Форум » Античность, Средневековье, "Век парусов". » Русско-шведская война 1788-90 гг. » Ответить

Русско-шведская война 1788-90 гг.

Эд: Я предлагаю поговорить о Русско-Шведской войне 1788-90, несомненно, героическом эпизоде в Российской истории, незаслуженно забытой. В Советское время о ней почти не писали, я припоминаю только диссертацию Михайлова (1953 г.), чистая компиляция. Положение в ту войну было для нас более, чем серьезным, шведы уверенно шли к Петербургу по суше и воде, лучшие войска были на Юге против Турции, ресурсы были крайне ограничены. У нас были изданы документы Ушакова, Лазарева, Макарова, Нахимова, Корнилова, но ничего нет о Грейге и Крузе, что достойно сожаления. Для начала, я предлагаю обсудить такие вопросы по этой войне 1788-90: Следовало ли королю Густаву подождать ухода эскадры Грейга в Средиземное море, чтобы иметь подавляющее превосходство над остающейся слабой эскадрой нерешительного Чичагова? Каков был бы результат сражения при Эланде (1789 г.), если бы, скажем, после смерти Грейга во главе Балтфлота вдруг поставили бы Ушакова? Фантазия? Но поставили же Колчака во главе ЧФ, а тогда же Хорти – во главе флота Австро-Венгрии? Если бы Грейга после смерти сменил Круз (чего требовал весь флот), а не Чичагов, каков мог быть ход войны на море? Если бы и после поражения во 2-м Роченсальмском сражении Россия все же продолжала войну (Екатерина ворчала: «Уговаривают заключить мир, а так руки чешутся шведу морду набить»), какие были бы перспективы? Турецкая война ведь шла к концу, основные победы в ней уже были одержаны. Возможно, будут и другие темы по войне 1788-90. У меня много материала по действиям на море в этой войне.

Ответов - 62, стр: 1 2 All

Repulse: Эд пишет: Следовало ли королю Густаву подождать ухода эскадры Грейга в Средиземное море, чтобы иметь подавляющее превосходство над остающейся слабой эскадрой нерешительного Чичагова? Однозначно. Густав пошел на поводу у англичан, за что и поплатился. Эд пишет: Каков был бы результат сражения при Эланде (1789 г.), если бы, скажем, после смерти Грейга во главе Балтфлота вдруг поставили бы Ушакова? Фантазия? Фантазия. Ушаков был нужен на ЧМ, в противовес Войновичу и Мордвинову. Эд пишет: Если бы Грейга после смерти сменил Круз (чего требовал весь флот), а не Чичагов, каков мог быть ход войны на море? Как вариант - Густав бы сидел в клетке в Аничковом дворце Санкт-Петербурга ..)) Эд пишет: какие были бы перспективы? Да в том то и дело, что никаких. Территориально нам бы поживиться ничем не дали, Англия и Франция больших репараций не допустили бы. Политика Екатерины в этом случае очень взвешена и разумна. Выломали волку зубы и отправили куда подальше.

Олег: Эд пишет: Следовало ли королю Густаву подождать ухода эскадры Грейга в Средиземное море, чтобы иметь подавляющее превосходство над остающейся слабой эскадрой нерешительного Чичагова? Конечно да, но кроме Repulse пишет: Густав пошел на поводу у англичан, за что и поплатился. был видимо ещё один фактор. Русский посол в Швеции Разумовский видимо понимал неизбежность войны и справоцировал её раннее начало (недаром Густав требовал наказать Разумовского) до ухода Грейга. Интересно, какое было состояние Кронштадской крепости в 1788? Эд пишет: Каков был бы результат сражения при Эланде (1789 г.), если бы, скажем, после смерти Грейга во главе Балтфлота вдруг поставили бы Ушакова? Фантазия? Насколько я понял при Эланде Шведы на рожён не лезли и скорее всего ушли бы при агрессивных действиях русских. А своих задач добился и Чичагов - в 1789 после блокирования шведского флота море было полностью русским. Но при этом мы "сливам" ЧФ, где у нас не было превосходства сил. Repulse пишет: Англия и Франция больших репараций не допустили бы. Франции ну совсем не до этого, у них революция, скорее Пруссия. Интересно, а как оценивают русские гребные фрегаты и их шведские аналоги.

Эд: Repulse пишет: Однозначно. Густав пошел на поводу у англичан Иногда утверждается, что англичане требовали от Густава начать войну обязательно до ухода Грейга, ставя в зависимость от этого свои субсидии. Но документально это не доказано, в 1788 г. Густав ничего от них не получал, только зимой 1789-90. Густав мог с Англией в 1788 и не считаться, при успехе он мог захватить СПб. Ведь Грейг мог и не уйти, о шведских планах в России могли узнать, при отсрочке русские получили бы время на подготовку (у них всего готовилось для кампании 26 ЛК). Из переписки Густава и его брата Карла Зюдерманландского (Сидерманландского, Екатерина называла его "Сидор Ермолаич") известно, что они считали уже имевшийся флот достаточным для победы.

Эд: Олег пишет: Русский посол в Швеции Разумовский видимо понимал неизбежность войны и справоцировал её раннее начало (недаром Густав требовал наказать Разумовского) до ухода Грейга. Интересно, какое было состояние Кронштадской крепости в 1788? Разумовский из своих полномочий не выступал. Изложение событий у Штенцеля и Кирхгофа тенденциозное, прошведское. Разумовский просто передал Густаву ноту Екатерины, в которой она говорила о несправедливости готовящейся в Швеции войне, которая будет бедственной для ее народа. Густав цеплялся к мелочам, придумывая повод к войне. О Кронштадте (из Головачева) - письмо Пущина графу Чернышеву от 24 июня: "В Кронштадте орудий довольно. Но если пойдет неприятель с десантом, то уже какой бы арсенал ни был, без людей ничто не поможет. Совершенная беда, М.Г., когда Грейга упустим из здешнева моря".

