog)mail.ru не существует или заблокирован. В данном случае (dog) следует заменить на @ - нехитрый способ защиты своего адреса от спамеров, которые могут написать робота для вытаскивания адресов с форумов.
Олег: Продолжим. Были ли какие-нибудь иностранные корабли, на основе которых создан "Ингерманланд". И можно ли составить "рейтинг" флотов (английский, фрнанцузский, испанский, русский, датский, шведский, турецкий, голландский, венецианский) по "качеству" команды и конструкции кораблей на момент окончания Северной войны.
Вандал: Олег пишет: Были ли какие-нибудь иностранные корабли, на основе которых создан "Ингерманланд". Каким был первый "Ингерманланд" - до сих пор неизвестно. История его создания и автор проекта известны.
Pr.Eugen: Вандал пишет: Каким был первый "Ингерманланд" - до сих пор неизвестно. История его создания и автор проекта известны. Могу предположить как "ламер" . Концы надо искать в Британии или Голландии...или и там,и там сразу...
Вандал: Pr.Eugen пишет: Концы надо искать в Британии или Голландии...или и там,и там сразу... Скорее, в Британии. Всё-таки строитель Козенц. Да и сам Пётр, хоть и учился в Голландии, но к моменту постройки "Ингерманланда" стал склоняться к английской школе. Агриппа пишет: С этим трудно спорить, однако довольно часто упоминается, что "Ингерманланд" послужил образцом для русских 66-пушечников 2-й половины XVIII века (иногда даже пишут, что они строились чуть ли не по его чертежам). Последнее вряд ли. У "Ингерманланда" было 13 портов на деке на борт, а у регламентных 66-пушечников - 12. Это должно было повлиять на шпацию, а к шпации привязаны и другие детали корабля.
Вандал: Олег пишет: Были ли какие-нибудь иностранные корабли, на основе которых создан "Ингерманланд". По размерам он близок к английским 70-пушечникам конца XVII века, только примерно на 1-1,5 фута шире, а трюм на 0,5-1 фута глубже. Так что вполне возможно, что это действительно полностью авторская разработка Петра и Козенца.
Вандал: Агриппа пишет: Сформулируйте пожалуйста, что же нам известно, а что нет и насколько, по Вашему мнению, можно доверять тем или иным реконструкциям "Ингерманланда". Да, собственно, я тут ни при чём. Вот ресурс, где всё уже изложено. Особенно обратите внимание на вторую часть статьи. Агриппа пишет: Сначала Вы декларируете Вандал пишет: цитата: Каким был первый "Ингерманланд" - до сих пор неизвестно. Собственно, чертежей нет, а всё остальное (за исключением сохранившихся росписей вооружения) носит характер домыслов. Даже размеры, которые я указал, не есть факт, насколько я понял.
Вандал: Агриппа пишет: Откуда у Вас данные о 13 пушечных портах? Я же написал: особенно обратите внимание на вторую часть статьи. В табеле (3 мая 1715 г.) судов «... обретающихся в С.-Петербурге и на Котлине и, что на них пушек и каких калибров» сказано, что на «Ингерманланде» (Козенца) стояло по двадцать шесть 24- и 12-фунтовых, а также шестнадцать 6-фунтовых пушек (всего 68). Такие же орудия, но без распределения по декам, упомянуты в «Списке русских военных судов, бывших в Копенгагене в 1716 году, июля 19 дня» Агриппа цитирует: "Мнение же некоторых специалистов о том, что на двухдечных кораблях 64-пушечного ранга петровской эпохи должно быть на батарейных палубах по 13 пушечных портов ошибочно, так как корабли даже значительно более поздней постройки еще имели по 12 портов. Доказательством может служить 64-пушечный «Гавриил», построенный в 1743 г., подлинный чертеж которого хранится в ЦГАВМФ". А вот это ошибочное утверждение. Корабль 1743 года нес 12 портов на борт, потому что строился по Регламенту. Из этого никак не вытекает, что корабли, строившиеся до введения Регламента, не могли иметь 13 пар портов на дек. Агриппа пишет: Поясните пожалуйста смысл этой фразы? Что значит "повлиять на шпацию"? Я имел в виду, что прорезать порты в шпангоутах как-то некузяво. Следовательно, единственный вариант - чередовать шпангоуты с портами. Соответственно, при увеличении длины и уменьшении количества портов шпацию, в целях экономии, тоже можно увеличить. Агриппа пишет: Спасибо, этот ресурс мне прекрасно известен. Тогда непонятно, почему Вас удивили приведённые мной "точные данные".
Вандал: Агриппа пишет: Удивляют, т.к. в них ни слова не сказано о 13 портах на борт. 26 орудий на гон-деке свободно могли располагаться по 12 на борт + 2 орудия в транце. Это маловероятно, так как: во-первых, где-то я читал, что вплоть до Николая на русских кораблях не ставилось погонных и ретирадных орудий (по крайней мере, на линкорах); во-вторых, много ли проку от таких ретирадных пушек, порты которых будут заливаться при мало-мальски сильной волне? в-третьих, тогда у 66-пушечных кораблей должно бы быть 11 портов на борт, ан их на самом деле 12, что определено "Регламентом", и видно на известных нам чертежах. Агриппа пишет: Аналогично во всех виденных мною чертежах реконструкций в бикгет-переборке указаны два порта (куда смело могли "уйти" две 12 фунтовки опер-дека). А как насчёт подлинных чертежей? Впрочем, я вполне допускаю, что порты могли быть. Но у них может быть иное назначение, или же пушки переставляются в них с борта в случае нужды. Замечу, что при Николае погонные и ретирадные пушки обыкновенно размещались на верхнем деке, а на пушечных деках были просто прорезаны погонные порты для перестановки в них орудий. Агриппа пишет: На соседней ветке как раз обсуждается, в том числе, и размер шпации парусных кораблей. Никто из участников не приводил данных о размере шпации более 1,5 футов. Вообще-то в "Табели о корабельных пропорциях" 1723 года "разстояние шпангоутов всех рангов (порознь)" указано в 11 футов 4 дюйма. Или это имеется в виду не шаг шпангоутов, а что-то совсем другое? Мне, честно говоря, трудно поверить, что такие ответственные несущие элементы конструкции, как шпангоуты, ослаблялись вырезами. Агриппа пишет: Удивляют, т.к. в них ни слова не сказано о 13 портах на борт. Строго говоря, сказано: Таким образом, вооружение «Ингерманланда» Р. Козенца было с каждого борта следующим: гондек и опердек - по 13 пушечных портов, галфдек - от шести до восьми орудий, в зависимости от того, сколько их поставлено на баке.
Вандал: Агриппа пишет: Например, на "прижизненных" изображениях "Полтавы" и "Гото Предистинации" (гравюрах Пикарта и Шхонебека) показаны не только порты, но и торчащие в них орудия. Знаете ли, рисунки - это не чертежи, доказательством быть не могут. Но, наверное, Вы всё-таки правы. Потому что по артиллерийскому регламенту 1723 года на 66-пушечном кораблей полагалось иметь 26 24-фунтовых пушек на гондеке, 24 12-фунтовых на опердеке и 16 6-фунтовых на галфдеке. Агриппа пишет: Вандал пишет: цитата: при Николае .... ретирадные пушки обыкновенно размещались на верхнем деке, Блестящим подтверждением чему, видимо, служит чертеж "Двенадцати Апостолов" А других чертежей Вы не видели? Для справки, 74-пушечный "Бородино" в 1850 году нёс: 24 36-фунтовых и 2 бомбических пушки в гондеке (при этом портов в гондеке 15), 28 24-фунтовых пушек и 2 единорога в опердеке (при этом портов в опердеке 16), на баке 2 24-фунтовых погонных пушки и 2 24-фунтовых карронады, на шканцах 2 24-фунтовых ретирадных пушки и 10 24-фунтовых карронад. Таким образом, видно, что число портов превышает число орудий, и что погонные и ретирадные пушки располагаются на верхней палуюе. На фрегате "Паллада", несшем на батарейной палубе 30 24-фунтовых пушек, портов на борт 16, в том числе два погонных. Также 16 портов на борт у "Авроры", которая по штату несла 30 24-фунтовых коротких пушек. Согласно любезно предоставленным Эдом данным, вооружение 44-пушечных и 60-пушечных фрегатов по регламенту 1830 года составляло 30 24-фунтовых (коротких и длинных, соответственно) пушек на опердеке, 2-4 коротких пушки или пушки-карронады на верхней палубе (что это как не погонные и ретирадные пушки?) и 22-28 карронад. Так что, как Агриппа пишет: Но, если Вы обратили внимание, в качестве погонного устанавливалось одно орудие. Отсюда и вооружение "Ретвизана" - 91 орудие, а "Николая I" - 111 орудий. Вы ошибаетесь. А нечетноё число орудий появляется на русских кораблях уже после 1850 года, причём на паровых линкорах.
Эд: Вандал пишет: стоил бы как две "Азамы". Я имел в виду строительство после 1904 г.. когда выявилась бесполезность больших броненосных крейсеров с 8" главным калибромю Три и даже две Цукубы, несомненно, гораздо сильнее шести Асам, я предпочел бы иметь даже одну Цукубу вместо 6 Асам. Я имел в виду, что броненосные крейсера большого размера, сопоставимые по стоимости с броненосцам, были бесполезны, необходимы были быстроходные броненосцы с 12”, меньшие орудия (10” и меньше) были бесполезны. Но это поняли только японцы (уже в 1904 г.), остальные флоты продолжали строить прежние бр. крейсера. В 1904-05 гг. японские Асамы (кстати, совсем не быстроходные, у Адзумы скорость довольно быстро падала до 14 узлов) использовались как второклассные броненосцы, которые шли в линии вслед за броненосцами Того. Даже 11-дюймовые германские орудия оказались маловаты для англ. лин. крейсеров более поздней постройки, Tiger получил в Ютландском сражении 15 11' снарядов (причем за 1-е 12 минут – 9 с Moltke), но уцелел; по мнению Campbell (Fighting at Jutland), если бы Moltke имел 12-дюймовые орудия, Tiger вряд ли бы смог избежать гибели.
Эд: Олег пишет: по Морейской войне 1712-1718 между Турцией и Венецией? Ответы на вопросы Олега: Данные по турецким галерам из книги Ахмета Гюрельюза о турецких парусных и гребных судах (он также соавтор Истории османского парового флота). Турецкие гребные суда в 17-19 в.: Калите (гребной галиот) – 19-24 банки, 4 гребца на весло, на носу обычно 1 короткий дробовик большого калибра, несколько фальконетов на вертлюгах. Кадирга (галера), 25 банок, вооружение: на носу (куршее) – от 3 до 5 орудий, самая большая – до 24/28 фунтов – была в середине, по бокам 6-8-фунтовые, кроме того, 8-16 фальконетов по бортам, размеры в 17 в. (в 18 в.): длина 41,7 (42,45), ширина 5,3 (5,55), высота кормы (от воды) 2,53 (4,55), носа – 2,53 (2,78), борта 1,35 (1,6) метров. Экипаж – 35 моряков, 196 гребцов (по 4 на весло), 100 солдат. Баштарда (большая галера), 26-36 банок, 36-баночная – галера капудан-паши, длина – 54,5 метров, экипаж – 83 моряка, 501 гребец (по 7 на весло), 216 солдат, всего – около 800 человек. Наименьшая баштарда имела длину 43,2 метра. На вооружении – 5-7 орудий, наибольшая в середине – 36-фунтовая, по бокам 8-12 фунтовые, иногда короткие камнеметы/дробовики до 24-фунт. + до 30 фальконетов по бортам (на вертлюгах). Мавуна (галеас): вроде баштарды, но еще больше – 49,27 (длина)-8,34 (ширина)-5,00 (высота кормы)-3,15 (носа)-1,9 (борта). В носу были 2 48-фунтовые пушки и 6 18-фунт. пушек и 24-фун. коротких дробовиков, 4 таких же на корме и 12 по бортам, всего 24 пушки + фальконеты. Экипаж – 44 моряка, 30 канониров, 364 гребца (по 7 на весло), всего – до 600. При Баязите II было также построено 3 гёке (гребных галеона), 2 из которых погибли в сражении – 53-22,74-15,16 (высота кормы) м, 23-25 банок (по гребцов на весло), выше ряда весел был закрытый пушечный дек, он имел 4 мачты, грот-мачта была высотой 53 м, диаметром 100 см, на боевом марсе грот-мачты могло разместиться 30 лучников. Автор – известный моделист, он построил модель испанского галеона San Mateo (16 век), изображения которого также представлены в этой книге: по версии автора, он имел по 20 орудий на 2-х деках и 8+4 орудий на открытой палубе. Нани Мочениго, автор книги о венецианском флоте 1571-1797 гг., приводит данные о вооружении венецианских гребных судов в 17 веке (но надо иметь в виду, что венецианцы применяли фунты меньших размеров – 301,2 г, т.е. – две трети англ. фунта): Галера – на куршее – 1-50-фунт., 4-6(фальконеты), по бортам – 1612-фунт., на корме – 4-14-фунт., 1-3-фунт. фальконет. Галеас – нос – кулеврины: 2-40, 2-20, 2-14-фунт. По бортам - пушки: 2-30, 6-20, 2-12. Корма – 2-14 (кулеврины), 4-14 (перье), 2-6 (фальконеты). Во время 1-й Морейской войны главком (затем – дож) – Морозини стал устанавливать 500-фунтовые мортиры на галерах, которые, в частности, были использованы при бомбардировке Афин в 1688 г., когда сильно пострадал Акрополь и был взорван Парфенон (в котором турки устроили пороховой склад). Камнеметы: в списке турецкого флота 1704 г. 2 3-дечника имели 8 и 4 132-фунт. камнемета, стрелявшими гранитными и мраморными ядрами, в списке 1737 г. 4 3-дечника (постр. в 1720-х гг.) имели по 8 112-фунт., а 8-66-пуш. – по 4-8-112-фунт. (по крайней мере 2 из них были построены в 1717 г. и участвовали во 2-й Морейской войне). В 1807 г. англ. эскадра вице-адм. Дакуорта (Дукворта) была обстреляна гигантскими гранитными ядрами турок с береговых батарей, англ. фрегат Active получил такое 600-фунтовое ядро, сделавшее в нем огромную пробоину. В 1829 г. небезызвестный Адольфус Слэйд (будущий Мушавер-паша), плававший на Selimiye 128, отметил наличие 4-110-фунт. камнеметов на нижнем деке и 4-75-фунт. на среднем деке, причем 110-фунт. в чугунном виде весил бы более 300 фунтов. Классификация турецких гребных судов из статьи, которую мне прислал турецкий историк: 10-17 банок 2-3 гребца на весло – фирката – 1-3 пушки 18-19 « « - пергенде – « 19-24 « « - калите 2-3 пушки 25 банок 4 гребца на весло - кадирге 3 пушки 25-36 банок 5-7 гребцов на весло – баштарда 4-7 пушек 26 банок 7 гребцов на весло - мавуна (галеас, маон) 24 пушки Казанова в своих «Записках» упоминает, что при посещении венецианского морского арсенала в 1756 г. он видел галеасы (маоны), на которых для гребли использовалось пятьсот каторжников.
Эд: Олег пишет: "рейтинг" флотов К началу 1720-х гг. выявилась морская гиперсвехдержава - Великобритания с 135 ЛК + все, что к ним относится; он, по существу, превосходил остальные флоты вместе взятые, о каком сравнении можно было говорить? Остальные флоты были в полном упадке. Еще недавно могущественный французский флот пришел почти к нулю. На 2-м месте оказалась еще недавно никому неизвестная Россия. Вообще-то флоты Дании, Голландии и даже Швеции были (количественно) сопоставимы с русским флотом, но не имели ресурсов и всего остального для их вооружения. Россия оказалась вдруг региональной морской сверхдержавой: Петр I, имевший 115-118 тысяч войска, 150-200 галер для его переброски в любой район Балтики и линейный флот для его прикрытия (в 1721 г. Петр I вооружил 26 ЛК, в 1723 – 24), был властелином Балтики. Главное, он имел РЕСУРСЫ для этого, чего не имели Дания, Голландия и Швеция, которые были бедны, как церковные крысы. Кардинал Альберони в 1714 г. начал покупать корабли в Англии, Франции и Голландии, конкурируя с Петром I, но весь новый флот Испании был уничтожен при Пассаро, в 1720-е гг. он был в довольно жалком виде. Португальцы имели дюжину ЛК для плаваний в Бразилию и Индию (невысокого качества как по кораблям, так и по экипажам). Турки во 2-ю Морейскую войну выставляли до 37-38 ЛК, но, как говаривал Ф.Ф. Ушаков, «противник нерегулярен, хотя и силен». Весьма невысокого качества венецианский флот, меньший по численности, его вполне уравновешивал. Уже в 1720-е гг. качества британских моряков начали заметно превосходить моряков прочих флотов: Англичане имели огромный торговый флот. Англичане постоянно плавали – различные полицейские и карательные экспедиции, выколачивая уступки у «континентальных» стран (с тех пор слово «континентальный» стало в Англии ругательным). Англичане, имевшие огромные ресурсы для флота, сманивали к себе на службу лучших моряков всей Европы (в 18 веке половина моряков RN были небританцы). Во время блокады Тулона Мэтьюсом в 1742-44 гг. многие испанские моряки бежали на английские корабли.
Олег: Спасибо большое. Эд пишет: Уже в 1720-е гг. качества британских моряков начали заметно превосходить моряков прочих флотов: Англичане имели огромный торговый флот. А что можно сказать про "качество" моряков остальных держав. В частности, какое место в этом рейтинге занимали русские моряки? Эд пишет: На 2-м месте оказалась еще недавно никому неизвестная Россия. Вообще-то флоты Дании, Голландии и даже Швеции были (количественно) сопоставимы с русским флотом, А что можно сказать о качестве проектов разных стран? Эд пишет: Три и даже две Цукубы, несомненно, гораздо сильнее шести Асам, я предпочел бы иметь даже одну Цукубу вместо 6 Асам. А может лучше на реальных Асамах заменить 4-8" на 2-12"?
Эд: Олег пишет: русские моряки? Насколько это следует по некоторым документам, по возможности, в русский флот вербовали и иностранцев (матросами), разумеется, во время войн, обычно их набирали в Ганзейских городах и в Дании, например, в начале 1742 г. было навербовано 2000 матросов из Гамбурга и Любека.
Эд: Олег пишет: А что можно сказать о качестве проектов разных стран? На Балтике датские корабли, несомненно, выглядят предпочтительнее остальных, они были достаточно прочные, долговечные и сильно вооруженные. Голландские корабли в 18 в. продолжали отставать по проектированию, размерам, вооружению, качеству постройки. В 1717 г. португальцы купили 4 голл. ЛК для войны с Турцией (2-72, 2-64), они оказались даже меньше и слабее относительно небольших португальских ЛК, один из них (72-пуш.) был даже захвачен двумя корсарами (имевшими по 38 легких пушек) в Индийском океане. Невозможно представить, чтобы такое могло случиться с англ. или фр. 70-пуш. ЛК. Французы с 1720-х гг. начали строить серии 74-пуш. ЛК, с 36-18-8-фунт. пушками, которые совмещали в себе "силу 100-пушечника и скорость фрегата", правда, качество леса (особенно ЛК, построенных в Тулоне) было нередко невысокое. Тем не менее, они надолго оставались сильнейшими 2-дечниками в мире. С конца 1720-х - начала 1730-х гг. испанцы приняли французскую систему, хотя их 70/74-пуш. ЛК были вооружены слабее французских - 24-18-8-фунт.
Вандал: Эд пишет: Я имел в виду строительство после 1904 г.. когда выявилась бесполезность больших броненосных крейсеров с 8" главным калибромю А их после 1904 и не строили (за исключением французов). Серия русских "Баянов" - это корабли совсем другого назначения - дальние разведчики при эскадре, могущие, при случае, поучаствовать в бою. Эд пишет: Три и даже две Цукубы, несомненно, гораздо сильнее шести Асам, я предпочел бы иметь даже одну Цукубу вместо 6 Асам. После 1904 года как раз и строились "Цукубы". Однако в русско-японскую "Асамы" пришлись к месту. Эд пишет: использовались как второклассные броненосцы, которые шли в линии вслед за броненосцами Того. Правильно, потому что на равное количество первоклассных броненосцев денег не было. А меньшее число - это плохо. Впрочем, это разговор не для данной ветки.
Эд: Вандал пишет: А их после 1904 и не строили (за исключением французов). В 1905 г. были заложены броненосные крейсера с орудиями менее 12”: Англия – Minotaur (3) США – Montana (2) Россия – Рюрик (1) Германия – Scharnhorst (1), Blucher (1907) Италия – Pisa (3), San Marco (1907)
Олег: Эд пишет: На Балтике датские корабли, несомненно, выглядят предпочтительнее остальных, А что можно скозать о конструкции русских, шведских и английских кораблей по сравнению с конструкцией кораблей остальных держав?
Эд: Олег пишет: что можно скозать о конструкции русских, шведских и английских кораблей по сравнению с конструкцией кораблей остальных держав? Этот вопрос очень обширный, на него нельзя ответить коротко. Если говорить о 1720-х гг., то в английском кораблестпроении была стагнация, в 1716 г. была усилена артиллерия, в 1719 - новые штаты размеров), оин не менялись до 1733, да и тогда изменения были незначительные, настоящий прорыв произошел только в 1755-63; шведы после 1709 г. корабли почти не строили, правда, они к 1725 закончили в Карлскруне каменный док, где и тимберовали свои старые корабли, они были небольшие и гораздо слабее датских. Книг о датском кораблестроении у меня нет, вообще, меня интересует вооружение кораблей (адм. Попов: "Корабли строятся для пушек"), а тонкости кораблестроения интересуют мало. Испанцы покупали корабли за границей, и только-только начинали строить сами. Несомненно самым продвинутым оказался французский флот, он резко сократился, и французы стали брать качеством, т.е. индивидуальной силой судов. В этом периоде испанцы им начали подражать. По многому из этого есть подробные материалы, необходимо сказать, что именно интересует. Как это всегда было, англичане должны были создать достаточно приемлемые типы кораблей для их последующего массового тиражирования, поэтому они долго избегали строить более крупные (и дорогие) ЛК, как это делали французы (строившие их в гораздо меньших количествах).
Вандал: Агриппа пишет: Извините, но в качестве погонных или ретирадных орудий всегда выбирались "длинные" пушки 1. Где это написано? 2. Как ещё Вы объясните факт установки на верхней палубе двух-четырёх коротких пушек или даже пушек-карронад, когда все остальные установленные на верхней палубе орудия - обычные карронады? Кстати, разница в длине канала ствола между короткой и длинной пушками - 14-17%. Агриппа пишет: но для того, чтобы опровергнуть высказывание типа "все лебеди белые" А я говорил про всех лебедей? Я сказал, что в основном. возможно, я несколько увлёкся. Оснований говорить за большинство кораблей у меня действительно нет. Но даже "в основном" - это не "все". и приведённым Вами примером не опровергается. Тем более, что черноморские корабли - не показательны, они строились по взглядам местного командира портами, а не по тому, как желало Адмиралтейство. А уж Лазарев был тем ещё консерватором. Категорический противник пароходов, противник бомбовых пушек. Агриппа пишет: А вот скажите лучше, почему на всех его реконструкциях показаны эзельгофты "континентального" типа Ну это пусть кто-нибудь жругой Вам скажет. Агриппа пишет: Что это, неаккуратная реконструкция или что-то еще? Ну вот та же "Предестинация" на гравюрах с 12 портами на дек на борт (плюс 3 пушки на борт на шканцах), а на чертежах - с 13 портами на дек на борт плюс 4 пушки на шканцах. Это неаккуратная реконструкция или что-то ещё?
Вандал: Эд пишет: В 1905 г. были заложены броненосные крейсера с орудиями менее 12”: Англия – Minotaur (3) США – Montana (2) Россия – Рюрик (1) Германия – Scharnhorst (1), Blucher (1907) Италия – Pisa (3), San Marco (1907) Большинство этих кораблей несли орудия калибра 9,2-10 дюймов, которые на дистанциях 30-40 каб, считавшихся тогда основными для боя, по бронепробиваемости не уступали 12-дйюмовкам и, в то же время имели достаточно мощный разрывной заряд. Ведь многие броненосцы 90-х годов несли 10-дюймовки. Кстати, скорострельность десятидюймовок была выше. Немцекие броненосцы несли такие десятидюймовки даже и в XX веке (если смотреть не на формальные дюймы калибра, а на реальный вес снаряда). Блюхер, хоть и несёт фактически восьмидюймовки (но с более тяжёлым снарядом, чем 8-дюймовки русско-японской) зато несёт их много, что облегчает управление огнём. В бою "Рюрик" против "Цукубы" я не знаю, кто оказался бы сильнее. Прорывом здесь были "Инвинсиблы", а не "Цукубы" с "Курамами".
Вандал: Агриппа пишет: Если смотреть внимательнее, то на гравюре как раз 13 портов на гон-деке. ОК, нашёл. Только на виде спереди он как раз не виден. Но тогда возникает закономерный вопрос. 13+12+4=29 29*2=58. "Предестинация" - 58-ппушечная, а не 62-пушечная. Тогда откуда взялись ещё 4 пушки под балконом? Агриппа пишет: Простите не понял, это я Вас чем-то обидел, или Вы просто не в курсе? Я не в курсе. Насчёт обиды - это слишком сильно сказано, но фраза "Вы, лучше, скажите..." на мой взгляд не вполне корректна. Корректно было бы, если бы Вы просто спросили, не могу ли я сказать что-нибудь по интересующему Вас вопросу.
Олег: Эд пишет: Этот вопрос очень обширный, на него нельзя ответить коротко. То как вы отвечаете меня полностью устраивает, думаю и остальных участников форума тоже. Осталось лишь поставить русский флот в "рейтинге конструкций кораблей". Эд пишет: Испанцы покупали корабли за границей, У кого, у фанцузов?
