Форум » Античность, Средневековье, "Век парусов". » Парусные вопросы. » Ответить
Парусные вопросы.
Олег: Воспользуюсь любезным предложением Эда и задам несколько вопросов. Сначала попытаемся разобраться с линейными фрегатами. Строили ли в 17 веке западный страны достаточно крупные фрегаты с целью ставить их в линию? Для каких целей шведы построили Viborg и последующие 18 фунтовые фрегаты? Наши Олифант с 24 фунтавками и Думкрат с 18 фунтовками - это русские ответ на крупнокалиберные шведские фрегаты? Почему в первые 2/3 18 века русские и шведские фрегаты несли более мощные пушки, чем англичане, французы, испанцы? Русские "ушаковские" фрегаты - мощный калибр, явно строились для линии. Но почему тогда не строить сразу ЛК? Извиняюсь, если вопросов слишком много.
Alex: Эд пишет: Я бы приветствовал любые новые данные по русским кораблям сверх того, что есть у Веселаго и в 1-м томе «Истории отечественного судостроения», явившейся величайшим разочарованием, это история русского флота, а не судостроения. 1-й том Истории судостроения писал разношерстный коллектив, и в него скинули все, что было на руках без разбора. Несколько слов об авторах. Доценко имеет великолепную библиотеку, но в архивах не работает. Большинство книг написано в соавторстве, причем его личный вклад в эти совместные работы скорее всего только финансовый. Вахарловский очень заслуженный человек но он специалист по портовым сооружениям и докам, а написал главу по строительству БФ во 2-ой половине 18 в. Сацкий и Кротов очень сильные авторы, но к работе отнеслись халтурно, не дав практически ничего нового повторили уже напечатанное. Как же не быть разочерованию? Что же касается новых даных по русскому флоту то за посление несколько лет больше всего их в работах Гребенщиковой. Часть ее работ можно было бы отсканить, но не знаю где в инете выложть, потому как пользуюсь им недавно. Вандал пишет: Справедливости ради замечу, что больше картинок с пятью парусами нет. Есть в Глотовском альбоме чертежей к его книге "Изъснение принадлежностей к вооружению корабля" СПб. 1816 г.
Alex: Эд пишет: Сами нынешние американские историки о Джонсе крайне низкого мнения. Подтверждаю. Сволочь была редкосная. Когда ехал в Петербург с ЧФ на одной из станций изнасиловал малолетнюю девочку - немку. На Джонса завели сдедственное дело (оно сохранилось в РГАВМФ). Все описано очень подробно, даже акт медицинского осведетельствования есть. И быть бы американскому герою с клеймом на лбу и рваными ноздрями, да Екатерина 2 зачла его заслуги и отпустила в Штаты.
Repulse: Олег пишет: Вопросы - а откуда в Картахене в 1739 взялись карронады? Вооружение испанских фортов полностью брал из испанских же источников. Возможно ошибся. В понедельник запощу фотку форта Сан-Феллипе с пушками. Посмотрим, что это могло быть.
Alex: Агриппа пишет: Откуда у Вас данные о 13 пушечных портах? На чертеже Пантелеймон-Виктории 13 портов на гондеке. У кораблей построенных по регламенту этот крайний носовой порт убран, так что никакого противовечия нет. Что же касается чертежа Ингерманланда 1715 г. то в РГАВМФ мне довелось видеть один любопытный чертеж очень на него смахивающий. На нем нет никаких надписей, есть только масштабная линейка. По ней я опредилил длину и ширину корабля, которые совпали с данными приведенными Веселаго.
Олег: Эд пишет: 2100 матросов, 1800 морпехов. А морпехи участвововали в управлении кораблём и стрельбе из пушек? Вообще, какое тогда нормальное соотношение между матросами и морпехами?