Эд: Repulse пишет: Ушаков был нужен на ЧМ Я име в виду не это. Советские историки ругают Грейга за то, что при Гогланде 1788 он применил старую шаблонную (по их словам) линейную тактику. Имела бы успех тактика Ушакова в сражениях со шведами?

Atkins: Эд пишет: какие были бы перспективы? Турецкая война ведь шла к концу, основные победы в ней уже были одержаны. Господа, вы все же не забывайте, что не только по морю люди плавали... Для продолжения в войне нужны были еще и победы на суше. А для них - войска и ресурсы. Одним флотом войны не выигрывают.

Atkins: Агриппа пишет: А как же I и II Англо-Голландские? Какими сухопутными действиями англичане достигли победы? А много ли было шансов у Испании против Америки после Манилы и Гаваны? Ага, из Гааги до Лондона можно было добраться сушей... Примерно как и до Мадрида в Вашингтон. Россия все войны со Швецией вела в основном на суше, и на суше их выигрывала (или проигрывала). Что бы там на море не творилось.

Эд: Atkins пишет: Россия все войны со Швецией вела в основном на суше, и на суше их выигрывала (или проигрывала). Но война 1788-90 как раз решалась на море. Шведская армия имела определенные преимущества, наши лучшие войска и полководцы были против Турции, шведы наступали на суше, имели ряд успехов, неважный был у нас и командующий (Мусин-Пушкин), "сей мешок нерешенный". по выражению Екатерины. После Выборга, когда шведский флот понес большие потери, войну Швеция проиграла (имея в виду ее первоначальные цели), не взирая на преимущества их армии. Россия тогда не могла вести сразу две войны, иначе шведам пришлось бы плохо, 2-й Роченсальм не повлиял бы на ее итоги, Россия могла очень быстро восстановить свой гребной флот (что она и сделала).

Atkins: Так именно потому, что на суше Эд пишет: Шведская армия имела определенные преимущества, наши лучшие войска и полководцы были против Турции, шведы наступали на суше, имели ряд успехов, неважный был у нас и командующий (Мусин-Пушкин), "сей мешок нерешенный". по выражению Екатерины. война и закончилась возвращением к "статус-кво". Какие преимущества приобретала Россия, разбей она весь шведский флот?

Эд: Atkins пишет: Какие преимущества приобретала Россия, разбей она весь шведский флот? В общем, она его разбила (корабельный), гребной без ЛК действовать не мог. Как говорила Екатерина, "одну лапу из грязи мы вытащили".

Atkins: Эд пишет: Как говорила Екатерина, "одну лапу из грязи мы вытащили". Так, вроде, ушел все-таки флот-то корабельный из ловушки? Не весь потопили-то? И какие преимущества? Десант высадить? Так для сухопутного ТВД войск не хватало... Другое дело, что и шведы были в том же положении - успехов особых на суше не было (Аньяльская конфедерация вообще чуть всю Финляндию России не отдала), так что Роченсальм стал поводом сделать хорошую мину и начать переговоры.

Эд: Atkins пишет: Так, вроде, ушел все-таки флот-то корабельный из ловушки? Не весь потопили-то? После Выборга у шведов осталось 14 ЛК против 30 русских (+ призы), да и потрясены они были основательно. Но без сухопутных войск, разумеется, добиться большего было невозможно, если бы даже при Выборге нашим флотом командовал. скажем, Круз, и у шведов все было бы уничтожено - и парусное, и гребное, едва ли без войск Россия смогла иметь большее, разве что потребовать контрибуцию; завоевания на Юге были много важнее, чем очень бедная тогда Финляндия, тем более. что по миру 1743 г. Россия уже имела ее часть до р. Кюмень с Фридрихскгамом (Котка). При этом Густав III денег не имел, Англия ему больше ничего бы не дала, он был и так ей много должен. Но теперь Пруссия поджала хвост и после Турции можно было заняться и Польшей (также грозившей в 1788 г. России войной вместе с Пруссией, но подвела жадность Пруссии, которая требовала себе Данциг).

Atkins: Эд пишет: Но без сухопутных войск, разумеется, добиться большего было невозможно, если бы даже при Выборге нашим флотом командовал. скажем, Круз, и у шведов все было бы уничтожено - и парусное, и гребное, едва ли без войск Россия смогла иметь большее, разве что потребовать контрибуцию Ну так и я о том же.

Atkins: Агриппа пишет: А нужно ли было тогда бросаться размашистыми фразами типа Atkins пишет: Одним флотом войны не выигрывают. Получается, что все-таки выигрывают. Если Вы считаете, что "не выигрывают", укажите условия, при которых это утверждение работает. Хорошо, хотите идти на "жесткий принцип"? Тогда я отойду на свои первоначальные позиции - ОДНИМ ФЛОТОМ ВОЙНЫ НЕ ВЫИГРЫВАЮТ. ВООБЩЕ (спасибо за то, что заставили быть принципиальным). Доказательство - наполеоновские войны, первая мировая, да и вторая тоже. Самый мощный, самый блестящий и самый непобедимый флот всех времен и народов ничего не смог сделать с сухопутной армией Наполеона (Вильгельма, Гитлера). Он даже не внес РЕШАЮЩИЙ вклад в победу. Американо-испанская война - помимо "великих" морских побед была и оккупация Филиппин (большая часть потерь США в войне), и боевые действия на Кубе... Англо-голландские войны... А какие ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ преобретения и потери у сторон? И вообще, кто и что "потерял и приобрел", да и ВЫИГРАЛ (проиграл)? Все три войны кончались компромиссами по типу "я устал, да и ты устал..." Как и любые "чисто морские" войны. Именно потому, что не было сухопутного решения. А "потеряла" Голландия господство на море, а Англия "приобрела" потому, что в 1688 году оба государства соединила личная уния, и именно тогда Нидерланды попали под влияние английской внешней политики, от которого потом так и не освободились. Кстати, какие еще войны, кроме этих двух "сомнительных", выиграли ОДНИМ ФЛОТОМ? Агриппа пишет: Попробуйте без флота вторгнуться на территорию Швеции. В 1808 и 1809 таки пришлось - читайте про походы по льду и захват Аландских островов без единого корабля. Да и идти "сверху", огибая Ботнический залив, тоже пришлось. А уж потом случились "десанты", когда от Аландов до Швеции стало рукой подать. Агриппа пишет: Або, например, сумели взять только после победы на море. А мир заключить - только после десантов в Швецию. В Северной войне уж не будете спорить, что до "десантов" потребовалось ПОЛНОЕ истребление шведской сухопутной армии - пока остатки ее не "дожали" в Штральзунде, никаких попыток "десантироваться" не предпринималось (почти все, что Карл XII смог собрать в 1717-1718 гг., опять погибло в Норвегии после его смерти). Не будь этого: 1) никакого русского флота вообще бы не было; 2) даже имей он превосходство (ну в качестве абсурда - если бы он развился, несмотря на проигрыш Полтавы...), то занял бы он Або (да и вообще что-либо), при живых и здоровых многочисленных солдатах-каролинцах? Думаю, тогда бы у Петра были совсем другие проблемы в совсем других местах... П.С. Многие любят цитировать слова Петра о "руках" - одну и две. Но из этих же слов следует и то, что имеющий только флот, тоже однорукий