Эд: Олег пишет: У кого, у фанцузов? Начиная с 1714 г. кардинал Альберони, взявшийся реформировать Испанию, стал скупать суда за границей, в основном, в Англии и Голландии, но и во Франции тоже (есть данные). Датский флот: в 17 в. датчан называли учениками голландцев, но уже в конце 17 в. они явно ушли вперед, в 18 в. датчане, несомненно, подражали англичанам, Prinds Ffriderich 78 (1727) и Sophia Magdalena 80 (1727) - прямые копии англ. 80-пуш. той эпохи. Датский флот 18 века оставляет приятное впечатление, корабли были в строю по 30-35, иногда и 40 лет, их размеры и экипажи постепенно возрастали, они тщательно проектировались и строились, имели сильное вооружение (в 1740-х гг. появились даже 70-пуш. с 36-фунт. пушками), регулярно заменялись новыми, общее число не снижалось, но была проблема с ресурсами, после 1720 г. Дания лишь дважды пыталась провести мобилизацию флота (1743, 1762), когда ей угрожал конфликт с Россией. В 1726 г., когда возник конфликт из-за Голштинии, датчане позвали на помощь англичан, те прислали 20 ЛК, сами же датчане вооружили всего 6 ЛК. Сравнение в 1750 г. вооружения 20 лучших шведских ЛК с 20 датскими выявило неприглядную картину отставания шведов: Пушки: Шведы Датчане 36-фунт. - 80 24 328 424 18 290 308 12 214 260 8 166 252 6 204 12 4 70 - Русские корабли только в 1730-40 гг., при аккуратных немцах, хотя и корабельным, и галерным флотами распоряжались русские Головины, строились достаточно тщательно, после 1740 г. появились несомненное расточительство и неряшливость в строении и содержании кораблей, если в 1720-е гг. русские корабли выглядели вполне прилично на общем европейском фоне, то позже (поскольку они не менялись), они начали отставать от англичан и датчан, а затем - и от шведов, испанский же флот по качеству кораблей ушел далеко вперед, в 1793 г. Испания, как и Франция, имела 75 ЛК, в основном, крупных и хорошего качества, Россия осталась на Балтийском театре, хотя и создала новый ЧФ. В испанском кораблестроении различают 3 периода: французский (до 1749 г.), затем английский, и с 1760-х гг. - опять франуцузский. Об этом есть более подробные материалы.
Олег: Эд пишет: Русские корабли только в 1730-40 гг., при аккуратных немцах, А как вы оцениваете развитие флота при Екатерине? И состояние русского флота при Павле?
Эд: Олег пишет: развитие флота при Екатерине? И состояние русского флота при Павле? Лучшее время русского флота. Я бы разделил историю русского флота на 3 периода: эпоха Петра I, эпоха Екатерины II, последний парусный флот России (19 век).
Олег: Эд пишет: Лучшее время русского флота. Тогда ряд вопросов. 1) Какие корабли предполагались к переходу с БФ в Архипелаг до войны со Швецией? 2) Судя по тому, что в Гогландском бое на русских кораблях было много новичков, значит до этого на все корабли экипажей не хватало. Какой процент русских кораблей можно вывести в море в мирное время обученные экипажи? 3) Как вы оцениваете чисто боевую подготовку русских экипажей и их шансы в бою с англичанами, испанцами, французами при равных кораблях?
Эд: К отправлению в Левант готовились 15 ЛК + 1 госпитальный и 8 фрегатов и 2 мортирных судна (бомбардирских) под ком. Грейга, на Балтике оставался Чичагов (5 ЛК, 4 ФР), еще 6 были определены в запасные, в Архангельске готовились к переходу 5 новых ЛК и 2 ФР. Было и много мелких судов. У меня есть их названия, если надо, могу прислать. Я бы не сказал, что в Гогландском бою у нас было много новичков. Просто еще не все было готово. Три стопушечника Фондезина уже ушли в Копенгаген, их послали раньше, чтобы успеть их разгрузить для прохода через мелководные проливы. Есть списки экипажей кораблей Грейга в Гогландском сражении, они были полностью укомплектованы, разумеется, опытных моряков не хватало, но их не хватало в любом флоте в 1-й год войны, все жалобы одинаковы. В море в мирное время, при наличии средств, можно было вывести хоть весь флот, как это было в 1724, 1728 (только планы), 1746, 1764, 1776, 1791, 1793, 1797; разумеется, это делалось обычно для достижения определенных политических целей, давления и т.п. Русский флот всегда уклонялся от встречи с английским и французским флотами. К рускому флоту англичане относились также, как сейчас сумисты-профессионалы относятся к сумистам-любителям. Коллингвуд относился к Афонской победе с насмешкой. Дакуорт, как я недавно выяснил по документам, не стал дожидаться Сенявина, когда решил форсировать Проливы, не только из политических соображений, но и потому, что он считал в этом деле русский флот ненужной обузой. Отзывы англичан о русских эскадрах 1795-99 гг., которые были в Англии, очень плохие, почти презрительные. Во всеобщей военно-морской истории англичан русский флот вообще отсутствует. Поскольку никакого исторического опыта нет, говорить наверняка о перспективах боевых столкновений русских и англичан или французов на море "в правильном строю" невозможно. Не следует забывать, что там на кораблях были свободные люди, в России же - крепостные крестьяне. Скверную роль сыграла потеря Всеволода в 1808 г. (из эскадры Ханыкова) у Балтийского порта, она подтвердила английскую точку зрения на качество русского флота. Что касается испанцев, их корабли были гораздо лучше русских, хотя здесь, конечно, у нас шансов было побольше.
Эд: Агриппа пишет: А есть ли в Вашем распоряжении какие-либо отзывы англичан или французов о русском флоте в период совместных действий против турок в 1827 году? Возможно, наиболее полные отзывы - в документах Кодртнгтона, я их смотрел очень давно, смутно помню только несколько вежливых замечаний. Сейчас я посмотрел James, The Naval Historyof the Great Britain, 1793-1815, там есть прибавление о Наварине, буквально нет ни одного слова о русских, только об англичанах и немного о французах, еще употребляется слово "союзники", так что получается, что при Наварине русских вообще не было. Только в самом конце появляется единственное упоминание о русских: "Уничтожение Оттоманского флота было прискорбным событием, ибо он препятствовал продвижению России на Восток". Французы немного добрее, в изданиях тех лет они упоминали о русских при Наварине, но совсем немного. Современые издания (UK, USA), которые я видел, в описании сражения упоминают о русской эскадре, но не дают конкретных подробностей ее участия в самом сражении. Недавно я спросил одного известного американского историка ВМФ (он сейчас пишет книгу о войне на море в 1739-48, и я поощрил его на включение главы о Русско-Шведской войне 1741-43 гг.), почему англ-саксонская литература полностью игнорирует русский флот? Он мне коротко ответил: "Цусима". В общем, слабых не уважают. Тем более англо-саксы, которые всегда признавали только насилие и силу.
Олег: Эд пишет: Скверную роль сыграла потеря Всеволода в 1808 г. (из эскадры Ханыкова) у Балтийского порта, Но почему скверную? Входе абордажа уцелело менее 100 человек из команды, сами англичане сдавались при куда меньших потерях. Эд пишет: К отправлению в Левант готовились 15 ЛК Если не сложно, просто напишите количество 100, 74 и 66 пушечников.
Эд: Олег пишет: Но почему скверную? Входе абордажа уцелело менее 100 человек из команды, На Всеволоде выбыло из строя ок 300 человек. Дело в том, что шведские корабли сильно отстали, они были почти за горизонтом. Сражались с нами только 2 английских. Всеволод после отчаянного сопротивления захватили, разграбили и сожги (он несколько раз затухал, англичане возвращались и снова его поджигали), шведы так и остались далеко, у них свирепствовали болезни, а Ханыков был рядом, но не мог подойти из-за "противного маловетрия". А в 1807 г. Ушаков подал в отставку. В 1788 г. в Левант готовились уйти 3-100, 7-74, 5-66, 6 ФР. На них решили поставить по 2 карронады (68 на 100, 42 - на 5-74, 32 - на 2-74 и 3-66, 24 - на 2-66 и фрегаты).
Олег: Продолжим. Что можно сказать о датском галеоне Tre Kronor 1601? Насколько я могу судить, это крупнейший боевой корабль того времени. И ещё- в 1853 англичане конфисковали строящиеся для России 2 20 пушечных винтовых корвета и назвали их Tartar и Cossack (знаковые названия ) . А какие названияы предполагались для них на русской службе и для какого флота их строили?
Эд: Олег пишет: Что можно сказать о датском галеоне Tre Kronor 1601? Насколько я могу судить, это крупнейший боевой корабль того времени. Периодом до 1650 г. я не занимаюсь и соответствующей литературы у меня нет. вообще, по этому раннеиу периоду сведений очень мало. Tre Kronor, похоже, был больше аргл. Prince (1610), но испанский флагман герцога Осуньи тоже был больше Prince. Его данные на финском сайте: Tre Kronor, 1601-1624, постр. в Flensborg, исключен в 1624 Водоизмещение - около 2100 t Когда был в Англии в 1606 г. (в составе эскадры Христиана IV), его тоннаж был определен в 1500 т. 64-80 пушек, экипаж - 500-600 Олег пишет: А какие названияы предполагались для них на русской службе и для какого флота их строили? Они были заказаны для ЧФ как Воин и Витязь, и в сентябре 1853 г. уже находились в постройке. Справочник Collrdge подтверждает, что Cossack - бывший русский Витязь, но у Tartar никакого примечания нет. Возможно, Воин был только что заложен.
Олег: В чём смысл стрельбы с рикошетом от поверхности воды? Сколько человек на тонну водоизмещения можно вместить в деревяненый корабль для трансатлантического перехода и кругосветного?
Эд: Олег пишет: В чём смысл стрельбы с рикошетом от поверхности воды? В отчете о Гогландсом сражении 1788 г. герцог "Сидор Ермолаич", в частности, сообщал королю Густаву: "Дистанция значительно увеличилась, и, ядра, даже пущенные рикошетом, уже не доставали до неприятельских кораблей". Отсюда следует, что такая стрельба применялась на дальних дистанциях, возможно, для поражения рангоута и снастей. Что касается вторго вопроса, это не тема моего увлечения, видимо, имеют значение и размеры таких судов для дальних плаваний.
Олег: Можно ли в парусную эпоху выделить национальные кораблестроительные школы (кроме точно существовавшей французской)? И кратко охарактеризовать каждую из кораблестроительных школ.
Эд: Олег пишет: национальные кораблестроительные школы Во-первых, это тянет на целое исследование, во-вторых, трудно говорить, что в такой-то стране была своя конкретная, так сказать, национальная школа. Взаимное влияние и взаимопроникновение идей были очень значительными, на протяжении эпохи регулярных (устаканившихся) парусных флотов, которую историки кораблестроения обычно начинают только с 1640-е гг. (а то и позже), и до 1850 направления кораблестроения неоднократно менялись, скажем, в истории испанского кораблестроения парусной эпохи, начиная с 1660 г., выделяются 6 периодов. Брайан Лэйвери, историк английского кораблестроения, выделяя предварительный период галеонов и "больших кораблей" (1588-1642), далее разделяет историю строения ЛК (и ФР) в 1642-1845 на 12 периодов. Дэвид Лайон, составивший наиболее полный (на сегодня) список всего RN в 1688-1860, разделяет эту эпоху на 6 периодов, в 1-м случае имелась в виду скорее общая политика кораблестроения, во 2-м - конкретное разделение кораблей по штатам. Французы подразделяют эпоху Людовика XIV на 2-3 периода, далее с 1720-х до 1780-х - достаточно характерный другой период (с подразбивкой), с 1780-х гг. и до Крымской войны - эпоха великого Санэ (Sane), по проектам которого строились почти все парусные корабли до 1850-х гг., разумеется, с различными добавлениями. По шведским и датским кораблям также есть разделение, по шведам, кажется, должно быть много материала (они много публиковали), тоже и по датчанам. Англичане много заимствовали у французов, но и французы у англичан - тоже, причем не только при Кольбере (в процессе становления), но и позже, скажем, в 1737 г. французский инспектор кораблестроения специально посетил Англию и Голландию для ознакомления с их кораблестроением. О схожести кораблей разных флотов в 17 веке говорит то, что, скажем, на очень точных рисунках Ван де Вельде бывает очень трудно определить, чей это корабль, нередки ошибки, даже алжирские призы опознать не так просто, настолько они бывали похожи друг на друга. Чтобы найти отличия, целесообразнее сравнивать корабли разных флотов одного периода.
Олег: Эд пишет: во-вторых, трудно говорить, что в такой-то стране была своя конкретная, так сказать, национальная школа. Но ведь в эпоху парового флота были национальные школы. Например англичане стремились строить мореходные корабли, причём старались строить большими сериями (иногда в ущерб боевой мощи). Наши и до и после революции стремились хорошо вооружить корабль ("корабль строится для пушек"), остальное по возможности. И т.д. А были ли подобные общие тенденции в эпоху паруса?
Эд: Олег пишет: общие тенденции в эпоху паруса О тенденциях поговорить можно. Возьмем 18 век. В начале 18 века англ. флот оказался в положении единственной морской сверхдержавы. Монополия, как известно, приводит к застою и стагнации. Штаты кораблей менялись очень медленно и совсем незначительно, прогресса нее было, англ. корабли, участвовавшие в Тулонском сражении 1744 г., были, в общем-то, почти такими же, как и 40 лет до того, в сражении при Малаге. При этом состав англ. флота был основан на административных, а не тактических принципах: ощущалась нехватка 70-пушечных ЛК, тогда как менее необходимые 40-, 50- и 80-пушечные были в явном избытке. В боях с флотами Франции и Испании англичане брали верх за счет количества и лучшей выучки, но их корабли заметно уступали противнику. В 1750-х гг. начался «прорыв», правда, длившийся в английском стиле четверть века, но в 1770-е гг. была достигнута известная стандартизация. Появилось более четкое деление (при уменьшенном количестве) рангов кораблей. Ряд новых войн – 1778-83 и особенно – 1793-1814 – выявили очередную слабость англ. кораблей в сравнении с их противниками, которых англичане были вынуждены все время догонять. От многочисленных призов у англичан разбежались глаза, они начали строить серии ЛК по их образцу. В итоге в 1790-е гг. англ. 74-пушечники были 7 типов: 78 и 76-пуш. с 24-фунт. на 2-м деке, 78 – 76 с 18 на 2-м деке, 74-пуш. – большие, средние, малые, да еще стали вооружать некоторые 74-пуш. 24-фунт. на обоих деках (а старые 74-пуш. – 18-фунт. на обоих деках). То же разнообразие было и среди фрегатов, так, существовало 6 типов фрегатов с 18-фунт. пушками в закрытой батарее. Только в 1800-х гг. англичане наконец-то определились с 74-пуш. типом (средним), который и стали тиражировать, некоторые из них дожили до Крымской войны. Что касается французов, то в 1720 г. им пришлось начинать почти с нуля. Французы сразу же стали строить ЛК с четким разделением функций: 74-пуш. с сильным вооружением (36-18-8) и весьма быстроходные, 64-пуш. (для колоний и второстепенных операций), 50-пуш. – для эскорта конвоев. Было и небольшое количество 80-110-пуш. ЛК (флагманов). По мере увеличения ресурсов доля 74-пушечников все время возрастала, 50-пуш. перестали строить в середине века, 64-пуш. – в 1770-х гг. В 1786 г. остались следующие типы: 74, 80 и 118, фрегаты – только 40-пуш., все они были по одному проекту Санэ, их элементы были взаимозаменяемы, что существенно сократило их стоимость. В ходе войн Революции и Империи эта система почти не изменилась, был добавлен только 110-пушечник (Санэ слегка уменьшил 118-пуш., по желанию Наполеона) и 74-пушечник «малой модели», для мелководных гаваней Голландии и Венеции; было также построено несколько фрегатов с 24-фунт. на закрытой батарее и срезано 5-6 старых ЛК в 52-пуш. фрегаты с 24-пуш. на гон-деке для крейсерской войны. Развитие испанских кораблей шло, в общем, по тем же принципам, как и французских, но отношение размеров и водоизмещения к весу артиллерии было больше, т.е. испанские корабли были обычно крупнее, поскольку им требовался дополнительный резервный тоннаж в связи с тем, что они плавали в Америку, по Тихому океану, на Филиппины. Что касается русских кораблей, то они предназначались для плаваний в закрытых акваториях Черного и Балтийского морей, при океанских плаваниях они нередко демонстрировали посредственные качества. Те, кто осуждает Вильнева за то, что он в 1805 г., после выхода из Ферроля, повернул на юг, встретив лобовые шторма, должны иметь в виду, что эскадра Сенявина, попавшая в аналогичную ситуацию в Атлантике в 1807 г., чуть не погибла и была счастлива укрыться в Лиссабоне. Вообще, говорить лучше о чем-то конкретном, слишком общие проблемы трудно обсуждать.
Олег: Эд пишет: О тенденциях поговорить можно. Давайте я попробую, а вы меня поправите, если ошибусь. Англичане строили корабли с упором на автономность (по провизии и воде). Французы - обычно раньше всех вводили все новшества, корабли довольно быстроходны. Испанцы - сочетание английского и французского подходов. Голландцы - корабли с малой осадкой, отсюда все беды. Русские - ценой подешевле и числом поболе. Шведы - маленькие, но для своих размеров хорошо вооружённые корабли (или это относится к творениям Чапмена?). Американцы - пытались построить самые мощные корабли в своём классе (это у них и в паровую эпоху осталось). Датчане, турки-? Эд пишет: Вообще, говорить лучше о чем-то конкретном, Давайте. Эд пишет: Только в 1800-х гг. англичане наконец-то определились с 74-пуш. типом (средним), который и стали тиражировать, Знаменитая серия из 40 74 пушечников? Там вроде были какие-то проблемы с коррупцией при их постройке, не напишите по подробнее? Эд пишет: фрегаты – только 40-пуш., А у Лаперуза "Буссоль" и "Астролябия" какое имели вооружение? И почему вообще послали 2 фрегата на край света? Для каких задач научной экспедиции такая военная сила?
Эд: Олег пишет: Англичане строили корабли с упором на автономность (по провизии и воде). Французы - обычно раньше всех вводили все новшества, корабли довольно быстроходны. Испанцы - сочетание английского и французского подходов. Голландцы - корабли с малой осадкой, отсюда все беды. Русские - ценой подешевле и числом поболе. Шведы - маленькие, но для своих размеров хорошо вооружённые корабли (или это относится к творениям Чапмена?). Американцы - пытались построить самые мощные корабли в своём классе (это у них и в паровую эпоху осталось). Датчане, турки-? Самые большие корабли - французские и испанские - были разумеется и самые сильные, и больше могли брать провианта и воды. Они же имели и лучший рангоут и были самыми быстроходными. Английские им в этом заметно уступали, англичане брали числом, причем экипажей у них хватало только на половину ЛК, остальные, хоть и in commission, но были в резерве, в портах. При уменьшении кол-ва после 1820-х гг. качества их улучшились, и в 1830-40-х гг. они, пожалуй, не уступали французским. Голландцы во всех отношениях уступали англичан и вообще во внимание уже не принимались. Я как-то спросил одного голландца, почему они строили такое барахло? Он ответил: все уходило в финансовый капитал, в 1778 г. треть всей внешней задолженности Англии приходилась на голландцев, это - как Франция до 1914 г. Шведы и датчане строили свои кораблики очень аккуратно, хотя средств на экипажи никогда не хватало, но ведь их флоты по сравнению с англ. и фр. были, как щенки против волкодава. Американцы взялись за большие ЛК, но их флот был не сильнее тех же датчан, слишком малочислен, фр. 100-пушечники и англ. типа Rodney и Albion им ничуть не уступали, но их было больше, а американцы (тогда США были бедной с/х страной) не могли вооружить и то, что имели. У турок с 1790-х гг. были очень приличные ЛК и ФР, по фр. образцам, Сенявин с трудом их одолел. Но экипажи турок были хуже всех. Русские корабли в 18 веке были неважные, хотя некоторые (Ростислав 100) были удачные, не по типу, а по исполнению, но это было редко. Сами проекты были неплохие, 100-пуш. Екатерины построены хорошими мастерами по англ. проектам 98-пуш. (получили чертежи из Англии), но исполнение... Но брали числом. Олег пишет: Знаменитая серия из 40 74 пушечников? Там вроде были какие-то проблемы с коррупцией при их постройке, не напишите по подробнее? Это - тип Armada/Conquestador/Vengeur (1806). Сочетание типов Henslow и Rule+добавления Seppings. Позже они стали объектом критики из-за низкого качества их частей. Их прозвали "Сорок разбойников", хотя такое огульное обвинение было чрезмерным. Правда, проект, имел "мало вдохновения" но был "адекватным" для конкретных задач того периода. Олег пишет: А у Лаперуза "Буссоль" и "Астролябия" какое имели вооружение? И почему вообще послали 2 фрегата на край света? Для каких задач научной экспедиции такая военная сила? Они не были фрегатами. Оба были переделанные грузовые габары. 500 т, 41.3-6.9-4.7 м, 16-20 мелких пушек.
Олег: Эд пишет: Они не были фрегатами. Оба были переделанные грузовые габары. А экспедициям Д'Антеркастро и Дюмон Дюрвиля тоже зря фрегаты приписывают?
Эд: Олег пишет: А экспедициям Д'Антеркастро и Дюмон Дюрвиля тоже зря фрегаты приписывают? У меня книга по мореплавателям 18 века на даче, но есть сквозной список всех французских фрегатов. в т.ч. зафрахтованных для войны и переделанных из судов других классов, если будут названия, я могу проверить по списку. Нередко невоенные корабли с "фрегатским" вооружением именовали фрегатами (или - "корветами", "бригами" и т.д.). в зависимости от оснастки.
Олег: У Дюмон Дюрвиля "Астролябия", а у Антеркастро кажется "Открытие" (у него вроде бы были фрегат и бриг, один назывался "Открытие", а название второго я не помню, нужно книжку попытавться найти).
Эд: Олег пишет: у Антеркастро кажется "Открытие" У Энтрекасто (Entrecasteux) были Recherche и Esperance. Их нет в полном списке фр. фрегатов, я запросил о них знакомого, у которого есть справочник Demerliac по этому периоду. В спмске фрегатов книги Boudriot о фрегатах (1650-1850) их тоже нет. Но здесь только "боевые" королевские фрегаты.
Эд: Олег пишет: У Дюмон Дюрвиля "Астролябия", а у Антеркастро кажется "Открытие" (у него вроде бы были фрегат и бриг, один назывался "Открытие У Энтрекасто были такие же транспортные габары, как и у Лаперуза - Recherche (поиск) - 500 т, 113 чел. и Esperance (надежда) (капитан Юон де Кермадек) - 500 т, 106 чел. У Дюмон-Дюрвиля - Astrolabe (1822) и Zelee (1837), таких королевских фрегатов не было, очевидно, небольшие суда.
Эд: Агриппа пишет: Вы имеете в виду русско-турецкие или русско шведские войны войны? Я имел в виду, разумеется, не войны и сражения, а кораблестроительные программы. Штаты кораблей сильно выросли, но качества их были низкие, постоянные аварии были обычным явлением, Ушаков, Грег и Сенявин еще могли добиться относительного сносного состояния своих кораблей, но чаще положение было хуже. В 1796 г. из имевшихся судов БФ только 4-100, 10-74, 10-66 и 5 ФР были годны к службе, 3-100, 7-74, 4-66 и 7 ФР могли использоваться только для "ближнего плавания", 1-100, 7-74. 9-66 и 11 ФР требовали немедленной починки. Вообще, из общего числа в 67 ЛК (БФ и ЧФ) годными были только 39. В 1789-90 гг. по общей численности ЛК, БФ существенно превосходил шведов, но концентрация проходила медленно, в 1789 - после Эланда, в 1790 - только при Выборге, ей не воспользовались в должной мере.
Эд: Олег пишет: У Дюмон Дюрвиля "Астролябия", а у Антеркастро кажется "Открытие" (у него вроде бы были фрегат и бриг, один назывался "Открытие", Мне прислали сведения о "фрегатах" Энтрекасто и Дюмон-Дюрвиля. Все они были построены как грузовые габары. В первом случае: Recherche (до 1791 - Truite), постр. 1787 в Байонне, 400/700 t, 112(104'6)-28-14 (фр. футы), 12оф.+103 матросов. 8-6, 2-24 карр. Esperance (1788, Лориан) 400/682 t, 115(109)-26-13'3, 73 чел., 10-6 и 4-фунт. Во 2-м: Astrolabe 1812, 1825 > корвет, 380/520 т, 30,86(27,6)-8,45-4,71 м, 94 чел, 14-18 карр., площадь парусов 866 > 944 кв. м. Zelee, того же типа, (1812), 2-6, 20-12 карр., 1835 > корвет. Бывшие номерные габары. Источник: справочники Demerliac.
Олег: Спасибо большое за исчерпывающие ответы. Ваше мнение про испанский флот во второй половине 17 века и его сравнение с англичанами, голландцами, французами, скандинавами (вопрос не про силу, её я примерно представляю, а о кораблестроительных традициях, особенностях, подготовки экипажей и т.д.)? Насколько я понял, этот флот практически исчез в ходе войны за испанское наследство и Альберони создавал новый флот практически с нуля. И есть ли цифры по цене постройки одних и тех же кораблей (допустим 74 пушечников в 1780х) в Англии, Франции, России, Испании и т.д.?
Эд: Олег пишет: Насколько я понял, этот флот практически исчез в ходе войны за испанское наследство и Альберони создавал новый флот практически с нуля. Да, примерно так, есть список испанского флота 1700 г.. он, в основном, испльзовался для эскорта Flota и Galeones, к 1710 г. он практически весь исчез. Испанский флот 17 века - terra incognita, сами испанцы не знают, в 1680-е гг. Испания заказала около 20 кораблей в Голландии, есть списки 1686 и 1691, к 1700 все эти корабли исчезли, они были плохого качества. Что касается стоимости постройки, надо посмотреть материалы, я этим специально не занимался.
Олег: Вопрос довольно общий, но тем не менее, вдруг в одной из имеющихся у вас книг про это пишется. Можно ли выделить 10-15 ЛК, оказавших наибольшее влияние на эволюцию парусных ЛК во всём мире в 1650-1840? Подобно "Глуару", "Маджестику" или "Дредноуту".
