Форум » Античность, Средневековье, "Век парусов". » Парусные вопросы. » Ответить
Парусные вопросы.
Олег: Воспользуюсь любезным предложением Эда и задам несколько вопросов. Сначала попытаемся разобраться с линейными фрегатами. Строили ли в 17 веке западный страны достаточно крупные фрегаты с целью ставить их в линию? Для каких целей шведы построили Viborg и последующие 18 фунтовые фрегаты? Наши Олифант с 24 фунтавками и Думкрат с 18 фунтовками - это русские ответ на крупнокалиберные шведские фрегаты? Почему в первые 2/3 18 века русские и шведские фрегаты несли более мощные пушки, чем англичане, французы, испанцы? Русские "ушаковские" фрегаты - мощный калибр, явно строились для линии. Но почему тогда не строить сразу ЛК? Извиняюсь, если вопросов слишком много.
Вандал: Эд пишет: В 1700 г. под Нарвой Петруша палил из пищалей эпохи Бориса Годунова. Вы ошибаетесь. Если не ошибаюсь, на milhist.ru выложены материалы о пушечном производстве при Алексее Михайловиче и Фёдоре Алексеевиче.
Эд: Вандал пишет: Что-то здесь не так Да нет, здесь все так. 58 ЛК – это то, на что хватало экипажей. Когда-то я составил списки (именные) всех английских кораблей I-VI рангов с 1793 по 1860 гг. (с разделением на мореходные и портовые) по годам на основе Steele's Navy Lists (они частично есть в 6-томнике James, Naval History of Great Britain) и Admiralty Papers. На 1.01.1805 мореходных было вооружено 83 ЛК, разоружено – 33=116 (в т.ч. 16 призов), портовых – 11+28=39 (в т.ч. 22 приза). (На 1.10.1805 мореходных: 106+12=118, в т.ч. 17 призов) На 1.01.1806 мореходных 104+16=120 (в т.ч. 16 призов), портовых – 17+27=44 (28 призов), за минувший год приращение – построены 1-98, 1-74 (с 24-фунт на 2-м деке), 1-74; 10 призов (2-80, 8-74) =13, проданы и разломаны 4 (3-74, 1-64). Данные приращения и уменьшения относятся к общему числу ЛК – и мореходным, и портовым. На 1.01.1807: мореходных 103+20=123 (17 призов), портовых – 20+27=47 (30 призов), приращение за минувший год: построены – 2-74, призы – 1-80, 3-74, + восстановлены из войсковых транспортов обратно в ЛК 2-64=8, уменьшение – 2 ЛК (1-74, 1-64) – разбились. На 1.01.1808: мореходных 113+13=126 (21 приз), портовых: 19+44=63 (41 приз), приращение за год – построены 7-74, 15 призов (2-80, 12-74, 1-64=22, уменьшение – 2-74 разбились, 1-98 – слом=3 На 1.01.1809: мореходные 113+14=127 (18 призов), портовые: 28+40=68 (43 приза), приращение за год – построены 1-120, 6-74, уменьшение 1-64> войсковой транспорт. Англичанам некогда было возиться с ремонтом старых ЛК или переоборудованием призов, они сразу шли в портовые, верфи были заняты под строительство новых ЛК, получилось также, как и при подводной войне в 1914-18 гг. – начался невиданный кораблестроительный бум, при этом многие ЛК и ФР были построены на частных верфях. В боевом строю держали только самые надежные корабли, готовые в любой момент отправиться в любом направлении.
Эд: Вандал пишет: Вы ошибаетесь Я не ошибаюсь. Вообще, безаппеляционные заявления уже надоели. Надо больше приводить фактов или хотя бы аргументов и меньше эмоций. Разумеется, не все пушки у Петра под Нарвой были годуновские, точно также, как не все орудия на Soleil-Royal, погибшем при Кибероне в1759 г., относились к эпохе Короля-Солнца, кажется. по 2 в обоих случаях. Само собой, большинство пушек русской армии были новые или из недавнего прошлого, но кое-что дошло и из более древних арсеналов. это подтверждают и шведские данные о наших нарвских трофеях, годуновские в 1700 г., помнится, были 52-фунт. "Троил" и 38-фунт. "Медведь" (хотя относительно названий не уверен). Медные орудия весьма долговечны, можно привести и другие примеры, отмечены случаи наличия елизаветинских орудий даже на англ. ЛК в 1700-х гг.
Вандал: Эд пишет: 58 ЛК – это то, на что хватало экипажей. Всё равно непонятно. Если экипажей хватало только на 58 кораблей, а в строю было по Вашим же словам 83, то какой смысл был: 1. Вооружать ещё больше 20 кораблей, ведь плавать на них некому? 2. Начинать интенсивное строительство нового флота, если и наличных кораблей хватало с лихвой? Может быть, всё-таки, к октябрю 1805 реально с экипажами было больше кораблей, чем 58?