Эд: Atkins пишет: ОДНИМ ФЛОТОМ ВОЙНЫ НЕ ВЫИГРЫВАЮТ. ВООБЩЕ В каждой войне с участием аормии и флота степень их участия бывала разной: даже самые квасные американские ратриоты- историки признают, что без французского (и испанского) флота Америка бы не смогла добиться независимости в 1783 г. В "сухопутных" войнах 1689-1713 гг. флот союзников сыграл огромную роль: Франция, занимавшая центральную позицию, имела преимущество в переброске войск (у нее было 4 фронта), это было парировано флотом союзников, который обеспечил внешние коммуникационные линии для своих войск. В 1739-48 гг. англичане сделали упор на сухопутную войну и успеха не добились. В 1756-63, когда была принята "Система Питта", Англия предоставила союзнику Фридриху II в одиночку сражаться на суше (подбрасывая лишь скромные субсидии), сама же, благодаря широкому применению "амфибийных" операций, основала свою колониальную империю. захватив Канаду, Индию, почти все французские владения в Вест-Индии, а заодно и о. Бель-Иль, Гавану, Филиппины, вообще, она захватывала у своих пр-ков все, что хотела. Чисто морскую победу в войне силами только флота можно было одержать только против такой страны, которая зависит от морских коммуникаций, таких было всего 2 - Англия и Голландия, для этого надо было уничтожить их флот, теретически такие возможности были, но они не были использованы. Разумеется. и в этом случае требовалась бы высадка десантных армий. Atkins пишет: потому, что в 1688 году оба государства соединила личная уния, Голландия была вынуждена в 1689-1713 содержать огромную армию (до 120000) и много тратить на крепости, поэтому охрану своей морской торговли ей пришлось отдать Англии, позже она инвестировала, в основном, в финансрвый капитал; к 1778 г. она была главным кредитором Англии (треть всего внешнего долга Англии приходилась на Голландию).

smax: Atkins пишет: Самый мощный, самый блестящий и самый непобедимый флот всех времен и народов ничего не смог сделать с сухопутной армией Наполеона (Вильгельма, Гитлера). Он даже не внес РЕШАЮЩИЙ вклад в победу. Может я чего путаю и не по теме, но насчет решающего вклада флота - Русско-японская, ВМВ на Тихом океане, Фолклендская...

Atkins: Эд пишет: даже самые квасные американские ратриоты- историки признают, что без французского (и испанского) флота Америка бы не смогла добиться независимости в 1783 г. А еще больше - без французского экспедиционного корпуса, который загнал Корнуоллиса, не проигравшего ни одного сражения янки, в Йорктаун. Эд пишет: В "сухопутных" войнах 1689-1713 гг. флот союзников сыграл огромную роль: Франция, занимавшая центральную позицию, имела преимущество в переброске войск (у нее было 4 фронта), это было парировано флотом союзников, который обеспечил внешние коммуникационные линии для своих войск. А куда, кроме второстепенного ТВД в Испании, надо было "перебрасывать войск"? Против Франции воевали, и вполне успешно, "сухопутные" армии Голландия, Австрия, Савойя, Дания, Пруссия... И воевали в Бельгии, Германии и Франции - туда им тоже плавать не приходилось. А уж переправить армию Вильгельма III или Мальборо из Англии в Голландию - большой ВМФ-мощи не нужно. Эд пишет: В 1739-48 гг. англичане сделали упор на сухопутную войну и успеха не добились. А на что им, извините, было "упираться" в союзе с теми же (см. выше)? По Рейну бомбардирскую флотилию пускать? Эд пишет: В 1756-63, когда была принята "Система Питта", Англия предоставила союзнику Фридриху II в одиночку сражаться на суше (подбрасывая лишь скромные субсидии), сама же, благодаря широкому применению "амфибийных" операций, основала свою колониальную империю. захватив Канаду, Индию, почти все французские владения в Вест-Индии, а заодно и о. Бель-Иль, Гавану, Филиппины, вообще, она захватывала у своих пр-ков все, что хотела. Канаду завоевал (отдал) не флот, а армия - Монкальм и Вулф были генералы, а не адмиралы, Квебек и Монреаль брали не с моря, а с суши, сражения при Карийоне и на равнине Авраама тоже случились на берегу... Не будете же Вы всерьез рассуждать о роли речных "бато" в этой войне? И вообще, Франция не НЕ МОГЛА, а НЕ ЖЕЛАЛА отправлять большие воинские контингенты в колонии - Версалю война в Европе казалась важнее. То же и с Индией - мало в страну приплыть, надо ее еще и завоевать - позднейшая экспедиция Лалли-Толландаля тому яркий пример. Эд пишет: Чисто морскую победу в войне силами только флота можно было одержать только против такой страны, которая зависит от морских коммуникаций, таких было всего 2 - Англия и Голландия, для этого надо было уничтожить их флот, теретически такие возможности были, но они не были использованы. Разумеется. и в этом случае требовалась бы высадка десантных армий. Именно так ))) smax пишет: Может я чего путаю и не по теме, но насчет решающего вклада флота - Русско-японская, ВМВ на Тихом океане, Фолклендская... Войны после 1945 года меня совсем не привлекают - не люблю весь ХХ век. Сейчас военная техника так выросла, что победу можно одержать не только с помощью флота - даже с помощью авиации или компьютера. Призываю вспомнить название подфорума ))) Поэтому всего несколько слов о Тихом океане: пока весь британский флот гонялся за "Бисмарком" и подлодками, а СССР почти в одиночку рубилась с германской армией, вольно же было американцам "прыгать" с острова на остров... Но и тут без "сухопутья" не обошлось - Гуадалканал, Бирма, разгром Квантунской армии. П.С. Я не спорю о том, что флот в войнах нужен - без него ОЧЕНЬ ТРУДНО. Но господа хорошие, споря тут порой о технических нюансах, не отрывайтесь от реальности - охотнее, чаще и масштабнее всего (и с бОльшим эффектом) люди сражались на суше, а не на море.