Эд: Олег пишет: Можно ли выделить 10-15 ЛК, оказавших наибольшее влияние на эволюцию парусных ЛК во всём мире в 1650-1840? Подобно "Глуару", "Маджестику" или "Дредноуту". Вопрос очень общий, каждая страна гордится своими кораблями и считает, что именно они-то и оказали влияние на весь мир. Так что по каждому флоту можно подготовить свой список, и они не совпадут. Я думаю, что, в принципе, в парусную эпоху (по крайнй мере до 1830-х гг.) лидировали французы: англичане постоянно разрабатывали свои типы ЛК для борьбы с французскими (или с американскими) французы же - никогда, все равнялись по ним (французам), они же строили то, что считали нужным, и я не помню, чтобы в 18 веке что-то английское повлияло бы на них в смысле выбора типа корабля, хотя, разумеется, они внимательно следили за прогрессом в других флотах. Олег пишет: И есть ли цифры по цене постройки одних и тех же кораблей (допустим 74 пушечников в 1780х) в Англии, Франции, России, Испании и т.д.? Цифры какие-то есть, но разброс очень большой, не всегда ясно, к чему относится цена: только дерево (корпуса) или также и металлические компоненты. Даже в одной стране разница может быть очень большой - до 30-40-50%. Примерно, французские корабли, хотя и крупнее английских, были дешевле(обычно), благодаря унификации деталей и узлов, введенных Санэ в 1780-х гг., испанские были обычно дороже, в них чаще использовалась более дорогая древесина (для далеких плаваний), они были дороже французских на 30% (прмерно), гаванские были несколько дешевле (тропическая древесина была оттуда), английские тиковые были, естественно, дороже, наши из лиственницы были очень дешевые, дубовые дороже вчетверо. 1ф.ст.= 6-31 руб.=25,25 франков. В 1790-е гг. наш дубовый 74-пуш. = 285000 руб., английский - от 35 до 50 тыс. ф.ст., (были и дешевле, и дороже); французский - 494000 франков (смета. на практике - дороже, иногда - до 990000! только лес), испанский - скажем, 170000 песо (1 ф.ст.=4,44 песо), а то и больше (только лес, без металла и т.д.), 112-пуш. исп. стоили по 328000 песо (гаванские). Santa Ana 112 - 12 млн реалов (реал - 1/15 песо). Более четкие данные - по более поздним периодам.
Олег: Вопрос по флоту Австрии - когда вообще появился, примерная сила в разные эпохи, были ли ЛК до "лисского" "Кайзера"? По Греции - были ли ЛК или фрегаты кроме "Эллас"? Русский фрегат, позднее ЛК "Эммануил" - 62-24 фунтовых орудия - это наша попытка построить фрегат "по мотивам" американских "больших" фрегатов? На парусном флоте долгое время использовались параллельно медные и чугунные пушки. Какие были преимущества и недостатки у тех и других?
Эд: Олег пишет: Вопрос по флоту Австрии - когда вообще появился, примерная сила в разные эпохи, были ли ЛК до "лисского" "Кайзера"? Хотя австрийские историки и утверждают, что их морская история началась в 1440 г., но с парусными кораблями они познакомились только в 1714 г., когда получили Неаполитанское королевство. В его списках были корабли, очень большие на бумаге (в 50-70 пушек), но в дествительности совсем небольшие и плохого качества. Австрийцы пытались как-то организовать свой флот, заложили несколько кораблей, пригласили английских моряков в 1725 г., в 1720 г. купили у англичан захваченный ими 70-пуш. ЛК (при Пассаро 1718), бывший англ. 80-пуш., взятый французами еще в 1707 г., основали Ост-Индскую компанию в Остенде (1726 г.), но из этой затеи ничего не вышло; испанцы (с помощью французов) отбили у них Неаполитанское королевство в 1734 г., и все это исчезло. В 1717-18 гг. авсрийцы использовали на Дунае флотилию речных 2-дечников в 40-60 мелких орудий (3-12 фунтов). В 1799 г. австрийцы захватили в Анконе 3 небольших бывших венецианских 64-пуш., которые были взяты французами в 1797 г. в Венеции (недостроенными), но они вскоре были превращены в блокшивы или сломаны. В 1814 г. при аннексии Венеции австрийцам досталась целая эскадра недостроенных (на стапелях) ЛК и ФР. но австрийцы все ЛК сломали (некоторые из них были спущены), а ФР достроили для себя, и впредьстроили только ФР, 4 из них участвовали вместе с англ. эскадрой при бомбардировке Акры в 1840 г. Kaiser был единственным исключением. Олег пишет: По Греции - были ли ЛК или фрегаты кроме "Эллас"? Во время войны за независимость их самым большим судном был, видимо, бриг Арес. Греки прославились своими брандерами, которые сожгли 3 турецких ЛК. Во время смуты и гражданской войны у мятежников были какие-то как будто блоьшие ФР, но подробностей я не знаю, надо запрашивать специалиста по малым флотам этого периода (есть такой). Олег пишет: Русский фрегат, позднее ЛК "Эммануил" - 62-24 фунтовых орудия - это наша попытка построить фрегат "по мотивам" американских "больших" фрегатов? О нем нмне ничего не известно, иногда его называют ЛК (с круглой кормой), будто его специально построили для продажи грекам. Олег пишет: На парусном флоте долгое время использовались параллельно медные и чугунные пушки. Какие были преимущества и недостатки у тех и других? Медные, конечно, были много лучше и надежнее, но были очень дороги, их недостаток - при долгой стрельбе они начинали плавиться; чугунные были дешевле, крепче, легче, но более хрупкие, при наличии раковин в теле ствола разрывы их были обычным явлением, нередко с разрушительными последствиями.
Олег: Эд пишет: Во время смуты и гражданской войны у мятежников были какие-то как будто блоьшие ФР, но подробностей я не знаю, надо запрашивать специалиста по малым флотам этого периода (есть такой). Не, запрашивать не надо, я думал вдруг вы знаете. У греков во время освободительной войны был большой фрегат американской постройки "Эллас" (32 пушки и 24 карронады 36 фунтовки и 2 гаубицы -48 фунтов, я видел фотки его модели в сети - круглая корма), пароходо-корвет "Картерия", причём утверждается что у него были бомбические пушки. Эд пишет: В 1717-18 гг. авсрийцы использовали на Дунае флотилию речных 2-дечников в 40-60 мелких орудий (3-12 фунтов). У турок была так сильна речная флотилия, что против неё нужны двухдечники? Эд пишет: будто его специально построили для продажи грекам. Заложен в 2.1822. При этом грекам его продали после компании в Архипелаге в крайне плачевном ссстоянии (фактически на дрова). Что-то плохая тенденция получается - испанцам гнильё продавали, грекам гнильё. После этого мы ничего на экспорт долго не строили (даже австрийцы строили). На параллельно форуме вы утверждали, что во время Нельсона англичане имели около 120 "мореходных" ЛК, но только на половину могли набрать полные экипажи. Но ведь в 1700х они выставляли сотни линкоров. Конечно численность экипажей возрасла, но увеличилось и население Англии. Не подскажите, где можно почитать биографии английских офицеров эпохи наполеоновских войн (Коллингвуд, Сомарец, Кеппел, Кохрей и т.д.)?
Эд: Олег, я не знаю, как у тебя с английским, в Интернете полно данных о биографиях адмиралов на английском, у меня есть кое-что на русском, в Яндексе - "100 великих адмиралов": www.erlib.com/Николай_Скрицкий/100_великих_адмиралов можно поискать и по фамилиям (в Яндексе) и по теме "Адмиралы эпохи линейной тактики". У Англии после 1720 г. было постоянно (по штатам) 124 ЛК (7-100, 13-90, 16-80, 24-70, 18-60, 46-50), в 1741 г. при мобилизации оказалось годными 83, которые были в комиссии (в боевом составе), в т.ч. и в текущем ремонте, примерно две трети их были с экипажами, в 1780-82 гг. при крайнем напряжении Англия имела в комиссии 90-94 ЛК, в т.ч. и 50-пушечные, часть их имела неполные экипажи, летом 1805 г. против 77 ЛК Франции, Испании и Голландии англичане могли использовать для блокады только 58 ЛК (в колониях почти ничего не было), комплектование экипажами на всех флотах всегда было тяжелейшей задачей. портовые города закрывала полиция и жандармерия, на дорогах выставлялись патрули, военные корабли, встретив свои торговые в море, при нехватке моряков, имели право силой забирать их со своих торговых, все это временами принимало совершенно дикий характер, особенно в Англии, поскольку у нее было больше всего кораблей, при этом только примерно половину составляли англичане, остальные были со всего света, не исключая и стран-противников. Случаи, когда, во время блокады французских или испанских портов англичанами, французы и испанцы перебегали на англ. корабли, было обычным явлением (у англичан больше платили и лучше было с медициной).
Repulse: Олег пишет: Не подскажите, где можно почитать биографии английских офицеров эпохи наполеоновских войн (Коллингвуд, Сомарец, Кеппел, Кохрей и т.д.)? Уж чего-чего, а этих данных по И-нету навалом. "Гуглите и обрящете" (с) А это от меня: http://www.csforester.narod.ru/index1.htm
Олег: Эд пишет: Олег, я не знаю, как у тебя с английским, С английским хорошо. Рипалсу -спасибо за ссылку. Ещё вопросы - во сколько примерно раз медные пушки были дороже чугунных? И какой примерно процент от стоимости ЛК составляла его артиллерия?
Эд: Олег пишет: С английским хорошо Если хорошо, тогда нет проблем, в Интернете есть все биографии. 1677 г. в Англии была принята программ строительства 30 ЛК (1-100, 9-90, 20-70), сметной стоимостью 600000 ф.ст., медные пушки были "чудовищно дороги", оснащение ими этих ЛК увеличило бы их стоимость на 400000. Поэтому их заказали для немногих престижных кораблей. Стоимость корпусов и такелажа 1-х четырех екатерининских 100-пушечгиков - 547851 руб. 62 коп., артиллерии для них - 91328-57. Некоторые данные по французскому флоту 1780-х гг.: стоимость (ливры) 110-пуш. полная - 1350000 (только дерево - 796000), 74-пущ. - 850000 (494000). Во Франции в 1837 г. стоимость корпуса. такелажа, артиллерии составляля (франки): 80-пуш. (бывший 74-пуш.) - 955000-576000-270000 60-пуш. ФР - 659000-500000-197000 40-пуш. ФР - 406000-328000-117000 Фактически, стоимость кораблей, особенно головных типов, была выше, так, 1-й 100-пушечный 2-дечниr Hercule (1836) стоил: 1433374-1120560-385592
Олег: Возвращаясь к вопросу экипажей. Если у англичан хватало людей всего на 60-70 ЛК, а имелось в наличии около 200 (пусть 120 мореходных), то зачем они построили в 1805-1814 так много новых ЛК? Судя по приведённым вами данным, медная пушка была дороже чугунной раз в 7-8. А были ли какие-нибудь "национальные особенности" пушек? Т.е. какая сторона делала хорошие пушки, а какая плохие? Встречалось мнение, что к концу правления Наполеона удалось поднять уровень экипажей, в частности об этом свиделеьствуют удачные действия фрегатов в Ост-Индии. Насколько это похоже на правду?
Эд: Олег пишет: Возвращаясь к вопросу экипажей. Если у англичан хватало людей всего на 60-70 ЛК, а имелось в наличии около 200 (пусть 120 мореходных), то зачем они построили в 1805-1814 так много новых ЛК? Англичане строили так много ЛК, чтобы поддержать число мореходных на уровне 120. Портовые - не в счет, это ПКЗ. В ходе войн было много плаваний штормов, потерь и повреждений, нагрузка на флот была очень большой. Потому и строить приходилось так много. При такой динамике капитально тимберовать. а тем более - перестраивать корабли уже было нельзя (как это прежде делали, не спеша, в мирное время). Верфи требовались для постройки новых ЛК. В 1798 г. даже Victory чуть было не загремел в блокшивы, его уже передали в порт под тюрьму после подавления восстания матросов в Портсмуте в 1797 г., но его отстоял Джервис, который уже был в Адмиралтействе и его собирались назначить первым лордом. Олег пишет: Судя по приведённым вами данным, медная пушка была дороже чугунной раз в 7-8. А были ли какие-нибудь "национальные особенности" пушек? Т.е. какая сторона делала хорошие пушки, а какая плохие? Это трудно сказать однозначно, в разные эпохи дела были по разному. Скажем, в 1666 г. все (!) 42-фунтовые пушки, отлитые для Loyal London, при испытании оказались бракованными (их всех разорвало), и его вооружили 32-фунтовыми с увеличенным числом орудий. В 1780-е гг.. из заказанных в Англии 30-фунтовых орудий для русского флота оказалось очень много брака, так что эту практику вообще прекратили. В 1725 г. при инспекции шведской корабельной артиллерии выяснилось, что чуть ли не половина ее вообще не пригодна к использованию. По-моему, французская была самая надежная. я нигде не видел упоминаний, чтобы у них что-то разорвало, у них и медных пушек было больше всего (они - самые надежные), и служили они долго, на Soleil-Royal'e, погибшем при Кибероне в 1759 г., были еще пушки времен Короля-Солнца. Олег пишет: Встречалось мнение, что к концу правления Наполеона удалось поднять уровень экипажей, в частности об этом свиделеьствуют удачные действия фрегатов в Ост-Индии. Насколько это похоже на правду? Разумеется, на фрегаты всегда можно было найти охочих людей (в предвкушении возможных призов). У Наполеона положение с экипажами все время было плохое, да он этим и не занимался, в 1809 г., в частности, он пытался заполучить датские экипажи на ЛК Антверпенской эскадры, из 60-64 ЛК, которые у него были к концу его правления, он мог вооружить не более 30-35, причем экипажами посредственного качества, французские ЛК после Трафальгара почти не плавали.
Олег: Эд пишет: Портовые - не в счет, это ПКЗ. Но при этом ими командовал кэптен! Лихо. Кажется у нас каперанги блокшивам не командовали. Эд пишет: на Soleil-Royal'e, погибшем при Кибероне в 1759 г., были еще пушки времен Короля-Солнца. Как то читал, что под Измаилом откопали суворовские осадные пушки, они оказались морскими, отлитыми ещё при Петре.
Эд: Олег пишет: ими командовал кэптен Насколько мне известно, Captain'ы командовали только "портовыми Адмиралами" (на которых находился командир порта со своим штабом), остальгыми (ПКЗ и пр.) - обычно лейтенанты, иногда даже master'ы (штурманы-шкиперы), в 18 веке. Олег пишет: отлитыми ещё при Петре. В 1700 г. под Нарвой Петруша палил из пищалей эпохи Бориса Годунова.
Вандал: Эд пишет: летом 1805 г. против 77 ЛК Франции, Испании и Голландии англичане могли использовать для блокады только 58 ЛК Что-то здесь не так. В своё время я проводил подсчёты. В 1805 году у англичан было 105 линейных кораблей, плюс ещё 18 трофейных. В 1805-1806 гг. убыль составила 2 корабля, введено в строй 5, в 1807 убыль 5 кораблей, введено в строй 9 (плюс 4 бывших датских), в 1808 году убыло 2 корабля, введены в строй 5. И т.д. и т.п. Если такие проблемы с комплектованием, то зачем в таких темпах строить новые корабли?
Вандал: Эд пишет: В 1700 г. под Нарвой Петруша палил из пищалей эпохи Бориса Годунова. Вы ошибаетесь. Если не ошибаюсь, на milhist.ru выложены материалы о пушечном производстве при Алексее Михайловиче и Фёдоре Алексеевиче.
Эд: Вандал пишет: Что-то здесь не так Да нет, здесь все так. 58 ЛК – это то, на что хватало экипажей. Когда-то я составил списки (именные) всех английских кораблей I-VI рангов с 1793 по 1860 гг. (с разделением на мореходные и портовые) по годам на основе Steele's Navy Lists (они частично есть в 6-томнике James, Naval History of Great Britain) и Admiralty Papers. На 1.01.1805 мореходных было вооружено 83 ЛК, разоружено – 33=116 (в т.ч. 16 призов), портовых – 11+28=39 (в т.ч. 22 приза). (На 1.10.1805 мореходных: 106+12=118, в т.ч. 17 призов) На 1.01.1806 мореходных 104+16=120 (в т.ч. 16 призов), портовых – 17+27=44 (28 призов), за минувший год приращение – построены 1-98, 1-74 (с 24-фунт на 2-м деке), 1-74; 10 призов (2-80, 8-74) =13, проданы и разломаны 4 (3-74, 1-64). Данные приращения и уменьшения относятся к общему числу ЛК – и мореходным, и портовым. На 1.01.1807: мореходных 103+20=123 (17 призов), портовых – 20+27=47 (30 призов), приращение за минувший год: построены – 2-74, призы – 1-80, 3-74, + восстановлены из войсковых транспортов обратно в ЛК 2-64=8, уменьшение – 2 ЛК (1-74, 1-64) – разбились. На 1.01.1808: мореходных 113+13=126 (21 приз), портовых: 19+44=63 (41 приз), приращение за год – построены 7-74, 15 призов (2-80, 12-74, 1-64=22, уменьшение – 2-74 разбились, 1-98 – слом=3 На 1.01.1809: мореходные 113+14=127 (18 призов), портовые: 28+40=68 (43 приза), приращение за год – построены 1-120, 6-74, уменьшение 1-64> войсковой транспорт. Англичанам некогда было возиться с ремонтом старых ЛК или переоборудованием призов, они сразу шли в портовые, верфи были заняты под строительство новых ЛК, получилось также, как и при подводной войне в 1914-18 гг. – начался невиданный кораблестроительный бум, при этом многие ЛК и ФР были построены на частных верфях. В боевом строю держали только самые надежные корабли, готовые в любой момент отправиться в любом направлении.
Эд: Вандал пишет: Вы ошибаетесь Я не ошибаюсь. Вообще, безаппеляционные заявления уже надоели. Надо больше приводить фактов или хотя бы аргументов и меньше эмоций. Разумеется, не все пушки у Петра под Нарвой были годуновские, точно также, как не все орудия на Soleil-Royal, погибшем при Кибероне в1759 г., относились к эпохе Короля-Солнца, кажется. по 2 в обоих случаях. Само собой, большинство пушек русской армии были новые или из недавнего прошлого, но кое-что дошло и из более древних арсеналов. это подтверждают и шведские данные о наших нарвских трофеях, годуновские в 1700 г., помнится, были 52-фунт. "Троил" и 38-фунт. "Медведь" (хотя относительно названий не уверен). Медные орудия весьма долговечны, можно привести и другие примеры, отмечены случаи наличия елизаветинских орудий даже на англ. ЛК в 1700-х гг.
Вандал: Эд пишет: 58 ЛК – это то, на что хватало экипажей. Всё равно непонятно. Если экипажей хватало только на 58 кораблей, а в строю было по Вашим же словам 83, то какой смысл был: 1. Вооружать ещё больше 20 кораблей, ведь плавать на них некому? 2. Начинать интенсивное строительство нового флота, если и наличных кораблей хватало с лихвой? Может быть, всё-таки, к октябрю 1805 реально с экипажами было больше кораблей, чем 58?
Вандал: Эд пишет: Я не ошибаюсь. Вообще, безаппеляционные заявления уже надоели. Надо больше приводить фактов или хотя бы аргументов и меньше эмоций. Прошу прощения, но деньги я получаю не за то, что пишу сюда. Соответственно, главный приоритет у меня работа, и на поиск точных ссылок, аргументирующих мои слова, у меня сейчас, в ближайшие месяцы, нет времени. Что есть под рукой - привожу. Эд пишет: Разумеется, не все пушки у Петра под Нарвой были годуновские, Значит, Вы ошиблись не по сути, а по форме. Вас можно было понять так, что кроме годуновских пищалей в армии Петра пушек больше не было. Вот если бы Вы написали, что отдельные пушки, выпущенные при Годунове, дожили до Петра и стреляли при Нарве, вопросов бы не возникло.
Эд: Вандал пишет: Вот если бы Вы написали, что отдельные пушки, выпущенные при Годунове, дожили до Петра и стреляли при Нарве, вопросов бы не возникло. Но это, ведь, и так понятно, зачем жемне было разжевывать? Разговор шел о долговечности медных пушек, и я привел эти прмеры.
Вандал: Эд пишет: Разговор шел о долговечности медных пушек, и я привел эти прмеры. Всё-таки по единичным экземплярам судить не вполне корректно. Мы же не знаем, служили реально эти пушки, или навалом в арсеналах валялись.
Эд: Вандал пишет: Мы же не знаем, служили реально эти пушки, или навалом в арсеналах валялись. В тех случаях, о которых я упоминал (1700 и 1759), из них стреляли. Существуют спецификации орудий на кораблях с подробными данными о времени их изготовления, действительно, иногда эти пушки имели возраст свыше 100 лет, и это обычно были медные орудия, лругое дело, насколько интенсивно они использовались прежде. Я это привел также и как иллюстрацию того, сколь медленным был технический прогресс в то время.
Эд: Олег пишет: есть ли цифры по цене постройки Один из моих корреспондентов (француз) наконец-то ответил по стоимости французских кораблей в 18 веке в разные периоды до 1800 г. Нашел также и сметную стоимость всех англ. кораблей в 1789 г. Не знаю, актуально ли это сейчас.
Олег: Эд пишет: Не знаю, актуально ли это сейчас. Актуально. Если очень много для выкладывания на форум, то пошлите мне на мейл.
Эд: Олег пишет: Актуально Сметная стоимость англ. кораблей в июне 1789 г. (ф. ст.): 100 – 67600 98 – 57120 80 – 53120 74 – 43820 64 – 35920 50 – 25720 44 – 21400 38 – 20830 36 – 19070 32 – 15080 28 – 12420 24 – 10550 20 – 9100 sloop – 6260 Стоимость французских кораблей в 1744 г. (ливры) 1st rate/1st order (Royal louis 1742) : 1119000 1st rate/2nd order (Foudroyant 1723) : 938500 2nd rate/1st order : 833000 2nd rate/2nd order (74 Dauphin royal) : 694000 3rd rate/1st order (mars 1739) : 575000 3rd rate/2nd order (Ardent 1720) : 511000 4th rate/1st order (Appolon 1738) : 441000 4/2 : 411000 1776 (ливры) 110 : 1500000 80 : 1222000 74 : 965000 64 : 764000 1780 (ливры, включая обшивку медью) 110 : 1561000 80 : 1241000 74 : 1006000 64 : 824000 1800 (франки) 118 : 2359000 80 : 1737000 74 : 1396000
Олег: Спасибо. Это относится к стоимости корпуса с рангоутом, такелажем и пушками?
Эд: Олег пишет: Это относится к стоимости корпуса с рангоутом, такелажем и пушками? Судя по всему, это общая стоимость. В 1734 г. стоимость только дерева для тулонских 74 пуш. ЛК - 290474 ливров, для 64-пуш. - 220157. Стоимость дерева для Royal Louis 112 (1692 г.) - 282180 ливров, окончательная стоимость всего корпуса - 352500 ливров. При этом содержание серебра в ливре (который считался счетной единицей) менялось: в 1680-90-е гг. - 9 грамм, в 1720-е гг. - 6-8 г., в 1780-е гг. - 4-5 г. Содержание серебра в монете постоянно менялось, при этом данное содержание было в крупной монете (экю = песо, серебро 90%), в мелкой монете оно было ниже (серебро - 50%) Республиканский франк (1792) - 5 г. (стабильно). Стоимость тулонских кораблей в 1780 г. (без обшивки медью): 110-пуш. - 1350000 ливров 74-пуш. - 850000 Фрегат 40 - 500000 Корвет 26 - 160000 Стоимость тулонских коораблей в 1810 г.: 118-пуш. - св. 3 млн франков 80-пуш. (Robuste 1805) - 2422000 74-пуш. - 1800000 Полная стоимость по всем ЛК и ФР с разбивкой по корпусу, рангоуту и пушкам есть только для штата фр. флота в 1837 г.
Олег: Эд пишет: Полная стоимость по всем ЛК и ФР с разбивкой по корпусу, рангоуту и пушкам есть только для штата фр. флота в 1837 г. Нет, спасибо, тех данных, что вы уже привели вполне достаточно. А как вы оцениваете офицерский состав флотов разных стран в 18 веке? Отдельно подготовку будущих офицеров и их средний уровень.
Эд: Олег пишет: офицерский состав флотов разных стран в 18 веке? Это не мой профиль, я этим специально не занимался. Англичане имели то преимущество, что их младшим сыновьям полагался или Royal navy, или церковь. Огромный торговый флот был неиссякаемым источником пополнения также и офицерского состава. Я могу повторить кое-что из своего поста с другого форума о типах английских офицеров: 1). «джентльмены», из «элиты», «правящих семей», очень рано начинавших службу (с 12 и даже с 10 лет, как Кеппел, и сразу – мичманами), получавшими наиболее выгодные назначения на корабли (и без промедлений), служившие в наиболее комфортных условиях (скажем, в 1739-48 гг., «блатные» никогда не служили в Вест-Индии с ее убийственным климатом). 2). «разночинцы», попроще, но «ведущие благородный образ жизни», дети мелких помещиков, купцов, священников, адвокатов, наиболее многочисленная группа, этим приходилось уже пробиваться на основе своих личных качеств, здесь был большой разброс, из этой среды вышел, скажем, Нельсон. 3). Простого звания, из крестьян, торгового флота, мелких чиновников, матросов («брезентовые» офицеры), с нижней палубы, этих было не так много. Из числа кэптенов половина была из первой группы, в меньшем числе – из 2-й, и они были старше возрастом, и совсем немного – из 3-й. Разумеется, адмиралами чаще становились «джентльмены». Как правило, для английских офицеров был характерен высокий профессионализм, и они обычно много плавали. Во Франции морская служба была на втором плане, после армии, в офицерском корпусе могли быть только дворчне, офицерские патенты можно было и купить (разумеется, за очень большие деньги), производство было отнюдь не по старшинству, протекция играла гораздо большую роль, особенно при назначении на адмиральские должности (это производил сам морской министр, далеко не всегда по старшинству с согласия короля), характерно, что в 18 веке французские адмиралы нередко бывали преклонного возраста, что сказывалось на их службе. Обычно говорили, что французские моркие офицеры храбры, но менее профессионально подготовлены, чем англичане. Скверно было и то, что главным было происхождение, а не звание, более знатные, но младшие по чину, позволяли себе фамильярность в отношениях со старшими, могли оспаривать их приказы, процветало "тыканье", "дьявольский дух", как выразился об этом адмирал Орвилье. Испанцы, чей офицерский корпус был еще более замкнут, не имевшие значительной практики и в условиях, когда сама морская служба была еще менее почетна, чем даже во Франции, заметно уступали уже французам. Брентон, который плавал на испанском ЛК San Telmo в 1790 г. (считавшимся образцовым в испанском флоте), заметил, что уже при небольшом волнении кают-клмпания оказалась пуста, все корабельные офицеры страдали морской болезнью и лежали в своих каютах. В Тулонском сражении 1744 г., когда испанский флагман Real Felipe 114 оказался под сильным огнем англичан и флаг-капитан Херальдино был убит, адмирал Наварро (сославшись на будто бы ранение) бросился в свою каюту, стоявший на часах у каюты сержант сперва даже не хотел его пускать: "Адмирал, но вы не ранены". Далее боем командовал французский доброволец капитан де Лаж, находившийся на Real Felipe: вместе с другими французскими волонтерами они и отбились от англичан. Что не помешало королю произвести Наварро в следующий чин и сделать его маркизом де ла Викториа. Это мое личное мнение на основе того, что я читал в литературе.