Вандал: Эд пишет: Я не ошибаюсь. Вообще, безаппеляционные заявления уже надоели. Надо больше приводить фактов или хотя бы аргументов и меньше эмоций. Прошу прощения, но деньги я получаю не за то, что пишу сюда. Соответственно, главный приоритет у меня работа, и на поиск точных ссылок, аргументирующих мои слова, у меня сейчас, в ближайшие месяцы, нет времени. Что есть под рукой - привожу. Эд пишет: Разумеется, не все пушки у Петра под Нарвой были годуновские, Значит, Вы ошиблись не по сути, а по форме. Вас можно было понять так, что кроме годуновских пищалей в армии Петра пушек больше не было. Вот если бы Вы написали, что отдельные пушки, выпущенные при Годунове, дожили до Петра и стреляли при Нарве, вопросов бы не возникло.
Эд: Вандал пишет: Вот если бы Вы написали, что отдельные пушки, выпущенные при Годунове, дожили до Петра и стреляли при Нарве, вопросов бы не возникло. Но это, ведь, и так понятно, зачем жемне было разжевывать? Разговор шел о долговечности медных пушек, и я привел эти прмеры.
Вандал: Эд пишет: Разговор шел о долговечности медных пушек, и я привел эти прмеры. Всё-таки по единичным экземплярам судить не вполне корректно. Мы же не знаем, служили реально эти пушки, или навалом в арсеналах валялись.
Эд: Вандал пишет: Мы же не знаем, служили реально эти пушки, или навалом в арсеналах валялись. В тех случаях, о которых я упоминал (1700 и 1759), из них стреляли. Существуют спецификации орудий на кораблях с подробными данными о времени их изготовления, действительно, иногда эти пушки имели возраст свыше 100 лет, и это обычно были медные орудия, лругое дело, насколько интенсивно они использовались прежде. Я это привел также и как иллюстрацию того, сколь медленным был технический прогресс в то время.
Эд: Олег пишет: есть ли цифры по цене постройки Один из моих корреспондентов (француз) наконец-то ответил по стоимости французских кораблей в 18 веке в разные периоды до 1800 г. Нашел также и сметную стоимость всех англ. кораблей в 1789 г. Не знаю, актуально ли это сейчас.
Олег: Эд пишет: Не знаю, актуально ли это сейчас. Актуально. Если очень много для выкладывания на форум, то пошлите мне на мейл.
Эд: Олег пишет: Актуально Сметная стоимость англ. кораблей в июне 1789 г. (ф. ст.): 100 – 67600 98 – 57120 80 – 53120 74 – 43820 64 – 35920 50 – 25720 44 – 21400 38 – 20830 36 – 19070 32 – 15080 28 – 12420 24 – 10550 20 – 9100 sloop – 6260 Стоимость французских кораблей в 1744 г. (ливры) 1st rate/1st order (Royal louis 1742) : 1119000 1st rate/2nd order (Foudroyant 1723) : 938500 2nd rate/1st order : 833000 2nd rate/2nd order (74 Dauphin royal) : 694000 3rd rate/1st order (mars 1739) : 575000 3rd rate/2nd order (Ardent 1720) : 511000 4th rate/1st order (Appolon 1738) : 441000 4/2 : 411000 1776 (ливры) 110 : 1500000 80 : 1222000 74 : 965000 64 : 764000 1780 (ливры, включая обшивку медью) 110 : 1561000 80 : 1241000 74 : 1006000 64 : 824000 1800 (франки) 118 : 2359000 80 : 1737000 74 : 1396000
Олег: Спасибо. Это относится к стоимости корпуса с рангоутом, такелажем и пушками?
Эд: Олег пишет: Это относится к стоимости корпуса с рангоутом, такелажем и пушками? Судя по всему, это общая стоимость. В 1734 г. стоимость только дерева для тулонских 74 пуш. ЛК - 290474 ливров, для 64-пуш. - 220157. Стоимость дерева для Royal Louis 112 (1692 г.) - 282180 ливров, окончательная стоимость всего корпуса - 352500 ливров. При этом содержание серебра в ливре (который считался счетной единицей) менялось: в 1680-90-е гг. - 9 грамм, в 1720-е гг. - 6-8 г., в 1780-е гг. - 4-5 г. Содержание серебра в монете постоянно менялось, при этом данное содержание было в крупной монете (экю = песо, серебро 90%), в мелкой монете оно было ниже (серебро - 50%) Республиканский франк (1792) - 5 г. (стабильно). Стоимость тулонских кораблей в 1780 г. (без обшивки медью): 110-пуш. - 1350000 ливров 74-пуш. - 850000 Фрегат 40 - 500000 Корвет 26 - 160000 Стоимость тулонских коораблей в 1810 г.: 118-пуш. - св. 3 млн франков 80-пуш. (Robuste 1805) - 2422000 74-пуш. - 1800000 Полная стоимость по всем ЛК и ФР с разбивкой по корпусу, рангоуту и пушкам есть только для штата фр. флота в 1837 г.
