Форум » Античность, Средневековье, "Век парусов". » Парусные вопросы. » Ответить
Парусные вопросы.
Олег: Воспользуюсь любезным предложением Эда и задам несколько вопросов. Сначала попытаемся разобраться с линейными фрегатами. Строили ли в 17 веке западный страны достаточно крупные фрегаты с целью ставить их в линию? Для каких целей шведы построили Viborg и последующие 18 фунтовые фрегаты? Наши Олифант с 24 фунтавками и Думкрат с 18 фунтовками - это русские ответ на крупнокалиберные шведские фрегаты? Почему в первые 2/3 18 века русские и шведские фрегаты несли более мощные пушки, чем англичане, французы, испанцы? Русские "ушаковские" фрегаты - мощный калибр, явно строились для линии. Но почему тогда не строить сразу ЛК? Извиняюсь, если вопросов слишком много.
Олег: Эд пишет: Русские корабли только в 1730-40 гг., при аккуратных немцах, А как вы оцениваете развитие флота при Екатерине? И состояние русского флота при Павле?
Эд: Олег пишет: развитие флота при Екатерине? И состояние русского флота при Павле? Лучшее время русского флота. Я бы разделил историю русского флота на 3 периода: эпоха Петра I, эпоха Екатерины II, последний парусный флот России (19 век).
Олег: Эд пишет: Лучшее время русского флота. Тогда ряд вопросов. 1) Какие корабли предполагались к переходу с БФ в Архипелаг до войны со Швецией? 2) Судя по тому, что в Гогландском бое на русских кораблях было много новичков, значит до этого на все корабли экипажей не хватало. Какой процент русских кораблей можно вывести в море в мирное время обученные экипажи? 3) Как вы оцениваете чисто боевую подготовку русских экипажей и их шансы в бою с англичанами, испанцами, французами при равных кораблях?
Эд: К отправлению в Левант готовились 15 ЛК + 1 госпитальный и 8 фрегатов и 2 мортирных судна (бомбардирских) под ком. Грейга, на Балтике оставался Чичагов (5 ЛК, 4 ФР), еще 6 были определены в запасные, в Архангельске готовились к переходу 5 новых ЛК и 2 ФР. Было и много мелких судов. У меня есть их названия, если надо, могу прислать. Я бы не сказал, что в Гогландском бою у нас было много новичков. Просто еще не все было готово. Три стопушечника Фондезина уже ушли в Копенгаген, их послали раньше, чтобы успеть их разгрузить для прохода через мелководные проливы. Есть списки экипажей кораблей Грейга в Гогландском сражении, они были полностью укомплектованы, разумеется, опытных моряков не хватало, но их не хватало в любом флоте в 1-й год войны, все жалобы одинаковы. В море в мирное время, при наличии средств, можно было вывести хоть весь флот, как это было в 1724, 1728 (только планы), 1746, 1764, 1776, 1791, 1793, 1797; разумеется, это делалось обычно для достижения определенных политических целей, давления и т.п. Русский флот всегда уклонялся от встречи с английским и французским флотами. К рускому флоту англичане относились также, как сейчас сумисты-профессионалы относятся к сумистам-любителям. Коллингвуд относился к Афонской победе с насмешкой. Дакуорт, как я недавно выяснил по документам, не стал дожидаться Сенявина, когда решил форсировать Проливы, не только из политических соображений, но и потому, что он считал в этом деле русский флот ненужной обузой. Отзывы англичан о русских эскадрах 1795-99 гг., которые были в Англии, очень плохие, почти презрительные. Во всеобщей военно-морской истории англичан русский флот вообще отсутствует. Поскольку никакого исторического опыта нет, говорить наверняка о перспективах боевых столкновений русских и англичан или французов на море "в правильном строю" невозможно. Не следует забывать, что там на кораблях были свободные люди, в России же - крепостные крестьяне. Скверную роль сыграла потеря Всеволода в 1808 г. (из эскадры Ханыкова) у Балтийского порта, она подтвердила английскую точку зрения на качество русского флота. Что касается испанцев, их корабли были гораздо лучше русских, хотя здесь, конечно, у нас шансов было побольше.
Эд: Агриппа пишет: А есть ли в Вашем распоряжении какие-либо отзывы англичан или французов о русском флоте в период совместных действий против турок в 1827 году? Возможно, наиболее полные отзывы - в документах Кодртнгтона, я их смотрел очень давно, смутно помню только несколько вежливых замечаний. Сейчас я посмотрел James, The Naval Historyof the Great Britain, 1793-1815, там есть прибавление о Наварине, буквально нет ни одного слова о русских, только об англичанах и немного о французах, еще употребляется слово "союзники", так что получается, что при Наварине русских вообще не было. Только в самом конце появляется единственное упоминание о русских: "Уничтожение Оттоманского флота было прискорбным событием, ибо он препятствовал продвижению России на Восток". Французы немного добрее, в изданиях тех лет они упоминали о русских при Наварине, но совсем немного. Современые издания (UK, USA), которые я видел, в описании сражения упоминают о русской эскадре, но не дают конкретных подробностей ее участия в самом сражении. Недавно я спросил одного известного американского историка ВМФ (он сейчас пишет книгу о войне на море в 1739-48, и я поощрил его на включение главы о Русско-Шведской войне 1741-43 гг.), почему англ-саксонская литература полностью игнорирует русский флот? Он мне коротко ответил: "Цусима". В общем, слабых не уважают. Тем более англо-саксы, которые всегда признавали только насилие и силу.