Эд: Atkins пишет: А куда, кроме второстепенного ТВД в Испании, надо было "перебрасывать войск"? Война 1701-14 была за ИСПАНСКОЕ наследство, и война именно в Испании имела наибольшее значение, после поражение при Алмансе 1707 г. и Вилья-Висиёса 1710 г. дело Габсбуров в Испании было полностью проиграно, несмотря на все победы Мальборо и Принца Евгения против собственно Франции. Atkins пишет: А на что им, извините, было "упираться" в союзе с теми же Имелось в виду то, что уже в 1739-48 гг. Англия технически могла добиться тех же результатов, что и в 7-летней войне. Atkins пишет: И вообще, Франция не НЕ МОГЛА, а НЕ ЖЕЛАЛА отправлять большие воинские контингенты в колонии Не могла даже при наличии желания по причине слабости своего флота. Atkins пишет: Я не спорю о том, что флот в войнах нужен - без него ОЧЕНЬ ТРУДНО. Без флота не то, что очень трудно, а совершенно невозможно.

smax: Atkins пишет: Войны после 1945 года меня совсем не привлекают - не люблю весь ХХ век ОК. А разгром Армады? Разве это не решающая роль флота в войне?

Atkins: smax пишет: А разгром Армады? Разве это не решающая роль флота в войне? В какой, извините, войне? Один эпизод... А когда эта война началась, когда закончилась, какие в ней были события? И чего "бравые военно-морские английские волки" делали во Фландрии, где не было моря, а было много суши?

Atkins: Эд пишет: Война 1701-14 была за ИСПАНСКОЕ наследство, и война именно в Испании имела наибольшее значение, после поражение при Алмансе 1707 г. и Вилья-Висиёса 1710 г. Слово "Испанское" ничего не значит - Бленхейм, Турин, Рамийи, Мальплаке, Денен - это все в Испании? Евгений Савойский и Мальборо, самые известные полководцы этой войны, в испании вообще не были...Эд пишет: Имелось в виду то, что уже в 1739-48 гг. Англия технически могла добиться тех же результатов, что и в 7-летней войне. Нет, не могла, потому что НА СУШЕ В ЕВРОПЕ не было пруссаков , которые бы отдувались вместо них... Вы забываете, что мобилизовать армию даже средних размеров в Англии всегда было большой проблемой. Кто бы воевал в Америке и Индии, если все войска посланы во Фландрию? Эд пишет: Не могла даже при наличии желания по причине слабости своего флота. Не слышал о том, чтобы именно слабость флота стала фактором, помешавшим прислать в Канаду больше войск... Впрочем, сходите сюда и задайте вопрос тем, кто знает об этом больше меня. http://www.frenchandindianwar.narod.ru/ Уверен, разговор о том, что "Канаду проиграли на море", людей тут сильно удивит... Эд пишет: Без флота не то, что очень трудно, а совершенно невозможно. Невозможно - это без армии. Фридрих II, например, устоял против всей Европы вообще без какого-нибудь флота. Австрийцы всю свою богатую военную историю обходились совсем без оного (когда у них появилась хоть какая-то пародия на ВМФ?). Наполеон тоже не избалован был своими адмиралами - скорее уж резко наоборот... Им всем, заметьте, ОЧЕНЬ ДАЖЕ ВОЗМОЖНО было вести войны без флота. А вот кому и когда удавалось вести войну без армии?

Эд: Atkins пишет: Слово "Испанское" ничего не значит - Бленхейм, Турин, Рамийи, Мальплаке, Денен - это все в Испании? Евгений Савойский и Мальборо, самые известные полководцы этой войны, в испании вообще не были... Самые блестящие победы этих славных полководцев отнюдь не привели к разгрому Франции (при Денене, кстати, разбит был принц Евгений), война продолжалась, и Франция была просто оттеснена в свои естесственные границы. Что касается коммуникаций, то имелась в виду. разумеется. не высадка Мальборо во Фландрии, а внешние коммуникации на Средиземном море, у Испании (за которую и воевали): в 1702 г. флот обеспечил попытку захвата Кадиса и уничтожил галеоны в Виго, в 1703 г. - помощь восставшим камизарам в южной Франции, в 1704 - захват и удержание Гибралтара, в 1705 - снятие осады Гибралтара, а в 1705 г. - Барселоны, в 1707 - активное участие в осаде Тулона, в 1708 - захват Менорки; при этом нередко флот обходился своими силами без армии. в 1706 г. флот по существу спас австрийского претендента, запертого в осажденной Барселоне; после этого флот перевозил войска в различные провинции Испании, заставляя их признать власть австрийского претендента, что часто бывало и прежде. В этом и заключалась эффективность внешних коммуникационных связей союзников, осуществлявшихся посредством флота. Atkins пишет: НА СУШЕ В ЕВРОПЕ не было пруссаков , которые бы отдувались вместо них... Вместо пруссаков отдувались австрийцы, за англичан всегда кто-то отдувался на континенте. Ганноверская стратегия в 1739-48 оказалась для Англии ошибочной. Atkins пишет: слабость флота стала фактором, помешавшим прислать в Канаду больше войск... Попытка перебросить французские войска в Канаду в 1758 г. была без труда пресечена англичанами как раз из-за слабости французского флота, французские корабли были перехвачены и уничтожены, французы в Канаде тщетно просили подкреплений, во Франции для этого войска имелись, но не было возможностей, при этом французы придавали Канаде очень большое значение. По этой причине англичане и смогли создать превосходство в силах и ресурсах в Канаде, доставившее им победу. Это все очень подробно изложено в работе Корбетта о 7-летней войне. Atkins пишет: Наполеон тоже не избалован был своими адмиралами - скорее уж резко наоборот... Им всем, заметьте, ОЧЕНЬ ДАЖЕ ВОЗМОЖНО было вести войны без флота. Мы. разумеется. считаем, что причина краха Наполеона - 1812 год. Но практически все иностранные историки (Мэхен, англо-саксы, даже французы) полагают, что Наполеон пал по причине континентальной блокады Франции. Я так не считаю, но роль флота была огромной, Англия, по существу, могла вести войну (с помощью флота) бесконечно долго, создавая бесчисленные коалиции.