Олег: Эд пишет: Полная стоимость по всем ЛК и ФР с разбивкой по корпусу, рангоуту и пушкам есть только для штата фр. флота в 1837 г. Нет, спасибо, тех данных, что вы уже привели вполне достаточно. А как вы оцениваете офицерский состав флотов разных стран в 18 веке? Отдельно подготовку будущих офицеров и их средний уровень.
Эд: Олег пишет: офицерский состав флотов разных стран в 18 веке? Это не мой профиль, я этим специально не занимался. Англичане имели то преимущество, что их младшим сыновьям полагался или Royal navy, или церковь. Огромный торговый флот был неиссякаемым источником пополнения также и офицерского состава. Я могу повторить кое-что из своего поста с другого форума о типах английских офицеров: 1). «джентльмены», из «элиты», «правящих семей», очень рано начинавших службу (с 12 и даже с 10 лет, как Кеппел, и сразу – мичманами), получавшими наиболее выгодные назначения на корабли (и без промедлений), служившие в наиболее комфортных условиях (скажем, в 1739-48 гг., «блатные» никогда не служили в Вест-Индии с ее убийственным климатом). 2). «разночинцы», попроще, но «ведущие благородный образ жизни», дети мелких помещиков, купцов, священников, адвокатов, наиболее многочисленная группа, этим приходилось уже пробиваться на основе своих личных качеств, здесь был большой разброс, из этой среды вышел, скажем, Нельсон. 3). Простого звания, из крестьян, торгового флота, мелких чиновников, матросов («брезентовые» офицеры), с нижней палубы, этих было не так много. Из числа кэптенов половина была из первой группы, в меньшем числе – из 2-й, и они были старше возрастом, и совсем немного – из 3-й. Разумеется, адмиралами чаще становились «джентльмены». Как правило, для английских офицеров был характерен высокий профессионализм, и они обычно много плавали. Во Франции морская служба была на втором плане, после армии, в офицерском корпусе могли быть только дворчне, офицерские патенты можно было и купить (разумеется, за очень большие деньги), производство было отнюдь не по старшинству, протекция играла гораздо большую роль, особенно при назначении на адмиральские должности (это производил сам морской министр, далеко не всегда по старшинству с согласия короля), характерно, что в 18 веке французские адмиралы нередко бывали преклонного возраста, что сказывалось на их службе. Обычно говорили, что французские моркие офицеры храбры, но менее профессионально подготовлены, чем англичане. Скверно было и то, что главным было происхождение, а не звание, более знатные, но младшие по чину, позволяли себе фамильярность в отношениях со старшими, могли оспаривать их приказы, процветало "тыканье", "дьявольский дух", как выразился об этом адмирал Орвилье. Испанцы, чей офицерский корпус был еще более замкнут, не имевшие значительной практики и в условиях, когда сама морская служба была еще менее почетна, чем даже во Франции, заметно уступали уже французам. Брентон, который плавал на испанском ЛК San Telmo в 1790 г. (считавшимся образцовым в испанском флоте), заметил, что уже при небольшом волнении кают-клмпания оказалась пуста, все корабельные офицеры страдали морской болезнью и лежали в своих каютах. В Тулонском сражении 1744 г., когда испанский флагман Real Felipe 114 оказался под сильным огнем англичан и флаг-капитан Херальдино был убит, адмирал Наварро (сославшись на будто бы ранение) бросился в свою каюту, стоявший на часах у каюты сержант сперва даже не хотел его пускать: "Адмирал, но вы не ранены". Далее боем командовал французский доброволец капитан де Лаж, находившийся на Real Felipe: вместе с другими французскими волонтерами они и отбились от англичан. Что не помешало королю произвести Наварро в следующий чин и сделать его маркизом де ла Викториа. Это мое личное мнение на основе того, что я читал в литературе.
Олег: А как на общем фоне смотрелись русские, шведские и датские офицеры? Или их даже не сравнивают? Позволю себе ещё раз повторить первую часть вопроса о системе подготовки офицеров. Похоже, что англичане в данном случае брали числом. Из 5 мичманов получалось 3 лейтента, из них один кэптен (цифры условные). Другим странам, приходилось честно готовить почти всех желающих быть офицерами, а у англичан ими становились лишь самые способные.
Эд: Олег пишет: А как на общем фоне смотрелись русские, шведские и датские офицеры? Или их даже не сравнивают? Англичане, разумеется, не сравнивали. В приложении к 4-томнику Garde по истории датского флота даны все офицеры датского флота в 1700-1830 гг., уместились на нескольких страницах. Шведских было примерно столько же. Ну, наших было побольше, Общий морской список в нескольких томах, хотя по периоду парусного флота их тоже немного, и если дать их в очень кратком виде, как список датских, то будет немногим больше. У англичан любой Navy List - целый здоровый том, даже число адмиров, скажем в 1800-е гг., измерялось сотнями (217 в 1808 г.).