Олег: Эд пишет: Скверную роль сыграла потеря Всеволода в 1808 г. (из эскадры Ханыкова) у Балтийского порта, Но почему скверную? Входе абордажа уцелело менее 100 человек из команды, сами англичане сдавались при куда меньших потерях. Эд пишет: К отправлению в Левант готовились 15 ЛК Если не сложно, просто напишите количество 100, 74 и 66 пушечников.
Эд: Олег пишет: Но почему скверную? Входе абордажа уцелело менее 100 человек из команды, На Всеволоде выбыло из строя ок 300 человек. Дело в том, что шведские корабли сильно отстали, они были почти за горизонтом. Сражались с нами только 2 английских. Всеволод после отчаянного сопротивления захватили, разграбили и сожги (он несколько раз затухал, англичане возвращались и снова его поджигали), шведы так и остались далеко, у них свирепствовали болезни, а Ханыков был рядом, но не мог подойти из-за "противного маловетрия". А в 1807 г. Ушаков подал в отставку. В 1788 г. в Левант готовились уйти 3-100, 7-74, 5-66, 6 ФР. На них решили поставить по 2 карронады (68 на 100, 42 - на 5-74, 32 - на 2-74 и 3-66, 24 - на 2-66 и фрегаты).
Олег: Продолжим. Что можно сказать о датском галеоне Tre Kronor 1601? Насколько я могу судить, это крупнейший боевой корабль того времени. И ещё- в 1853 англичане конфисковали строящиеся для России 2 20 пушечных винтовых корвета и назвали их Tartar и Cossack (знаковые названия ) . А какие названияы предполагались для них на русской службе и для какого флота их строили?
Эд: Олег пишет: Что можно сказать о датском галеоне Tre Kronor 1601? Насколько я могу судить, это крупнейший боевой корабль того времени. Периодом до 1650 г. я не занимаюсь и соответствующей литературы у меня нет. вообще, по этому раннеиу периоду сведений очень мало. Tre Kronor, похоже, был больше аргл. Prince (1610), но испанский флагман герцога Осуньи тоже был больше Prince. Его данные на финском сайте: Tre Kronor, 1601-1624, постр. в Flensborg, исключен в 1624 Водоизмещение - около 2100 t Когда был в Англии в 1606 г. (в составе эскадры Христиана IV), его тоннаж был определен в 1500 т. 64-80 пушек, экипаж - 500-600 Олег пишет: А какие названияы предполагались для них на русской службе и для какого флота их строили? Они были заказаны для ЧФ как Воин и Витязь, и в сентябре 1853 г. уже находились в постройке. Справочник Collrdge подтверждает, что Cossack - бывший русский Витязь, но у Tartar никакого примечания нет. Возможно, Воин был только что заложен.
Олег: В чём смысл стрельбы с рикошетом от поверхности воды? Сколько человек на тонну водоизмещения можно вместить в деревяненый корабль для трансатлантического перехода и кругосветного?
Эд: Олег пишет: В чём смысл стрельбы с рикошетом от поверхности воды? В отчете о Гогландсом сражении 1788 г. герцог "Сидор Ермолаич", в частности, сообщал королю Густаву: "Дистанция значительно увеличилась, и, ядра, даже пущенные рикошетом, уже не доставали до неприятельских кораблей". Отсюда следует, что такая стрельба применялась на дальних дистанциях, возможно, для поражения рангоута и снастей. Что касается вторго вопроса, это не тема моего увлечения, видимо, имеют значение и размеры таких судов для дальних плаваний.
Олег: Можно ли в парусную эпоху выделить национальные кораблестроительные школы (кроме точно существовавшей французской)? И кратко охарактеризовать каждую из кораблестроительных школ.
Эд: Олег пишет: национальные кораблестроительные школы Во-первых, это тянет на целое исследование, во-вторых, трудно говорить, что в такой-то стране была своя конкретная, так сказать, национальная школа. Взаимное влияние и взаимопроникновение идей были очень значительными, на протяжении эпохи регулярных (устаканившихся) парусных флотов, которую историки кораблестроения обычно начинают только с 1640-е гг. (а то и позже), и до 1850 направления кораблестроения неоднократно менялись, скажем, в истории испанского кораблестроения парусной эпохи, начиная с 1660 г., выделяются 6 периодов. Брайан Лэйвери, историк английского кораблестроения, выделяя предварительный период галеонов и "больших кораблей" (1588-1642), далее разделяет историю строения ЛК (и ФР) в 1642-1845 на 12 периодов. Дэвид Лайон, составивший наиболее полный (на сегодня) список всего RN в 1688-1860, разделяет эту эпоху на 6 периодов, в 1-м случае имелась в виду скорее общая политика кораблестроения, во 2-м - конкретное разделение кораблей по штатам. Французы подразделяют эпоху Людовика XIV на 2-3 периода, далее с 1720-х до 1780-х - достаточно характерный другой период (с подразбивкой), с 1780-х гг. и до Крымской войны - эпоха великого Санэ (Sane), по проектам которого строились почти все парусные корабли до 1850-х гг., разумеется, с различными добавлениями. По шведским и датским кораблям также есть разделение, по шведам, кажется, должно быть много материала (они много публиковали), тоже и по датчанам. Англичане много заимствовали у французов, но и французы у англичан - тоже, причем не только при Кольбере (в процессе становления), но и позже, скажем, в 1737 г. французский инспектор кораблестроения специально посетил Англию и Голландию для ознакомления с их кораблестроением. О схожести кораблей разных флотов в 17 веке говорит то, что, скажем, на очень точных рисунках Ван де Вельде бывает очень трудно определить, чей это корабль, нередки ошибки, даже алжирские призы опознать не так просто, настолько они бывали похожи друг на друга. Чтобы найти отличия, целесообразнее сравнивать корабли разных флотов одного периода.