Эд: Олег пишет: А морпехи участвововали в управлении кораблём и стрельбе из пушек? Матросы были, в основном, в ведении Главного боцмана (паруса, весла, шлюпки) и Главного плотника (такелаж), к "морским солдатам" относили обычно и артиллеристов (Главный канонир), иногда их выделяли. Т.е. они подчинялись своим соответствующим кондукторам. Есть боевое расписание некоторых французских ЛК, в т.ч. Neptune 74 в 1734 г. - кто, где и на каком посту находится. Из экипажа в 602 чел. солдат было 120, остальные - моряки, в т.ч. морские офицеры и унтер-офицеры, матросы и канониры. В случае с Пуанти солдат было больше в связи с нехваткой матросов, характером предполагаемых боевых действий (осада) и тем, что артиллеристов включили в число солдат.
Repulse: Repulse пишет: Вооружение испанских фортов полностью брал из испанских же источников. Возможно ошибся. Сначала хотел бы процитировать выдержку из жизнеописания Вернона (это про Порто-Белло): Admiral Vernon then ordered Mr. Broderick with 40 sailors and a company of Royal Marines to land in front of the fort and take the Lower Battery, with comprised 22 canons. Теперь Вернон, уже по поводу Картахены (из испанского источника): Mis bravos marineros por dos veces atacaron y tomaron dos baterías en el lado opuesto del puerto; una de quince y la otra de cinco cañones de 24 libras. El general me recriminó el haber vejado a su ejército, habiendo ellos rearmado y reparado las armas después de nuestro primer ataque que las destruyó, y pudimos disponer nuestra batería en tierra. Ну и напоследок, фото форта Сан-Фелипе: Теперь попробуем разобраться. Испанское cañones - это конечно же орудия, причем 24-фунтовые, как видно из текста. Судя по фото - реально короткоствольные. Вот с английским canon не очень понятно. Это тоже орудие или какая-то разновидность?
Repulse: Кстати, никто не обратил внимания на командира американских солдат из Виргинии? Лоуренс Вашингтон - это брат Джорджа Вашингтона, того самого..)))
Олег: Интересно, какая реальная боевая ценность испанского и французского галерных флотов на Средиземном море?
Эд: Олег пишет: реальная боевая ценность испанского и французского галерных флотов на Средиземном море? В 1684 г. французский ЛК Le Bon (50 пушек, капитан Релинг) отбился от 35 испанских и неаполитанских галер. С другой стороны, в 1702 г. 6 рошфорских галер захватили голл. ЛК Eenhoorn (Единорог) 50.
Олег: А по цене примерно скольки галерам равнялся 1 ЛК (отдельно постройка и отдельно содержание)? Вообще, для каких целей годились галеры?
Эд: Олег пишет: А по цене примерно скольки галерам равнялся 1 ЛК (отдельно постройка и отдельно содержание)? Вообще, для каких целей годились галеры? Когда получу доступ к своим материалам (после ремонта), посмотрю о ценах. Вообще, расходы на галеры во Франции (1650-1750) составляли приличную долю бюджета ВМФ, до 1748 г. они считались отдельным видом вооруженных сил (их адмиралы, капитаны и др. офицеры были отдельно от корабельных), генерал галер сответствовал маршалу Франции, галеры, на которых любили плавать коронованные особы, имели роскошное убранство, те, кто ими командовал в таких случаях, мог рассчитывать на блестящую карьеру в корабельном флоте, хотя последний раз в сражении они были в 1704 г. при Малаге, не считая 2-й Морейской войны 1715-18. В общем, это рудимент прошлого.
Вандал: Олег пишет: Вообще, для каких целей годились галеры? Вы имеете в виду на Средиземноморье?
Олег: Вандал пишет: Вы имеете в виду на Средиземноморье? Конечно. Роль балтийских гребных кораблей ясна.