Олег: А как на общем фоне смотрелись русские, шведские и датские офицеры? Или их даже не сравнивают? Позволю себе ещё раз повторить первую часть вопроса о системе подготовки офицеров. Похоже, что англичане в данном случае брали числом. Из 5 мичманов получалось 3 лейтента, из них один кэптен (цифры условные). Другим странам, приходилось честно готовить почти всех желающих быть офицерами, а у англичан ими становились лишь самые способные.
Эд: Олег пишет: А как на общем фоне смотрелись русские, шведские и датские офицеры? Или их даже не сравнивают? Англичане, разумеется, не сравнивали. В приложении к 4-томнику Garde по истории датского флота даны все офицеры датского флота в 1700-1830 гг., уместились на нескольких страницах. Шведских было примерно столько же. Ну, наших было побольше, Общий морской список в нескольких томах, хотя по периоду парусного флота их тоже немного, и если дать их в очень кратком виде, как список датских, то будет немногим больше. У англичан любой Navy List - целый здоровый том, даже число адмиров, скажем в 1800-е гг., измерялось сотнями (217 в 1808 г.).
Эд: Вот сайт, на котором представлены подлинные чертежи кораблей, которыми командовал Джек Обри (Jack Aubrey), герой романа Master and Commander: http://members.aol.com/batrnq/index.htm с указанием источников чертежей и кратким описанием плаваний этих кораблей.
Эд: Для любителей статистики: По данным Steele's List распределение английских ЛК на 1 октября 1805 г.: Всего в RN числилось 169 ЛК (есть названия ЛК), в т.ч.: Мореходные – вооружено 59 – в Европейских водах и Средиземном море + 25 на второстепенных театрах – Сев. Америка, Вест-Индия, Индия, Сев. Море; 22 ЛК готовятся к выходу в море, итого - 106 ЛК – в боевом составе, + 12 ЛК – в тимберовке. 38 ЛК – портовая служба («Портовые адмиралы», ПКЗ), еще 15 ЛК – уже не ЛК – блокшивы, тюрьмы, пороховые склады, плашкоуты со стрелой (краны), т.е. настолько гнилые (рассадники заразы), что находиться на них людям (кроме заключенных) – опасно. Компиляция изменения состава французского флота в 1793-1814 гг. (есть названия ЛК) на основе стандартных работ (James, Schomberg, Troude, Guerin, Chevalier): Убыль: Срезаны в 52-пуш. ФР: 5 Потеряны в бою: 76 Сломаны: 25 Получен от испанцев, но – плох, не годен – 1 Дезертировал (к испанцам) – 1 Итого – 120 Приращение: Построено – 95 Призы – 4 Получено от испанцев – 7 Получено от голландцев - 3 Итого – 109 Кроме того: в 1797 захвачены у венецианцев – 9-64, взяты на Мальте – 2-64, они использовались как войсковые транспорты. Получены из эскадры Сенявина Москва и Св. Петр (> Duquesne, Tourville ) – использовались как учебные в Тулоне. В 1808 г. захвачены 4 старых португ. ЛК в Лиссабоне. Данные о приращении тоннажа флотов в 1791-1815 гг. (Jan Glete, Nations and Navies) в тысячах тонн, учтены только корабли от 500 т и выше: Страна.....91-95..96-00..01-05..06-10..11-15 Англия .......150.4..248.7..141.4..273.4..229.5 Франция......155.0..103.4..106.0..156.4..134.1..(a) Испания........39.3...13.1....4.4...19.0....0.0..(b) Нидерланды...4.7...33.0...10.6...17.1...77.6..(c) Россия (БФ.).13.2...28.9...25.5...52.2...44.7 Россия (ЧФ).18.8...21.5....9.5...16.4...26.0 Дания......12.2....8.4...14.5....3.2....6.0 Швеция........0.0....2.7....1.3....2.9....0.0 Португалия.....12.5....8.0....3.0....2.8....0.0 Венеция........7.9 Неаполь........7.5....0.0....0.0....1.3...10.3 США.........0.0...26.1....0.6....0.6...22.3 (a) Военные корабли, взятые у королевства Нидерланды в 1810 г., не включены. (b) Все корабли в период 1806-10 были «взяты» (призы). (c) С весны 1810 г. gо 1814 г. Нидерланды были частью Франции, и новое строительство зачтено, как французское в 1810-15 гг., в т.ч. 70600 т получено Нидерландами в 1814 г. от Франции и 7000 т построено ими в 1814-15 гг.
Вандал: Эд пишет: По данным Steele's List распределение английских ЛК на 1 октября 1805 г.: Всего в RN числилось 169 ЛК (есть названия ЛК), Давайте сверим. По моим данным получается так (только первые три ранга, только боевые корабли и, возможно, тимберующиеся). На конец 1804 года: 1 ранг (100 пушек) - 8 Британия(1762), Гиберния(1804,110), Куин Шарлот(1790), Ройял Джордж(1788), Ройял Соверин(1786), Сан Хосе(1797,112,Исп.), Виктори(1764), Вилль де Пари(110, 1795) 2 ранг (98 пушек) - 16 Атлас(1782), Барфлер(1768), Дредноут(1801), Формидейбл(1773), Глори(1788), Лондон(1766), Намюр(90,1756), Нептун(1797), Принс Джордж(1772), Принцесс Ройял(1773), Принцесс оф Уэллс(1794), Принс(1788), Куин(1769), Сент Джордж(1785), Темерер(1798), Виндзор Кастл(1790) 3 ранг (80 пушек) - 9 Канопус(1798,Фр.), Цезарь(1793), Фудрайянт(1798), Гибралтар (1749), Гильом Тель(1800,Фр.), Жюст(1794,Фр.), Ройял Уильям(84,1719), Санс Парейль(1794,Фр.), Тоннан(1798,Фр.) 3 ранг (74 пушки) - 69 Ахиллес(1798), Альбион(1802), Алсайд(1779), Одейшес(1785), Эйджекс(1798), Беллерофон(1786), Бельайл(1795,Фр.), Беллона(1760), Бленхейм(1761/1800), Брунсвик(1790), Канада(1765), Кэптен(1787), Карнатик(1783), Корейджес(1800), Центавр(1797), Колоссус(1803), Конкерор(1801), Каллоден(1783), Дифенс(1763), Дефайенс(1783), Донегал(1798,Фр.), Дрэгон(1798), Дюкень(1803,Фр.), Игл(1804), Эдгар(1779), Элефант(1786), Экселлент(1787), Ганг(1782), Голиаф(1781), Хиро(1803), Гектор(1774), Эркюль(1798,Фр.), Илластриес(1803), Импетьюз(1794,Фр.), Иррезистибл(1782), Кент(1798), Левиафан(1790), Маджестик(1785), Марс(1794), Минотавр(1793), Монарх(1765), Монтагю(1779), Нортумберланд(1798), Орион(1787), Плантагенет(1801), Пауэрфул(1783), Помпеи(1793,Фр.), Рамиллиес(1785), Резолюшен(1770), Ринаун(1798), Рипалс(1803), Робаст(1764), Рассел(1764), Сатурн(1786), Скептр(1802), Спартиат(1798,Фр.), Спенсер(1800), Сьюперб(1798), Свифтшур(1804), Тандерер(1783), Террибл(1785), Тезеус(1786), Тигр(1795, Фр.), Тремендоус(1784), Трайамф(1757), Вэнгард(1787), Вендженс(1774), Уорриор(1781), Зилэс(1785) 3 ранг (60-64 пушек) - 21 Агамемнон(1781), Эйджинкорт(1796), Аргонавт(1779,Фр.), Ардент(1796), Атениен(1800,Фр.), Белликью(1780), Бьенфэзан(Фр.,1754), Европа(1765), Гарлем(1797,68,Гол.), Интрепид(1770), Лайон(1777), Ланкастер(1797), Лейден(1799,Гол.), Монммут(1796), Овериссель(1795, Гол.), Полифемус(1782), Рэзонейбл(1768), Руби(1776), Тексел(1799,Гол.), Трайдент(1768), Ярмут(1748) Кроме того, в 1805 году 90-пуш. Намюр срезан в 74-пуш. Убыли 74-пуш. Дюкень, 64-пуш. Лейден Введены в строй 74-пуш. Имплейкейбл(Фр.), Мон Блан(Фр.), Сципион(Фр.), Свифтшур(отбит), Фэйм, Ривендж
Вандал: Эд пишет: взяты на Мальте – 2-64, они использовались как войсковые транспорты Из этих двух "Атениен" захвачен в 1800 году англичанами. введён в строй.
Эд: Вандал пишет: Давайте сверим. Распределение англ. ЛК по списку Steele's Navy List на 1.10.1805 г : Флот Канала: Ville de Paris 112 A Корнуоллис Hibernia 116 VA Дуглас San Josef 112 Barfleur 98 Glory 98 RA Стирлинг Prince George 98 Princess Royal 98 Windsor Castle 98 Caesar 80 Impetueux 80 Malta 84 Audacious 74 Bellona 74 Captain 74 Courageux 74 Goliath 74 Hero 74 Montagu 74 Namur 74 Repulse 74 Terrible 74 Triumph 74 Warrior 74 Raisonable 64 У Кадиса Prince of Wales 98 VA Кальдер Dreadnought 98 VA Коллингвуд Britannia 100 RA Нортеск Queen 98 (здесь был RA Бикертон, заболел и – домой на фрегате) Neptune 98 Prince 98 Temeraire 98 Canopus 80 RA Луис Donnegal 80 Tigre 80 Tonnant 80 Colossus 74 Conqueror 74 Defense 74 Dragon 74 Leviathan 74 Mars 74 Minotaur 74 (Здесь был RA Найт, но уже ушел на фр.) Orion 74 Revenge 74 Spencer 74 Spartiate 74 Swiftsure 74 Zealous 74 Pollyphemus 64 Идут к Кадису Victory 100 Royal Sovereign 100 Туда же отдельно Guerrier 74 На Мальте Madras 50 В Cousand Bay Foudroyant 80 Plantagenet 74 В Средиземном море Bellerophon 74 Excellent 74 С лордом Нельсоном Ajax 74 Thunderer 74 К лорду Нельсону Defiance 74 Секретная экспедиция Belliqueux 64 Diadem 64 Diomede 50 С запечатанными приказами Calcutta 50 В постройке Caledonia 120 Boyne 98 Impregnable 98 Ocean 98 Union 98 Queen Chasrlotte 100 Aboukir 74 Bombay 74 Cumberland 74 Elizabeth 74 Invincible 74 Marlborougj 74 Milford 74 Magnificent 74 Royal Oak 74 Sultan 74 Scipio 74 Victorious 74 Valiant 74 Warspite 74 York 74 В портах Royal George 100 Salvador del Mundo 112 Formidable 98 London 98 Sandwich 90 Sussex 90 Cambridge 80 Gibraltar 80 Juste 80 Pmpee 80 Royal William 80 San Nicolas 80 Sans Pareil 80 Achille Alcide 74 Alexander 74 Alfred 74 Bedford 74 Belle-Isle 74 Brunswick 74 Camperdown 74 Canada 74 Carnatic 74 Edgar 74 Fame 74 Fortitude 74 Ganges 74 Genereux 74 Grafton 74 Guildford 74 Hector 74 Illustrious 74 Irresistible 74 Kent 74 Monarch 74 Pegase 74 Powerful 74 Puissant 74 Resolution 74 Robust 74 Royal Oak (old) 74 Renown 74 Rochester 74 San Damaso 74 San Ysidro 74 San Antonio 74 Sultan (old) 74 Superb 74 Sceptre 74 Saturn 74 Theseus 74 Vengeance 74 Vryheid 74 Africa 64 Agamemnon 64 Ardent 64 Argonaut 64 Atheniene 64 Bienfaisant 64 Buckingham 64 Caton 64 Crown 64 Delft 64 Dordrecht 64 Europe 64 Holstein 64 Inflexible 64 Intrepide 64 Leyden 64 Lion 64 Monmouth 64 Overyssel 64 Prince Frederick 64 Prothee 64 Prudent 64 St. Albans 64 Sampson 64 Standard 64 Texel 64 Trident 64 Utrecht 64 Vigilant 64 Wassenaer 64 Yarmouth 64 Zeeland 64 Adamant 50 Antelope 50 Batavier 50 Beschermer 50 Brackel 50 Bristol 50 Coromandel 50 Chatham 50 Centurion 50 Europa 50 Glatton 50 Jupiter 50 Leander 50 Medway 50 Rippon 50 Tromp 50 Галифакс St. George 98 Atlas 74 Centaur 74 Eagle 74 Ньюфаундленд Isis 50 Индия Albion 74 Arrogant 74 Culloden 74 Russell 74 Tremendous 74 Lancaster 64 Grampus 50 У Тессела Elephant 74 Majestic 74 Ruby 64 Stately 64 Северное море Prince of Orange 74 Agincourt 64 Dictator 64 Вест-Индия Blenheim 74 Hindostan 50 Идет в Вест-Индию Malabar 50 Ямайка Hercule 74 Vanguard 74 Veteran 64 Барбадос Northumberland 74 Ramillies 74 У Булони Leopard 50 Trusty 50 По войнам 1793-1814 у меня есть несколько списков с распределением RN по станциям: на 15 апреля 1805 г., на 20 июля 1805 г., на 1.10.1801, 1.01.1799, 2.1793, 1813, 1814.
cyr: Хотелось бы уточнить судьбу некоторых английских ЛК из списка, приведенного в первом томе Конвея. Винтовые MARLBOROUGH (1855) Foundered 1924 NILE (1839) Burnt 1956 ROYAL WILLIAM (1833) Burnt 1899 WATERLOO (1833) Burnt 1918 Парусные BOSCAWEN (1844) Burnt out BU 1914 CLARENCE (1827) Burnt 1884 CUMBERLAND (1842) Burnt and BU 1889 FOUDROYANT (1798) Wrecked 1897 WELLESLEY (1815) Sunk by air attack (!) Интересует точная дата и место гибели. Особенно WELLESLEY.
Эд: cyr пишет: Интересует точная дата и место гибели. Особенно WELLESLEY. Винтовые (по справочнику Lambert, 1984): MARLBOROUGH (1855) после 1864 – ПКЗ, продан на слом, при буксировке к сломщикам перевернулся у Брайтона, 1924 г. NILE (1839) 1876>Conway, учсу на р. Мерсей, 1940 – переведен в Энглси, разбился в пр-ве Менай в апреле 1953 г., total loss, во время слома сгорел 31.10.1953, последний деревянный ЛК (есть его фото 1937 г.). ROYAL WILLIAM (1833) 1885>Clarence, учсу на р. Мерсей, сгорел на своей стоянке в 1899 г. WATERLOO (1833) 1862>Conqueror, 1877>Warspite, учсу в Вулвиче, где и сгорел в 1918 г. Парусные (по справочнику D. Lyon, 1992): BOSCAWEN (1844) 1874>Wellesley, учсу (Саутгемптон), 1914 – сгорел на р. Тайн, остатки разломаны. CLARENCE (1827) передан в аренду католической общине в Ливерпуле, где и сгорел, что осталось – разобрано (1884). CUMBERLAND (1842) >плашкоут со стрелой (кран), 1869>учсу в Клайде, 1889 – уничтожен пожаром. FOUDROYANT (1798) 1890>учсу для юнг (Плимут), разбился в 1897 г. во время рекламного крейсерства на Блэкпул Сэндс по сбору средств (fund raising and propaganda cruise). WELLESLEY (1815) 1868>учсу Cornwall, 1940 – потоплен Люфтваффе (Лондон).
Олег: Вчера посмотрел на "Нэшенал Джиографик" как "Бон Ом Ричард" искали. Там утверждалось, что он сражался с "Сераписом" один на один. А куда дели "Графиню Скорборо"? Вообще, с чисто технической стороны, кто сильнее "Серапис" или "Бон ом Ричард"? Вроде бы после принятия Джон Поль Джонса на русскую службу с флота в знак протеста уволилось очень много офицеров англичан. Было ли оправданным тогда брать Джонса на службу?
Эд: Олег пишет: кто сильнее "Серапис" или "Бон ом Ричард"? Serapis, конечно, был сильнее, хотя и уступал в размерах: 1779, 140 (киль 115'9)-37'9.5-10'4; 879 Tx; 20-18, 22-9, 2-6, 300 чел. Bonhomme-Richard, бывший корабль фр. Ост-инд. комп. Duc de Duras 1765, 145-36'8-15 (фр. футы), 1050 Tx, 6-18, 28-12, 8-9, 375 чел. После боя утонул. Олег пишет: сражался с "Сераписом" один на один Duchess of Scarborough (Герцогиня Скарборо) был небольшим вооруженным торговым судном. А у Джонса еще были 2 франц. фрегата, которые, правда, в начале боя от участия уклонялись. Американская квасная "патриотическая" пропаганда сильно разрекламировала "подвиг" Джонса. В самом начале боя разорвало одну из 18-фунт. пушек на нижнем деке, перебив прислугу. Американцы бросились прочь от остальных 18-фунтовок (очень плохого качества). Serapis быстро подавил огонь Bonhomme-Richard, англичане сцепились с ним, и англ. капитан любезно спросил Джонса, сдается ли он (есть сведения, что американцы требовали от Джонса, чтобы он сдался, их корабль уже тонул). Положение спасли французские снайперы, убившие англ. капитана, всех офицеров и всех рулевых (кажется, 5-х), одного за другим. Растерявшиеся англичане капитулировали. При чем тут Джонс? Сам бой велся им непорядочно (с точки зрения этики того времени). Олег пишет: после принятия Джон Поль Джонса на русскую службу с флота в знак протеста уволилось очень много офицеров англичан. Было ли оправданным тогда брать Джонса на службу Англичане не увольнялись, но пригрозили этим (когда Джонса хотели взять на БФ). Тогда его перевели на ЧФ. Екатерина была о нем высокого мнения: "Он проберется до Константинополя".
Олег: Эд пишет: Положение спасли французские снайперы, убившие англ. капитана, всех офицеров В фильме утверждалось, что капитан сам сдал шпагу Джонсу. Ещё утвреждалось, что с марсов "Бон ом Ричарда" кидали ручные гранаты. Но уровень фильма не высокий - они русский орден "Св.Владимира" обозвали орденом "Св. Анны".
Эд: Олег пишет: уровень фильма не высокий Т.е. фильм скорее художественный? Я-то ползовался официальным отчетом, причем американским, даже не французским. Но тогда можно было бы снять и другой фильм: Джонс в ужасе забился в трюм, там его нашли французы: "Месье, мы победили". Сами нынешние американские историки о Джонсе крайне низкого мнения. Ясно, что тогда, в 1780-е гг. очень был нужен герой. Тем более, что и на суше победили-то французы (Лафайет и Рошамбо), а не американцы.
Олег: Эд пишет: Т.е. фильм скорее художественный? Скорее популярный. Аквалангисты ныряют на всякие знаменитые корабли, тогда пытались найти "Бон ом Ричард".
Эд: Эд пишет: Duchess of Scarborough (Герцогиня Скарборо) Это оказалось ошибкой в старои источнике, откуда я списал название (Герцогиня Скарборо). Я проверил по справочнику Лайона (1688-1860), в бою у Фламборо-хед был Countess of Scarborogh 20, вооруженное судно, приобретено в 11.1777, захвачено 23/09/1779 2-мя фр. фрегатами, которые были вместе с Bonhomme-Richard. С Графиней сражался фр. ФР Pallas 32, в ходе боя оказавший очень мало помощи Джонсу. Я просмотрел описание боя (американское), дествительно, англ. капитан уцелел и сдался, гранаты кидали с палубы BHR, с 3-го раза взрывом убило и ранило 50 англичан. Снайперы убили 11 (!) рулевых. В саом начале боя, когда американцы пытались стрелять из 6 18-фунтовок, 2 из них были сброшены с лафетов, прислуга драпанула, и ее ничем нельзя было вернуть. В начале боя вскоре из 144 человек экипажа BHR 80 было убито и ранено. Взрыв гранаты и снайперы выручили Джонса. Англ. капитан, спасший свой конвой, был оправдан по суду. Едва ли этот бой можно было бы считать победой американцев, главная цель - конвой - захвачен не был, BHR утонул через 2 дня. Serapis был отведен в Голландию, зетем приобретен французом из Лориана, перепродан во фр. флот (видимо, для портовых нужд), он сгорел в июле 1781 г.
Repulse: Вопрос к уважаемым форумчанам. А есть ли у кого-либо содержание письма адмирала Мартеля Людовику XIV? За что его кинули в Бастилию - за письмо, в котором он обвинял Жана д'Эстрэ в трусости, или за слишком активные действия против голландцев?
Эд: Repulse пишет: За что его кинули в Бастилию Кольбер в распоряжении от 20.09.1673 осудил Мартеля за его критику действий Эстре в сражении при Текселе в 1673 г. Он дал указание (еще 10.09) своему сыну Сеньелэ, который участвовал в сражениях 1673 г., подготовить материал по «оргвыводам» в отношении Мартеля. Тот представил предложение министра относительно Мартеля королю (17.09). Людовик XIV отметил в резолюции на это предложение, что он «удивлен рапортом Мартеля» и, очевидно, дал свое согласие. Мартель был отправлен в Бастилию, где пробыл до февраля 1674 г., и более не получал назначения на море до своей смерти в 1681 г. В октябре 1673 г., в ходе обсуждения Тексельского сражения в Английском Парламенте, отмечалось, что из французов только Мартель «честно выполнил свой долг». Судя по всему, бастильская инициатива исходила от Кольбера, а не короля. Похоже, что Эстре имел предписание уклоняться от боя (в 2-х предыдущих сражениях 1673 г. он действовал сосем неплохо, причем непосредственно против самого Рюйтера). Мартель, видимо, был очень чувствителен к вопросам чести. Я нигде не встречал точного содержания отчета (relation) Мартеля к королю, вообще-то он не имел права такого прямого обращения к королю через голову Эстре и Кольбера, в любом случае король не стал бы его рассматривать до предварительного доклада Кольбера (или Сеньелэ); так что, возможно, это было обращение Мартеля к министру.
Repulse: Эд пишет: Мартель, видимо, был очень чувствителен к вопросам чести. Хм... Но ведь Дюкен после Текселя так же напрямую обвинил Эстрэ в трусости. Почему же это ему сошло с рук? Или к ворчанию старого протестанта уже все привыкли?
Эд: Repulse пишет: обвинил Эстрэ в трусости. Критика Мартеля была изложена на бумаге в официальном рапорте. Дюкен же сам подвергся резкой критике за неучастие в Солебейском (Sole bay) сражении 1672 г., когда корабли его авангарда так упали под ветер к югу, что вообще не смогли стрелять по эскадре Банкерта; за это он был смещен в кампании 1673 г. и какое-то время оставался не у дел.
Repulse: А есть ли у уважаемого сообщества данные по адмиралу Вернону? Тот же Танстолл его ужасно хвалит, а вот у меня закрадываются смутные подозрения - если де Блезо смог ему так наподдать у Картахены (это вам не Порто-Белло с мирными жителями!), то как оценивать действия великого стратега и рационализатора?
Эд: Repulse пишет: данные по адмиралу Вернону В Интернете много сведений о Верноне и неудаче у Картахены и Сантьягл в 1741 г.
Repulse: Эд пишет: В Интернете много сведений о Верноне и неудаче у Картахены и Сантьягл в 1741 г. Это я уже внимательно изучаю. Улыбку вызывает тот факт, что в историю он вошел как Old Grogg - по названию напитка, которым он заменил на английском флоте ром..)))
Олег: Вопросы - а откуда в Картахене в 1739 взялись карронады? ИМХО для них рановато, и на берегу они почти бессмысленны - вес-то экономить не надо. Почему у Пуанти всего 2100 моряков - на 7 ЛК и 4 Фр и пр. это маловато.
Эд: Олег пишет: Вопросы - а откуда в Картахене в 1739 взялись карронады? Действительно, откуда? В Англии они были введены (на бумаге) - в 1779, на самом деле - позже, в Испании - только в 1790-е гг. Олег пишет: Почему у Пуанти всего 2100 моряков - на 7 ЛК и 4 Фр У Пуанти на его эскадре было 110 офицеров, 55 гардемаринов, 2100 матросов, 1800 морпехов. На транспортах - еще 1400-1500 солдат. Есть данные по каждому кораблю.
Эд: Олег пишет: Вопросы - а откуда в Картахене в 1739 взялись карронады? Действительно, откуда? В Англии они были введены (на бумаге) - в 1779, на самом деле - позже, в Испании - только в 1790-е гг. Олег пишет: Почему у Пуанти всего 2100 моряков - на 7 ЛК и 4 Фр У Пуанти на его эскадре было 110 офицеров, 55 гардемаринов, 2100 матросов, 1800 морпехов. На транспортах - еще 1400-1500 солдат. Есть данные по каждому кораблю.