Олег: Эд пишет: во-вторых, трудно говорить, что в такой-то стране была своя конкретная, так сказать, национальная школа. Но ведь в эпоху парового флота были национальные школы. Например англичане стремились строить мореходные корабли, причём старались строить большими сериями (иногда в ущерб боевой мощи). Наши и до и после революции стремились хорошо вооружить корабль ("корабль строится для пушек"), остальное по возможности. И т.д. А были ли подобные общие тенденции в эпоху паруса?
Эд: Олег пишет: общие тенденции в эпоху паруса О тенденциях поговорить можно. Возьмем 18 век. В начале 18 века англ. флот оказался в положении единственной морской сверхдержавы. Монополия, как известно, приводит к застою и стагнации. Штаты кораблей менялись очень медленно и совсем незначительно, прогресса нее было, англ. корабли, участвовавшие в Тулонском сражении 1744 г., были, в общем-то, почти такими же, как и 40 лет до того, в сражении при Малаге. При этом состав англ. флота был основан на административных, а не тактических принципах: ощущалась нехватка 70-пушечных ЛК, тогда как менее необходимые 40-, 50- и 80-пушечные были в явном избытке. В боях с флотами Франции и Испании англичане брали верх за счет количества и лучшей выучки, но их корабли заметно уступали противнику. В 1750-х гг. начался «прорыв», правда, длившийся в английском стиле четверть века, но в 1770-е гг. была достигнута известная стандартизация. Появилось более четкое деление (при уменьшенном количестве) рангов кораблей. Ряд новых войн – 1778-83 и особенно – 1793-1814 – выявили очередную слабость англ. кораблей в сравнении с их противниками, которых англичане были вынуждены все время догонять. От многочисленных призов у англичан разбежались глаза, они начали строить серии ЛК по их образцу. В итоге в 1790-е гг. англ. 74-пушечники были 7 типов: 78 и 76-пуш. с 24-фунт. на 2-м деке, 78 – 76 с 18 на 2-м деке, 74-пуш. – большие, средние, малые, да еще стали вооружать некоторые 74-пуш. 24-фунт. на обоих деках (а старые 74-пуш. – 18-фунт. на обоих деках). То же разнообразие было и среди фрегатов, так, существовало 6 типов фрегатов с 18-фунт. пушками в закрытой батарее. Только в 1800-х гг. англичане наконец-то определились с 74-пуш. типом (средним), который и стали тиражировать, некоторые из них дожили до Крымской войны. Что касается французов, то в 1720 г. им пришлось начинать почти с нуля. Французы сразу же стали строить ЛК с четким разделением функций: 74-пуш. с сильным вооружением (36-18-8) и весьма быстроходные, 64-пуш. (для колоний и второстепенных операций), 50-пуш. – для эскорта конвоев. Было и небольшое количество 80-110-пуш. ЛК (флагманов). По мере увеличения ресурсов доля 74-пушечников все время возрастала, 50-пуш. перестали строить в середине века, 64-пуш. – в 1770-х гг. В 1786 г. остались следующие типы: 74, 80 и 118, фрегаты – только 40-пуш., все они были по одному проекту Санэ, их элементы были взаимозаменяемы, что существенно сократило их стоимость. В ходе войн Революции и Империи эта система почти не изменилась, был добавлен только 110-пушечник (Санэ слегка уменьшил 118-пуш., по желанию Наполеона) и 74-пушечник «малой модели», для мелководных гаваней Голландии и Венеции; было также построено несколько фрегатов с 24-фунт. на закрытой батарее и срезано 5-6 старых ЛК в 52-пуш. фрегаты с 24-пуш. на гон-деке для крейсерской войны. Развитие испанских кораблей шло, в общем, по тем же принципам, как и французских, но отношение размеров и водоизмещения к весу артиллерии было больше, т.е. испанские корабли были обычно крупнее, поскольку им требовался дополнительный резервный тоннаж в связи с тем, что они плавали в Америку, по Тихому океану, на Филиппины. Что касается русских кораблей, то они предназначались для плаваний в закрытых акваториях Черного и Балтийского морей, при океанских плаваниях они нередко демонстрировали посредственные качества. Те, кто осуждает Вильнева за то, что он в 1805 г., после выхода из Ферроля, повернул на юг, встретив лобовые шторма, должны иметь в виду, что эскадра Сенявина, попавшая в аналогичную ситуацию в Атлантике в 1807 г., чуть не погибла и была счастлива укрыться в Лиссабоне. Вообще, говорить лучше о чем-то конкретном, слишком общие проблемы трудно обсуждать.