Олег: Atkins пишет: А когда эта война началась, когда закончилась, какие в ней были события? Ну я бы назвал это серий конфликтов, в итоге Испания достигла своих целей. Atkins пишет: http://www.frenchandindianwar.narod.ru/ Спасибо за ссылку, почитаем.

Atkins: Эд пишет: Самые блестящие победы этих славных полководцев отнюдь не привели к разгрому Франции (при Денене, кстати, разбит был принц Евгений), война продолжалась, и Франция была просто оттеснена в свои естесственные границы. Однако не на море все это произошло. И Денен - это в Испании? Будте последовательны. Я не говорил про то, что Францию победили.Эд пишет: 1702 г. флот обеспечил попытку захвата Кадиса и уничтожил галеоны в Виго, в 1703 г. - помощь восставшим камизарам в южной Франции, в 1704 - захват и удержание Гибралтара, в 1705 - снятие осады Гибралтара, а в 1705 г. - Барселоны, в 1707 - активное участие в осаде Тулона, в 1708 - захват Менорки; при этом нередко флот обходился своими силами без армии. в 1706 г. флот по существу спас австрийского претендента, запертого в осажденной Барселоне; после этого флот перевозил войска в различные провинции Испании, заставляя их признать власть австрийского претендента, что часто бывало и прежде. Вы серьезно считаете, что все эти операции на второстепенном ТВД - самое важное, что случилось в войне, в которой были сражения при Бленхейме, Турине, Рамийи, Мальплаке, Денене? давайте хотя бы посчитаем количество занятых там и там людей... Кстати, когда война закончилась в Испании, и когда - в Европе? Вот то-то и оно - когда все решилось на суше, тогда и мир заключили. Эд пишет: Вместо пруссаков отдувались австрийцы, за англичан всегда кто-то отдувался на континенте. Ганноверская стратегия в 1739-48 оказалась для Англии ошибочной. Вообще-то войну за Прагматическую санкцию (она же за Австрийское наследство) союзники выиграли, не так ли? Франция была разбита (теми же австрийцами, и глубоко не на море), империю возглавил Габсбург. Разве что Силезию вырвали пруссаки. Но так они всю войну из лагеря в лагерь бегали... Эд пишет: Попытка перебросить французские войска в Канаду в 1758 г. была без труда пресечена англичанами как раз из-за слабости французского флота, французские корабли были перехвачены и уничтожены, французы в Канаде тщетно просили подкреплений, во Франции для этого войска имелись Вы о каком сражении ведете речь? Перехватить конвой с сильным корпусом... Почему анналы истории молчат? И если во Франции имелись войска, почему их не было в Германии, где они могли бы пригодиться куда быстрее? Уничтожь французы армию Фридриха, Канада бы осталась французской, завоюй ее англичане хоть сто раз... Нет, Семилетнюю войну выигрывали не на море. Эд пишет: Мы. разумеется. считаем, что причина краха Наполеона - 1812 год. Не мы, а современники были в этом уверены. Да и большиство историков. До 1812 года блокада не мешала французским войскам одерживать победы. А после - резко стала мешать... Да нет, не в этом дело. А в том, что Наполеона РАЗБИЛИ НА СУШЕ И В ЕВРОПЕ. И еще одно - подумайте, сколько коалиций смогла бы создать Англия, если бы герцог Веллингтон был разбит в Испании хотя бы в одном сражении? Думаю, мир тогда бы заключать пришлось - парламент бы сожрал всех "ястребов" с адмиралами впридачу... К слову о роли армии в самой "морской" державе.

Эд: Atkins пишет: Однако не на море все это произошло Однако, союзники не могли победить Францию на суше, война продолжалась. Кстати, последняя французская армия, сражавшаяся при Мальплаке и позднее, была сформирована и поддерживалась на средства, доставленные адмиралом Дюкассом из Америки (испанское серебро).

Эд: Atkins пишет: все эти операции на второстепенном ТВД - самое важное, что случилось в войне, в которой были сражения при Бленхейме, Турине, Рамийи, Мальплаке, Денене? давайте хотя бы посчитаем количество занятых там и там людей... Кстати, когда война закончилась в Испании, и когда - в Европе? Для Испании - да, а война шла за Испанию. Славные победы маршалов медленно влияли на ситуацию, в ту эпоху войны продолжались годами. истощая воюющих, Полтава Петра I была результативнее любой из побед Мальборо или Евгения, количество занятых людей не имеет значения, в 1689-97 было немало крупных сражений, но результативным было всего одно, небольшое, на р. Бойн (1690) в Ирландии, которую вы, конечно, сочтете второстепенным ТВД. Но именно это сражение и имело существенные последствия. В 1701-13 война и в Испании, и В Европе война продолжалась до осени 1713 г., Англия и Голландия уже вышли из войны, выполнив свои задачи, Император, лишенный их субсидий, оказался бессилен.