Эд: Только что вернулся с дачи, где копался в старых записях, кое-что нашел, если есть интересующиеся, могу выложить; - из Fincham'a (1851): ряд Elements of Construction of Ships in the Russian Navy in 1836: Размеры 1 Area of Midship Section, sq. feet 2 Area of Load-water Section, sq. feet 3 Displacement, Tx 4 Centre of gravity of displacement before the middle of the length of load-water line, feet 5 Centre of gravity of displacement before the plane of the load-water section, feet 6 Distance of the midship section before the middle of the length of load water-line, feet 7 Distance before the centre of gravity of displacement and the meta-centre 8 Данные по Варшаве 120, Храброму 120, Имп. Александру 110, 84-пуш. и 74-пуш. ЛК, 44-46-60 ФР, 20-бригам (всего - 13 судов). Есть таблицы из 4-томника Жана Будрио "74-пушечный корабль" (1977): - Веса фр. судов всех классов (от 12 до 110 пушек) - вес корпуса, артиллерии, экипажа, баласта, провианта на 6 меяцев, полное водоизмещение (1780). - сметная стоимость всех фр. судов (от 10 до 116 пушек) - корпуса, пустого вооруженного корабля, корабля в полном грузу (1765).
Олег: Эд пишет: - Веса фр. судов всех классов (от 12 до 110 пушек) - вес корпуса, артиллерии, экипажа, баласта, провианта на 6 меяцев, полное водоизмещение (1780). - сметная стоимость всех фр. судов (от 10 до 116 пушек) - корпуса, пустого вооруженного корабля, корабля в полном грузу (1765). Было бы интересно.
Эд: Олег пишет: Было бы интересно. В 3-4 томах J. Boudriot, Le vaisseau de 74, Paris, 1977, имеется ряд таблиц по фр. флоту 2-й половины 18 века, в т.ч. по весам и стоимости. Веса, Тх (1780): Весь корабль с оснасткой – артиллерия с принадлежностями – экипаж с багажом – балласт – провиант на 6 мес. – всего – экипаж (чел.) 110 (Royal Loyuis 1780) 2469,5 – 498,5 – 221,25 – 380 – 1099,75 – 4665,25 – 1260 90 (Ville de Paris, 1764) 2222,5 – 420,25 – 202 – 350 – 1027 – 4222,75 – 1070 80 1868,25 – 378 – 182 – 300 – 891,5 – 3620,25 – 940 74 1498,5 – 307,5 – 143,25 – 259 – 726,25 – 2925,5 – 734 64 1284,5 – 237,75 – 115 – 180 – 623,25 – 2440,75 – 589 50 1110,5 – 183 – 90,25 – 150 – 472 – 2005,75 – 430 ФР 32 (26-12) 633,75 – 78,5 – 61 – 90 – 292,75 – 1166 255 ФР 30 (26-8) 533б75 – 54б5 – 45б75 – 80 – 252 – 966 – 220 КОРВЕТ 20-6 313,75 – 27,75 – 31 – 36 – 155,5 – 564 – 130 “ 16-6 – 251,5 – 23,25 – 26,25 – 30 - 127,25 – 458,25 – 110 “ 12-4 154,75 – 14 – 19,75 – 25 – 99 – 312,5 – 60 Стоимость в ливрах (1765) – корпус, общая стоимость корабля с оснасткой и артиллерией, то же + провиант на 6 мес. и плата экипажу: 116 (Royal Louis 1759) 650200 1290175 1649410 100 (Bretagne 1766) 587200 1167529 1496587 90 (Ville de Paris 1764) 527700 1049092 1341836 80 484850 960168 1222772 74 364805 755421 964890 64 305101 605701 764459 50 (24-24) 254710 485372 607697 32 (26-12) 153200 308035 391349 30 (26-8) 130375 268349 332382 20-6 105500 194331 237 249 16-6 72000 143581 188157 10-4 48900 102166 131850 Ливр в эту эпоху – 6-6,5 г серебра (900), франк (с 1792г.) – 5 г. 1 фунт. ст. = 25,25 франков = 21-23 ливра = 6,32 руб. 1 рубль = 4 франка = 3,2-3,5 ливра Сметные стоимости по англ. кораблям 1790-х гг. я уже приводил (из Derrick); по русским дубовым кораблям 1790-х гг., в рублях серебром (Морской сборник): Благодать 130 – 500000 Ягудиил 110 – 430000 Св. Павел 90 (1794) – 315000 74-пушечник – 285000 66-пуш. 235000 66-пуш., построенный из лиственницы в Архангельске - 60000
Alex: Эд пишет: 110 (Royal Loyuis 1780) 2469,5 По корпусу - 2100,5 т. Остальное: гребные суда - 16,25т, рангоут - 150,5т, паруса - 30,25т, такелаж - 130,5т, блоки - 19т, якоря - 22,5т.