Олег: Эд пишет: О тенденциях поговорить можно. Давайте я попробую, а вы меня поправите, если ошибусь. Англичане строили корабли с упором на автономность (по провизии и воде). Французы - обычно раньше всех вводили все новшества, корабли довольно быстроходны. Испанцы - сочетание английского и французского подходов. Голландцы - корабли с малой осадкой, отсюда все беды. Русские - ценой подешевле и числом поболе. Шведы - маленькие, но для своих размеров хорошо вооружённые корабли (или это относится к творениям Чапмена?). Американцы - пытались построить самые мощные корабли в своём классе (это у них и в паровую эпоху осталось). Датчане, турки-? Эд пишет: Вообще, говорить лучше о чем-то конкретном, Давайте. Эд пишет: Только в 1800-х гг. англичане наконец-то определились с 74-пуш. типом (средним), который и стали тиражировать, Знаменитая серия из 40 74 пушечников? Там вроде были какие-то проблемы с коррупцией при их постройке, не напишите по подробнее? Эд пишет: фрегаты – только 40-пуш., А у Лаперуза "Буссоль" и "Астролябия" какое имели вооружение? И почему вообще послали 2 фрегата на край света? Для каких задач научной экспедиции такая военная сила?
Эд: Олег пишет: Англичане строили корабли с упором на автономность (по провизии и воде). Французы - обычно раньше всех вводили все новшества, корабли довольно быстроходны. Испанцы - сочетание английского и французского подходов. Голландцы - корабли с малой осадкой, отсюда все беды. Русские - ценой подешевле и числом поболе. Шведы - маленькие, но для своих размеров хорошо вооружённые корабли (или это относится к творениям Чапмена?). Американцы - пытались построить самые мощные корабли в своём классе (это у них и в паровую эпоху осталось). Датчане, турки-? Самые большие корабли - французские и испанские - были разумеется и самые сильные, и больше могли брать провианта и воды. Они же имели и лучший рангоут и были самыми быстроходными. Английские им в этом заметно уступали, англичане брали числом, причем экипажей у них хватало только на половину ЛК, остальные, хоть и in commission, но были в резерве, в портах. При уменьшении кол-ва после 1820-х гг. качества их улучшились, и в 1830-40-х гг. они, пожалуй, не уступали французским. Голландцы во всех отношениях уступали англичан и вообще во внимание уже не принимались. Я как-то спросил одного голландца, почему они строили такое барахло? Он ответил: все уходило в финансовый капитал, в 1778 г. треть всей внешней задолженности Англии приходилась на голландцев, это - как Франция до 1914 г. Шведы и датчане строили свои кораблики очень аккуратно, хотя средств на экипажи никогда не хватало, но ведь их флоты по сравнению с англ. и фр. были, как щенки против волкодава. Американцы взялись за большие ЛК, но их флот был не сильнее тех же датчан, слишком малочислен, фр. 100-пушечники и англ. типа Rodney и Albion им ничуть не уступали, но их было больше, а американцы (тогда США были бедной с/х страной) не могли вооружить и то, что имели. У турок с 1790-х гг. были очень приличные ЛК и ФР, по фр. образцам, Сенявин с трудом их одолел. Но экипажи турок были хуже всех. Русские корабли в 18 веке были неважные, хотя некоторые (Ростислав 100) были удачные, не по типу, а по исполнению, но это было редко. Сами проекты были неплохие, 100-пуш. Екатерины построены хорошими мастерами по англ. проектам 98-пуш. (получили чертежи из Англии), но исполнение... Но брали числом. Олег пишет: Знаменитая серия из 40 74 пушечников? Там вроде были какие-то проблемы с коррупцией при их постройке, не напишите по подробнее? Это - тип Armada/Conquestador/Vengeur (1806). Сочетание типов Henslow и Rule+добавления Seppings. Позже они стали объектом критики из-за низкого качества их частей. Их прозвали "Сорок разбойников", хотя такое огульное обвинение было чрезмерным. Правда, проект, имел "мало вдохновения" но был "адекватным" для конкретных задач того периода. Олег пишет: А у Лаперуза "Буссоль" и "Астролябия" какое имели вооружение? И почему вообще послали 2 фрегата на край света? Для каких задач научной экспедиции такая военная сила? Они не были фрегатами. Оба были переделанные грузовые габары. 500 т, 41.3-6.9-4.7 м, 16-20 мелких пушек.
Олег: Эд пишет: Они не были фрегатами. Оба были переделанные грузовые габары. А экспедициям Д'Антеркастро и Дюмон Дюрвиля тоже зря фрегаты приписывают?