Эд: Вот сайт, на котором представлены подлинные чертежи кораблей, которыми командовал Джек Обри (Jack Aubrey), герой романа Master and Commander: http://members.aol.com/batrnq/index.htm с указанием источников чертежей и кратким описанием плаваний этих кораблей.
Эд: Для любителей статистики: По данным Steele's List распределение английских ЛК на 1 октября 1805 г.: Всего в RN числилось 169 ЛК (есть названия ЛК), в т.ч.: Мореходные – вооружено 59 – в Европейских водах и Средиземном море + 25 на второстепенных театрах – Сев. Америка, Вест-Индия, Индия, Сев. Море; 22 ЛК готовятся к выходу в море, итого - 106 ЛК – в боевом составе, + 12 ЛК – в тимберовке. 38 ЛК – портовая служба («Портовые адмиралы», ПКЗ), еще 15 ЛК – уже не ЛК – блокшивы, тюрьмы, пороховые склады, плашкоуты со стрелой (краны), т.е. настолько гнилые (рассадники заразы), что находиться на них людям (кроме заключенных) – опасно. Компиляция изменения состава французского флота в 1793-1814 гг. (есть названия ЛК) на основе стандартных работ (James, Schomberg, Troude, Guerin, Chevalier): Убыль: Срезаны в 52-пуш. ФР: 5 Потеряны в бою: 76 Сломаны: 25 Получен от испанцев, но – плох, не годен – 1 Дезертировал (к испанцам) – 1 Итого – 120 Приращение: Построено – 95 Призы – 4 Получено от испанцев – 7 Получено от голландцев - 3 Итого – 109 Кроме того: в 1797 захвачены у венецианцев – 9-64, взяты на Мальте – 2-64, они использовались как войсковые транспорты. Получены из эскадры Сенявина Москва и Св. Петр (> Duquesne, Tourville ) – использовались как учебные в Тулоне. В 1808 г. захвачены 4 старых португ. ЛК в Лиссабоне. Данные о приращении тоннажа флотов в 1791-1815 гг. (Jan Glete, Nations and Navies) в тысячах тонн, учтены только корабли от 500 т и выше: Страна.....91-95..96-00..01-05..06-10..11-15 Англия .......150.4..248.7..141.4..273.4..229.5 Франция......155.0..103.4..106.0..156.4..134.1..(a) Испания........39.3...13.1....4.4...19.0....0.0..(b) Нидерланды...4.7...33.0...10.6...17.1...77.6..(c) Россия (БФ.).13.2...28.9...25.5...52.2...44.7 Россия (ЧФ).18.8...21.5....9.5...16.4...26.0 Дания......12.2....8.4...14.5....3.2....6.0 Швеция........0.0....2.7....1.3....2.9....0.0 Португалия.....12.5....8.0....3.0....2.8....0.0 Венеция........7.9 Неаполь........7.5....0.0....0.0....1.3...10.3 США.........0.0...26.1....0.6....0.6...22.3 (a) Военные корабли, взятые у королевства Нидерланды в 1810 г., не включены. (b) Все корабли в период 1806-10 были «взяты» (призы). (c) С весны 1810 г. gо 1814 г. Нидерланды были частью Франции, и новое строительство зачтено, как французское в 1810-15 гг., в т.ч. 70600 т получено Нидерландами в 1814 г. от Франции и 7000 т построено ими в 1814-15 гг.
Вандал: Эд пишет: По данным Steele's List распределение английских ЛК на 1 октября 1805 г.: Всего в RN числилось 169 ЛК (есть названия ЛК), Давайте сверим. По моим данным получается так (только первые три ранга, только боевые корабли и, возможно, тимберующиеся). На конец 1804 года: 1 ранг (100 пушек) - 8 Британия(1762), Гиберния(1804,110), Куин Шарлот(1790), Ройял Джордж(1788), Ройял Соверин(1786), Сан Хосе(1797,112,Исп.), Виктори(1764), Вилль де Пари(110, 1795) 2 ранг (98 пушек) - 16 Атлас(1782), Барфлер(1768), Дредноут(1801), Формидейбл(1773), Глори(1788), Лондон(1766), Намюр(90,1756), Нептун(1797), Принс Джордж(1772), Принцесс Ройял(1773), Принцесс оф Уэллс(1794), Принс(1788), Куин(1769), Сент Джордж(1785), Темерер(1798), Виндзор Кастл(1790) 3 ранг (80 пушек) - 9 Канопус(1798,Фр.), Цезарь(1793), Фудрайянт(1798), Гибралтар (1749), Гильом Тель(1800,Фр.), Жюст(1794,Фр.), Ройял Уильям(84,1719), Санс Парейль(1794,Фр.), Тоннан(1798,Фр.) 3 ранг (74 пушки) - 69 Ахиллес(1798), Альбион(1802), Алсайд(1779), Одейшес(1785), Эйджекс(1798), Беллерофон(1786), Бельайл(1795,Фр.), Беллона(1760), Бленхейм(1761/1800), Брунсвик(1790), Канада(1765), Кэптен(1787), Карнатик(1783), Корейджес(1800), Центавр(1797), Колоссус(1803), Конкерор(1801), Каллоден(1783), Дифенс(1763), Дефайенс(1783), Донегал(1798,Фр.), Дрэгон(1798), Дюкень(1803,Фр.), Игл(1804), Эдгар(1779), Элефант(1786), Экселлент(1787), Ганг(1782), Голиаф(1781), Хиро(1803), Гектор(1774), Эркюль(1798,Фр.), Илластриес(1803), Импетьюз(1794,Фр.), Иррезистибл(1782), Кент(1798), Левиафан(1790), Маджестик(1785), Марс(1794), Минотавр(1793), Монарх(1765), Монтагю(1779), Нортумберланд(1798), Орион(1787), Плантагенет(1801), Пауэрфул(1783), Помпеи(1793,Фр.), Рамиллиес(1785), Резолюшен(1770), Ринаун(1798), Рипалс(1803), Робаст(1764), Рассел(1764), Сатурн(1786), Скептр(1802), Спартиат(1798,Фр.), Спенсер(1800), Сьюперб(1798), Свифтшур(1804), Тандерер(1783), Террибл(1785), Тезеус(1786), Тигр(1795, Фр.), Тремендоус(1784), Трайамф(1757), Вэнгард(1787), Вендженс(1774), Уорриор(1781), Зилэс(1785) 3 ранг (60-64 пушек) - 21 Агамемнон(1781), Эйджинкорт(1796), Аргонавт(1779,Фр.), Ардент(1796), Атениен(1800,Фр.), Белликью(1780), Бьенфэзан(Фр.,1754), Европа(1765), Гарлем(1797,68,Гол.), Интрепид(1770), Лайон(1777), Ланкастер(1797), Лейден(1799,Гол.), Монммут(1796), Овериссель(1795, Гол.), Полифемус(1782), Рэзонейбл(1768), Руби(1776), Тексел(1799,Гол.), Трайдент(1768), Ярмут(1748) Кроме того, в 1805 году 90-пуш. Намюр срезан в 74-пуш. Убыли 74-пуш. Дюкень, 64-пуш. Лейден Введены в строй 74-пуш. Имплейкейбл(Фр.), Мон Блан(Фр.), Сципион(Фр.), Свифтшур(отбит), Фэйм, Ривендж
Вандал: Эд пишет: взяты на Мальте – 2-64, они использовались как войсковые транспорты Из этих двух "Атениен" захвачен в 1800 году англичанами. введён в строй.
Эд: Вандал пишет: Давайте сверим. Распределение англ. ЛК по списку Steele's Navy List на 1.10.1805 г : Флот Канала: Ville de Paris 112 A Корнуоллис Hibernia 116 VA Дуглас San Josef 112 Barfleur 98 Glory 98 RA Стирлинг Prince George 98 Princess Royal 98 Windsor Castle 98 Caesar 80 Impetueux 80 Malta 84 Audacious 74 Bellona 74 Captain 74 Courageux 74 Goliath 74 Hero 74 Montagu 74 Namur 74 Repulse 74 Terrible 74 Triumph 74 Warrior 74 Raisonable 64 У Кадиса Prince of Wales 98 VA Кальдер Dreadnought 98 VA Коллингвуд Britannia 100 RA Нортеск Queen 98 (здесь был RA Бикертон, заболел и – домой на фрегате) Neptune 98 Prince 98 Temeraire 98 Canopus 80 RA Луис Donnegal 80 Tigre 80 Tonnant 80 Colossus 74 Conqueror 74 Defense 74 Dragon 74 Leviathan 74 Mars 74 Minotaur 74 (Здесь был RA Найт, но уже ушел на фр.) Orion 74 Revenge 74 Spencer 74 Spartiate 74 Swiftsure 74 Zealous 74 Pollyphemus 64 Идут к Кадису Victory 100 Royal Sovereign 100 Туда же отдельно Guerrier 74 На Мальте Madras 50 В Cousand Bay Foudroyant 80 Plantagenet 74 В Средиземном море Bellerophon 74 Excellent 74 С лордом Нельсоном Ajax 74 Thunderer 74 К лорду Нельсону Defiance 74 Секретная экспедиция Belliqueux 64 Diadem 64 Diomede 50 С запечатанными приказами Calcutta 50 В постройке Caledonia 120 Boyne 98 Impregnable 98 Ocean 98 Union 98 Queen Chasrlotte 100 Aboukir 74 Bombay 74 Cumberland 74 Elizabeth 74 Invincible 74 Marlborougj 74 Milford 74 Magnificent 74 Royal Oak 74 Sultan 74 Scipio 74 Victorious 74 Valiant 74 Warspite 74 York 74 В портах