Олег: Такой вопрос- есть данные по стоимости английских винтовых ЛК?
Эд: Олег пишет: есть данные по стоимости английских винтовых ЛК Данные есть, но их нет под рукой. Посмотрю свои файлы, что-то было у Ламберта.
Эд: Олег пишет: данные по стоимости английских винтовых ЛК? В книге Andrew Lambert, Battleships in Transition, Conway Maritime Press (1984) о винтовых ЛК RN приведены следующие данные по их стоимости в ф.ст.: Victoria 150578 Howe 147465 Conqueror 91244 Donegal 105265 Duncan 132697 Gibraltar 130235 Agamemnon 141299 James Watt 79837 Victor Emmanuel 98837 Edgar 103807 Hero 93106 Renown 93332 Revenge 98583 Atlas 115860 Anson 121086 Defiance 119442 Duke of Wellington 130886 Marlborough 123564 Prince of Walles 134192 Самый дорогой парусный ЛК Queen – 115000. Думаю, более подробные данные есть в книге Lyon, Winfield об англ. кораблях 1815-1889, кто-то из форумчан говорил, что она у него есть.
Олег: Спасибо большое.
Alex: Эд пишет: Веса, Тх (1780): Весь корабль с оснасткой – артиллерия с принадлежностями – экипаж с багажом – балласт – провиант на 6 мес. – всего – экипаж (чел Нагрузка судов приготовленных к 6-ти месячной кампаниии 1770 года почти такая же. А вот на 1800 год добавлено 1) в парусах, 2) артиллерии в карронадах, 3) в балласте, 4) в кол-ве гребных судов 5) Некоторая прибавка в рангоуте и вместительности, всего до 2%.
Эд: Олег пишет: данные по стоимости английских винтовых ЛК В Морском сборнике (1861) приведены данные по ЛК Victoria 121: 800 нарицат. л.с.=13 узлов, стоимость кузова (корпуса) - 502500 руб., машины - 418000 руб. (1 ф.ст.=6-32 руб.).
Эд: Агриппа пишет: В чертежах и реконструкциях кораблей конца XVII - XVIII веков кормовые пушечные порты, чаще всего, присутствуют, Относительно ретирадных орудий: действительно, на старинных рисунках из них нередко торчат орудия. Но это, видимо, фантазии художников. Кстати, на очень точных рисунках (гризайлях) отца и сына Ван де Вельде (17 век) кормовые ретирадные пушечные порты почти всегда пустые. Наиболее авторитетный специалист по гладкоствольным орудиям - Адриан Каруана, автор трехтомника по истории англ. морской артиллерии (1523-1876), по этому поводу пишет следующее: В кормовых ретирадных пушечных портах пушки постоянно никогда не находились. Во-первых, если их было 2 (что было обычным, 4 - редко), они там просто не смогли бы поместиться, мешали лафеты соседних бортовых орудий. Но главное - это приводило к чрезмерному продольному напряжению элементов корабля, часто отмечались случаи чрезмерного прогиба корпуса. Возможно, имелись специальные устройства по передвижению кормовых орудий на корму, но это была тяжелая и рискованная операция, плюсы же от этого были небольшие. Погонные и ретирадные орудия чаще применялись на верхних частях судна. Номинально, Soleil-Royal (1669) имел 120 пушек, в т.ч. 10 - ретирадных и погонных, но фактически на борту он их никогда не имел (98-104-110 орудий были только по бортам).