Эд: Олег пишет: А экспедициям Д'Антеркастро и Дюмон Дюрвиля тоже зря фрегаты приписывают? У меня книга по мореплавателям 18 века на даче, но есть сквозной список всех французских фрегатов. в т.ч. зафрахтованных для войны и переделанных из судов других классов, если будут названия, я могу проверить по списку. Нередко невоенные корабли с "фрегатским" вооружением именовали фрегатами (или - "корветами", "бригами" и т.д.). в зависимости от оснастки.
Олег: У Дюмон Дюрвиля "Астролябия", а у Антеркастро кажется "Открытие" (у него вроде бы были фрегат и бриг, один назывался "Открытие", а название второго я не помню, нужно книжку попытавться найти).
Эд: Олег пишет: у Антеркастро кажется "Открытие" У Энтрекасто (Entrecasteux) были Recherche и Esperance. Их нет в полном списке фр. фрегатов, я запросил о них знакомого, у которого есть справочник Demerliac по этому периоду. В спмске фрегатов книги Boudriot о фрегатах (1650-1850) их тоже нет. Но здесь только "боевые" королевские фрегаты.
Эд: Олег пишет: У Дюмон Дюрвиля "Астролябия", а у Антеркастро кажется "Открытие" (у него вроде бы были фрегат и бриг, один назывался "Открытие У Энтрекасто были такие же транспортные габары, как и у Лаперуза - Recherche (поиск) - 500 т, 113 чел. и Esperance (надежда) (капитан Юон де Кермадек) - 500 т, 106 чел. У Дюмон-Дюрвиля - Astrolabe (1822) и Zelee (1837), таких королевских фрегатов не было, очевидно, небольшие суда.
Эд: Агриппа пишет: Вы имеете в виду русско-турецкие или русско шведские войны войны? Я имел в виду, разумеется, не войны и сражения, а кораблестроительные программы. Штаты кораблей сильно выросли, но качества их были низкие, постоянные аварии были обычным явлением, Ушаков, Грег и Сенявин еще могли добиться относительного сносного состояния своих кораблей, но чаще положение было хуже. В 1796 г. из имевшихся судов БФ только 4-100, 10-74, 10-66 и 5 ФР были годны к службе, 3-100, 7-74, 4-66 и 7 ФР могли использоваться только для "ближнего плавания", 1-100, 7-74. 9-66 и 11 ФР требовали немедленной починки. Вообще, из общего числа в 67 ЛК (БФ и ЧФ) годными были только 39. В 1789-90 гг. по общей численности ЛК, БФ существенно превосходил шведов, но концентрация проходила медленно, в 1789 - после Эланда, в 1790 - только при Выборге, ей не воспользовались в должной мере.
Эд: Олег пишет: У Дюмон Дюрвиля "Астролябия", а у Антеркастро кажется "Открытие" (у него вроде бы были фрегат и бриг, один назывался "Открытие", Мне прислали сведения о "фрегатах" Энтрекасто и Дюмон-Дюрвиля. Все они были построены как грузовые габары. В первом случае: Recherche (до 1791 - Truite), постр. 1787 в Байонне, 400/700 t, 112(104'6)-28-14 (фр. футы), 12оф.+103 матросов. 8-6, 2-24 карр. Esperance (1788, Лориан) 400/682 t, 115(109)-26-13'3, 73 чел., 10-6 и 4-фунт. Во 2-м: Astrolabe 1812, 1825 > корвет, 380/520 т, 30,86(27,6)-8,45-4,71 м, 94 чел, 14-18 карр., площадь парусов 866 > 944 кв. м. Zelee, того же типа, (1812), 2-6, 20-12 карр., 1835 > корвет. Бывшие номерные габары. Источник: справочники Demerliac.
Олег: Спасибо большое за исчерпывающие ответы. Ваше мнение про испанский флот во второй половине 17 века и его сравнение с англичанами, голландцами, французами, скандинавами (вопрос не про силу, её я примерно представляю, а о кораблестроительных традициях, особенностях, подготовки экипажей и т.д.)? Насколько я понял, этот флот практически исчез в ходе войны за испанское наследство и Альберони создавал новый флот практически с нуля. И есть ли цифры по цене постройки одних и тех же кораблей (допустим 74 пушечников в 1780х) в Англии, Франции, России, Испании и т.д.?
Эд: Олег пишет: Насколько я понял, этот флот практически исчез в ходе войны за испанское наследство и Альберони создавал новый флот практически с нуля. Да, примерно так, есть список испанского флота 1700 г.. он, в основном, испльзовался для эскорта Flota и Galeones, к 1710 г. он практически весь исчез. Испанский флот 17 века - terra incognita, сами испанцы не знают, в 1680-е гг. Испания заказала около 20 кораблей в Голландии, есть списки 1686 и 1691, к 1700 все эти корабли исчезли, они были плохого качества. Что касается стоимости постройки, надо посмотреть материалы, я этим специально не занимался.
Олег: Вопрос довольно общий, но тем не менее, вдруг в одной из имеющихся у вас книг про это пишется. Можно ли выделить 10-15 ЛК, оказавших наибольшее влияние на эволюцию парусных ЛК во всём мире в 1650-1840? Подобно "Глуару", "Маджестику" или "Дредноуту".