Alex: Эд пишет: Я бы приветствовал любые новые данные по русским кораблям сверх того, что есть у Веселаго и в 1-м томе «Истории отечественного судостроения», явившейся величайшим разочарованием, это история русского флота, а не судостроения. 1-й том Истории судостроения писал разношерстный коллектив, и в него скинули все, что было на руках без разбора. Несколько слов об авторах. Доценко имеет великолепную библиотеку, но в архивах не работает. Большинство книг написано в соавторстве, причем его личный вклад в эти совместные работы скорее всего только финансовый. Вахарловский очень заслуженный человек но он специалист по портовым сооружениям и докам, а написал главу по строительству БФ во 2-ой половине 18 в. Сацкий и Кротов очень сильные авторы, но к работе отнеслись халтурно, не дав практически ничего нового повторили уже напечатанное. Как же не быть разочерованию? Что же касается новых даных по русскому флоту то за посление несколько лет больше всего их в работах Гребенщиковой. Часть ее работ можно было бы отсканить, но не знаю где в инете выложть, потому как пользуюсь им недавно. Вандал пишет: Справедливости ради замечу, что больше картинок с пятью парусами нет. Есть в Глотовском альбоме чертежей к его книге "Изъснение принадлежностей к вооружению корабля" СПб. 1816 г.
Alex: Эд пишет: Сами нынешние американские историки о Джонсе крайне низкого мнения. Подтверждаю. Сволочь была редкосная. Когда ехал в Петербург с ЧФ на одной из станций изнасиловал малолетнюю девочку - немку. На Джонса завели сдедственное дело (оно сохранилось в РГАВМФ). Все описано очень подробно, даже акт медицинского осведетельствования есть. И быть бы американскому герою с клеймом на лбу и рваными ноздрями, да Екатерина 2 зачла его заслуги и отпустила в Штаты.
Repulse: Олег пишет: Вопросы - а откуда в Картахене в 1739 взялись карронады? Вооружение испанских фортов полностью брал из испанских же источников. Возможно ошибся. В понедельник запощу фотку форта Сан-Феллипе с пушками. Посмотрим, что это могло быть.
Alex: Агриппа пишет: Откуда у Вас данные о 13 пушечных портах? На чертеже Пантелеймон-Виктории 13 портов на гондеке. У кораблей построенных по регламенту этот крайний носовой порт убран, так что никакого противовечия нет. Что же касается чертежа Ингерманланда 1715 г. то в РГАВМФ мне довелось видеть один любопытный чертеж очень на него смахивающий. На нем нет никаких надписей, есть только масштабная линейка. По ней я опредилил длину и ширину корабля, которые совпали с данными приведенными Веселаго.
Олег: Эд пишет: 2100 матросов, 1800 морпехов. А морпехи участвововали в управлении кораблём и стрельбе из пушек? Вообще, какое тогда нормальное соотношение между матросами и морпехами?
Эд: Олег пишет: А морпехи участвововали в управлении кораблём и стрельбе из пушек? Матросы были, в основном, в ведении Главного боцмана (паруса, весла, шлюпки) и Главного плотника (такелаж), к "морским солдатам" относили обычно и артиллеристов (Главный канонир), иногда их выделяли. Т.е. они подчинялись своим соответствующим кондукторам. Есть боевое расписание некоторых французских ЛК, в т.ч. Neptune 74 в 1734 г. - кто, где и на каком посту находится. Из экипажа в 602 чел. солдат было 120, остальные - моряки, в т.ч. морские офицеры и унтер-офицеры, матросы и канониры. В случае с Пуанти солдат было больше в связи с нехваткой матросов, характером предполагаемых боевых действий (осада) и тем, что артиллеристов включили в число солдат.
Repulse: Repulse пишет: Вооружение испанских фортов полностью брал из испанских же источников. Возможно ошибся. Сначала хотел бы процитировать выдержку из жизнеописания Вернона (это про Порто-Белло): Admiral Vernon then ordered Mr. Broderick with 40 sailors and a company of Royal Marines to land in front of the fort and take the Lower Battery, with comprised 22 canons. Теперь Вернон, уже по поводу Картахены (из испанского источника): Mis bravos marineros por dos veces atacaron y tomaron dos baterías en el lado opuesto del puerto; una de quince y la otra de cinco cañones de 24 libras. El general me recriminó el haber vejado a su ejército, habiendo ellos rearmado y reparado las armas después de nuestro primer ataque que las destruyó, y pudimos disponer nuestra batería en tierra. Ну и напоследок, фото форта Сан-Фелипе: Теперь попробуем разобраться. Испанское cañones - это конечно же орудия, причем 24-фунтовые, как видно из текста. Судя по фото - реально короткоствольные. Вот с английским canon не очень понятно. Это тоже орудие или какая-то разновидность?
Repulse: Кстати, никто не обратил внимания на командира американских солдат из Виргинии? Лоуренс Вашингтон - это брат Джорджа Вашингтона, того самого..)))
Олег: Интересно, какая реальная боевая ценность испанского и французского галерных флотов на Средиземном море?
Эд: Олег пишет: реальная боевая ценность испанского и французского галерных флотов на Средиземном море? В 1684 г. французский ЛК Le Bon (50 пушек, капитан Релинг) отбился от 35 испанских и неаполитанских галер. С другой стороны, в 1702 г. 6 рошфорских галер захватили голл. ЛК Eenhoorn (Единорог) 50.
Олег: А по цене примерно скольки галерам равнялся 1 ЛК (отдельно постройка и отдельно содержание)? Вообще, для каких целей годились галеры?
Эд: Олег пишет: А по цене примерно скольки галерам равнялся 1 ЛК (отдельно постройка и отдельно содержание)? Вообще, для каких целей годились галеры? Когда получу доступ к своим материалам (после ремонта), посмотрю о ценах. Вообще, расходы на галеры во Франции (1650-1750) составляли приличную долю бюджета ВМФ, до 1748 г. они считались отдельным видом вооруженных сил (их адмиралы, капитаны и др. офицеры были отдельно от корабельных), генерал галер сответствовал маршалу Франции, галеры, на которых любили плавать коронованные особы, имели роскошное убранство, те, кто ими командовал в таких случаях, мог рассчитывать на блестящую карьеру в корабельном флоте, хотя последний раз в сражении они были в 1704 г. при Малаге, не считая 2-й Морейской войны 1715-18. В общем, это рудимент прошлого.
Вандал: Олег пишет: Вообще, для каких целей годились галеры? Вы имеете в виду на Средиземноморье?
Олег: Вандал пишет: Вы имеете в виду на Средиземноморье? Конечно. Роль балтийских гребных кораблей ясна.
Эд: Только что вернулся с дачи, где копался в старых записях, кое-что нашел, если есть интересующиеся, могу выложить; - из Fincham'a (1851): ряд Elements of Construction of Ships in the Russian Navy in 1836: Размеры 1 Area of Midship Section, sq. feet 2 Area of Load-water Section, sq. feet 3 Displacement, Tx 4 Centre of gravity of displacement before the middle of the length of load-water line, feet 5 Centre of gravity of displacement before the plane of the load-water section, feet 6 Distance of the midship section before the middle of the length of load water-line, feet 7 Distance before the centre of gravity of displacement and the meta-centre 8 Данные по Варшаве 120, Храброму 120, Имп. Александру 110, 84-пуш. и 74-пуш. ЛК, 44-46-60 ФР, 20-бригам (всего - 13 судов). Есть таблицы из 4-томника Жана Будрио "74-пушечный корабль" (1977): - Веса фр. судов всех классов (от 12 до 110 пушек) - вес корпуса, артиллерии, экипажа, баласта, провианта на 6 меяцев, полное водоизмещение (1780). - сметная стоимость всех фр. судов (от 10 до 116 пушек) - корпуса, пустого вооруженного корабля, корабля в полном грузу (1765).
Олег: Эд пишет: - Веса фр. судов всех классов (от 12 до 110 пушек) - вес корпуса, артиллерии, экипажа, баласта, провианта на 6 меяцев, полное водоизмещение (1780). - сметная стоимость всех фр. судов (от 10 до 116 пушек) - корпуса, пустого вооруженного корабля, корабля в полном грузу (1765). Было бы интересно.
Эд: Олег пишет: Было бы интересно. В 3-4 томах J. Boudriot, Le vaisseau de 74, Paris, 1977, имеется ряд таблиц по фр. флоту 2-й половины 18 века, в т.ч. по весам и стоимости. Веса, Тх (1780): Весь корабль с оснасткой – артиллерия с принадлежностями – экипаж с багажом – балласт – провиант на 6 мес. – всего – экипаж (чел.) 110 (Royal Loyuis 1780) 2469,5 – 498,5 – 221,25 – 380 – 1099,75 – 4665,25 – 1260 90 (Ville de Paris, 1764) 2222,5 – 420,25 – 202 – 350 – 1027 – 4222,75 – 1070 80 1868,25 – 378 – 182 – 300 – 891,5 – 3620,25 – 940 74 1498,5 – 307,5 – 143,25 – 259 – 726,25 – 2925,5 – 734 64 1284,5 – 237,75 – 115 – 180 – 623,25 – 2440,75 – 589 50 1110,5 – 183 – 90,25 – 150 – 472 – 2005,75 – 430 ФР 32 (26-12) 633,75 – 78,5 – 61 – 90 – 292,75 – 1166 255 ФР 30 (26-8) 533б75 – 54б5 – 45б75 – 80 – 252 – 966 – 220 КОРВЕТ 20-6 313,75 – 27,75 – 31 – 36 – 155,5 – 564 – 130 “ 16-6 – 251,5 – 23,25 – 26,25 – 30 - 127,25 – 458,25 – 110 “ 12-4 154,75 – 14 – 19,75 – 25 – 99 – 312,5 – 60 Стоимость в ливрах (1765) – корпус, общая стоимость корабля с оснасткой и артиллерией, то же + провиант на 6 мес. и плата экипажу: 116 (Royal Louis 1759) 650200 1290175 1649410 100 (Bretagne 1766) 587200 1167529 1496587 90 (Ville de Paris 1764) 527700 1049092 1341836 80 484850 960168 1222772 74 364805 755421 964890 64 305101 605701 764459 50 (24-24) 254710 485372 607697 32 (26-12) 153200 308035 391349 30 (26-8) 130375 268349 332382 20-6 105500 194331 237 249 16-6 72000 143581 188157 10-4 48900 102166 131850 Ливр в эту эпоху – 6-6,5 г серебра (900), франк (с 1792г.) – 5 г. 1 фунт. ст. = 25,25 франков = 21-23 ливра = 6,32 руб. 1 рубль = 4 франка = 3,2-3,5 ливра Сметные стоимости по англ. кораблям 1790-х гг. я уже приводил (из Derrick); по русским дубовым кораблям 1790-х гг., в рублях серебром (Морской сборник): Благодать 130 – 500000 Ягудиил 110 – 430000 Св. Павел 90 (1794) – 315000 74-пушечник – 285000 66-пуш. 235000 66-пуш., построенный из лиственницы в Архангельске - 60000
Alex: Эд пишет: 110 (Royal Loyuis 1780) 2469,5 По корпусу - 2100,5 т. Остальное: гребные суда - 16,25т, рангоут - 150,5т, паруса - 30,25т, такелаж - 130,5т, блоки - 19т, якоря - 22,5т.
Олег: Такой вопрос- есть данные по стоимости английских винтовых ЛК?
Эд: Олег пишет: есть данные по стоимости английских винтовых ЛК Данные есть, но их нет под рукой. Посмотрю свои файлы, что-то было у Ламберта.
Эд: Олег пишет: данные по стоимости английских винтовых ЛК? В книге Andrew Lambert, Battleships in Transition, Conway Maritime Press (1984) о винтовых ЛК RN приведены следующие данные по их стоимости в ф.ст.: Victoria 150578 Howe 147465 Conqueror 91244 Donegal 105265 Duncan 132697 Gibraltar 130235 Agamemnon 141299 James Watt 79837 Victor Emmanuel 98837 Edgar 103807 Hero 93106 Renown 93332 Revenge 98583 Atlas 115860 Anson 121086 Defiance 119442 Duke of Wellington 130886 Marlborough 123564 Prince of Walles 134192 Самый дорогой парусный ЛК Queen – 115000. Думаю, более подробные данные есть в книге Lyon, Winfield об англ. кораблях 1815-1889, кто-то из форумчан говорил, что она у него есть.
Олег: Спасибо большое.
Alex: Эд пишет: Веса, Тх (1780): Весь корабль с оснасткой – артиллерия с принадлежностями – экипаж с багажом – балласт – провиант на 6 мес. – всего – экипаж (чел Нагрузка судов приготовленных к 6-ти месячной кампаниии 1770 года почти такая же. А вот на 1800 год добавлено 1) в парусах, 2) артиллерии в карронадах, 3) в балласте, 4) в кол-ве гребных судов 5) Некоторая прибавка в рангоуте и вместительности, всего до 2%.
Эд: Олег пишет: данные по стоимости английских винтовых ЛК В Морском сборнике (1861) приведены данные по ЛК Victoria 121: 800 нарицат. л.с.=13 узлов, стоимость кузова (корпуса) - 502500 руб., машины - 418000 руб. (1 ф.ст.=6-32 руб.).
Эд: Агриппа пишет: В чертежах и реконструкциях кораблей конца XVII - XVIII веков кормовые пушечные порты, чаще всего, присутствуют, Относительно ретирадных орудий: действительно, на старинных рисунках из них нередко торчат орудия. Но это, видимо, фантазии художников. Кстати, на очень точных рисунках (гризайлях) отца и сына Ван де Вельде (17 век) кормовые ретирадные пушечные порты почти всегда пустые. Наиболее авторитетный специалист по гладкоствольным орудиям - Адриан Каруана, автор трехтомника по истории англ. морской артиллерии (1523-1876), по этому поводу пишет следующее: В кормовых ретирадных пушечных портах пушки постоянно никогда не находились. Во-первых, если их было 2 (что было обычным, 4 - редко), они там просто не смогли бы поместиться, мешали лафеты соседних бортовых орудий. Но главное - это приводило к чрезмерному продольному напряжению элементов корабля, часто отмечались случаи чрезмерного прогиба корпуса. Возможно, имелись специальные устройства по передвижению кормовых орудий на корму, но это была тяжелая и рискованная операция, плюсы же от этого были небольшие. Погонные и ретирадные орудия чаще применялись на верхних частях судна. Номинально, Soleil-Royal (1669) имел 120 пушек, в т.ч. 10 - ретирадных и погонных, но фактически на борту он их никогда не имел (98-104-110 орудий были только по бортам).
Эд: Помнится, в прошлом, упоминалось о суперфрегате Indien/South Carolina (1777), если это еще интересует, я могу дать по нему подробности из книги Demerliac'a о кораблях эпохи Людовика XVI; кстати, в 1779 г. был построен и однотипный с ним фрегат Tigre.
Alex: Эд пишет: Относительно ретирадных орудий На чертеже 120-пуш. Каледонии показаны 10 ретирадных орудий в четырех деках
Эд: Alex пишет: На чертеже 120-пуш. Каледонии показаны 10 ретирадных орудий в четырех деках Да, я это видел. Но там, в салонах и каютах было полно стекол, от огня пушек (или даже карронад) они бы все вылетели. Вообще, из-за этого адмиральский салон считался в бою довольно опасным местом пребывания для флагмана.
Олег: Введение бомбических орудий. Как оно повлияло на эволюцию вооружения ЛК? Кажется последние ЛК несли почти однородное вооружение (т.е. большинство пушек одного максимального калибра).
Эд: Олег пишет: Введение бомбических орудий. Как оно повлияло на эволюцию вооружения ЛК? Кажется последние ЛК несли почти однородное вооружение (т.е. большинство пушек одного максимального калибра). Это несколько разные вещи. Целые деки больших бомбических орудий появились только в 1840-е гг. и только на самых крупных англ. и русских ЛК. При этом пушки меньших калибров (32, 36, 24-фунт. и т.д.) тоже могли стрелять бомбами. Французские ЛК имели чаще на гон-деках смешанное вооружение (30, 50, 80-фунт., штаты 1849 г.). Постепенно однородное вооружение стало вводиться на англ, фр. ЛК и ЛК ЧФ, с 1820-30-х гг., и при том только на новых ЛК, этот процесс завнршился к 1840-м гг.
Олег: Эд пишет: Целые деки больших бомбических орудий появились только в 1840-е гг. и только на самых крупных англ. и русских ЛК. Так ввели однородное вооружениен на одном деке или на всех деках? Во всяком случае, на первых броненосцах оно достаточно однородное. Было ли так на винтовых ЛК?
Эд: Олег пишет: однородное вооружениен на одном деке или на всех деках? Однокалиберное вооружение, как я писал, ввели к 1840-м гг.: в Англии - 32-фун., во Франции - 30-фунт., в ЧФ - на закрытых деках - 36-фунт., с небольшими исключениями, разумеется пушки были разного веса - у англ. от длинных в 56 англ. центнеров-cwt (1 cwt=50,6 кг, 112 фунтов) до 17 cwt (карронада), то же у фр. и русских. Соответственно, на деках стояли (снизу вверх - длинные пушки, короткие, "конгревовы", (у нас - пушко-карронады) и карронады, чем выше - тем легче, но одного калибра. Бомбические (68, 80-фунт., у нас еще 2-пудовые) обычно ставили на нижнем деке (с 1830-40-х гг.), реже - немного на 2-м, облегченные, укороченные. Винтовые ЛК 1850-х гг. в этом отношении ничем отпарусных не отличались, но они были больше и длиннее, и сильнее вооружены. Самые мощные в мире ЛК были Victoria и Howe (1859): 32-68 (длинные), 30-68 (длинные), 32-32 (длинные), 26-32 (укороченные), на баке - дальнобойное 5-тонное 68-фунт.
Repulse: Господа, помогите пожалуйста! Кто-нибудь может поподробнее осветить операцию 1793 (?) года, когда французская кавалерия смогла захватить вмерзший в лед голландский флот?
Alex: Эд пишет: Соответственно, на деках стояли (снизу вверх - длинные пушки, короткие, "конгревовы", (у нас - пушко-карронады) и карронады, чем выше - тем легче, но одного калибра. На 12 Апостолах на квартердеке стояли 24ф пушко-карронады, а в первую кампанию даже 18ф, так что полного единообразия в калибрах (как у англичан) в этот период у нас не было. Эд пишет: 80-фунт., у нас еще 2-пудовые Этими пушками вооружали форты, хотя несколько 80ф бомбовых пушек, насколько мне помнится, поставили для опыта только на 120-пуш. Россию.
Олег: Эд пишет: Однокалиберное вооружение, А его ввели вследствие бомбических пушек или независимо от них? У Паркса есть мнение "Теперь эти орудия имели прицелы, которые делали возможными попадания с дистанций, выходящих за пределы прямой наводки, а их разрывные снаряды могли пробить борт любого корабля с расстояния в 1000 м или даже больше, и разорваться внутри него. Кроме того, при таком увеличении дистанций боя стало возможным и более широкое распределение целей. Бортовой огонь теперь можно было вести сразу по двум кораблям, что являлось попросту невозможным при прежней тактике, когда корабли должны были близко сходились друг' с другом. Таким образом, теперь не было необходимости в трёхдечных кораблях, и в новых условиях 130-пушечный корабль становился анахронизмом. Прежде огромное количество орудий означало большие размеры корабля и его значительную уязвимость как цели, а пропорциональная размерениям большая осадка ограничивала использование только открытым морем, лишая его возможности действовать на мелководье или у берегов при их блокаде". Как вы думаете, 3х дечники действительно отмирали?
Эд: Олег пишет: А его ввели вследствие бомбических пушек или независимо от них? Такие попытки были задолго до бомбических пушек, уже Wasa 1628, помнится, имел 24-фунт. на обоих деках. В Англии первым таким считается Ocean 110 (1805), срезанный в 1821-23 в 80-пушечник с единым калибром (32-фунт.). Паркс имел в виду тяжелые фрегаты Уолкера, особенно, Mersey и Orlando c 28-10" в закрытой палубе и 12 дальнобойнвми 5-тонными 68-фунт. на поворотных станках на открытой палубе (и с мощными машинами), он считал их предтечей броненосцев. По тоннажу и по стоимости они были аналогичны Duke of Wellington, тяжелые машины быстро расшатали их корпус, и вскоре они стали сильно течь. Трудно сказать, каков был бы результат их боя с винтовыми 131-пушечниками, по-моему, Victoria и Howe были сильнее их, возможно, бой между ними был бы похож на бой Гуаскара с чилийскими броненосцами. Победоносный бой ФР Флоры с 3-мя турецкими п/фр, имевшими по 2-10" , тоже наводит на размышления. В британской (и фр.) периодике конца 1850-х нигде не говорится о замене 131-пуш. на фрегаты Уолкера, это был всего лишь эксперимент. Главным была броня. Ведь броненосцы могли бы быть и 2-дечными, как фр. Magenta и Solferino, просто это оказалось излишним и неудобным. Паркс имел в виду переход к эре броненосцев, когда сама конструкция корабля требовала от него фрегатского расположения артиллерии при увеличении калибра.
Олег: Эд пишет: Паркс имел в виду тяжелые фрегаты Уолкера, Нет, их он имел ввиду позже, а здесь он хвалит двухдечники типа "Дункан", считая, что у них стоимость/эффективность лучше, чем у трёхдечников. Извиняюсь, что не привёл цитату так, что бды это было понятно.
Фаддей: В России штурманы были дворяне или нет? Реально было им выйти в капитаны? Неужто продвижение по службе - это только по рангу корабля, а не по званию?
Фаддей: Господа, кто сможет обстоятельно ответить на вопросы о русских волонтерах в Англии? Когда первый и последний раз была их посылка? Сколько максимально служил волонтер? Какими договорами между Англией и Россией регламентировалось волонтерство? Какое положение занимал волонтер на английском флоте? Волонтеры могли служить вместе? В каких крупных морских сражениях английского флота они участвовали?
Фаддей: Из чего исходили определяя численность морпехов на судне?
Repulse: Уважаемый Фаддей! Вы не могли бы не плодить сущности без материи? Есть прекрасная тема "Парусные фопросы", куда вы можете разместить все интересующие вас темы. Просто по прошествии месяца-двух и вам и другим читателям будет тяжело найти нужные темы, если вы будете продолжать таким образом. С уважением, Repulse, адмнистратор форума.
Фаддей: На одних форумах возмущаются почему несколько вопросов в одном разделе, здесь наоборот приветствуют...Как многообразен мир интернета!
Олег: Рипалс в своей статье хвалит Дюкенаи ставит его даже выше де Рюйтера. Однако, смогли бы французы выиграть бой, если бы на всех кораблях были голландские экипажи и де Рюйтер главкомом (оставим французам преимущество в количестве и калибре орудий)? В начале 18 века в российском флоте ввели тип 64/66 пушечного ЛК. Для своего времени он был безусловно хорош, однако к началу 19 века уже явно уступал 74 пушечникам. Как вы думаете, когда следовало отказаться от 66 пушечников?
Repulse: Олег пишет: Рипалс в своей статье хвалит Дюкенаи ставит его даже выше де Рюйтера. Однако, смогли бы французы выиграть бой, если бы на всех кораблях были голландские экипажи и де Рюйтер главкомом (оставим французам преимущество в количестве и калибре орудий)? Раз уж затронули мое мнение - выскажусь. Я думаю, что если бы это были ТОЛЬКО голландцы, бой скорее всего закончился бы вничью, так же, как и при Стромболи. Дюкен не уступал в мастерстве Рюйтеру, но еще раз повторюсь - это только лишь мое частное мнение.
Олег: Repulse пишет: бой скорее всего закончился бы вничью, так же, как и при Стромболи. Дюкен не уступал в мастерстве Рюйтеру, Однако странно - у Дюкена преимущество в количестве пушек и их колибре. Если бы он был равен де Рюйтеру, то он бы должен был выиграть этот гипотетический бой.
Repulse: Олег пишет: Однако странно - у Дюкена преимущество в количестве пушек и их колибре. Если бы он был равен де Рюйтеру, то он бы должен был выиграть этот гипотетический бой. Зато у голландцев преимущество в скорострельности пушек и обученности экипажей. То на то и выходит. Вообще тема альтернативной истории очень скользкая. Я могу сказать, что Дюкен очень неплохой тактик, за его плечами был большой опыт службы в шведском и французском флоте, он обладал изрядной долей смелости и напористости. Сравнивать Дюкена и де Рюйтера - это примерно то же, как сравнение Суворова и Наполеона.
Вандал: Олег пишет: Для своего времени он был безусловно хорош, однако к началу 19 века уже явно уступал 74 пушечникам. Как вы думаете, когда следовало отказаться от 66 пушечников? С чисто военной точки зрения - с тех пор как у нас начали строить 74-пушечники. Но, вероятно, сыграли свою роль экономические соображения. На первый взгляд разница несущественна - всего 4 лишних пушки на борт.
Олег: Repulse пишет: обученности экипажей. А вот это камешек в огород Дюкена - адмирал отвечает за качество экипажей. Кстати, ИМХО Суворов уделял обучению солдат больше внимания, чем Наполеон.
Repulse: Олег пишет: А вот это камешек в огород Дюкена - адмирал отвечает за качество экипажей. Не адмирал, а система. Из кого набирались матросы во французский флот, а из кого - в голландский? Вот и весь ответ.
Олег: Вандал пишет: С чисто военной точки зрения - с тех пор как у нас начали строить 74-пушечники. А почему только у нас? Вандал пишет: На первый взгляд разница несущественна - всего 4 лишних пушки на борт. Это если не сравнивать вес залпа - на 74 пушечниках на нижнем деке 36 фунтовки, а на 66 - 24 фунтовки. Вопрос - трофейные корабли в русскм флоте перевооружали сразу или после использования "родного" боекомплекта. Какое вооружение имел "Мелеки-Гагара" 7ш8 в турецком флоте и какое в русском как "Иоанн Предтеча"?
Вандал: Олег пишет: А почему только у нас? Вообще-то, те самые 74-пушечники появились в 40-е годы (более ранние 70- и 74-пушечные корабли несли на нижнем деке 24-фунтовки). Но при этом Англия, Франция и Испания продолжали строить 64-пушечники. Переход на 74-пушечный стандарт в мире начал происходить в 60-е годы, когда России было не до флота. Первые русские 74-пушечники - это 1771 год, опоздание невелико. Олег пишет: Это если не сравнивать вес залпа - на 74 пушечниках на нижнем деке 36 фунтовки, а на 66 - 24 фунтовки. Смотря на каких. Английская 32-фунтовка соответствует французской и русской 30-фунтовке, а нашим 36 фунтам соотвествуют 42-фунтовые пушки, которые ставились англичанами только на первой ранге, да и то впоследствии были признаны неудачными. А русские 66-пушечники, строившиеся с 70-х годов, несли 30-фунтовки на нижнем деке. Вот на втором деке действительно русские 66-пушечники проигрывали: 12 фунтов против 18 на 74-пушечниках.