Royal George 100 Salvador del Mundo 112 Formidable 98 London 98 Sandwich 90 Sussex 90 Cambridge 80 Gibraltar 80 Juste 80 Pmpee 80 Royal William 80 San Nicolas 80 Sans Pareil 80 Achille Alcide 74 Alexander 74 Alfred 74 Bedford 74 Belle-Isle 74 Brunswick 74 Camperdown 74 Canada 74 Carnatic 74 Edgar 74 Fame 74 Fortitude 74 Ganges 74 Genereux 74 Grafton 74 Guildford 74 Hector 74 Illustrious 74 Irresistible 74 Kent 74 Monarch 74 Pegase 74 Powerful 74 Puissant 74 Resolution 74 Robust 74 Royal Oak (old) 74 Renown 74 Rochester 74 San Damaso 74 San Ysidro 74 San Antonio 74 Sultan (old) 74 Superb 74 Sceptre 74 Saturn 74 Theseus 74 Vengeance 74 Vryheid 74 Africa 64 Agamemnon 64 Ardent 64 Argonaut 64 Atheniene 64 Bienfaisant 64 Buckingham 64 Caton 64 Crown 64 Delft 64 Dordrecht 64 Europe 64 Holstein 64 Inflexible 64 Intrepide 64 Leyden 64 Lion 64 Monmouth 64 Overyssel 64 Prince Frederick 64 Prothee 64 Prudent 64 St. Albans 64 Sampson 64 Standard 64 Texel 64 Trident 64 Utrecht 64 Vigilant 64 Wassenaer 64 Yarmouth 64 Zeeland 64 Adamant 50 Antelope 50 Batavier 50 Beschermer 50 Brackel 50 Bristol 50 Coromandel 50 Chatham 50 Centurion 50 Europa 50 Glatton 50 Jupiter 50 Leander 50 Medway 50 Rippon 50 Tromp 50 Галифакс St. George 98 Atlas 74 Centaur 74 Eagle 74 Ньюфаундленд Isis 50 Индия Albion 74 Arrogant 74 Culloden 74 Russell 74 Tremendous 74 Lancaster 64 Grampus 50 У Тессела Elephant 74 Majestic 74 Ruby 64 Stately 64 Северное море Prince of Orange 74 Agincourt 64 Dictator 64 Вест-Индия Blenheim 74 Hindostan 50 Идет в Вест-Индию Malabar 50 Ямайка Hercule 74 Vanguard 74 Veteran 64 Барбадос Northumberland 74 Ramillies 74 У Булони Leopard 50 Trusty 50 По войнам 1793-1814 у меня есть несколько списков с распределением RN по станциям: на 15 апреля 1805 г., на 20 июля 1805 г., на 1.10.1801, 1.01.1799, 2.1793, 1813, 1814.
cyr: Хотелось бы уточнить судьбу некоторых английских ЛК из списка, приведенного в первом томе Конвея. Винтовые MARLBOROUGH (1855) Foundered 1924 NILE (1839) Burnt 1956 ROYAL WILLIAM (1833) Burnt 1899 WATERLOO (1833) Burnt 1918 Парусные BOSCAWEN (1844) Burnt out BU 1914 CLARENCE (1827) Burnt 1884 CUMBERLAND (1842) Burnt and BU 1889 FOUDROYANT (1798) Wrecked 1897 WELLESLEY (1815) Sunk by air attack (!) Интересует точная дата и место гибели. Особенно WELLESLEY.
Эд: cyr пишет: Интересует точная дата и место гибели. Особенно WELLESLEY. Винтовые (по справочнику Lambert, 1984): MARLBOROUGH (1855) после 1864 – ПКЗ, продан на слом, при буксировке к сломщикам перевернулся у Брайтона, 1924 г. NILE (1839) 1876>Conway, учсу на р. Мерсей, 1940 – переведен в Энглси, разбился в пр-ве Менай в апреле 1953 г., total loss, во время слома сгорел 31.10.1953, последний деревянный ЛК (есть его фото 1937 г.). ROYAL WILLIAM (1833) 1885>Clarence, учсу на р. Мерсей, сгорел на своей стоянке в 1899 г. WATERLOO (1833) 1862>Conqueror, 1877>Warspite, учсу в Вулвиче, где и сгорел в 1918 г. Парусные (по справочнику D. Lyon, 1992): BOSCAWEN (1844) 1874>Wellesley, учсу (Саутгемптон), 1914 – сгорел на р. Тайн, остатки разломаны. CLARENCE (1827) передан в аренду католической общине в Ливерпуле, где и сгорел, что осталось – разобрано (1884). CUMBERLAND (1842) >плашкоут со стрелой (кран), 1869>учсу в Клайде, 1889 – уничтожен пожаром. FOUDROYANT (1798) 1890>учсу для юнг (Плимут), разбился в 1897 г. во время рекламного крейсерства на Блэкпул Сэндс по сбору средств (fund raising and propaganda cruise). WELLESLEY (1815) 1868>учсу Cornwall, 1940 – потоплен Люфтваффе (Лондон).