Эд: Олег пишет: Можно ли выделить 10-15 ЛК, оказавших наибольшее влияние на эволюцию парусных ЛК во всём мире в 1650-1840? Подобно "Глуару", "Маджестику" или "Дредноуту". Вопрос очень общий, каждая страна гордится своими кораблями и считает, что именно они-то и оказали влияние на весь мир. Так что по каждому флоту можно подготовить свой список, и они не совпадут. Я думаю, что, в принципе, в парусную эпоху (по крайнй мере до 1830-х гг.) лидировали французы: англичане постоянно разрабатывали свои типы ЛК для борьбы с французскими (или с американскими) французы же - никогда, все равнялись по ним (французам), они же строили то, что считали нужным, и я не помню, чтобы в 18 веке что-то английское повлияло бы на них в смысле выбора типа корабля, хотя, разумеется, они внимательно следили за прогрессом в других флотах. Олег пишет: И есть ли цифры по цене постройки одних и тех же кораблей (допустим 74 пушечников в 1780х) в Англии, Франции, России, Испании и т.д.? Цифры какие-то есть, но разброс очень большой, не всегда ясно, к чему относится цена: только дерево (корпуса) или также и металлические компоненты. Даже в одной стране разница может быть очень большой - до 30-40-50%. Примерно, французские корабли, хотя и крупнее английских, были дешевле(обычно), благодаря унификации деталей и узлов, введенных Санэ в 1780-х гг., испанские были обычно дороже, в них чаще использовалась более дорогая древесина (для далеких плаваний), они были дороже французских на 30% (прмерно), гаванские были несколько дешевле (тропическая древесина была оттуда), английские тиковые были, естественно, дороже, наши из лиственницы были очень дешевые, дубовые дороже вчетверо. 1ф.ст.= 6-31 руб.=25,25 франков. В 1790-е гг. наш дубовый 74-пуш. = 285000 руб., английский - от 35 до 50 тыс. ф.ст., (были и дешевле, и дороже); французский - 494000 франков (смета. на практике - дороже, иногда - до 990000! только лес), испанский - скажем, 170000 песо (1 ф.ст.=4,44 песо), а то и больше (только лес, без металла и т.д.), 112-пуш. исп. стоили по 328000 песо (гаванские). Santa Ana 112 - 12 млн реалов (реал - 1/15 песо). Более четкие данные - по более поздним периодам.
Олег: Вопрос по флоту Австрии - когда вообще появился, примерная сила в разные эпохи, были ли ЛК до "лисского" "Кайзера"? По Греции - были ли ЛК или фрегаты кроме "Эллас"? Русский фрегат, позднее ЛК "Эммануил" - 62-24 фунтовых орудия - это наша попытка построить фрегат "по мотивам" американских "больших" фрегатов? На парусном флоте долгое время использовались параллельно медные и чугунные пушки. Какие были преимущества и недостатки у тех и других?
Эд: Олег пишет: Вопрос по флоту Австрии - когда вообще появился, примерная сила в разные эпохи, были ли ЛК до "лисского" "Кайзера"? Хотя австрийские историки и утверждают, что их морская история началась в 1440 г., но с парусными кораблями они познакомились только в 1714 г., когда получили Неаполитанское королевство. В его списках были корабли, очень большие на бумаге (в 50-70 пушек), но в дествительности совсем небольшие и плохого качества. Австрийцы пытались как-то организовать свой флот, заложили несколько кораблей, пригласили английских моряков в 1725 г., в 1720 г. купили у англичан захваченный ими 70-пуш. ЛК (при Пассаро 1718), бывший англ. 80-пуш., взятый французами еще в 1707 г., основали Ост-Индскую компанию в Остенде (1726 г.), но из этой затеи ничего не вышло; испанцы (с помощью французов) отбили у них Неаполитанское королевство в 1734 г., и все это исчезло. В 1717-18 гг. авсрийцы использовали на Дунае флотилию речных 2-дечников в 40-60 мелких орудий (3-12 фунтов). В 1799 г. австрийцы захватили в Анконе 3 небольших бывших венецианских 64-пуш., которые были взяты французами в 1797 г. в Венеции (недостроенными), но они вскоре были превращены в блокшивы или сломаны. В 1814 г. при аннексии Венеции австрийцам досталась целая эскадра недостроенных (на стапелях) ЛК и ФР. но австрийцы все ЛК сломали (некоторые из них были спущены), а ФР достроили для себя, и впредьстроили только ФР, 4 из них участвовали вместе с англ. эскадрой при бомбардировке Акры в 1840 г. Kaiser был единственным исключением. Олег пишет: По Греции - были ли ЛК или фрегаты кроме "Эллас"? Во время войны за независимость их самым большим судном был, видимо, бриг Арес. Греки прославились своими брандерами, которые сожгли 3 турецких ЛК. Во время смуты и гражданской войны у мятежников были какие-то как будто блоьшие ФР, но подробностей я не знаю, надо запрашивать специалиста по малым флотам этого периода (есть такой). Олег пишет: Русский фрегат, позднее ЛК "Эммануил" - 62-24 фунтовых орудия - это наша попытка построить фрегат "по мотивам" американских "больших" фрегатов? О нем нмне ничего не известно, иногда его называют ЛК (с круглой кормой), будто его специально построили для продажи грекам. Олег пишет: На парусном флоте долгое время использовались параллельно медные и чугунные пушки. Какие были преимущества и недостатки у тех и других? Медные, конечно, были много лучше и надежнее, но были очень дороги, их недостаток - при долгой стрельбе они начинали плавиться; чугунные были дешевле, крепче, легче, но более хрупкие, при наличии раковин в теле ствола разрывы их были обычным явлением, нередко с разрушительными последствиями.
