Форум » Античность, Средневековье, "Век парусов". » Парусные вопросы. » Ответить
Парусные вопросы.
Олег: Воспользуюсь любезным предложением Эда и задам несколько вопросов. Сначала попытаемся разобраться с линейными фрегатами. Строили ли в 17 веке западный страны достаточно крупные фрегаты с целью ставить их в линию? Для каких целей шведы построили Viborg и последующие 18 фунтовые фрегаты? Наши Олифант с 24 фунтавками и Думкрат с 18 фунтовками - это русские ответ на крупнокалиберные шведские фрегаты? Почему в первые 2/3 18 века русские и шведские фрегаты несли более мощные пушки, чем англичане, французы, испанцы? Русские "ушаковские" фрегаты - мощный калибр, явно строились для линии. Но почему тогда не строить сразу ЛК? Извиняюсь, если вопросов слишком много.
пьер: Уважаемый Эд, спасибо за список англичан и за пояснения по некоторым голландцам. Эд пишет: На этом сайте есть списки флотов (и даже немного линий баталий) ряда сражений англо-голландских войн: http://www.kentishknock.com/warliter.shtml Действительно интересный сайт в отношении именно списочного состава. Спасибо. А почему голландцы отказывались от более тяжелых пушек в пользу более легких, большой вес в перегруз, или что-то еще?
Эд: пьер пишет: почему голландцы отказывались от более тяжелых пушек в пользу более легких Прежде всего из-за мелководья, голл. корабли имели небольшую осадку или даже были плоскодонными. Вместе с тем голландцы предпочитали более малокалиберные, но более длинные и дальнобойные орудия. Дальние плавания были для них обычным делом. В 1689-97 гг. англ. корабли, отправлявшииеся в Вест-Индию или Левант, были вынуждены снимать часть артиллерии. В 1703 г. в английском флоте были приняты более легкие калибры (при этом англ. адмиралы ссылались на голл. опыт): 32-фунт. остались на гон-деках только 100- и 90-пушечников, 24-ф - на 70- и 80-пуш., на 60-пуш - 18-ф, на 50-пуш. - 12-ф.
Олег: Черноморские 80 пушечники конца 18 века имели 36 фунтовки на первой палубе и 24 фунтовки на второй. Похоже влияние 80-пушечников Сенэ. У кого-нибудь ещё были подобные "большие" двухдечники с подобным вооружением (английские 80 пушечники вооружены слабее, а турки- сильнее)? Интересно -по Регламенту 1722 - 12 фунтовки на русских фрегатах, с 1763 - 16 фунтовки, с 1780х - 18 фунтовки на 44 пушечниках, а с 1803 - 24 фунтовки. За исключением введения 18 фунтовок, мы похоже опережали англичан и французов, или у нас пушки были покороче? Существуют аналогичные регламенты для датского и шведского флотов (хотя с введением 18 и 24 фунтовок датчане заметно отстали от России со Швецией.)?
Эд: Олег пишет: Черноморские 80 пушечники конца 18 века имели 36 фунтовки на первой палубе и 24 фунтовки на второй. Только на Св. Павле (1794). Причем его воружение оказалось чрезмерным, в 1798 г. при уходе в Левант на его верхней палубе было 22-6ф. Вскоре в Средиземном море пришлось вообще снять все пушки на квартер-деке и баке, у него осталось 62 орудия в двух закрытых деках. Упоминание о 36-фунт. "англинских" пушках на некоторых ЛК Ушакова (а на др. однотипных - 30-фунт.), по-моему, опечатка, или же это рассверленные пушки, что практиковал еще Потемкин в 1789 г. Уриил, Рафаил и Твердый имели на 2-м деке короткие "фрегатские" 24ф., причем, судя по запискам Свиньина и Мельникова, и они были чрезмерны при длительных плаваниях и их частично спускали в трюм. Олег пишет: Похоже влияние 80-пушечников Сенэ. Едва ли, французское влияние в 18 в. в России было небольшим, доминировало английское. Олег пишет: У кого-нибудь ещё были подобные "большие" двухдечники с подобным вооружением (английские 80 пушечники вооружены слабее, а турки- сильнее)? Турецкие ЛК были копиями Санэ, в 1790-е гг. фр им построили 2-80, к 1801 г. - 3-й. У англичан проекты 80-пуш. с 24 длиными на 2-м деке: Caesar - 1783, Foudroyant - 1788. 