Олег: Вчера посмотрел на "Нэшенал Джиографик" как "Бон Ом Ричард" искали. Там утверждалось, что он сражался с "Сераписом" один на один. А куда дели "Графиню Скорборо"? Вообще, с чисто технической стороны, кто сильнее "Серапис" или "Бон ом Ричард"? Вроде бы после принятия Джон Поль Джонса на русскую службу с флота в знак протеста уволилось очень много офицеров англичан. Было ли оправданным тогда брать Джонса на службу?
Эд: Олег пишет: кто сильнее "Серапис" или "Бон ом Ричард"? Serapis, конечно, был сильнее, хотя и уступал в размерах: 1779, 140 (киль 115'9)-37'9.5-10'4; 879 Tx; 20-18, 22-9, 2-6, 300 чел. Bonhomme-Richard, бывший корабль фр. Ост-инд. комп. Duc de Duras 1765, 145-36'8-15 (фр. футы), 1050 Tx, 6-18, 28-12, 8-9, 375 чел. После боя утонул. Олег пишет: сражался с "Сераписом" один на один Duchess of Scarborough (Герцогиня Скарборо) был небольшим вооруженным торговым судном. А у Джонса еще были 2 франц. фрегата, которые, правда, в начале боя от участия уклонялись. Американская квасная "патриотическая" пропаганда сильно разрекламировала "подвиг" Джонса. В самом начале боя разорвало одну из 18-фунт. пушек на нижнем деке, перебив прислугу. Американцы бросились прочь от остальных 18-фунтовок (очень плохого качества). Serapis быстро подавил огонь Bonhomme-Richard, англичане сцепились с ним, и англ. капитан любезно спросил Джонса, сдается ли он (есть сведения, что американцы требовали от Джонса, чтобы он сдался, их корабль уже тонул). Положение спасли французские снайперы, убившие англ. капитана, всех офицеров и всех рулевых (кажется, 5-х), одного за другим. Растерявшиеся англичане капитулировали. При чем тут Джонс? Сам бой велся им непорядочно (с точки зрения этики того времени). Олег пишет: после принятия Джон Поль Джонса на русскую службу с флота в знак протеста уволилось очень много офицеров англичан. Было ли оправданным тогда брать Джонса на службу Англичане не увольнялись, но пригрозили этим (когда Джонса хотели взять на БФ). Тогда его перевели на ЧФ. Екатерина была о нем высокого мнения: "Он проберется до Константинополя".
Олег: Эд пишет: Положение спасли французские снайперы, убившие англ. капитана, всех офицеров В фильме утверждалось, что капитан сам сдал шпагу Джонсу. Ещё утвреждалось, что с марсов "Бон ом Ричарда" кидали ручные гранаты. Но уровень фильма не высокий - они русский орден "Св.Владимира" обозвали орденом "Св. Анны".
Эд: Олег пишет: уровень фильма не высокий Т.е. фильм скорее художественный? Я-то ползовался официальным отчетом, причем американским, даже не французским. Но тогда можно было бы снять и другой фильм: Джонс в ужасе забился в трюм, там его нашли французы: "Месье, мы победили". Сами нынешние американские историки о Джонсе крайне низкого мнения. Ясно, что тогда, в 1780-е гг. очень был нужен герой. Тем более, что и на суше победили-то французы (Лафайет и Рошамбо), а не американцы.
Олег: Эд пишет: Т.е. фильм скорее художественный? Скорее популярный. Аквалангисты ныряют на всякие знаменитые корабли, тогда пытались найти "Бон ом Ричард".
Эд: Эд пишет: Duchess of Scarborough (Герцогиня Скарборо) Это оказалось ошибкой в старои источнике, откуда я списал название (Герцогиня Скарборо). Я проверил по справочнику Лайона (1688-1860), в бою у Фламборо-хед был Countess of Scarborogh 20, вооруженное судно, приобретено в 11.1777, захвачено 23/09/1779 2-мя фр. фрегатами, которые были вместе с Bonhomme-Richard. С Графиней сражался фр. ФР Pallas 32, в ходе боя оказавший очень мало помощи Джонсу. Я просмотрел описание боя (американское), дествительно, англ. капитан уцелел и сдался, гранаты кидали с палубы BHR, с 3-го раза взрывом убило и ранило 50 англичан. Снайперы убили 11 (!) рулевых. В саом начале боя, когда американцы пытались стрелять из 6 18-фунтовок, 2 из них были сброшены с лафетов, прислуга драпанула, и ее ничем нельзя было вернуть. В начале боя вскоре из 144 человек экипажа BHR 80 было убито и ранено. Взрыв гранаты и снайперы выручили Джонса. Англ. капитан, спасший свой конвой, был оправдан по суду. Едва ли этот бой можно было бы считать победой американцев, главная цель - конвой - захвачен не был, BHR утонул через 2 дня. Serapis был отведен в Голландию, зетем приобретен французом из Лориана, перепродан во фр. флот (видимо, для портовых нужд), он сгорел в июле 1781 г.