Олег: Эд пишет: Во время смуты и гражданской войны у мятежников были какие-то как будто блоьшие ФР, но подробностей я не знаю, надо запрашивать специалиста по малым флотам этого периода (есть такой). Не, запрашивать не надо, я думал вдруг вы знаете. У греков во время освободительной войны был большой фрегат американской постройки "Эллас" (32 пушки и 24 карронады 36 фунтовки и 2 гаубицы -48 фунтов, я видел фотки его модели в сети - круглая корма), пароходо-корвет "Картерия", причём утверждается что у него были бомбические пушки. Эд пишет: В 1717-18 гг. авсрийцы использовали на Дунае флотилию речных 2-дечников в 40-60 мелких орудий (3-12 фунтов). У турок была так сильна речная флотилия, что против неё нужны двухдечники? Эд пишет: будто его специально построили для продажи грекам. Заложен в 2.1822. При этом грекам его продали после компании в Архипелаге в крайне плачевном ссстоянии (фактически на дрова). Что-то плохая тенденция получается - испанцам гнильё продавали, грекам гнильё. После этого мы ничего на экспорт долго не строили (даже австрийцы строили). На параллельно форуме вы утверждали, что во время Нельсона англичане имели около 120 "мореходных" ЛК, но только на половину могли набрать полные экипажи. Но ведь в 1700х они выставляли сотни линкоров. Конечно численность экипажей возрасла, но увеличилось и население Англии. Не подскажите, где можно почитать биографии английских офицеров эпохи наполеоновских войн (Коллингвуд, Сомарец, Кеппел, Кохрей и т.д.)?
Эд: Олег, я не знаю, как у тебя с английским, в Интернете полно данных о биографиях адмиралов на английском, у меня есть кое-что на русском, в Яндексе - "100 великих адмиралов": www.erlib.com/Николай_Скрицкий/100_великих_адмиралов можно поискать и по фамилиям (в Яндексе) и по теме "Адмиралы эпохи линейной тактики". У Англии после 1720 г. было постоянно (по штатам) 124 ЛК (7-100, 13-90, 16-80, 24-70, 18-60, 46-50), в 1741 г. при мобилизации оказалось годными 83, которые были в комиссии (в боевом составе), в т.ч. и в текущем ремонте, примерно две трети их были с экипажами, в 1780-82 гг. при крайнем напряжении Англия имела в комиссии 90-94 ЛК, в т.ч. и 50-пушечные, часть их имела неполные экипажи, летом 1805 г. против 77 ЛК Франции, Испании и Голландии англичане могли использовать для блокады только 58 ЛК (в колониях почти ничего не было), комплектование экипажами на всех флотах всегда было тяжелейшей задачей. портовые города закрывала полиция и жандармерия, на дорогах выставлялись патрули, военные корабли, встретив свои торговые в море, при нехватке моряков, имели право силой забирать их со своих торговых, все это временами принимало совершенно дикий характер, особенно в Англии, поскольку у нее было больше всего кораблей, при этом только примерно половину составляли англичане, остальные были со всего света, не исключая и стран-противников. Случаи, когда, во время блокады французских или испанских портов англичанами, французы и испанцы перебегали на англ. корабли, было обычным явлением (у англичан больше платили и лучше было с медициной).
Repulse: Олег пишет: Не подскажите, где можно почитать биографии английских офицеров эпохи наполеоновских войн (Коллингвуд, Сомарец, Кеппел, Кохрей и т.д.)? Уж чего-чего, а этих данных по И-нету навалом. "Гуглите и обрящете" (с) А это от меня: http://www.csforester.narod.ru/index1.htm
Олег: Эд пишет: Олег, я не знаю, как у тебя с английским, С английским хорошо. Рипалсу -спасибо за ссылку. Ещё вопросы - во сколько примерно раз медные пушки были дороже чугунных? И какой примерно процент от стоимости ЛК составляла его артиллерия?