Эд: Atkins пишет: войну за Прагматическую санкцию (она же за Австрийское наследство) союзники выиграли, не так ли? Франция была разбита (теми же австрийцами, и глубоко не на море), Я вынужден отвечать частями, целиком не получается. Впервые сллышу, что Австрия выиграла эту войну. Мориц Саксонский нанес ряд сильных поражений союзникам, французы вторглись в Голландию. По миру Испания получила австрийские владения в Италии (Парма и др.), кое-что и Сардиния, Англия потеряла Асьенто (в пользу Франции), но Людовик XV был вынужден пойти на мир, хотя война получила успешное развитие, английские и некоторые французские историки считают, что из опасения за свои (колонии из-за Англии), хотя я думаю, что это преувеличение.

Эд: Atkins пишет: Перехватить конвой с сильным корпусом... Почему анналы истории молчат? И если во Франции имелись войска, почему их не было в Германии, где они могли бы пригодиться куда быстрее? Уничтожь французы армию Фридриха, Канада бы осталась французской, завоюй ее англичане хоть сто раз... Анналы истории не молчат. Франция не могла посылать конвои, она направляла в Америку группы судов и отдельные корабли, большую их часть перехватывали англичане, да и много они доставить не могли. Вообще, для Франции ее "сахарные острова" в Вест-Индии были важнее Канады, туда, в основном, и направлялась помощь. Всю войну в Германии у французов было большое превосходство в числах, но она терпела постоянные поражения. Но если бы она и разбила Пруссию, то могла получить только часть Австрийских Нидерландов, о которых она и мечтала. Не понял юмора относительно Канады. Победа или поражение Пруссии не имели значения для морской войны и никак не повлияли бы на судьбу Канады.

Эд: Atkins пишет: если бы герцог Веллингтон был разбит в Испании хотя бы в одном сражении? Англия уже давно вела войну и до высадки Веллингтона в Испании. Держа в своих руках всю мировую торговлю, являясь единственной морской сверхдержавой и имея огромные ресурсы, Англия была неуязвима и могла вести войну бесконечно долго (как и в 1940 г. после краха Франции, и после 1918 г., если бы Германия сопротивлялась дольше), используя подходящие моменты для создания все новых коалиций (чем она и воспользовалась после вторжения Наполеона в Испанию в 1808 г.). Разумеется, в большинстве войн армия важнее флота, кроме торгово-колониальных (англо-голландских 1652-54, 1665-67), но значение флота нередко весьма существенно, и чисто сухопутные страны (Австрия, Пруссия) всегда использовали его фактор, воюя в коалициях (с Англией).

Эд: Atkins пишет: Семилетнюю войну выигрывали не на море. 7-летнюю войну на суше противники Пруссии не выиграли, невзирая на большое превосходство. Англия же на море ее выиграла (для себя), разные страны имели разные цели и вели войну по-разному.

smax: Atkins пишет: В какой, извините, войне? Один эпизод... Да. Один. Но ИМХО если бы испанцы сумели бы высадится в Англии - очень многое бы изменилось...

Atkins: Эд пишет: Разумеется, в большинстве войн армия важнее флота, кроме торгово-колониальных (англо-голландских 1652-54, 1665-67), но значение флота нередко весьма существенно, и чисто сухопутные страны (Австрия, Пруссия) всегда использовали его фактор, воюя в коалициях (с Англией). В целом, господа, спорить не о чем. Учитывать значение флота и использовать его фактор - это отнюдь не выигрывать войны одним флотом. Не говоря уж о том, что относительно темы все последние посты - флуд. Потому и, думаю, не стоит продолжать дискуссию о чисто сухопутных войнах за Австрийское наследство и Семилетней. Хотя что сказать у меня есть, естественно

Эд: Atkins пишет: Не говоря уж о том, что относительно темы все последние посты - флуд. Моему оппоненту необходимо понять простые вещи. В 1756-63 гг. Англия вела войну на море, не обращая внимания на континент, с Францией, это было неизбежно в любом случае. Фридрих сам напросился к Англии в союзники, Англия пошла на это, т.к. в этом была ее обычная политика – поддерживать более слабого на континенте для поддержания баланса сил в своем понимании, но вообще-то для ее целей он ей был не нужен. С Австрией и Россией Англия не воевала, континентальная война шла сама по себе и не могла оказать какого-либо влияния на фактическую англо-французскую дуэль на море. В 1755 г., когда у Франции еще была нетронутая армия, ( в войну она развернула 150000 полевых войск и 140000 в крепостях и колониях), она направила в Канаду 3000 солдат (20 ЛК, в т.ч. половина – с войсками, с убавленным вооружением), англичане вывели 40 ЛК, захватили 3 ЛК и 300 торговых. Попытки французов перебросить войска в Канаду в 1758 г. были пресечены англичанами с потерями для французов. Так что тут имели место 2 совершенно обособленные войны. Англичане же перебросили в Канаду (морем) 12000, что и обеспечило им победу.