Эд: Помнится, в прошлом, упоминалось о суперфрегате Indien/South Carolina (1777), если это еще интересует, я могу дать по нему подробности из книги Demerliac'a о кораблях эпохи Людовика XVI; кстати, в 1779 г. был построен и однотипный с ним фрегат Tigre.
Alex: Эд пишет: Относительно ретирадных орудий На чертеже 120-пуш. Каледонии показаны 10 ретирадных орудий в четырех деках
Эд: Alex пишет: На чертеже 120-пуш. Каледонии показаны 10 ретирадных орудий в четырех деках Да, я это видел. Но там, в салонах и каютах было полно стекол, от огня пушек (или даже карронад) они бы все вылетели. Вообще, из-за этого адмиральский салон считался в бою довольно опасным местом пребывания для флагмана.
Олег: Введение бомбических орудий. Как оно повлияло на эволюцию вооружения ЛК? Кажется последние ЛК несли почти однородное вооружение (т.е. большинство пушек одного максимального калибра).
Эд: Олег пишет: Введение бомбических орудий. Как оно повлияло на эволюцию вооружения ЛК? Кажется последние ЛК несли почти однородное вооружение (т.е. большинство пушек одного максимального калибра). Это несколько разные вещи. Целые деки больших бомбических орудий появились только в 1840-е гг. и только на самых крупных англ. и русских ЛК. При этом пушки меньших калибров (32, 36, 24-фунт. и т.д.) тоже могли стрелять бомбами. Французские ЛК имели чаще на гон-деках смешанное вооружение (30, 50, 80-фунт., штаты 1849 г.). Постепенно однородное вооружение стало вводиться на англ, фр. ЛК и ЛК ЧФ, с 1820-30-х гг., и при том только на новых ЛК, этот процесс завнршился к 1840-м гг.
Олег: Эд пишет: Целые деки больших бомбических орудий появились только в 1840-е гг. и только на самых крупных англ. и русских ЛК. Так ввели однородное вооружениен на одном деке или на всех деках? Во всяком случае, на первых броненосцах оно достаточно однородное. Было ли так на винтовых ЛК?
Эд: Олег пишет: однородное вооружениен на одном деке или на всех деках? Однокалиберное вооружение, как я писал, ввели к 1840-м гг.: в Англии - 32-фун., во Франции - 30-фунт., в ЧФ - на закрытых деках - 36-фунт., с небольшими исключениями, разумеется пушки были разного веса - у англ. от длинных в 56 англ. центнеров-cwt (1 cwt=50,6 кг, 112 фунтов) до 17 cwt (карронада), то же у фр. и русских. Соответственно, на деках стояли (снизу вверх - длинные пушки, короткие, "конгревовы", (у нас - пушко-карронады) и карронады, чем выше - тем легче, но одного калибра. Бомбические (68, 80-фунт., у нас еще 2-пудовые) обычно ставили на нижнем деке (с 1830-40-х гг.), реже - немного на 2-м, облегченные, укороченные. Винтовые ЛК 1850-х гг. в этом отношении ничем отпарусных не отличались, но они были больше и длиннее, и сильнее вооружены. Самые мощные в мире ЛК были Victoria и Howe (1859): 32-68 (длинные), 30-68 (длинные), 32-32 (длинные), 26-32 (укороченные), на баке - дальнобойное 5-тонное 68-фунт.
Repulse: Господа, помогите пожалуйста! Кто-нибудь может поподробнее осветить операцию 1793 (?) года, когда французская кавалерия смогла захватить вмерзший в лед голландский флот?