74-пуш. с 24ф. на 2-м деке: Mars, Centaur, Courageux, Bulwark, Kent, Ajax, Colossus, Warspiteб Revenge, Milford. Датские и голландские 80-пуш. также были с длинными 24ф. на 2-м деке. Испанские 74-пуш. по штату - 24-18 на деках, но они могли свободно нести 36 и 24 вместо них, так были вооружены переданные французам в Бресте в 1799 г. Conquistador и Infante Don Pelayo. Тем более это касалось более крупных исп. 80-94-100-пуш. Англ. ЛК уступали французским только в связи с тем, что фр фунт был больше. Американские суперлинкоры были чистой рекламой. Недавно выяснилось, что на них никогда не ставили 42ф. пушки, они предназначались только для береговой оброны и очень коротких плаваний, при длительных крейсерствах они бы просто развалились (англ ЛК плавали 10-11 месяцев в году). Олег пишет: с 1803 - 24 фунтовки Короткие, прмерно равные по весу длинным 18ф. Олег пишет: За исключением введения 18 фунтовок, мы похоже опережали англичан и французов, или у нас пушки были покороче? Не думаю, чтобы мы их опережали. В 1734 г. фр "двухполосый" фр (с 12ф пушками) легко догнал и Россию, и Митау, англ. и фр. 40-46-пуш. "линкорофрегаты", несомнено, существенно превосходили наши 32-пуш. "Истинные" фрегаты у них появились в 1740-50х гг., у нас - на 30-40 лет позже. Олег пишет: Существуют аналогичные регламенты для датского и шведского флотов (хотя с введением 18 и 24 фунтовок датчане заметно отстали от России со Швецией.)? Регламенты есть, я бы не сказал, что датчане от нас отстали (а тем более от швдов). Что касается шведов, их пушки были короткие, и, я думаю, не оправдали надежд шведов, это видно по их довольно бледному эффекту в боях с нами в 1788-90 гг. Кстати, не все новые шв. ЛК получили короткие 36 и 24, в 1790 г. их число еще уменьшилось, в начале 19 века, судя по некоторым спецификациям вооружения, шведы как будто вообще вернулись к прежним длинным пушкам меньших калибров.
Олег: С английскими 80 пушечниками разобрался. Это меня сбила Оспреевская "мурзилка", приписав им 18 фунтовки на втором деке Эд пишет: У англичан проекты 80-пуш. с 24 длиными на 2-м деке: Caesar - 1783, Foudroyant - 1788. А разве не 1793 и 1798? Эд пишет: Датские и голландские 80-пуш. также были с длинными 24ф. на 2-м деке. Датские Norge 78, Danmark 76, Waldemar 80, Christian VII 90? Но их 70-74 пушечники несли 24 и 18 фунтовки. Я так понял, в данном случае карронады учитывались в ранге корабля. У голландцев свой проект или французская разработка? Испанские 80 пушечники должны иметь 36 и 24 фунтовки на деках? А почему англичане строили 98 пушечники, а не 80 пушечники, ведь последние превосходят по весу залпа старые 98 пушечники и лишь немного уступают новым? Эд пишет: я бы не сказал, что датчане от нас отстали В отношении фрегатов на 1807 у них было только 2 с 24 фунтовками и 2 с 18 фунтовками, остальные 12 фунтовые. Против шведских 18 фунтовых и наших, которые имели только 24 фунтовые (пусть и короткие). Сенявинский флагман "Твёрдый" - первоначально хотели строить 90 пушечным - гладкопалубный трёхдечник?