Repulse: Вопрос к уважаемым форумчанам. А есть ли у кого-либо содержание письма адмирала Мартеля Людовику XIV? За что его кинули в Бастилию - за письмо, в котором он обвинял Жана д'Эстрэ в трусости, или за слишком активные действия против голландцев?
Эд: Repulse пишет: За что его кинули в Бастилию Кольбер в распоряжении от 20.09.1673 осудил Мартеля за его критику действий Эстре в сражении при Текселе в 1673 г. Он дал указание (еще 10.09) своему сыну Сеньелэ, который участвовал в сражениях 1673 г., подготовить материал по «оргвыводам» в отношении Мартеля. Тот представил предложение министра относительно Мартеля королю (17.09). Людовик XIV отметил в резолюции на это предложение, что он «удивлен рапортом Мартеля» и, очевидно, дал свое согласие. Мартель был отправлен в Бастилию, где пробыл до февраля 1674 г., и более не получал назначения на море до своей смерти в 1681 г. В октябре 1673 г., в ходе обсуждения Тексельского сражения в Английском Парламенте, отмечалось, что из французов только Мартель «честно выполнил свой долг». Судя по всему, бастильская инициатива исходила от Кольбера, а не короля. Похоже, что Эстре имел предписание уклоняться от боя (в 2-х предыдущих сражениях 1673 г. он действовал сосем неплохо, причем непосредственно против самого Рюйтера). Мартель, видимо, был очень чувствителен к вопросам чести. Я нигде не встречал точного содержания отчета (relation) Мартеля к королю, вообще-то он не имел права такого прямого обращения к королю через голову Эстре и Кольбера, в любом случае король не стал бы его рассматривать до предварительного доклада Кольбера (или Сеньелэ); так что, возможно, это было обращение Мартеля к министру.
Repulse: Эд пишет: Мартель, видимо, был очень чувствителен к вопросам чести. Хм... Но ведь Дюкен после Текселя так же напрямую обвинил Эстрэ в трусости. Почему же это ему сошло с рук? Или к ворчанию старого протестанта уже все привыкли?
Эд: Repulse пишет: обвинил Эстрэ в трусости. Критика Мартеля была изложена на бумаге в официальном рапорте. Дюкен же сам подвергся резкой критике за неучастие в Солебейском (Sole bay) сражении 1672 г., когда корабли его авангарда так упали под ветер к югу, что вообще не смогли стрелять по эскадре Банкерта; за это он был смещен в кампании 1673 г. и какое-то время оставался не у дел.
Repulse: А есть ли у уважаемого сообщества данные по адмиралу Вернону? Тот же Танстолл его ужасно хвалит, а вот у меня закрадываются смутные подозрения - если де Блезо смог ему так наподдать у Картахены (это вам не Порто-Белло с мирными жителями!), то как оценивать действия великого стратега и рационализатора?
Эд: Repulse пишет: данные по адмиралу Вернону В Интернете много сведений о Верноне и неудаче у Картахены и Сантьягл в 1741 г.
Repulse: Эд пишет: В Интернете много сведений о Верноне и неудаче у Картахены и Сантьягл в 1741 г. Это я уже внимательно изучаю. Улыбку вызывает тот факт, что в историю он вошел как Old Grogg - по названию напитка, которым он заменил на английском флоте ром..)))
Олег: Вопросы - а откуда в Картахене в 1739 взялись карронады? ИМХО для них рановато, и на берегу они почти бессмысленны - вес-то экономить не надо. Почему у Пуанти всего 2100 моряков - на 7 ЛК и 4 Фр и пр. это маловато.
Эд: Олег пишет: Вопросы - а откуда в Картахене в 1739 взялись карронады? Действительно, откуда? В Англии они были введены (на бумаге) - в 1779, на самом деле - позже, в Испании - только в 1790-е гг. Олег пишет: Почему у Пуанти всего 2100 моряков - на 7 ЛК и 4 Фр У Пуанти на его эскадре было 110 офицеров, 55 гардемаринов, 2100 матросов, 1800 морпехов. На транспортах - еще 1400-1500 солдат. Есть данные по каждому кораблю.
Эд: Олег пишет: Вопросы - а откуда в Картахене в 1739 взялись карронады? Действительно, откуда? В Англии они были введены (на бумаге) - в 1779, на самом деле - позже, в Испании - только в 1790-е гг. Олег пишет: Почему у Пуанти всего 2100 моряков - на 7 ЛК и 4 Фр У Пуанти на его эскадре было 110 офицеров, 55 гардемаринов, 2100 матросов, 1800 морпехов. На транспортах - еще 1400-1500 солдат. Есть данные по каждому кораблю.
полная версия страницы