Alex: Первые 74-пуш. в русском флоте заложили в 1769 г. длиной в 169ф, а в 1771 г. Ноульс предложил новую пропорцию: 170ф - 46ф 8д - 20ф при этом указал, что данная пропорция предназначена для кораблей несущих на нижнем деке 24 ф. пушки. Если же ставить 32ф орудия то надо увеличивать длину корабля в той же пропорции как было сделано с кораблями 66-пуш. ранга. Новая пропорция на корабли 66-пуш. ранга в 160ф - 44ф 6д. - 19ф позволяла ставить на нижнем деке , согласно штата 1767 г., 30ф пушки. Однако реально, как правило, ставились 24ф.
Олег: Вандал пишет: Первые русские 74-пушечники - это 1771 год, опоздание невелико. Т.е. Англия - Франция- Испания - 1740е, а наши только в 1769 заложили первый. Не слабенькое отставание. Французы кстати, первый 74 пушечник заложили ещё в 1720, причём сразу с 36 фунтовками.
Repulse: А у кого есть информация об осаде Анконы русско-английским флотом в 1798-1799 годах?
Олег: Нашёл у Веселаго 1788 года июня 18 в Днепровском лимане Турецкий флот в числе 43 судов, оставя Очаков, направился к выходу из Лимана, но, проходя Кинбурнскую косу, встречен был огнем батареи, установленной на ее оконечности, а потом атакован флотилией принца Нассау-Зигена из 50 судов. В этом сражении турки потеряли: 6 кораблей, 2 фрегата, 2 шебеки, 1 бомбардирский корабль, 1 галеру и 1 транспортное судно, из которых 1 корабль взят в плен, а прочие суда сожжены.. Потери очень большие, но сражение почему-то малоизвестно.
Эд: Repulse пишет: операцию 1793 (?) года, когда французская кавалерия смогла захватить вмерзший в лед голландский флот? Это отличились гусары Пишегрю в 1796 г., есть даже известная картина кого-то из классиков (ее репродукция у меня на даче, посмотрю).
Эд: Alex пишет: Этими пушками вооружали форты, хотя несколько 80ф бомбовых пушек, насколько мне помнится, поставили для опыта только на 120-пуш. Россию. Сперва - только на Россию (4), но по штатам вооружения 1842 г. 6-2 пудовых - на 84-пуш., 4- на 74-пуш. (БФ), на 110-пуш. - по 4. Больше всех их имел Лефорт к 1853 г. (после тимберовки, гвардейский экипаж) - 8. На ЧФ их никогда не было, только 68-фунт.
Эд: Олег пишет: Как вы думаете, когда следовало отказаться от 66 пушечников? Когда научились строить сериями 74-пуш., совмещавший "силу 100-пушечника и скорость фрегата" (Duhamel du Monceau), который к 1750 г. считал, что их-то и надо применяить в сражениях, 64-пуш. - строить меньше - для операций в колониях и т.п., а 50-пуш. - для конвойной службы.
Эд: Repulse пишет: Из кого набирались матросы во французский флот, а из кого - в голландский? Во французском флоте со времен Кольбера во флот набирали знакомых с морской службой, как и у голландцев (insciption maritime). Довольно скоро французы стали опасными соперниками на море. В 1676 г. (Стромболи) Рюйтер признавался, что еще никогда не был в таком сильном огне. В 1673 г. (Схоневельд, правильно - Схонфелдт) французы сражались даже лучше англичан (как те и сами признавали). 9 ЛК, посланных Жаном Эстре на помощь Руперту (из "лыцарских соображениц") стреляли очень хорошо: Руперт (Royal Charles 100) по причине валкости своего флагмана не смог заметно повредить Gouden Leeuwen Тромпа, но подошедший Conquerant 70 (но имел только 56 пушек) так его отделал, что Тромпу пришлось переносить флаг на другой ЛК; тогда же, когда Рюйтер прорезал линию Эстре, флагман последнего (Reine 104) тяжело повредил Zeven Provincien, соседний Deventer чуть было не был взят на абордаж Foudroyant'ом (Габарэ) и на обраном пути затонул от повреждений со всем экипажем; Грансэй, бросив Эстре, пошел на помощь Спрейгу (Spragge, никто из англ-саксов не знает, как его точно произносить), избив зеландскую эскадру Банкерта и особенно его флагман (Walcheren70), так что маневр Рюйтераа, в общем-то, провалился. Когда французы получили настоящего адмирала, последовали Бэнтри-бей, Бичи-Хэд и Смирнский караван.
Эд: Олег пишет: Это если не сравнивать вес залпа - на 74 пушечниках на нижнем деке 36 фунтовки, а на 66 - 24 фунтовки. Вопрос - трофейные корабли в русскм флоте перевооружали сразу или после использования "родного" боекомплекта. Какое вооружение имел "Мелеки-Гагара" 7ш8 в турецком флоте и какое в русском как "Иоанн Предтеча"? Русские 74-пуш. ЛК 18 века имели на гон-деке 30-фунтовые. 36-фунт. стали ставить после 1803 г., но короткие (по весу - как 30-фунт.). В первоклассных флотах короткие пушки не любили и они очень мало использовались до 1820-х гг. (хотя появились, скажем, в Англии еще при Якове I - drakes). Трофейные корабли всегда перевооружались (за редкими исключениями) во всех флотах. Муль-и Бахри в списке турецкого флота 1786 г. имел 66 пушек, у нас в 1791 г. - 82 (см. "Документы Ушакова", т. 1). Вандал пишет: Вообще-то, те самые 74-пушечники появились в 40-е годы (более ранние 70- и 74-пушечные корабли несли на нижнем деке 24-фунтовки). Но при этом Англия, Франция и Испания продолжали строить 64-пушечники. Переход на 74-пушечный стандарт в мире начал происходить в 60-е годы, Ну, это - тема для целой статьи или книги. Первые длинные 74-пуш. стали строить (немного) еще в 17 веке - Charente 1667 (28-36, 30-18), Royal Oak и Edgar (покороче), Santisima Trinidad (1690) - 28-24, 30-18. С 1700 г. (Parfait 26-36, 28-18) фр. стали строить их уже сериями, St. Michel (1707) имел даже 28-36. 1-й фр. с 28-36 и 30-18 (Terrible) - 1739 г. Испанцы (система Кастаньеды) стали их строить с 1716 г. (San Felipe, 28-24, 30-18, участник Пассаро 1718), в 1720-30-е гг. их была серия, но они были дороги и склонны к прогибу на волне (из-за своей длины и несовершенного, по тем временам, крепления, так что с 1748 г. исп. перешли к так наз. англ. системе). Исп. 74-пуш. номинально всегда имели на гон-деке 28-24, им приходилось плавать в Чили и на Филиппины (это - не Балтика), но, при необходимости, они свободно могли иметь 36-фунт. на гон-деке, а на опер-деке - иногда даже 24-фунт. (есть такие примеры). В 1740 г. англ. захватили исп. Princesa (1730 г., Гуарнизо), по размерам - как англ. 90-пуш. 165'4 (киль 130'3)-49'9-22'1, в RN он имел 28-32, 28-18, 14 (+4иногда)-9. У англичан 1-й 74-пуш. ("свой") - Culloden - 1747 г., до этого срезали в 74-пуш. 3-90- пуш., в 1750-е гг. - 1-я серия (меньше по размерам французских), хотя еще в 1740-е гг. англ строили 70-пушечники - 28-32, 28-18, 14-9. Фр. и испанцы строили 64-пушечников после 1750-х гг. все меньше и меньше, их доля быстро сокращалась, англичанам требовалось массовое производство при ограниченности ресурсов, но и у них кол-во 64-пуш. неуклонно уменьшалось. Вандал пишет: Английская 32-фунтовка соответствует французской и русской 30-фунтовке, а нашим 36 фунтам соотвествуют 42-фунтовые пушки, которые ставились англичанами только на первой ранге, да и то впоследствии были признаны неудачными. А русские 66-пушечники, строившиеся с 70-х годов, несли 30-фунтовки на нижнем деке. Англ. 32-фунт. соответствует русской 32-фунтовке, в русском флоте в артиллерии в калибрах применялись англ. фунты (а вес снаряда - в русских). 42-фунтовые у англичан плохими не были, просто слишком тяжелые и трудны для заряжания и быстрой стрельбы. В документах 18 века (до 1790 г.) никогда не видел, чтобы даже новые русские 66-пуш. имели 30-фунт. (БФ). Alex пишет: Новая пропорция на корабли 66-пуш. ранга в 160ф - 44ф 6д. - 19ф позволяла ставить на нижнем деке , согласно штата 1767 г., 30ф пушки. Однако реально, как правило, ставились 24ф. Верно. Спецификации вооружения ЛК Спиридова (1769) и в 1788-90 (Головачев) всегда указывают только 24-фунт. калибр. Было бы интересно узнать, были ли исключения (на БФ). ЧФ в 1789-91 имел 30 и даже 36-фунт., но обычно - рассверленные. Здесь тоже нет полной ясности. Олег пишет: Т.е. Англия - Франция- Испания - 1740е, а наши только в 1769 заложили первый. Не слабенькое отставание. Французы кстати, первый 74 пушечник заложили ещё в 1720, причём сразу с 36 фунтовками. Ну, об этом уже говорилось выше. Кажется, Селафаил (1803) строился по чертежам англ. 74-пуш. Alex, видимо, может это прояснить. Олег пишет: сражение почему-то малоизвестно. Тогда еще захватили тур. ЛК, переименованный в Мученик Леонтий 58-64. Об этом подробно есть в Материалах для истории русского флота, там же и длиннющий список награжденных.
Олег: Эд пишет: в русском флоте в артиллерии в калибрах применялись англ. фунты (а вес снаряда - в русских). Вроде бы, выходит по другому. Юлин привёл на соседнем форуме характеристики 12 фунтовки, при этом её снаряд её весит 14 фунтов. Это можно объяснить, если калибр меряется в артиллерийских фунтах (490 г), а вес - в торговых фунтах (409 г). Эд пишет: Тогда еще захватили тур. ЛК, Я уже нашёл подробнее вот здесь http://adjudant.ru/suvorov/lopatin08.htm. Там довольно интересное объяснение, почему Потёмкин тянул со штуромом Очакова. После шторма русский ЧФ не мог противостоять турецкому флоту и осада Очакова связала турецкий флот необходимостью снабжения Очакова.
Эд: Олег пишет: Вроде бы, выходит по другому. Юлин привёл на соседнем форуме характеристики 12 фунтовки, при этом её снаряд её весит 14 фунтов. Это можно объяснить, если калибр меряется в артиллерийских фунтах (490 г), а вес - в торговых фунтах (409 г). Я в этом не спец, но ссылался на работы Ильина и Справочные книжки Морского ведомства, там приведены и калибры в дюймах, но это - 1786 г. и позже. Было бы хорошо, если бы кто-либо внес в это ясность.
Alex: Эд пишет: Кажется, Селафаил (1803) строился по чертежам англ. 74-пуш Он строился по чертежу А. Катасанова Соотношение диаметра ядра к его весу определено Петром 1, однако вес ядра можно дать и в торговых фунтах. Например А. Нилус указывает вес 18фн. ядра для русской пушки в 22 фунта. Скорее всего он привел все к одной единице измерения дабы не путать читателя. Вес пустотелых бомб и гранат, изначально, измерялся в торговых фунтах. Диаметр 10фн. ядра равнялся диаметру 8фн. гранаты. Калибр рус. 18фн. пушки - 5,43 д., а англ. - 5,3 д. Разница между калибром орудия и его ядром, для русских пушек, 3,5 - 4% (по А. Шишкову на конец 18 века). И еще. Плотность чугуна в отливаемых ядрах тоже "гуляла", а соответственно и вес самих ядер.
Эд: Alex пишет: Плотность чугуна в отливаемых ядрах тоже "гуляла", а соответственно и вес самих ядер. Кроме того, по мере прогресса в 19 веке зазор между ядром и стенкой ствола уменьшался, вес ядра возрастал.
Alex: Эд пишет: Кроме того, по мере прогресса в 19 веке зазор между ядром и стенкой ствола уменьшался, вес ядра возрастал Скорее наоборот. Уменьшался диаметр канала ствола, а диаметр ядра оставался прежним.
Эд: Alex пишет: Калибр рус. 18фн. пушки - 5,43 д., а англ. - 5,3 д. Если калибр русских пушек измерялся в фунтах весом 490 г, то ведm это - вес францусского фунта. Почему не был принят английский фунт (453,6 г)?
Олег: Эд пишет: Почему не был принят английский фунт (453,6 г)? Потому-что диаметр фунтового ядра ровно 2 английских дюйма. Очень удобно. Жаль СИ ещё не было, Пётр бы оценил, сразу все калибры были бы в мм. Интересно, а почему после вонйы за испанское наследство французы практически пректратили строить трёхдечники на некоторое время? А шведы и голландцы вообще с некоторого момента прекратили строить. У них настолько мелкие гавани?
Эд: Олег пишет: почему после вонйы за испанское наследство французы практически пректратили строить трёхдечники на некоторое время? А шведы и голландцы вообще с некоторого момента прекратили строить. У них настолько мелкие гавани? У французов к 1720 г. флот пустился до самого низкого уровня, в 1716 г. Франция фактически оказалась в положении полного государственного банкротства (есть цифры по долгам и доходам, задолженность превышала доходы в десятки раз). 74-пушечника с 36-фунт. казались достаточными, Дюгэ-Труэн резко выступил против попытки строить в Бресте 80-пуш. Корабли очень мало плавали, единственый 3-дечник этой эпохи (Foudroyant 110, 1724) ни разу не выходил в море. Такой же Royal Louis 112 (1692) плавал всего одну кампанию (1692). В русско-шведскую 1741-43 войну ограниченность в экипажах и ресурсах не позволили русским и шведам использовать свои большие 3-дечники (Имп. Анна, Konung Karl, Konung Fredrik (бывший Enigheten), Gota Lejon). Шведы после 1710 г. строили вобще очень мало, страна была разорена войной, а последние голландские 3-дечники - Middelburg (1699), Endracht (1702), Amsterdam (1712), Haarlem (1721) ни разу не вооружались и ни разу не выходили в море. Голландцы строили также очень мало.
Alex: Эд пишет: Если калибр русских пушек измерялся в фунтах весом 490 г, то ведm это - вес францусского фунта. Почему не был принят английский фунт (453,6 г)? Здесь есть ряд вопросов. В 1709 году издали на русском языке "Новейшее основание и практика арт." Е. Брауна и в 1710 году "Описание артиллерии" Т. Бринка - немца и голландца. "Артиллерийские записки" француза Сен-Реми в 1732. Для расчета калибров использовалась шкала Гартмана основання на нюрнбергском фунте. Принятие арт. фунта в 119 золотников требовало ее адаптации под новый вес. В записках Оливера Блаза об анлийском кораблестроении 30-х гг. 18 века сказано, что 44 фунта английских = 32 фунтам французским, а по русским источникам 45 фунтов английских = 1 русскому пуду. Вывод: в артиллерии англичане использовали тройский фунт? Если так то когда перешли на торговый?
Alex: Alex пишет: Принятие арт. фунта в 119 золотников Прошу прощения за ошибку. Было 115 золотников.
Олег: Эд пишет: Шведы после 1710 г. строили вобще очень мало, Турки и русские тоже строили не так много, однако у них были трёхдечники как флагманы, а у шведов и голландцев нет. Кстати, голландцы после войны за независимость США построили довольно много, по численности их флот был больше русского БФ. А французы по опыту той же войны вернули трёхдечники. Или так хорош был проект 118 пушечника Сане? Интересно ваше мнение о книге Мэхана Types_of_Naval_Officers. Что можно сказать о флоте Генуи? У французов и испанцев немало ЛК было построено там.
Эд: Олег пишет: Турки и русские тоже строили не так много, однако у них были трёхдечники как флагманы, а у шведов и голландцев нет Турки и русские строили по сображениям престижа: по штатам 1757 г. в России полагалось иметь 1-100-пуш. "для славы Всероссийской", в 1764 г. от них отказались. У турок 3-дечники - с 1690 г., в 1701 г. - 140-пуш.! (очевидно, вместе с фальконетами), в списке 1704 г. 3-104/114, в 1711 г. из 27 ЛК - 4-140-пуш., в 1725-28 гг. построено 5-98-108-пуш. нового типа (похожи на фр.), они строились и позже, до Чесмы. С 1795 г. - по образцу фр. 110-120-пуш. Голландцы флот забросили, их благоденствие паразитировало на хребте английской морской мощи, в 1781 г. они спохватились, стали строить, в 1787 г. у них было 49 ЛК, но они были маленькие, отсталые по конструкции, англ. много их захватили в 1799 г., но они годились только, как troopships. Шведы строили очень мало, их средства были более, чем скромные, в основном, тимберовали и перестраивали свои корабли, хотя Чапман предлагал в 1790-е гг. построить 94-пуш. трехдечники без юта. Олег пишет: французы по опыту той же войны вернули трёхдечники. Или так хорош был проект 118 пушечника Сане? После неудачи с Royal Louis 116 (1759), выходил в море всего один раз (1763), да и то в качестве en-flute, во Франции по совету Дюамеля дю Монко стали строить 80-пуш. с 36 на нижнем деке и 24-фунт. на верхнем, с 1764-66 (и в 1780) стали строить и 3-дечники, немного, 110-пуш. оказались довольно посредственные, Гишен (1782) ругал их. Сане усовершенствовал Royal Louis 1759, настолько удачно, что 118-пуш. строили до конца парусной эпохи, Valmy (проект внука Сане 1838-47) - оказался менее удачным. Олег пишет: Интересно ваше мнение о книге Мэхана Types_of_Naval_Officers. Не читал и не стремился. Мэхен - компилятор, в т.ч. и по выводам. О Цусиме он писал - если бы рууские корабли были быстроходнее японских, у них был бы шанс удрать. Поражение Наполеона в 1814 г. он объясняет англ. блокадой, ни слова не упоминая о 1812 г. Олег пишет: Что можно сказать о флоте Генуи? У французов и испанцев немало ЛК было построено там. Генуя была независимой республикой, перепродавала испанцам корабли (после 1713 г.), строила свои, очень плохие 64-пуш., в 1760 г. всучила их Франции, воспользовавшись ситуацией. При Наполеоне там строились 74-пуш. ЛК petit model, довольно средние, впрочем, антверпенские и венецианские (при Наполеоне) были не лучше. 3-дечники стоили дорого, их было трудно использовать (осадка), требовали большого экипажа. В 17 веке во Франции они имели смысл, поскольку имели 36-фунт. на гон-деке, чего не было у 2-дечников. С 1700 г.появились 74-пуш. с 36-фунт., им почти не утупавшие по силе. В 1780 г. 110-пуш. был сильнее 74-пуш на 1/3.
Олег: Возник такой вопрос. Как известно, Николай 1 ввёл разделение флота на "номерные" дивизии и бригады. У кого-нибудь другого подобное разделение встречалось? Я понимаю, что у испанцев в Армаде были эскадры Португалии, Галисии и т.д, но это несколько другое. Насколько полезным было это разделение?
Эд: Олег пишет: Насколько полезным было это разделение? Такое чисто администратвное (а не тактическое) разделение было введено еще при Александре I, кажется, в 1816 г. (сейчас точно не помню, нет под рукой материалов). Николай его углубил. В БФ было 3 дивизии (в ЧФ - 2), во главе с вице-адмиралом, в каждой дивизии - по 3 бригады (с контр-адмиралом), по три экипажа в бригаде, в экипаже - 1 ЛК + мелочь. 27 экипажей в БФ, 17-18 - в ЧФ, 1 - в Астрахани + 1 гвардейский в БФ. Соответственно, к экипажам приписывались офицеры и матросы. Чисто организационная система. Правда, когда Николай посетил эскадру в 1827 г., он потребовал, чтобы корабли стояли в линии соответственно номерам их экипажей. Но на практике это было неудобно и ненужно. В Испании было иначе - там было разделение географически - по флотам провинций, и целевое - аварийная эскадра в Вера-Крус, эскадра наветренных о-вов, галеонная (в Картахене), ртутная (Кадис), guardacosta (Кадис) и т.п.
Эд: Alex пишет: Было 115 золотников Если артиллерийский фунт = 115 золоnников, то это даст 490,5 г. В книгах А. Широкорада, Энциклопедия отечественной артиллерии (2000) и А. Смирнова, Аракчеевская артиллерия: Русская полевая артиллерия системы 1805 г. (1998) приведены несколько другие цифры: 498 г 494,414 г (при Петре II). На эти работы ссылаются иностранные исследователи. Чему же действительно равен артиллерийский фунт?
Alex: Артиллерийский вес (Фунт) в 115 золотников или 490,5 г величина достаточно широко известная. Из наиболее доступных работ могу сослаться на "Морской словарь" Самойлова Т.1 стр. 47.
Вандал: Эд пишет: Англ. 32-фунт. соответствует русской 32-фунтовке, в русском флоте в артиллерии в калибрах применялись англ. фунты (а вес снаряда - в русских). 42-фунтовые у англичан плохими не были, просто слишком тяжелые и трудны для заряжания и быстрой стрельбы. В документах 18 века (до 1790 г.) никогда не видел, чтобы даже новые русские 66-пуш. имели 30-фунт. (БФ). 1. В русском флоте не было 32-фунтовых пушек. 2. Диаметр канала ствола русской 30-фунтовки по Широкораду 164 мм (6,46 дюйма). Диаметр канала ствола английской 32-фунтовки очень близок (6,41"). Ну а уже из того, что при фактически идентичных калибрах русское ядро якобы легче на два фунта, можно получить соотношение английского и руссского фунтов. Это 15:16, то есть, русский фунт в 1,067 р. тяжелее английского. Соотношение между артиллерийским (490,5 г) и английским (4543,8 г) фунтами очень близко к указанному. Эд пишет: 42-фунтовые у англичан плохими не были, просто слишком тяжелые и трудны для заряжания и быстрой стрельбы. Ну вот в этом и их малоудачность. Кстати, калибр 42-фунтовки 6,97", а нашей 36-фунтовки 6,87-6,81", что тоже близко. Можно говорить о примерном соответствии пушек друг другу. Эд пишет: В документах 18 века (до 1790 г.) никогда не видел, чтобы даже новые русские 66-пуш. имели 30-фунт. (БФ). Значит, их перевооружили позже, пушкой обр. 1786. Эд пишет: 36-фунт. стали ставить после 1803 г., но короткие (по весу - как 30-фунт.) Спасибо за информацию. Не знал. А длинные 36-фунтовки ставили на более крупных линкорах?
Эд: Вандал пишет: длинные 36-фунтовки ставили на более крупных линкорах? По Штатам 1805 г. на 110-пушечники ставили тоже короткие 36-фунт. орудия, как и 24 и 18. Так были вооружены м 110-пуш. ЛК постройки 1827-29 гг. (короткие 36 и 24, на 3-м деке - 12 длинные или 24 пушко-карронады). Длинные 36 и 24 стали ставить на 84-пуш. Alex пишет: "Морской словарь" Самойлова Т.1 стр. 47. Спасибо за информацию, но можно было бы узнать инициалы Самойлова и дату выпуска?
Эд: У меня вопрос к Alex'у м ко всем, кто мог бы помочь. Как можно получить в Москвн книгу Гребенщиковой Корабли типа Виктори? Книготорговцы, обычно получающие книги из СПб, по каким-то причинам не могут ее заказать.
Alex: Самойлов К.И. "Морской словарь" М-Л. 1939-1940 гг. т. 1-2. По поводу книги Гребенщиковой. К концу октября обещают. Кстати в ноябре в издательстве "Наука" у нее выходит новая монография "Балтийский флот в период правления Екатерины 2". Объем 47 а.л.
Олег: Интересно мнение участников о книге Джеймса. Начал читать, впечатления крайне благоприятное, язык довольно простой. Появилось подозрение, что всё, что написано про генезис фрегатов списано из Джеймса. Однако с русскими орудиями автор напутал - придумал 42 фунтовки и с весом руского фунта явно ошибся.
Эд: Олег пишет: Появилось подозрение, что всё, что написано про генезис фрегатов списано из Джеймса. Однако с русскими орудиями автор напутал - придумал 42 фунтовки и с весом руского фунта явно ошибся. Джеймс сам взял сведения о первом фрегате у предыдущих авторов. На ветке О фрегатах я уже упоминал, что первые англ. фрегаты появились за 30 лет до Constant Warwick. Джеймс ничего не знал о артиллерийском весе, применявшемся в России. Он также дал неверные данные об испанском фунте, что непростительно для него, т.к. в 18 веке англичане захватывали многочисленные испанские призы и имели все сведения об их характеристиках.
Олег: Эд пишет: Он также дал неверные данные об испанском фунте, что непростительно для него, т.к. в 18 веке англичане захватывали многочисленные испанские призы и имели все сведения об их характеристиках. А в остальном как оцените книгу? В наполеоновское время в каком-нибудь флоте учитывались карронады в ранге корабля?
Эд: Олег пишет: А в остальном как оцените книгу? Наверное, этот 6-томник - лучшая работа по военно-морской истории, как говорится, "всех времен и народов". По полноте и подробности материалов не имеет себе равных. У французов - похожий 4-томник O. Troude (Batailles navales de la France 1866-68), но здесь скорее хронология всех сражений и боев французского флота, правда, за весь период парусного флота. Для Джеймса характерени весьма трезвый и критический подход к оценке событий и более объективное излжение (не то, что у французов, испанцев и других). Так, он сходу опровергает такие "истины", как сильно преувеличенный подвиг Нельсона при Сент-Винсенте (San Jose и San Nicolas спустили флаг перед контр-адмиралом Паркером, а совсем не из-за Нельсона), будто бы сознательный огонь фр. стрелков Redoutable по Нельсону, будто бы самоубийство Вильнева (чисто корсиканское убийство). Олег пишет: В наполеоновское время в каком-нибудь флоте учитывались карронады в ранге корабля? Французы и испанцы учитывали. Англичане - нет, но в 1816 г. была проведена новая классификация с их учетом: 100-пушечники стали 106, 108 и 110-пушечниками, 98-пуш. - 104-пуш. и т.д. В приложениях Джеймса это показано.