Эд: Олег пишет: 1793 и 1798? Я дал годы составления проектов и заказа этих ЛК, с их стр-вом была волокита. Олег пишет: У голландцев свой проект или французская разработка? Свой проект (ум. осадка). Вот вооружение ряда голл. ЛК в 1801 г.(из de Jonge): Chattam 90 30-36; 30-24; 12-12+18-36 карр (вроде 3-дечника без юта) Wreker 80 28-36; 30-24; 22-12 Bato 76 28-36; 30-18; 18-8 Brutus 72 28-36; 28-24; 16-12 ФР Eendragt 44 28-24; 16-30 карр Позже Санэ разработал специально для мелковолных гаваней Голландии и Венеции 74-пуш с ум. осадкой. 1-е 2 в виде опыта построили в Тулоне, один из них - Pluton был при Трафальгаре. Олег пишет: Испанские 80 пушечники должны иметь 36 и 24 фунтовки на деках? В общем, да, но были проблемы с парком артиллерии, и при дальних походах вооружение уменьшали. В 1797 San Nicolas имел 36 и 18, но в 1797 почти все исп. ЛК были недовооружены; в 1805 (Финистерре) San Rafael - 36 и 24, Трафальгар - Neptuno - 36 и 24, Argonaute - 36 и 18. Олег пишет: А почему англичане строили 98 пушечники, а не 80 пушечники, ведь последние превосходят по весу залпа старые 98 пушечники и лишь немного уступают новым? Совершенно справедливо, сами англ. историки удивляются, тем более, что еще в 7-летнюю войну они захватили Foudroyant и Formidable. Но вместе с тем англ. побеждали на 90/98-пуш. Их очень хвалил Родней, особенно после Доменикм 1782: "Они утверждают наше господство на морях и гораздо сильнее хваленых фр. 80-пуш.!" (Это - его слова). При ближнем бое более высокий корабль имеет несомненное преимущество перед более низким, даже сильным, поэтому в ближнм бою самые тяжелые ФР были в проигрыше против ЛК, а 2-дечники - против 3-дечников. Олег пишет: на 1807 у них было только 2 с 24 фунтовками и 2 с 18 фунтовками У датчан ФР были именно фрегатами, они предпочитали строить ЛК, дифференциация кораблей у них была более четкая. Но они строили и довольно крупные: Disco 42-18, Pommern 62-18, Havfruen 40-18, Thetis 40-18, Freia 40-18, Iris 40-18, Rota 40-24, Perlen 46-24, Wenus 36-18, Nymphen 36-18 (данные из Garde). Но в одной шв. работе о Выборге 1790 (Unger, Gustaf III vid Viborg och Svenkzund) дана шведская линия баталии, в ней только ЛК, все ФР - за линией. В 1808 г., в эпизоде со Всеволодом, шведские ФР были также за линией. Олег пишет: Сенявинский флагман "Твёрдый" - первоначально хотели строить 90 пушечным - гладкопалубный трёхдечник? О нем нет точных сведений, может быть, Alex это хорошо знает. По размерам он был точно такой же, как и Рафаил 80, в списках эскадры Сенявина обычно указан 84-пуш., вряд ли он проектировался, как 3-дечник. Кстати, кто-то спрашивал, знали ли инстр. языки наши адмиралы. В Naval Review (8/1920) есть переписка Сенявина с Дакуортом в 1807 г., Сенявин писал на французском, думаю, это уже был его почти родной язык.
Олег: Эд пишет: При ближнем бое более высокий корабль имеет несомненное преимущество перед более низким, Начиная с каких дистанций играет это перимущество? Как правильно заметил Агриппа, парусники ведь имеют крен, зависит кто в подветренном-наветренном положении. Эд пишет: Pommern 62-18, А вот этого на сайте Тиму нет. Размеры можно, а то что-то пушек многовато. Эд пишет: Havfruen 40-18, Thetis 40-18, Встречалось мнение, что эти два, в отличие от однотипных Freia и Iris несли 12 фунтовки. Хотя может, это было конкретно в 1807, корабли были уже не новые.
Эд: Олег пишет: с каких дистанций играет это перимущество? Англичане после Трафальгара считали это аксиомой (впрочем, это было очевидно и прежде). Главное - подойти в кораблю пр-ка, как можно ближе. Так что дистанция - трафальгарская. Олег пишет: пушек многовато. Виноват, ошибся, должно быть 42. Олег пишет: эти два Этид два в 4-томнике Garde даются, как с 26-18 и 14-6, хотя позже могли иметь и меньший калибр.