Atkins: Эд пишет: Моему оппоненту необходимо понять простые вещи. Давайте я не буду о Вас в третьем безличном, а то будет похоже на беседу венценосных особ в коридоре - и смех, и грех И, честно говоря, давайте без натянутых ноток - у нас ведь разговор для обмена мнениями, а не драка стульями? Эд пишет: . В 1756-63 гг. Англия вела войну на море, не обращая внимания на континент В отличие от Вас, я принимаю во внимание состояние дел на море. Попытайтесь и Вы понять, что кое-что происходило и на суше. Англия не могла не принимать во внимание континент по одной простой причине - там находился Ганновер. А все три Георга очень трепетно относились к своему домену. Именно для защиты Ганновера и нужен был Великобритании Фридрих Прусский и все князья Брауншвейгские. Эд пишет: Фридрих сам напросился к Англии в союзники Не передергивайте, все случилось не совсем так (или совсем не так). Фридриху срочно требовался союзник против Австрии, жаждавшей вернуть Силезию. А Франция "соскочила в последний момент" - "новая линия Шуазеля", союз с Австрией. Эд пишет: континентальная война шла сама по себе и не могла оказать какого-либо влияния на фактическую англо-французскую дуэль на море. Ответьте на простой вопрос - если бы сначала Фердинанд Брауншвейгский, а потом Фридрих были бы разбиты, Пруссия выведена из войны, а Ганновер оккупирован - не завоеванную ли Канаду пришлось бы отдать взамен "малой родины" короля Георга? Не считайте французских министров полными ослами - они вполне имели право именно так и рассуждать (ИМХО, так и рассуждали). И не благодаря ли отважному сопротивлению армии Фердинанда Брауншвейгского англичане имели возможность направить в Канаду 12 000 солдат? Именно 23 июня 1758 года под Крефельдом Фердинанд Брауншвейгский разбил армию маршала Клермона - каких солдат должны были найти во Франции для Канады? По-Вашему, выходит, тех, кто пошел на пополнение разбитой армии Клермона... Во-вторых, когда был взят Квебек и разбит Монкальм? Сентябрь 1759 года. Что тогда происходило в Германии? 1 августа под Минденом маршал Контад потерпел разгромное поражение при Миндене. Франции срочно требовалась новая армия, новые солдаты, и не в Квебеке, а в Германии... Так что давайте не ломиться в открытую дверь: объявлять Семилетнюю войну выигранной на море - это выдвигать очень смелую гипотезу, нуждающуюся в более серьезных доказательствах. П.С. Про войну за Австрийское наследство (она же за Прагматическую санкцию). Вспомните, из-за чего началась война? Правильно, Франция не признала прав Марии-Терезы на австрийский трон (Прагматическая санкция, австрийское наследство), а баварский курфюрст - прав ее мужа Франца Водемон-Лотарингского на титул императора Св. Римской империи. Чем война закончилась (Аахенский мир)? Франция признала: права Марии-Терезы, Франц стал императором, а еще (что касается "проигрыша Англии") - личную унию Ганновера и Англии (да-да, до войны Людовик отказывался верить"в эту ерунду"). Да, Морис де Сакс захватил Фландрию и готовил десант в Англию, но на Рейн на подмогу австрийцам шла русская армия, которая и заставила французов сесть за стол переговоров... А что до Фридриха Прусского и потерянной Силезии, то это, вообще-то, совсем другие войны - 1-я и 2-я Силезские, и заканчивались они обе: 1) без Англии и Франции, в обоих случаях сепаратно; 2) отдельным договором. Вот так-то.

поручик Бруммель: Эд Atkins Господа, на всякий случай прошу вести диалог в конструктивной и вежливой форме. Если точки зрения не совпадают - это не значит, что спор нужно решать пушками.

Эд: Atkins пишет: давайте без натянутых ноток Я выразился жестче по причине ваших достаточно высокомерных выражений. Меня не надо поучать. Доказывайте, если сможете. Atkins пишет: Англия не могла не принимать во внимание континент по одной простой причине - там находился Ганновер. А все три Георга очень трепетно относились к своему домену. Именно для защиты Ганновера и нужен был Великобритании Фридрих Прусский и все князья Брауншвейгские. Вы сильно преувеличиваете значение Ганновера для Англии. Англия ведь была не сословной монархией, а буржуазной республикой. в которой власть политическая пришнадлежала тем, у кого власть была экономическая. Ганновер был Англии полезен, поскольку позволял ей постоянно вмешиваться в германские дела. Во время наполеоновских войн он был аннексировани Наполеонм, а в 1815 г. вообще стал независимым королевством, Англия приняла это совершенно спокойно. Atkins пишет: Не передергивайте, все случилось не совсем так (или совсем не так). Фридриху срочно требовался союзник против Австрии, жаждавшей вернуть Силезию. Зачем такие выражения? Я ничего не передергиваю. В 1755 г., когда Англия. совершенно по-бандитски, начала сотнями захватывать французские корабли, Фридрих, состоявший тогда еще в союзе с Францией, советовал ей нанести ответный удар. Растерявшееся правительство Луи XV и маркизы Помпадур просило Фридриха оказать им помощь. Тот не скрывал своего презрения: "По договору я должен защищать ваши владения в Европе, но не в Америке". Его решение о союзе с Англией в мае 1756 г. было импульсивным и совешенно неожиданным для всех, Уильям Питт, готовивший войну с Францией, совершенно на него не рассчитывал. Atkins пишет: Ответьте на простой вопрос - если бы сначала Фердинанд Брауншвейгский, а потом Фридрих были бы разбиты, Пруссия выведена из войны, а Ганновер оккупирован - не завоеванную ли Канаду пришлось бы отдать взамен "малой родины" короля Георга? Не считайте французских министров полными ослами - они вполне имели право именно так и рассуждать (ИМХО, так и рассуждали). Разумеется. Англия планировала получить такой залог, за который Франция была бы готова отдать все, что завоевала. Это была прежде всего Вест-Индия - знаменитые "сахарные" острова - Мартиника, Гваделупа и другие помельче, доходы от них значительно превосходили доходы ото всех британских колоний. Немцы еще не изобрели сахарную свеклу, он весь был тростниковый, в Версале королевскую сахарницу охранял мущкетер. Англия ведь потеряла еще и Минорку. Питт говорил :"Незачем её отбивать. Франция сама принесет ее нам в зубах, виляя хвостом", - и оказался прав. То же и с Ганновером, с той разницей, что союзники Франции (Россия и особенно Австрия) наверняка были бы против ее аннексии. кстати, и французский морской министр Машо считал, что ее надо "нейтрализовать" (гарантировать ее сохранность Георгию II) и предостерегал против розыгрыша "ганноверской карты", резонно полагая, что "морская супрематия Англии заставит Францию предпринять такие большие усилия, что было бы ошибкой отвлекать ресурсы на еще одну сухопутную камипанию". Так что первоначальные успехи Эстре и Ришелье в Ганновере ничего не изменили в английской стратегии. Англия вела войну посредством амфибийных операций, в высшей степени эгоистично, фридрих тщетно просил Англию блокировать русские порты, Англия лишь атаковала Рошфор, Сен-Мало, Шербур, будто для отвлечения французских войск, на самом деле - для удара по французскому флоту и его портам. Для Франции значение имела не Канада, а ее владения в Вест-Индии, куда она и направляла подкрепления - в январе 1759 г. - 9 ЛК Бомпара на выручку Гваделупы, а когда оказалось, что этого недостаточно, летом туда же была послана и Тулонская эскадра Ла Клю (12 ЛК), вопреки общерасространенному мнению, что Ла Клю должен был идти в Брест к Конфлану. Об этом я нашел интересную работу и, откровенно говоря, с гораздо большим удовольствием поговорил бы о ней и попытке вторжения в Англию в 1759 г., чем о сухопутных делах. Причина заключалась в том, что при подорванном с/х Франции из-за войн Луи XIV, которое так и оправилось в 18 веке, доходы от внешней торговли во Франции занимали очень важное место для ее бюджета с вечным дефицитом, и Франция никак не могла ими рисковать. Англия. видимо, и без союза с Пруссией лостигла бы своих целей, имея такой залог на случай любых завоеваний Франции в Европе. Отчаявшийся Шуазель пытался оорганизовать вторжение в Англию, что было невозможно из-за огромного превосходства Ангии на море. Atkins пишет: Про войну за Австрийское наследство В этой войне в 1739-43 гг. шла англо-испанская дуэль, хотя Франция и помогала Испании на море, в 1744 г., после смерти Флери, Франция ввязалась в войну с Англией, которая отдала предпочтение войне на суше что не принесло ей пользы, но в 1747-48 гг. положение изменилось, новое "морское" руководство в Англии повело более активную войну на море, были перехвачены и разгромлены все основные конвои и их эскорты Франции, шедшие в Вест- и Ост-Индии, началась активизация операций в колониях, угроза потери "сахарных" и прочих доходных островов была одной из главных причин выхода Франции из войны, хотя имели место и другие причины - движение корпуса Чрнышева, выход Пруссии из войны. Atkins пишет: Вот так-то. А это зачем?