Эд: Олег пишет: С английским хорошо Если хорошо, тогда нет проблем, в Интернете есть все биографии. 1677 г. в Англии была принята программ строительства 30 ЛК (1-100, 9-90, 20-70), сметной стоимостью 600000 ф.ст., медные пушки были "чудовищно дороги", оснащение ими этих ЛК увеличило бы их стоимость на 400000. Поэтому их заказали для немногих престижных кораблей. Стоимость корпусов и такелажа 1-х четырех екатерининских 100-пушечгиков - 547851 руб. 62 коп., артиллерии для них - 91328-57. Некоторые данные по французскому флоту 1780-х гг.: стоимость (ливры) 110-пуш. полная - 1350000 (только дерево - 796000), 74-пущ. - 850000 (494000). Во Франции в 1837 г. стоимость корпуса. такелажа, артиллерии составляля (франки): 80-пуш. (бывший 74-пуш.) - 955000-576000-270000 60-пуш. ФР - 659000-500000-197000 40-пуш. ФР - 406000-328000-117000 Фактически, стоимость кораблей, особенно головных типов, была выше, так, 1-й 100-пушечный 2-дечниr Hercule (1836) стоил: 1433374-1120560-385592
Олег: Возвращаясь к вопросу экипажей. Если у англичан хватало людей всего на 60-70 ЛК, а имелось в наличии около 200 (пусть 120 мореходных), то зачем они построили в 1805-1814 так много новых ЛК? Судя по приведённым вами данным, медная пушка была дороже чугунной раз в 7-8. А были ли какие-нибудь "национальные особенности" пушек? Т.е. какая сторона делала хорошие пушки, а какая плохие? Встречалось мнение, что к концу правления Наполеона удалось поднять уровень экипажей, в частности об этом свиделеьствуют удачные действия фрегатов в Ост-Индии. Насколько это похоже на правду?
Эд: Олег пишет: Возвращаясь к вопросу экипажей. Если у англичан хватало людей всего на 60-70 ЛК, а имелось в наличии около 200 (пусть 120 мореходных), то зачем они построили в 1805-1814 так много новых ЛК? Англичане строили так много ЛК, чтобы поддержать число мореходных на уровне 120. Портовые - не в счет, это ПКЗ. В ходе войн было много плаваний штормов, потерь и повреждений, нагрузка на флот была очень большой. Потому и строить приходилось так много. При такой динамике капитально тимберовать. а тем более - перестраивать корабли уже было нельзя (как это прежде делали, не спеша, в мирное время). Верфи требовались для постройки новых ЛК. В 1798 г. даже Victory чуть было не загремел в блокшивы, его уже передали в порт под тюрьму после подавления восстания матросов в Портсмуте в 1797 г., но его отстоял Джервис, который уже был в Адмиралтействе и его собирались назначить первым лордом. Олег пишет: Судя по приведённым вами данным, медная пушка была дороже чугунной раз в 7-8. А были ли какие-нибудь "национальные особенности" пушек? Т.е. какая сторона делала хорошие пушки, а какая плохие? Это трудно сказать однозначно, в разные эпохи дела были по разному. Скажем, в 1666 г. все (!) 42-фунтовые пушки, отлитые для Loyal London, при испытании оказались бракованными (их всех разорвало), и его вооружили 32-фунтовыми с увеличенным числом орудий. В 1780-е гг.. из заказанных в Англии 30-фунтовых орудий для русского флота оказалось очень много брака, так что эту практику вообще прекратили. В 1725 г. при инспекции шведской корабельной артиллерии выяснилось, что чуть ли не половина ее вообще не пригодна к использованию. По-моему, французская была самая надежная. я нигде не видел упоминаний, чтобы у них что-то разорвало, у них и медных пушек было больше всего (они - самые надежные), и служили они долго, на Soleil-Royal'e, погибшем при Кибероне в 1759 г., были еще пушки времен Короля-Солнца. Олег пишет: Встречалось мнение, что к концу правления Наполеона удалось поднять уровень экипажей, в частности об этом свиделеьствуют удачные действия фрегатов в Ост-Индии. Насколько это похоже на правду? Разумеется, на фрегаты всегда можно было найти охочих людей (в предвкушении возможных призов). У Наполеона положение с экипажами все время было плохое, да он этим и не занимался, в 1809 г., в частности, он пытался заполучить датские экипажи на ЛК Антверпенской эскадры, из 60-64 ЛК, которые у него были к концу его правления, он мог вооружить не более 30-35, причем экипажами посредственного качества, французские ЛК после Трафальгара почти не плавали.
Олег: Эд пишет: Портовые - не в счет, это ПКЗ. Но при этом ими командовал кэптен! Лихо. Кажется у нас каперанги блокшивам не командовали. Эд пишет: на Soleil-Royal'e, погибшем при Кибероне в 1759 г., были еще пушки времен Короля-Солнца. Как то читал, что под Измаилом откопали суворовские осадные пушки, они оказались морскими, отлитыми ещё при Петре.
Эд: Олег пишет: ими командовал кэптен Насколько мне известно, Captain'ы командовали только "портовыми Адмиралами" (на которых находился командир порта со своим штабом), остальгыми (ПКЗ и пр.) - обычно лейтенанты, иногда даже master'ы (штурманы-шкиперы), в 18 веке. Олег пишет: отлитыми ещё при Петре. В 1700 г. под Нарвой Петруша палил из пищалей эпохи Бориса Годунова.
Вандал: Эд пишет: летом 1805 г. против 77 ЛК Франции, Испании и Голландии англичане могли использовать для блокады только 58 ЛК Что-то здесь не так. В своё время я проводил подсчёты. В 1805 году у англичан было 105 линейных кораблей, плюс ещё 18 трофейных. В 1805-1806 гг. убыль составила 2 корабля, введено в строй 5, в 1807 убыль 5 кораблей, введено в строй 9 (плюс 4 бывших датских), в 1808 году убыло 2 корабля, введены в строй 5. И т.д. и т.п. Если такие проблемы с комплектованием, то зачем в таких темпах строить новые корабли?
полная версия страницы