Эд: Олег пишет: Начиная с каких дистанций играет это перимущество? Как правильно заметил Агриппа, парусники ведь имеют крен, зависит кто в подветренном-наветренном положении. Тут надо вот что еще отметить: в боях 1793-1814 гг., когда англичане сразу же устривали свалку (melee), это не имело значения. Но в прошлых войнах, при боях в "правильных" строю (с маневрированием и т.д.) действительно англичане (вернее, их историки) часто жаловались, что при атаке с наветра трудно или невозможно использовать пушки гон-дека, тем более, что англ. корабли обычно сидели в воде ниже французских. Но когда смотришь подробности этих сражений, выдержки из щканечных журналов и т.п., видно, что lower deck guns всегда исправно стреляли. Даже при Кибероне (1759) в штормовых условиях Кеппел на Torbay ухитрился на короткое время открыть порты нижнего дека, пытавшийся подражать ему фр ЛК Thesee 74 так хлебнул, что тут же перевернулся и погиб со всем экипажем. Так что выучка, опыт и профессионализм экипажей был здесь на 1-м месте. Более важным фактором была валкость корабля. В 1-м сражении при Схоневелде (Схонфелде, 1673) новый Royal Charles 102 Руперта не смог нанести сильные поввреждению Gouden Leeuwen 86 Тромпа по причине своей чрезмерной валкости (too cranky). (Позже он был "опоясан", girdled, что часто делали с большими судами в Англии и Франции для улучшения остойчивости). Но тут подошел фр ЛК Conquerant (70 по штату, но имел лишь 56 на деках) и так отделал флагман Тромпа, что тому пришлось пересесть на другой корабль. Фернандес Дуро в работе "Морские исследования" (1876), когда он, видимо, еще располагал всеми чертежами Santisima Trinidad, замечает, что в качестве 90-пуш. (вроде Ville de Paris 1764) он был бы хорошим судном, но и в 112-пуш. и в 130-пуш. вариантах он был плох, слишком валок (always unstable). По этой причине главком Масарредо в 1796 г. не хотел включать его в эскадру, считая, что он годится только для береговой обороны. Из-за этого Мануэль Годой сместил его в августе 1796 г.
Олег: Джеймс пишет, что в бою Линдера с Женерэ последний потерял 100 человек убитыми и 188 раненными. Это ведь огромные потери. Другие источники эту информацию подтверждают? Англичане обследовавший трофейный датский Fyn 70 типа Prindsesse Sophia Friderica выяснили, что на него можно спокойно ставить английские 32 фунтовки, т.к. они меньше по весу чем датские длинные 24 фунтовки. У датчан такие свердлинные пушки или англичане имели на 74 пушечниках короткие 32 фунтовки?
Эд: Олег пишет: Другие источники эту информацию подтверждают? Фр. историки говорят об этом мимоходом. данных о потерях я у них не видел, они лишь сообщают, что Genereux легко выиграл бой, кстати он был один из немногих фр ЛК, которые имели 24-фунт. на 2-м деке. Во фр. периодике того времени говорится, что Leander вообще сдался почти без боя, хотя это, наверное, преувеличение. Олег пишет: Англичане обследовавший трофейный датский Fyn 70 типа Prindsesse Sophia Friderica выяснили, что на него можно спокойно ставить английские 32 фунтовки, т.