Олег: Продолжаем мучать Джеймса. У шведов действительно были 48 фунтовки, или это фантазии? Я плохо искал, или в книге нет поимёного списка английских кораблей и их вооружения? Насколько я могу судить по результатам фрегатских баталий в 1793, фанцузский флот на тот момент не сильно уступал английскому по качеству экипажей и вполне это компенсировал качеством кораблей. Когда Джеймс сравнивает английские и французские корабли, он ведь не приводит фунты и тонны в одну систему - у англичан одни, у французов другие? Насколько английская тонна отличалась от французской?
Эд: Олег пишет: У шведов действительно были 48 фунтовки, или это фантазии? Чапман разработал ряд проектов ЛК и ФР, в т.ч. 110-пуш. с 48-фунт и 94-пуш и 80-пуш.с 42-фунт. Похоже, что эти пушки (короткие, как и остальные новые) были экстраполированы и расчитаны на бумаге, не знаю, были ли они в береговой или крепостной артиллерии. Но Чапман предлагал строить 3-94-пуш. и 12/20-74-пуш. Построили только 1-74-пуш. Олег пишет: Я плохо искал, или в книге нет поимёного списка английских кораблей и их вооружения? Его нет. Позже вышло специальное приложение с таким указателем. Олег пишет: Насколько я могу судить по результатам фрегатских баталий в 1793, фанцузский флот на тот момент не сильно уступал английскому по качеству экипажей и вполне это компенсировал качеством кораблей. Я тоже обратил на это внимание. В сражениях и боях 1794 г. фр корабли отбивались довольно упорно, и создается впечатление, что в это время рядовые и унтера были лучше, чем при Наполеоне. Видимо, потому, что еще оставались старые кадры королевского флота. Но это продолжалось недолго. Из рапорта Мартэна весной 1795 г. (в Тулоне): Мне необходимо на эскадру 12000 чел., но даже после присылки 2400 солдат налицо лишь 7500. Если не считать 1300 офицеров, унтеров и мэтров, остается всего 2300 опытных матросов (бывавших в море) на 15 ЛК, 7 ФР и 15 КОРВ. Олег пишет: Когда Джеймс сравнивает английские и французские корабли, он ведь не приводит фунты и тонны в одну систему - у англичан одни, у французов другие? Насколько английская тонна отличалась от французской? Английская длинная тонна=2240 англ. фунтов=1016 кг. Французская тонна, использовавшаяся в 1790-е гг. =2000 фр фунтов=978,78 кг. Позже как будто стали использовть метрическую.
Олег: Ещё есть указание, что у англичан зазор в орудии составляет 1/21, а у французов 1/45. Понятно, что французские пушки получаются точнее, но насколько это затрудняло заряжание? Почему такая разница, французы лили более качественно, чем англичане? У других стран какие были зазоры?
Эд: Олег пишет: У других стран какие были зазоры? В России в 1780-е гг.: Калибр в дюймах 36 18 12 6 Диаметр ствола 6.866 5.452 4.76 3.78 Диаметр ядра 6.557 5.204 4.549 3.608
Олег: Эд пишет: В России в 1780-е гг.: От 1/21 до 1/25. Скорее всего 1/21, остальное ошибки измерения/изготовления. Вооружение классов английских кораблей я таки нашёл - они есть в росписи наличия судов английского флота на 1793 год (хотя самым малениким 74 пушечникам почему-то приписали 24 фунтовки на нижнем деке - по остальным источникам должны быть 32 фунтовки) Джеймс пишет, что самые маленькие французские 74 пушечники несли 24 фунтовки, хотя по сайту Тиму они должны иметь 36 фунтовки. Это ошибка или их действительно перевооружили на более лёгкие пушки? Захваченные в бою первого июня фр. ЛК имели пушки шведского производства - Франция не могла обеспечить свой флот артиллерией отечественного производства? Во время анго-французских битв очень многие корабли лишались всех мачт, а во всех русско-турецких и русско-шведских битвах только единичные случаи такого. Почему, наши стреляли только по корпусу или не использовали книппеля?
Эд: Олег пишет: самым малениким 74 пушечникам почему-то приписали 24 фунтовки на нижнем деке - по остальным источникам должны быть 32 фунтовки ??? У Джеймса - все англ. - имели 32-фунт. на гон-деке. В 1807 в виде эксперимента несколько 74-пуш. получили единый 24-фунт. калибр, но это не получило распространения. Исключая несколько призов и построенных по их образцу всего 2-3 англ. ЛК, все остальные англ. ЛК были "маленькие". В 1782 г., кажется, 4 англ. ЛК (при Доминике) имели 24-фунт. на гон-деке по ветхости. Олег пишет: Джеймс пишет, что самые маленькие французские 74 пушечники несли 24 фунтовки, хотя по сайту Тиму они должны иметь 36 фунтовки. Это ошибка или их действительно перевооружили на более лёгкие пушки? Ошибка Джеймса, верно у Тиму. он пользовался справочниками Demerliac'a, наиболее точными. Даже срезанные в 50-пуш. Фр имели на гон-деке 36-фунт., а не 24, как ошибочно считал Джеймс. Олег пишет: Захваченные в бою первого июня фр. ЛК имели пушки шведского производства - Франция не могла обеспечить свой флот артиллерией отечественного производства? При мобилизации флотов пушек никому не хватает. Из арсеналов забирают старые орудия (есть случаи использования елизаветинских орудий в 1760-е гг.), точно известно, что в 18 веке у французов пушек всегда было меньше, чем надо было для всех кораблей. После революции положение ухудшилось. Имея давние хорошие отношения со Швецией, у которой после 1790 г. имелись "лишние" оорудия, вполне возможно, что французы купили их у шведов. В 1794 г. фр. вооружили на Севере 40 ЛК, все, что у них было. Олег пишет: Во время анго-французских битв очень многие корабли лишались всех мачт, а во всех русско-турецких и русско-шведских битвах только единичные случаи такого. Почему, наши стреляли только по корпусу или не использовали книппеля? Причина очевидна - сражения в русско-шведских и русско-турецких войнах были гораздо менее ожесточенные, чем в англ-французских. При Гогланде 1788 русские использовали только картечь.
Эд: У меня вопрос к любителям старины: имеется ли в Интернете сайт с рисунками униформы руских моряков, морских артилеристов, морпехов 18 века?
Alex: Эд пишет: У меня вопрос к любителям старины: имеется ли в Интернете сайт с рисунками униформы руских моряков, морских артилеристов, морпехов 18 века? Скорее всего нет, потому как не было публикаций по этой теме. Отдельные рисунки в различных работах и всяко разные мурзилки не в счет. Хотя если покопаться в альбомах, то можно чего-нибудь найти.
Эд: Эд пишет: Из арсеналов забирают старые орудия В продолжение этой темы: автор наиболее полного труда по англ. гладкоствольной артиллерии Caruana сообщает интересные подробности той коллекции орудий, которые были в 1736 г. на вооружении годных в то время 3-х англ. ЛК: Britannia, Royal George, Royal William - 42-фунтовые были английские, отлитые в 1665-67 гг., 24-фунтовые - французские (!), 12-фунтовые - в основном, голландские, 1616-1705 гг., 6-фунтовые - в основном, английские, но была и испанская, отлитая в 1623 г. (!).
Alex: Вопрос Эду. Как данные Caruana согласуются с данными Оливера на 30 годы 18 века. Действительно англичане использовали в артиллерии тройский фунт?
Эд: Alex пишет: Как данные Caruana согласуются с данными Оливера на 30 годы 18 века. Действительно англичане использовали в артиллерии тройский фунт? С Оливером не знаком. По 2-му тому Caruana (1715-1815) у меня есть только данные об изменениях в вооружении англ. кораблей в 18 веке (сравнительно со штатным). Об использовании тройских фунтов в англ артиллерии (не помню точно чего - пушек, ядер, зарядов) у меня смутные воспоминания, где-то я это видел. Но у Каруаны в 1-м томе (1523-1715) по весу фунта для измерения веса пушек, зарядов и ядер сказано только, что до 1588 г. в фунте счиаталость 6750 гран, а после этого - 7000. Я запрошу знакомого, у которого есть 2-й том Каруаны о тройском фунте.
Alex: Эд пишет: С Оливером не знаком. Книга "Судостроение 18-го века. Примечания Оливера Блэйза по английскому и голландскому флоту" (18th century shipbuilding. Remarks on the Navies of the English and the Dutch by Blaise Ollivier). В 1737 году Морской Министр Франции отдал предписание корабельному мастеру из Бреста, Оливеру Блэйзу, отправиться в Англию и Голландию и по возможности разузнать о том, как там строят корабли, и что из этого Франция может скопировать. Поездка Оливера длилась около пяти месяцев, во время которых он посетил все основные верфи (исключая Плимут) обоих стран. По ее итогам он написал 360-страничный отчет, озаглавленный "Примечания по английскому и голландскому флоту". В часности он дает данные по англ. артиллерии в франц. фунтах: для корабля 1р. 44 фн англ. = 32 фн франц.; мидельдек 18 1/4 фн франц.; опердек 9 1/8 фн франц.
Эд: Alex пишет: Примечания Оливера Блэйза Видел это издание на сайте из-ва Ancre, но в руки не попадало. Во 2-м томе Caruana, в разделе периода 1720-1739 гг. калибр пушек - в англ. фунтах, как и прежде.
Эд: Alex пишет: "Судостроение 18-го века. Примечания Оливера Блэйза по английскому и голландскому флоту" У меня вопрос к Alex'у: В этом отчете Блэза Оливье - есть ли какие-либо данные по вооружению (калибр в фунтах) голландских кораблей? Никаких данных по вооружению голландских кораблей в 1700-1750 гг. нет (кроме тех, чт были захвачены французами в 1702-13 гг. - из фр. источников, но они, вероятно, были перевооружены французскими пушками).
Alex: С этой книгой работал давно. Остались выписки по англ. и франц. флотам. По гол. и датчанам только состав флота коротко без артиллерии. Была книга Ламбрехта (Lambrecht) "Handboekje voor den Zee-leerling..." Amsterdam 1742 по рангоуту и такелажу голландских кораблей. Там дан штат на корабли всех рангов с указанием калибров и кол-ва пушек. Временной интервал. на мой взгляд, между 1710 и 1720 гг.
Эд: Alex пишет: По гол. и датчанам только состав флота Данные по именному составу голландского флота в 1730-е гг. также очень интересны, поскольку на этот период имеющиеся сведения неполные и неточные. Alex пишет: Была книга Ламбрехта (Lambrecht) "Handboekje voor den Zee-leerling..." Amsterdam 1742 У вас есть ли какие-либо сведения по этой книге? Просто позор, что по голл. парусному флоту - старейшему в Европе - до сих пор нет полного списка судов.
Alex: Эд пишет: У вас есть ли какие-либо сведения по этой книге? Есть копии отдельных листов без именного списка, которого в этой книге не было, зато с артиллерией. Список есть у Оливера Блеза на 69 судов с указанием названия. ранга, размеров, места и времени постройки и мастера. Видел список с названиями в Архиве древних актов на 1713 год. Еще есть книга Jonge I.C. "Geschiedenis van het Nederlandsche Zeewezen" vol 1-5 Haarlem 1858-62, но пока до нее не добрался.
Эд: Alex пишет: Есть копии отдельных листов без именного списка, которого в этой книге не было, зато с артиллерией. Список есть у Оливера Блеза на 69 судов с указанием названия. ранга, размеров, места и времени постройки и мастера. Видел список с названиями в Архиве древних актов на 1713 год. Вы могли бы выслать ваши материалы по голландцам на мой e-mail? Голландцы - мой главный интерес. Я работал с de Jonge, у меня есть из него выписки по вооружению голл. кораблей в конце 17 века, я могу их вам выслать. Есть также вооружение почти всех голл. кораблей в 1666 г. Кое-что есть у Тиму Койвемяки, но не все. У меня эти данные по книгам Van Foreest и Fox по 4-дневному сражению. Там же и данные по вооружению всех англ. кораблей в 1666 г. Есть штаты вооружения англ. кораблей 1685 г. (из Fox, Great Ships 1660-85). Это все на бумаге, но я могу их набрать и выслать, если что-либо представляет интерес. Есть много данных по испанцам (18 век), таблицы из Artinano.
Alex: Эд пишет: Вы могли бы выслать ваши материалы по голландцам на мой e-mail? Эти материалы у меня тоже на бумаге. Постараюсь на выходных набрать и выслать. Кстати голландский язык вы понимаете?
Эд: Alex пишет: Постараюсь на выходных набрать и выслать. Заранее благодарен. Мой e-mail - "tedd110@mail.ru". У меня много материалов по иностранным флотам. Правда, меня больше интересует вооружение, но есть и другие данные. Если сообщите, что интересует, постараюсь подобрать. Alex пишет: Кстати голландский язык вы понимаете? Похож на немецкий, немного понятно.
Эд: Интересный пассаж из Истории англ. морской артиллерии Каруаны: медная артиллерия Royal George 100 (1756) стоила, как "выкуп за короля" - св. 36774 ф.ст. (почти половина "Благодати" 1800 г.). Такая же чугунная обошлась бы всего в 10610 ф.ст. Отсюда видна разница в стоимости между медными и чугунными орудиями.
пьер: Уважаемый Эд, если будете отправлять уважаемому Алексу данные по голландскому и английскому флоту на 1666 или на 1685 годы, если можно, бросте их и мне на rothmans@tochka.ru Если текст не на русском, то печально. Но если это справочный материал, то, думаю, сумею разобраться. Уж очень интересно. С уважением, пьер. Прошу подобные просьбы присылать респондентам в виде личных сообщений (Л.С). В дальнейшем подобные посты будут удаляться. С уважением, администрация.
Эд: Эд пишет: данные по вооружению всех англ. кораблей в 1666 г. Я решил вывести эти данные на форуме, возможно, они еще кого-нибудь заинтересуют, сейчас в свободном доступе Штенцель и Щеглов (хотя у них много неточного, наивного и просто устаревшего), данные по вооружению голл кораблей есть на сайте sailinrwarships.com, если будут вопросы по вооружению отдельных голл кораблей, постараюсь помочь. Следует учитывать, что в ту эпоху, когда бой шел на очень близкой дистанции, многие англ. суда имели крупнокалиберные, но короткие орудия со сужающейся зарядной каморой, так наз. drakes, но уже в 1672-73 гг., в связи с увеличением дистанции боя, пушки стали ставить более длинные при уменьшении калибра. Были и совсем короткие пушки – cutt (обрезанные), обычно старые мелкие орудия 5.25 или 9-фунт., стоявшие на верхней палубе (картечницы и дробовики). Приведены все англ. суда, вооруженные на момент 4-дневного сражения 1666 с указанием экипажа. По некоторым вооружение неизвестно. Сокращения: цифра после названия (1, 2, 3 и т.д.) – ранг корабля. 5 – в действительности – 5.25 фунтов (сакра). h – hired – зафрахтованный приватир p – prize – голл приз fs – fire-ship - брандер Advice 4 (ранг) 22-18-фунт., 16-9-фунт., 10-5 (5.25)-фунт., 180 чел. Amity 4 12-18, 14-9, 14-5 150 Anne 3 22-32, 2-18, 32-9, 2-5 280 Antelope 4 22-18, 20-9, 10-5 190 Assistance 4 22-18, 20-9, 4-5 170 Assurance 10-18, 24-9, 4-5 150 Baltimore h 10-18, 10-9, 18-5, 4-4 130 Black Bull 4 p ex Wapen van Edam (1665) 22-12, 18-5, 160 Black Spread Eagle 4 p ex Groningen (1665) 22-18, 18-5, 8-5 180 Bonaventure 4 22-18, 16-9, 10-5 180 Breda 4 22-18, 20-9, 6-5 180 Bristol 4 26-18, 22-9, 4-5 200 Bryer fs 12 guns 45 Centurion 4 22-18, 20-9, 6-5 180 Clove Tree 3 p ex Nagelboom (1665) 24-32, 26-9, 12-5 250 Convertine 4 24-18, 20-8, 8-5 190 Crown 4 22-18, 20-9, 6-5 180 Defiance 3 22-32, 28-18, 14-9 332 Продолжение следует
Alex: Эд пишет: Такая же чугунная обошлась бы всего в 10610 ф.ст В 1772 году Россия покупала у Карронской компании чугунные пушки по 13 ф. ст. за тонну. Исходя из такой цены сумма в 10610 ф. ст за 100 пушек очень велика.
Эд: Alex пишет: сумма в 10610 ф. ст за 100 пушек очень велика. Возиожно, в эту сумму также включены стоимость лафетов, артиллерийских принадлежностей и т.п., но все равно очень дорого. Возможно, это плата за качество. В 1772 г. через Ноульса в Шотландии были заказангы орудия. 1. В 1-й партии - заказаны 30-фунт., но прибыли 32-фунт. низкого качества, из 45 - 3 разорвало, другие - с раковинами. 2. 2-я партия - из 20 пушек приняты 10, "близкие к 30-фунт.", другие - забракованы. 3. Из 60 орудий приняты 46. В общем, из этих 3-х партий (125 орудий) приняты 98. 4. Из 42 орудий 16 разорвало. 5. Из 100 орудий 33 разорвало, 1 - с раковинами, принято 66. В общем, из 267 поставленных орудий приняты 190. После этого было решено в Англии пушки более не заказывать.
пьер: Эд пишет: Я решил вывести эти данные на форуме, возможно, они еще кого-нибудь заинтересуют, сейчас в свободном доступе Штенцель и Щеглов (хотя у них много неточного, наивного и просто устаревшего), данные по вооружению голл кораблей есть на сайте sailinrwarships.com, если будут вопросы по вооружению отдельных голл кораблей, постараюсь помочь. У Штенцеля и Щеглова только описание событий, что конечно интересно, но данных по составу и вооружению флотов практически нет. Сайт sailinrwarships.com интересен именно по составу. Но зная о том, какие Вы выкладывали данные, например, по французскому флоту и некоторым другим флотам, продолжения ожидаю с нетерпением. Кстати, думаю Ваши данные будут интересны не только мне. Прошу подобные просьбы присылать респондентам в виде личных сообщений (Л.С). В дальнейшем подобные посты будут удаляться. С уважением, администрация. Прощенья просим. Виноват, учту, исправлюсь. С уважением, пьер.
Эд: пьер пишет: данных по составу и вооружению флотов практически нет. На этом сайте есть списки флотов (и даже немного линий баталий) ряда сражений англо-голландских войн: http://www.kentishknock.com/warliter.shtml Я продолжу англ. список 1666. У меня есть линии баталии практически всех сражений 1644-1854 (некоторых - и раньше) и списки (и нередко линии баталии) почти всех крупных походов всех регулярных флотов за этот период (до 1860), соответственно и списки всех флотов (турецкий - частично), но все это на бумаге. Так что, если какое-либо событие очень интересует, постараюсь это выложить. У нас в широком доступе этого очень мало, я постараюсь восполнить пробел. Когда после ремонта смогу заиметь новый ПК и сканнер, дело пойдет быстрее.
Эд: Продолжение 1666 Delft 4 p ex Delft (1665) 22-12, 18-5 160 Diamond 4 22-18, 20-9, 6-5 180 Dover 4 22-18, 20-9, 4-5 170 Dragon 4 12-18, 20-9, 8-5 160 Dreadnought 3 22-32, 2-18, 32-9, 2-5 280 Dunkirk 3 22-32, 4-18, 32-9 280 East India 4 h 44 (в т.ч. 20-9, 6-5) 180 Essex 3 12-32, 12-18, 28-9, 4-5 260 Expedition 4 34-36? 140 Faifax 3 22-32, 4-18, 26-12, 8-9 320 Fortune fs 6 35 Fountain 5 (ex алжирский) 20-12, 2-9, 14-6 130 Gloucester 3 22-32, 2-18, 32-9, 2-5 280 Golden Phoenix 3 p ex Vergulde Phenix 24-32, 2-18, 24-12, 10-9 260 Gulder de Ruyter 4 p ex Ruiter van Gelder 22-18, 18-9, 8-5 180 Greuhound fs 6 35 Happy Entrance fs 8 35 Hampshire 4 12-18, 16-9, 14-5 160 Helverston 3 p ex Verhilderdersum (1665) 24-32, 26-9, 10-5 260 Henrietta 3 20-32, 4-18, 26-12, 8-9 300 Henry 2 20-32, 30-18, 18-9, 4-5 452 Hound fs .. 45 House de Swede 3 p ex Huis te Zwieten (1665) 26-32, 26-12, 20-5 280 Jersey 4 22-18, 20-9, 8-5 190 John and Thomas 4 h 20-12, 5-9, 6-6, 6-4, 2-? 200 Katherine 4 h 6-12, 2-9, 10-8, 14-5, 2-3, 2-2.5 160 Kent 4 22-18, 20-9, 4-5 170 Leopard 3 22-32, 2-18, 24-9, 8-5 250 Lion 3 22-32, 2-18, 32-9, 2-5 260 Little Unicorn fs p ex Eenhoorn (1665) 4 35 Loyal George 4 h 42-48 180-190 Loyal Subject 4 h 50-56 150-200 Marmaduke 4 12-18, 22-9, 8-5 160 Mary Rose 4 22-18, 20-9, 8-5 190 Matthias 4 p ex St. Mattheus (1665) 24-24, 20-9. 10-5 200 Monck 3 22-32, 2-18, 32-9, 2-5 280 Newcastle 4 10-32, 12-18, 22-9, 6-5 200 Old James 2 22-32, 26-18, 18-9, 4-5 380 Продолжение следует
Эд: Окончание 1666 Oxford 5 18-9, 8-5 110 Plymouth 3 22-32, 2-18, 32-9, 2-5 280 Portland 4 22-18, 24-9, 2-5 180 Portsmouth 4 22-18, 18-9, 4-5 160 Princess 4 10-32, 12-18, 4-9, 20-8, 6-5 220 Providence 4 6-18, 14-9, 14-5 140 Providence fs 8 45 Rainbow 2 20-32, 2-18, 22-12, 12-9 310 Reserve 4 22-18, 20-9, 6-5 180 Revenge 3 20-32, 4-18, 26-12, 8-9 300 Royal Charles 1 20-42, 6-32, 26-18, 30-9 700 Royal James 1 22-32, 26-18, 34-9 532 Royal Katherine 2 10-42, 12-32, 30-18, 22-9, 2-5 462 Royal Oak 2 22-42, 4-32, 26-18, 24-9 462 Royal Prince 1 16-42, 16-32, 30-18, 16-9, 14-5 632 Ruby 4 22-18, 20-9, 4-5 170 Rupert 3 22-32, 28-18, 14-9 320 Sancta Maria 4 p ex Dutch (1665) 22-18, 22-9, 6-5 180 Seven Oaks 4 p ex Zevenwolden (1665) 22-32, 24-9, 8-5 210 Slothany 3 p ex Slot Hooningen (1665) 22-32, 2-18, 24-12, 12-9 280 Spread Eagle fs p 10 40 St. Andrew 2 20-32, 20-18, 26-9 360 St. George 2 20-32, 20-18, 26-9 360 St. Paul 4 p ex St. Paulus (1665) 22-18, 18-0 160 Swallow 4 22-18, 20-9, 6-5 180 Sweepstakes 5 22-12, 14-5 160 Swiftsure 2 22-32, 28-18, 16-9 392 Triumph 2 20-32, 26-18, 24-9, 2-5 442 Unicorn 2 22-32, 14-8, 20-9, 4-5 320 Unity 4 p ex Eendracht (1665) 42 150 Vanguard 2 22-32, 2-18, 24-12, 8-9, 4-5 320 Victory 2 22-42, 4-32, 26-18, 24-9 (в т.ч. 6-9 сutt) 462 Welcome 4 p ex Dutch 20-12, 14-8, 2-? 150 Yarmouth 4 22-24, 2-18, 20-9, 8-5 200 York 3 22-32, 2-18, 32-9, 2-5 280 Young Prince fs p ex Jonge Prins (1665) 8 50 Zealand 4 p ex Wapen van Zeeland (1665) 22-12, 18-5 160
Олег: Эд пишет: На этом сайте есть списки флотов (и даже немного линий баталий) ряда сражений англо-голландских войн: http://www.kentishknock.com/warliter.shtml Там только у меня пустыми открываются разделы History of Warship Design; The Seventeenth Century; Great Ships And Their Origins или это недоработка создателей сайта Можно кратко охарактеризовать качество экипажей Англии, Франции, Испании и Голландии во время войны за независимость США?
Эд: Олег пишет: качество экипажей Англии, Франции, Испании и Голландии во время войны за независимость США? В указанных разделах сайта kentishknock.com имеется небольшой текст, это вроде вступления к разделу о сражениях. Что касается качества экипажей в 1778-83 г., то французы заметно прибавили после 1763 г., они впервые не были связаны войной на суше (а Англия - наоборот - вревала в Америке). Но безуспешные наскоки Сюффрена (за 6 боев не было потеряно ни одного коабля) показали, что все же французы несомненно уступали англичанам, что и проявилось 12 апреля 1782 при практически равных силах. Правда, они неплохо оборонялись, но не умели пользоваться численным преимуществом (и не стремились к этому). Испанцы - примерно на том же уровне, что и в 1790-е гг., хотя долгие совместные плавания с французами к 1782 г. способсьтовали небольшому улучшению качества их экипажей, но в действительности реальная сила огромных франко-испанских флотов в 1779-82 гг. была много ниже списочной. В 1782 г. у м. Спартель 46 ЛК Кордовы и Гишена оказались беспомощны что-либо предпринять против 34 ЛК Хоу (у которого было много старых ЛК), точно также 49 ЛК того же Кордовы (и Гишена) не решились атаковать в Портсмуте в 1781 г. 27 ЛК Дарби. Голландцы проявили себя слишком мало, но были, несомненно, выше испанцев, хотя и уступали французам в отношении опыта (слишком мало плавали).
Alex: Эд пишет: После этого было решено в Англии пушки более не заказывать. Заказывали и много в 80-е годы 36, 30 фн.пушки и карронады. а с началом войны с 1788 по 1789 год в Кронштадт и Архангесльск доставили более 1000 орудий для флота и Гаскойна переманили вместе с работниками.
Эд: Alex пишет: Заказывали и много в 80-е годы Имелось в виду, что после запрета в 1772 г. (МИРФ) весьма долго заказов в Англии не было. Их возобновление связано прежде всего с появлением специфического орудия - карронады и войн с конца 1780-х гг. Некоторые корабли Ушакова в 1798 г. имели "англинские" 30- и 36-фунтовые орудия. Интересно было бы узнать их характеристики, особенно, 36-фунтовых.