Alex: Эд пишет: Соответственно, на деках стояли (снизу вверх - длинные пушки, короткие, "конгревовы", (у нас - пушко-карронады) и карронады, чем выше - тем легче, но одного калибра. На 12 Апостолах на квартердеке стояли 24ф пушко-карронады, а в первую кампанию даже 18ф, так что полного единообразия в калибрах (как у англичан) в этот период у нас не было. Эд пишет: 80-фунт., у нас еще 2-пудовые Этими пушками вооружали форты, хотя несколько 80ф бомбовых пушек, насколько мне помнится, поставили для опыта только на 120-пуш. Россию.
Олег: Эд пишет: Однокалиберное вооружение, А его ввели вследствие бомбических пушек или независимо от них? У Паркса есть мнение "Теперь эти орудия имели прицелы, которые делали возможными попадания с дистанций, выходящих за пределы прямой наводки, а их разрывные снаряды могли пробить борт любого корабля с расстояния в 1000 м или даже больше, и разорваться внутри него. Кроме того, при таком увеличении дистанций боя стало возможным и более широкое распределение целей. Бортовой огонь теперь можно было вести сразу по двум кораблям, что являлось попросту невозможным при прежней тактике, когда корабли должны были близко сходились друг' с другом. Таким образом, теперь не было необходимости в трёхдечных кораблях, и в новых условиях 130-пушечный корабль становился анахронизмом. Прежде огромное количество орудий означало большие размеры корабля и его значительную уязвимость как цели, а пропорциональная размерениям большая осадка ограничивала использование только открытым морем, лишая его возможности действовать на мелководье или у берегов при их блокаде". Как вы думаете, 3х дечники действительно отмирали?
Эд: Олег пишет: А его ввели вследствие бомбических пушек или независимо от них? Такие попытки были задолго до бомбических пушек, уже Wasa 1628, помнится, имел 24-фунт. на обоих деках. В Англии первым таким считается Ocean 110 (1805), срезанный в 1821-23 в 80-пушечник с единым калибром (32-фунт.). Паркс имел в виду тяжелые фрегаты Уолкера, особенно, Mersey и Orlando c 28-10" в закрытой палубе и 12 дальнобойнвми 5-тонными 68-фунт. на поворотных станках на открытой палубе (и с мощными машинами), он считал их предтечей броненосцев. По тоннажу и по стоимости они были аналогичны Duke of Wellington, тяжелые машины быстро расшатали их корпус, и вскоре они стали сильно течь. Трудно сказать, каков был бы результат их боя с винтовыми 131-пушечниками, по-моему, Victoria и Howe были сильнее их, возможно, бой между ними был бы похож на бой Гуаскара с чилийскими броненосцами. Победоносный бой ФР Флоры с 3-мя турецкими п/фр, имевшими по 2-10" , тоже наводит на размышления. В британской (и фр.) периодике конца 1850-х нигде не говорится о замене 131-пуш. на фрегаты Уолкера, это был всего лишь эксперимент. Главным была броня. Ведь броненосцы могли бы быть и 2-дечными, как фр. Magenta и Solferino, просто это оказалось излишним и неудобным. Паркс имел в виду переход к эре броненосцев, когда сама конструкция корабля требовала от него фрегатского расположения артиллерии при увеличении калибра.
Олег: Эд пишет: Паркс имел в виду тяжелые фрегаты Уолкера, Нет, их он имел ввиду позже, а здесь он хвалит двухдечники типа "Дункан", считая, что у них стоимость/эффективность лучше, чем у трёхдечников. Извиняюсь, что не привёл цитату так, что бды это было понятно.
Фаддей: В России штурманы были дворяне или нет? Реально было им выйти в капитаны? Неужто продвижение по службе - это только по рангу корабля, а не по званию?
Фаддей: Господа, кто сможет обстоятельно ответить на вопросы о русских волонтерах в Англии? Когда первый и последний раз была их посылка? Сколько максимально служил волонтер? Какими договорами между Англией и Россией регламентировалось волонтерство? Какое положение занимал волонтер на английском флоте? Волонтеры могли служить вместе? В каких крупных морских сражениях английского флота они участвовали?
Фаддей: Из чего исходили определяя численность морпехов на судне?
полная версия страницы