к. они меньше по весу чем датские длинные 24 фунтовки. У датчан такие свердлинные пушки или англичане имели на 74 пушечниках короткие 32 фунтовки? Датский фунт - 496 г., англ. - 453,6, 36-фунт. пушки были бы слишком тяжелы для датских 74-пуш. ЛК. Скорее всего данные, что англ. 32ф. были легче датских 24ф - неверные. У англичан вообще не было коротких 32ф пушек, все их ЛК - от 74 до 120-пуш. имели 32ф. пушки длиной 9,5 футов и весом 55 англ. центнеров (=112 англ фунтов=50,6 кг). Кстати, до середины 18 века у англ. были 32ф длиной 10 футов, но от них отказались в пользу 9,5-футовых. Англичане имели обыкновение чересчур сильно загружать свои корабли относительно их размеров. Кстати, вот вес шведских пушек, выраженный в кол-ве ядер данного калибра. Шведский фунт - 425 г. Это - из спецификации 1824 г. 36ф пушка - 161 ядро 26ф калибра 24 №1 225 24ф 24 №2 175 24ф 24 №3 162 24ф 18 дл №1 225 18ф 12ф №2 175 12ф 24 ф карр. 75 24ф Воружение кораблей-ветеранов в 1824 (у всех ЛК наверху - 10-24 карр): Wasa 26-24#3; 28-24#3 Prins Fredrik Adolf 24-24#1; 26-18#1 Gustaf III 26-24#1; 28-18#1 Faderneslandet 24-36+2-24#1; 28-18#1 Forsiktigheten, Manligheten, Dristigheten, Aran, Adolf Fredrik 26-24#1; 28-18 #1 ФР Galathee 2-24#1+26-24#3; 2-12#2+18-24 карр Froja 28-18#1; 2-12#2+18-24карр Camilla - то же, но 16-24 карр
Эд: Эд пишет: данные, что англ. 32ф. были легче датских 24ф - неверные Наверное, я поспешил. Но более тяжелые пушки не обязательно означают более дальнобойные, скорее - менее совершенные. В 1713 г. англ. мастер-кораблестроитель заметил: "Россияне теперь достигли большого совершенства в отлитии пушек... так что современная пушка с ядром, весящим 18 фунтов, весит не более 12-фунтовой пушки, отлитой 10 лет тому назад". Датчане (и голландцы) с конца 18 века имели пушки более схожие с французскими, чем с английскими. Их орудия были гораздо тяжелее английских при тех же клибрах. Причины - если заранее известно, что раковины и каверны в теле орудий будут неизбежны, а качество материала (чугун) - низкое, приходится толщиной компенсировать недостатки качества. В франц. трактате по морской артиллерии (написан в 1785 г., опубликован в Париже в 1792 г.) пиводятся конкретные примеры фактического веса фр. орудий. Для удобства я их все перевел в англ. центнеры-квинталы (cwt - 50,8 кг). Так вот, по регламенту 36-фунт. пушка должна ьыоа весить 70-71,5 cwt, 24ф - 50-51, но фактический вес пушек, бывших на вооружении фр ЛК в 1760-79 гг. был: 36ф - 73, 74, и - до 79 и 80 cwt, 24ф - 53-54 cwt. В 1782 г. 36ф на Puissant весили до 80 и 83 cwt, вес его 28-36ф был на 6,5 тонн больше, чем на Victoire, обычно 36ф пушка весила не 70 cwt, а 75. Англ. 42ф самая тяжелая - 66 cwt. Не помню, где у меня данные по весу датских пушек, но вес голландских пушек в 1780-х гг. есть: 36ф - 65,5 cwt, 30 - 54-56 cwt, 24 - 45 cwt. Датчане много взяли у французов, возможно и вес их пушек близок к французскому. У англичан, напомню, стандартная 32ф - 55 cwt.
Alex: Эд пишет: вот вес шведских пушек, выраженный в кол-ве ядер данного калибра. Шведский фунт - 425 г Это торговый фунт. Шведские историки дают другие данные. Вес ядра 24фн пушки - 12,3 кг. при калибре 155 мм. Русская 24фн пушка имела калибр 5,97 д. (151мм) и вес ядра 30фн (торговых) т.е. 12,285 кг.
Alex: Уточняю калибры шведских пушек (по Чапману в шв. дюймах из рассчета 1англ. фут = 12 5/16 шв. дюймам) 24фн - 6 1/4д.; 18фн. - 5 11/16д.; 12фн. - 5д.; 8фн. - 4 3/8д.; 6фн. - 3 15/16д.; 4фн. - 3 7/16д.; 3фн. - 3 1/8д.; 2фн. - 2 1/4д.