Олег: Построенные по чертежам "Венуса" "Рафаил", "Счастливый", "Феодосий Тотемский", "Тихвинская Богородица" были весьма быстро перестроены в транспорты. "Пиратская копия" оказалась неудачной?
Эд: Олег пишет: "Рафаил", "Счастливый", "Феодосий Тотемский", "Тихвинская Богородица" были весьма быстро перестроены в транспорты. Они не были перестроены в транспорты. Суда БФ использовались для перевозки войск и т.д., но после этого опять использовались как боевые суда. В 1805 г. весь БФ использовался для перевозки корпуса графа Толстого в Померанию (20000 солдат и 2000 лошадей) с припасами и т.д. В общем, проект Венуса не был признан пригодным для БФ, он был уже устаревшим, ему предпочли Назарет и Спешный. Популярность Венуса объясняется его прочной постройкой, как и Автроила.
Эд: Как я уже упоминал, на сайте sailingwarships.com голландские корабли – участники 4-х дней 1666 г. представлены с вооружением. Из крупных нет Deventer – 6-24+18-18; 6-12+16-8; 16-3+4, 4 дробовика . Можно добавить вооружение больших Ост-индских кораблей, погибших в 1665 г.(Лоустофт): Marseveen – 4-24+24-18; 6-12+20-8; 22-4, 2 на вертлюгах (фальконеты) и Oranje – 1-36+4-24+21-18; 20-12; 24-8 и 6, а также Delfland – 4-24+22-18; 6-12+20-8; 14-4 (осенью 1665 г. был флагманом Рюйтера). Zeven Provincien получил полный нижний дек 36-фунтовых в 1667 г. Но позже и он, и однотипные Vrijheid, Voorsichtigheid, Wakende Kraan (все – роттердамские) имели 70-78 пушек меньшего калибра, так, Wakende Kraan (1677) в 1691 г. имел 8-24+20-18; 28-12; 18-4; 4-3, примерно такие же пушки позже имели и другие корабли этого типа. Zeven Provinsien в 1692 г. (Барфлёр) имел 76 орудий. Самые сильные амстердамские 1666-67 – однотипные (Goude) Dolphin, Goude Leeuw, (Witte) Olifant. Вооружение последнего в 1673 (Тексел) известно из журнала вице-адм. Свеерса, державшего на нем флаг и убитого в этом сражении: 26-24; 12- 18+14-12; 22-6; 8-4; примерно также были вооружены и 2 другие корабли этого типа.
пьер: Уважаемый Эд, спасибо за список англичан и за пояснения по некоторым голландцам. Эд пишет: На этом сайте есть списки флотов (и даже немного линий баталий) ряда сражений англо-голландских войн: http://www.kentishknock.com/warliter.shtml Действительно интересный сайт в отношении именно списочного состава. Спасибо. А почему голландцы отказывались от более тяжелых пушек в пользу более легких, большой вес в перегруз, или что-то еще?
Эд: пьер пишет: почему голландцы отказывались от более тяжелых пушек в пользу более легких Прежде всего из-за мелководья, голл. корабли имели небольшую осадку или даже были плоскодонными. Вместе с тем голландцы предпочитали более малокалиберные, но более длинные и дальнобойные орудия. Дальние плавания были для них обычным делом. В 1689-97 гг. англ. корабли, отправлявшииеся в Вест-Индию или Левант, были вынуждены снимать часть артиллерии. В 1703 г. в английском флоте были приняты более легкие калибры (при этом англ. адмиралы ссылались на голл. опыт): 32-фунт. остались на гон-деках только 100- и 90-пушечников, 24-ф - на 70- и 80-пуш., на 60-пуш - 18-ф, на 50-пуш. - 12-ф.
Олег: Черноморские 80 пушечники конца 18 века имели 36 фунтовки на первой палубе и 24 фунтовки на второй. Похоже влияние 80-пушечников Сенэ. У кого-нибудь ещё были подобные "большие" двухдечники с подобным вооружением (английские 80 пушечники вооружены слабее, а турки- сильнее)? Интересно -по Регламенту 1722 - 12 фунтовки на русских фрегатах, с 1763 - 16 фунтовки, с 1780х - 18 фунтовки на 44 пушечниках, а с 1803 - 24 фунтовки. За исключением введения 18 фунтовок, мы похоже опережали англичан и французов, или у нас пушки были покороче? Существуют аналогичные регламенты для датского и шведского флотов (хотя с введением 18 и 24 фунтовок датчане заметно отстали от России со Швецией.)?
Эд: Олег пишет: Черноморские 80 пушечники конца 18 века имели 36 фунтовки на первой палубе и 24 фунтовки на второй. Только на Св. Павле (1794). Причем его воружение оказалось чрезмерным, в 1798 г. при уходе в Левант на его верхней палубе было 22-6ф. Вскоре в Средиземном море пришлось вообще снять все пушки на квартер-деке и баке, у него осталось 62 орудия в двух закрытых деках. Упоминание о 36-фунт. "англинских" пушках на некоторых ЛК Ушакова (а на др. однотипных - 30-фунт.), по-моему, опечатка, или же это рассверленные пушки, что практиковал еще Потемкин в 1789 г. Уриил, Рафаил и Твердый имели на 2-м деке короткие "фрегатские" 24ф., причем, судя по запискам Свиньина и Мельникова, и они были чрезмерны при длительных плаваниях и их частично спускали в трюм. Олег пишет: Похоже влияние 80-пушечников Сенэ. Едва ли, французское влияние в 18 в. в России было небольшим, доминировало английское. Олег пишет: У кого-нибудь ещё были подобные "большие" двухдечники с подобным вооружением (английские 80 пушечники вооружены слабее, а турки- сильнее)? Турецкие ЛК были копиями Санэ, в 1790-е гг. фр им построили 2-80, к 1801 г. - 3-й. У англичан проекты 80-пуш. с 24 длиными на 2-м деке: Caesar - 1783, Foudroyant - 1788. 74-пуш. с 24ф. на 2-м деке: Mars, Centaur, Courageux, Bulwark, Kent, Ajax, Colossus, Warspiteб Revenge, Milford. Датские и голландские 80-пуш. также были с длинными 24ф. на 2-м деке. Испанские 74-пуш. по штату - 24-18 на деках, но они могли свободно нести 36 и 24 вместо них, так были вооружены переданные французам в Бресте в 1799 г. Conquistador и Infante Don Pelayo. Тем более это касалось более крупных исп. 80-94-100-пуш. Англ. ЛК уступали французским только в связи с тем, что фр фунт был больше. Американские суперлинкоры были чистой рекламой. Недавно выяснилось, что на них никогда не ставили 42ф. пушки, они предназначались только для береговой оброны и очень коротких плаваний, при длительных крейсерствах они бы просто развалились (англ ЛК плавали 10-11 месяцев в году). Олег пишет: с 1803 - 24 фунтовки Короткие, прмерно равные по весу длинным 18ф. Олег пишет: За исключением введения 18 фунтовок, мы похоже опережали англичан и французов, или у нас пушки были покороче? Не думаю, чтобы мы их опережали. В 1734 г. фр "двухполосый" фр (с 12ф пушками) легко догнал и Россию, и Митау, англ. и фр. 40-46-пуш. "линкорофрегаты", несомнено, существенно превосходили наши 32-пуш. "Истинные" фрегаты у них появились в 1740-50х гг., у нас - на 30-40 лет позже. Олег пишет: Существуют аналогичные регламенты для датского и шведского флотов (хотя с введением 18 и 24 фунтовок датчане заметно отстали от России со Швецией.)? Регламенты есть, я бы не сказал, что датчане от нас отстали (а тем более от швдов). Что касается шведов, их пушки были короткие, и, я думаю, не оправдали надежд шведов, это видно по их довольно бледному эффекту в боях с нами в 1788-90 гг. Кстати, не все новые шв. ЛК получили короткие 36 и 24, в 1790 г. их число еще уменьшилось, в начале 19 века, судя по некоторым спецификациям вооружения, шведы как будто вообще вернулись к прежним длинным пушкам меньших калибров.
Олег: С английскими 80 пушечниками разобрался. Это меня сбила Оспреевская "мурзилка", приписав им 18 фунтовки на втором деке Эд пишет: У англичан проекты 80-пуш. с 24 длиными на 2-м деке: Caesar - 1783, Foudroyant - 1788. А разве не 1793 и 1798? Эд пишет: Датские и голландские 80-пуш. также были с длинными 24ф. на 2-м деке. Датские Norge 78, Danmark 76, Waldemar 80, Christian VII 90? Но их 70-74 пушечники несли 24 и 18 фунтовки. Я так понял, в данном случае карронады учитывались в ранге корабля. У голландцев свой проект или французская разработка? Испанские 80 пушечники должны иметь 36 и 24 фунтовки на деках? А почему англичане строили 98 пушечники, а не 80 пушечники, ведь последние превосходят по весу залпа старые 98 пушечники и лишь немного уступают новым? Эд пишет: я бы не сказал, что датчане от нас отстали В отношении фрегатов на 1807 у них было только 2 с 24 фунтовками и 2 с 18 фунтовками, остальные 12 фунтовые. Против шведских 18 фунтовых и наших, которые имели только 24 фунтовые (пусть и короткие). Сенявинский флагман "Твёрдый" - первоначально хотели строить 90 пушечным - гладкопалубный трёхдечник?
Эд: Олег пишет: 1793 и 1798? Я дал годы составления проектов и заказа этих ЛК, с их стр-вом была волокита. Олег пишет: У голландцев свой проект или французская разработка? Свой проект (ум. осадка). Вот вооружение ряда голл. ЛК в 1801 г.(из de Jonge): Chattam 90 30-36; 30-24; 12-12+18-36 карр (вроде 3-дечника без юта) Wreker 80 28-36; 30-24; 22-12 Bato 76 28-36; 30-18; 18-8 Brutus 72 28-36; 28-24; 16-12 ФР Eendragt 44 28-24; 16-30 карр Позже Санэ разработал специально для мелковолных гаваней Голландии и Венеции 74-пуш с ум. осадкой. 1-е 2 в виде опыта построили в Тулоне, один из них - Pluton был при Трафальгаре. Олег пишет: Испанские 80 пушечники должны иметь 36 и 24 фунтовки на деках? В общем, да, но были проблемы с парком артиллерии, и при дальних походах вооружение уменьшали. В 1797 San Nicolas имел 36 и 18, но в 1797 почти все исп. ЛК были недовооружены; в 1805 (Финистерре) San Rafael - 36 и 24, Трафальгар - Neptuno - 36 и 24, Argonaute - 36 и 18. Олег пишет: А почему англичане строили 98 пушечники, а не 80 пушечники, ведь последние превосходят по весу залпа старые 98 пушечники и лишь немного уступают новым? Совершенно справедливо, сами англ. историки удивляются, тем более, что еще в 7-летнюю войну они захватили Foudroyant и Formidable. Но вместе с тем англ. побеждали на 90/98-пуш. Их очень хвалил Родней, особенно после Доменикм 1782: "Они утверждают наше господство на морях и гораздо сильнее хваленых фр. 80-пуш.!" (Это - его слова). При ближнем бое более высокий корабль имеет несомненное преимущество перед более низким, даже сильным, поэтому в ближнм бою самые тяжелые ФР были в проигрыше против ЛК, а 2-дечники - против 3-дечников. Олег пишет: на 1807 у них было только 2 с 24 фунтовками и 2 с 18 фунтовками У датчан ФР были именно фрегатами, они предпочитали строить ЛК, дифференциация кораблей у них была более четкая. Но они строили и довольно крупные: Disco 42-18, Pommern 62-18, Havfruen 40-18, Thetis 40-18, Freia 40-18, Iris 40-18, Rota 40-24, Perlen 46-24, Wenus 36-18, Nymphen 36-18 (данные из Garde). Но в одной шв. работе о Выборге 1790 (Unger, Gustaf III vid Viborg och Svenkzund) дана шведская линия баталии, в ней только ЛК, все ФР - за линией. В 1808 г., в эпизоде со Всеволодом, шведские ФР были также за линией. Олег пишет: Сенявинский флагман "Твёрдый" - первоначально хотели строить 90 пушечным - гладкопалубный трёхдечник? О нем нет точных сведений, может быть, Alex это хорошо знает. По размерам он был точно такой же, как и Рафаил 80, в списках эскадры Сенявина обычно указан 84-пуш., вряд ли он проектировался, как 3-дечник. Кстати, кто-то спрашивал, знали ли инстр. языки наши адмиралы. В Naval Review (8/1920) есть переписка Сенявина с Дакуортом в 1807 г., Сенявин писал на французском, думаю, это уже был его почти родной язык.
Олег: Эд пишет: При ближнем бое более высокий корабль имеет несомненное преимущество перед более низким, Начиная с каких дистанций играет это перимущество? Как правильно заметил Агриппа, парусники ведь имеют крен, зависит кто в подветренном-наветренном положении. Эд пишет: Pommern 62-18, А вот этого на сайте Тиму нет. Размеры можно, а то что-то пушек многовато. Эд пишет: Havfruen 40-18, Thetis 40-18, Встречалось мнение, что эти два, в отличие от однотипных Freia и Iris несли 12 фунтовки. Хотя может, это было конкретно в 1807, корабли были уже не новые.
Эд: Олег пишет: с каких дистанций играет это перимущество? Англичане после Трафальгара считали это аксиомой (впрочем, это было очевидно и прежде). Главное - подойти в кораблю пр-ка, как можно ближе. Так что дистанция - трафальгарская. Олег пишет: пушек многовато. Виноват, ошибся, должно быть 42. Олег пишет: эти два Этид два в 4-томнике Garde даются, как с 26-18 и 14-6, хотя позже могли иметь и меньший калибр.
Эд: Олег пишет: Начиная с каких дистанций играет это перимущество? Как правильно заметил Агриппа, парусники ведь имеют крен, зависит кто в подветренном-наветренном положении. Тут надо вот что еще отметить: в боях 1793-1814 гг., когда англичане сразу же устривали свалку (melee), это не имело значения. Но в прошлых войнах, при боях в "правильных" строю (с маневрированием и т.д.) действительно англичане (вернее, их историки) часто жаловались, что при атаке с наветра трудно или невозможно использовать пушки гон-дека, тем более, что англ. корабли обычно сидели в воде ниже французских. Но когда смотришь подробности этих сражений, выдержки из щканечных журналов и т.п., видно, что lower deck guns всегда исправно стреляли. Даже при Кибероне (1759) в штормовых условиях Кеппел на Torbay ухитрился на короткое время открыть порты нижнего дека, пытавшийся подражать ему фр ЛК Thesee 74 так хлебнул, что тут же перевернулся и погиб со всем экипажем. Так что выучка, опыт и профессионализм экипажей был здесь на 1-м месте. Более важным фактором была валкость корабля. В 1-м сражении при Схоневелде (Схонфелде, 1673) новый Royal Charles 102 Руперта не смог нанести сильные поввреждению Gouden Leeuwen 86 Тромпа по причине своей чрезмерной валкости (too cranky). (Позже он был "опоясан", girdled, что часто делали с большими судами в Англии и Франции для улучшения остойчивости). Но тут подошел фр ЛК Conquerant (70 по штату, но имел лишь 56 на деках) и так отделал флагман Тромпа, что тому пришлось пересесть на другой корабль. Фернандес Дуро в работе "Морские исследования" (1876), когда он, видимо, еще располагал всеми чертежами Santisima Trinidad, замечает, что в качестве 90-пуш. (вроде Ville de Paris 1764) он был бы хорошим судном, но и в 112-пуш. и в 130-пуш. вариантах он был плох, слишком валок (always unstable). По этой причине главком Масарредо в 1796 г. не хотел включать его в эскадру, считая, что он годится только для береговой обороны. Из-за этого Мануэль Годой сместил его в августе 1796 г.
Олег: Джеймс пишет, что в бою Линдера с Женерэ последний потерял 100 человек убитыми и 188 раненными. Это ведь огромные потери. Другие источники эту информацию подтверждают? Англичане обследовавший трофейный датский Fyn 70 типа Prindsesse Sophia Friderica выяснили, что на него можно спокойно ставить английские 32 фунтовки, т.к. они меньше по весу чем датские длинные 24 фунтовки. У датчан такие свердлинные пушки или англичане имели на 74 пушечниках короткие 32 фунтовки?
Эд: Олег пишет: Другие источники эту информацию подтверждают? Фр. историки говорят об этом мимоходом. данных о потерях я у них не видел, они лишь сообщают, что Genereux легко выиграл бой, кстати он был один из немногих фр ЛК, которые имели 24-фунт. на 2-м деке. Во фр. периодике того времени говорится, что Leander вообще сдался почти без боя, хотя это, наверное, преувеличение. Олег пишет: Англичане обследовавший трофейный датский Fyn 70 типа Prindsesse Sophia Friderica выяснили, что на него можно спокойно ставить английские 32 фунтовки, т.к. они меньше по весу чем датские длинные 24 фунтовки. У датчан такие свердлинные пушки или англичане имели на 74 пушечниках короткие 32 фунтовки? Датский фунт - 496 г., англ. - 453,6, 36-фунт. пушки были бы слишком тяжелы для датских 74-пуш. ЛК. Скорее всего данные, что англ. 32ф. были легче датских 24ф - неверные. У англичан вообще не было коротких 32ф пушек, все их ЛК - от 74 до 120-пуш. имели 32ф. пушки длиной 9,5 футов и весом 55 англ. центнеров (=112 англ фунтов=50,6 кг). Кстати, до середины 18 века у англ. были 32ф длиной 10 футов, но от них отказались в пользу 9,5-футовых. Англичане имели обыкновение чересчур сильно загружать свои корабли относительно их размеров. Кстати, вот вес шведских пушек, выраженный в кол-ве ядер данного калибра. Шведский фунт - 425 г. Это - из спецификации 1824 г. 36ф пушка - 161 ядро 26ф калибра 24 №1 225 24ф 24 №2 175 24ф 24 №3 162 24ф 18 дл №1 225 18ф 12ф №2 175 12ф 24 ф карр. 75 24ф Воружение кораблей-ветеранов в 1824 (у всех ЛК наверху - 10-24 карр): Wasa 26-24#3; 28-24#3 Prins Fredrik Adolf 24-24#1; 26-18#1 Gustaf III 26-24#1; 28-18#1 Faderneslandet 24-36+2-24#1; 28-18#1 Forsiktigheten, Manligheten, Dristigheten, Aran, Adolf Fredrik 26-24#1; 28-18 #1 ФР Galathee 2-24#1+26-24#3; 2-12#2+18-24 карр Froja 28-18#1; 2-12#2+18-24карр Camilla - то же, но 16-24 карр
Эд: Эд пишет: данные, что англ. 32ф. были легче датских 24ф - неверные Наверное, я поспешил. Но более тяжелые пушки не обязательно означают более дальнобойные, скорее - менее совершенные. В 1713 г. англ. мастер-кораблестроитель заметил: "Россияне теперь достигли большого совершенства в отлитии пушек... так что современная пушка с ядром, весящим 18 фунтов, весит не более 12-фунтовой пушки, отлитой 10 лет тому назад". Датчане (и голландцы) с конца 18 века имели пушки более схожие с французскими, чем с английскими. Их орудия были гораздо тяжелее английских при тех же клибрах. Причины - если заранее известно, что раковины и каверны в теле орудий будут неизбежны, а качество материала (чугун) - низкое, приходится толщиной компенсировать недостатки качества. В франц. трактате по морской артиллерии (написан в 1785 г., опубликован в Париже в 1792 г.) пиводятся конкретные примеры фактического веса фр. орудий. Для удобства я их все перевел в англ. центнеры-квинталы (cwt - 50,8 кг). Так вот, по регламенту 36-фунт. пушка должна ьыоа весить 70-71,5 cwt, 24ф - 50-51, но фактический вес пушек, бывших на вооружении фр ЛК в 1760-79 гг. был: 36ф - 73, 74, и - до 79 и 80 cwt, 24ф - 53-54 cwt. В 1782 г. 36ф на Puissant весили до 80 и 83 cwt, вес его 28-36ф был на 6,5 тонн больше, чем на Victoire, обычно 36ф пушка весила не 70 cwt, а 75. Англ. 42ф самая тяжелая - 66 cwt. Не помню, где у меня данные по весу датских пушек, но вес голландских пушек в 1780-х гг. есть: 36ф - 65,5 cwt, 30 - 54-56 cwt, 24 - 45 cwt. Датчане много взяли у французов, возможно и вес их пушек близок к французскому. У англичан, напомню, стандартная 32ф - 55 cwt.
Alex: Эд пишет: вот вес шведских пушек, выраженный в кол-ве ядер данного калибра. Шведский фунт - 425 г Это торговый фунт. Шведские историки дают другие данные. Вес ядра 24фн пушки - 12,3 кг. при калибре 155 мм. Русская 24фн пушка имела калибр 5,97 д. (151мм) и вес ядра 30фн (торговых) т.е. 12,285 кг.
Alex: Уточняю калибры шведских пушек (по Чапману в шв. дюймах из рассчета 1англ. фут = 12 5/16 шв. дюймам) 24фн - 6 1/4д.; 18фн. - 5 11/16д.; 12фн. - 5д.; 8фн. - 4 3/8д.; 6фн. - 3 15/16д.; 4фн. - 3 7/16д.; 3фн. - 3 1/8д.; 2фн. - 2 1/4д.
Эд: Alex пишет: торговый фунт Сейчас у меня нет под рукой данных по шведскому фунту, имеется только следующее: BRITISH Type Units Division Metric value Length 1 Yard 3 Feet 0.91464 m. Length 1 Foot 12 Inches 0.30488 m. Length 1 Inch - 0.0254 m. Weight 1 Pound (lbs) 16 Ounces 0.4536 Kg. DANISH Type Units Division Metric value Length 1 Foot ? 0.31385 m. Weight 1 Pound (lbs) ? 0.496 Kg. DUTCH Type Units Division Metric value Length 1 Amsterdam foot (voet) 11 (inches) 0.2831 m. Weight 1 Amsterdam pound (lbs) ? 0.4941 Kg. FRENCH Type Units Division Metric value Length 1 Royal foot (pied du roi) 12 Pouces (inches) 0.32484 m. Length 1 Pounce (inch) - 0.02707 m. Weight 1 Livre (lbs) 16 Onces 0.489505 Kg. PORTUGUESE Type Units Division Metric value Length 1 Foot ? 0.3285 m. Weight 1 Pound (lbs) ? 0.459 Kg. RUSSIAN Type Units (1) Division Metric value Length 1 Yard 3 Feet 0.9141 m. Length 1 Foot 12 Inches 0.3047 m. Length 1 Inch - 0.02539 m. Weight 1 Pound (lbs) ? 0.490 Kg. PORTUGUESE Type Units Division Metric value Length 1 Foot ? 0.2969 m. Weight 1 Pound (lbs) ? 0.500 Kg. SPANISH Type Units Division Metric value Length 1 Vara (Castellana / de Burgos) 48 Dedos 0.83593 m. Length 1 Codo de Ribera 2 Pies de Ribera / 33 Dedos 0.5747 m. Length 1 Pie (foot) de Ribera 12 Pulgadas de Ribera (inches) 0.28735 m. Length 1 Pie (foot) de Burgos 12 Pulgadas de Burgos (2) 0.2786 m. Length 1 Pulgada (inch) 12 Lineas 2.395 cm. Length 1 Dedo - 1.742 cm. Length 1 Linea - 0.2 cm. Volume 1 Tonelada 8 Codos cubicos 1,518 m3. Weight 1 Tonelada 20 Quintales 914.00 Kg. Weight 1 Quintal (hundredweight) 4 Arrobas (@) 45.7 Kg. Weight 1 Arroba (@) 25 Libras (lbs) 11.425 Kg. Weight 1 Libra (lbs) 16 Onzas (ounces) 0.451 Kg. Weight 1 Onza (ounce) - 0.02875 Kg. Weight 1 Libra (lbs) (3) 0.489505 Kg. UNITED STATES Type Units Division Metric value Length 1 Foot 12 Inches 0.30488 m. Weight 1 Pound (lbs) 16 Ounces 0.4536 Kg. VENICE Type Units Division Metric value Length 1 Foot ? 0.34773 m. Weight 1 Pound (lbs) ? 0.477 Kg. Note 1: Russia used British units since the early 1700s. Note 2: Spain adopted as standard the Pie de Burgos or Pie Castellano in the mid 18th. Note 3: Spain adopted the French pound for naval artillery after 1728. По Испании есть и более подробные данные. Сейчас я компилирую голл. флот по состоянию на конец войны к 1714 г., есть противоречивые данные, если бы Alex сообщил о своем списке 1713 г., думаю, мне бы это очень помогло.
Alex: Эд пишет: если бы Alex сообщил о своем списке 1713 г., думаю, мне бы это очень помогло. Этот список я видел очень давно и переписывать названия и характеристики кораблей тогда не стал (был другой интерес). Фонд и номер дела не пометил, поэтому помочь в данном вопросе к сожалению не смогу.
Эд: Alex пишет: Вес ядра 24фн пушки - 12,3 кг. при калибре 155 мм. Русская 24фн пушка имела калибр 5,97 д. (151мм) и вес ядра 30фн (торговых) т.е. 12,285 кг. Т.е. вес шведского фунта =512,5 г? У Ильина вес ядра русской 24ф пушки - 29 русских торговых фунтов.
Alex: Вес ядра 24фн. пушки в 30фн взял у Нилуса. Где-то встречал, что шведы использовали Нюрнбергский фунт в качестве артиллерийского веса. Хотя возможно ошибаюсь. Одно можно сказать точно - калибры шведских пушек были больше чем у русских. Кстати относительно веса фунта в разных странах. Разные источники указывают различные цифры и эта погрешность составляет до 2 гр. Например в рукописи по артиллерии сер. 18 в. Вельяшева-Волынцева Лондонский фунт составляет, в пересчете на граммы, 452,8 гр, а Парижский - 491,25 гр
Эд: Alex пишет: в рукописи по артиллерии сер. 18 в. Вельяшева-Волынцева А есть ли в ней какие-либо сведения об артиллерийском вооружении кораблей и об орудиях?
полная версия страницы