Эд: Alex пишет: торговый фунт Сейчас у меня нет под рукой данных по шведскому фунту, имеется только следующее: BRITISH Type Units Division Metric value Length 1 Yard 3 Feet 0.91464 m. Length 1 Foot 12 Inches 0.30488 m. Length 1 Inch - 0.0254 m. Weight 1 Pound (lbs) 16 Ounces 0.4536 Kg. DANISH Type Units Division Metric value Length 1 Foot ? 0.31385 m. Weight 1 Pound (lbs) ? 0.496 Kg. DUTCH Type Units Division Metric value Length 1 Amsterdam foot (voet) 11 (inches) 0.2831 m. Weight 1 Amsterdam pound (lbs) ? 0.4941 Kg. FRENCH Type Units Division Metric value Length 1 Royal foot (pied du roi) 12 Pouces (inches) 0.32484 m. Length 1 Pounce (inch) - 0.02707 m. Weight 1 Livre (lbs) 16 Onces 0.489505 Kg. PORTUGUESE Type Units Division Metric value Length 1 Foot ? 0.3285 m. Weight 1 Pound (lbs) ? 0.459 Kg. RUSSIAN Type Units (1) Division Metric value Length 1 Yard 3 Feet 0.9141 m. Length 1 Foot 12 Inches 0.3047 m. Length 1 Inch - 0.02539 m. Weight 1 Pound (lbs) ? 0.490 Kg. PORTUGUESE Type Units Division Metric value Length 1 Foot ? 0.2969 m. Weight 1 Pound (lbs) ? 0.500 Kg. SPANISH Type Units Division Metric value Length 1 Vara (Castellana / de Burgos) 48 Dedos 0.83593 m. Length 1 Codo de Ribera 2 Pies de Ribera / 33 Dedos 0.5747 m. Length 1 Pie (foot) de Ribera 12 Pulgadas de Ribera (inches) 0.28735 m. Length 1 Pie (foot) de Burgos 12 Pulgadas de Burgos (2) 0.2786 m. Length 1 Pulgada (inch) 12 Lineas 2.395 cm. Length 1 Dedo - 1.742 cm. Length 1 Linea - 0.2 cm. Volume 1 Tonelada 8 Codos cubicos 1,518 m3. Weight 1 Tonelada 20 Quintales 914.00 Kg. Weight 1 Quintal (hundredweight) 4 Arrobas (@) 45.7 Kg. Weight 1 Arroba (@) 25 Libras (lbs) 11.425 Kg. Weight 1 Libra (lbs) 16 Onzas (ounces) 0.451 Kg. Weight 1 Onza (ounce) - 0.02875 Kg. Weight 1 Libra (lbs) (3) 0.489505 Kg. UNITED STATES Type Units Division Metric value Length 1 Foot 12 Inches 0.30488 m. Weight 1 Pound (lbs) 16 Ounces 0.4536 Kg. VENICE Type Units Division Metric value Length 1 Foot ? 0.34773 m. Weight 1 Pound (lbs) ? 0.477 Kg. Note 1: Russia used British units since the early 1700s. Note 2: Spain adopted as standard the Pie de Burgos or Pie Castellano in the mid 18th. Note 3: Spain adopted the French pound for naval artillery after 1728. По Испании есть и более подробные данные. Сейчас я компилирую голл. флот по состоянию на конец войны к 1714 г., есть противоречивые данные, если бы Alex сообщил о своем списке 1713 г., думаю, мне бы это очень помогло.
Alex: Эд пишет: если бы Alex сообщил о своем списке 1713 г., думаю, мне бы это очень помогло. Этот список я видел очень давно и переписывать названия и характеристики кораблей тогда не стал (был другой интерес). Фонд и номер дела не пометил, поэтому помочь в данном вопросе к сожалению не смогу.
Эд: Alex пишет: Вес ядра 24фн пушки - 12,3 кг. при калибре 155 мм. Русская 24фн пушка имела калибр 5,97 д. (151мм) и вес ядра 30фн (торговых) т.е. 12,285 кг. Т.е. вес шведского фунта =512,5 г? У Ильина вес ядра русской 24ф пушки - 29 русских торговых фунтов.
Alex: Вес ядра 24фн. пушки в 30фн взял у Нилуса. Где-то встречал, что шведы использовали Нюрнбергский фунт в качестве артиллерийского веса. Хотя возможно ошибаюсь. Одно можно сказать точно - калибры шведских пушек были больше чем у русских. Кстати относительно веса фунта в разных странах. Разные источники указывают различные цифры и эта погрешность составляет до 2 гр. Например в рукописи по артиллерии сер. 18 в. Вельяшева-Волынцева Лондонский фунт составляет, в пересчете на граммы, 452,8 гр, а Парижский - 491,25 гр
Эд: Alex пишет: в рукописи по артиллерии сер. 18 в. Вельяшева-Волынцева А есть ли в ней какие-либо сведения об артиллерийском вооружении кораблей и об орудиях?
полная версия страницы