Atkins: Эд пишет: Я выразился жестче по причине ваших достаточно высокомерных выражений. Приведите, пожалуйста, примеры. А то и Ваши выражения особой "демократичностью" тоже не отличаются. Эд пишет: Вы сильно преувеличиваете значение Ганновера для Англии. Да не я, а Георги Английские - Второй и Третий. Попробуйте поглядеть на историю не только как на сумму промышленности и торговли. Ганновер не имел никакого значения для английского парламента, но вот для КОРОЛЕЙ Англии это была родина и личное поместье. А "своя рубашка" всегда к телу ближе всего. Что же до "независимости" Ганновера в XIX веке, то вспомните, как дело-то было - в Англии наследство спокой но передавалось по женской линии, а вот в Ганновере - только по мужской... Эд пишет: морской министр Машо И насколько в тогдашней Франции был силен голос МОРСКОГО министра? Эд пишет: "морская супрематия Англии заставит Францию предпринять такие большие усилия, что было бы ошибкой отвлекать ресурсы на еще одну сухопутную камипанию". Так что первоначальные успехи Эстре и Ришелье в Ганновере ничего не изменили в английской стратегии. Вот, Вы и сами ответили на вопрос - было мнение "не отвлекаться на Ганновер", но к нему не прислушались. А что, кстати, было бы, будь успехи французов не "первоначальными", а "окончательными"? Эд пишет: Англия вела войну посредством амфибийных операций Вы так пишите, будто слово "амфибийные" способно что-то доказать само по себе. Флот использовался как сумма транспортов, и все (единственное исключение - штурм Гаваны). Недостаточно было высадить корпус Вулфа под Луисбург и под Квебек - надо было еще и одержать там сухопутные победы (Амхерсту взять Луисбург "с первого раза" не удалось). Историки до сих пор спорят, было ли поражение Монкальма на равнине Авраама неизбежным. Все то же самое верно и для Индии. Только там роль флота была еще незначительнее, а роль армии и, особенно, местных контингентов (целиком сухопутных) - еще больше. Эд пишет: в январе 1759 г. - 9 ЛК Бомпара на выручку Гваделупы, а когда оказалось, что этого недостаточно, летом туда же была послана и Тулонская эскадра Ла Клю (12 ЛК), вопреки общерасространенному мнению, что Ла Клю должен был идти в Брест к Конфлану. И чем все закончилось? Дошло хотя бы до сражения? Эд пишет: Об этом я нашел интересную работу и, откровенно говоря, с гораздо большим удовольствием поговорил бы о ней и попытке вторжения в Англию в 1759 г., чем о сухопутных делах. Не я начал спорить о том, что Семилетняя война проиграна на море. Я всего лишь ответил на вопрос, почему русско-шведскую войну не стали продолжать в 1790 году. Эд пишет: Отчаявшийся Шуазель пытался оорганизовать вторжение в Англию, что было невозможно из-за огромного превосходства Ангии на море. А отчего этот господин отчаялся? Из-за потери Канады? Или из-за неудач в Ганновере и успехов Фридриха в Европе? По-моему, однозначно второе. Эд пишет: новое "морское" руководство в Англии повело более активную войну на море, были перехвачены и разгромлены все основные конвои и их эскорты Франции, шедшие в Вест- и Ост-Индии, началась активизация операций в колониях, угроза потери "сахарных" и прочих доходных островов была одной из главных причин выхода Франции из войны, хотя имели место и другие причины - движение корпуса Чрнышева, выход Пруссии из войны. Ну а на суше все это время "ничего особого" не происходило? Морис де Сакс, прославившийся в эту войну - адмирал, или , все-таки, маршал Франции? А французы, доходившие до Праги и там же капитулировавшие - они на судах туда приплыли? Австрия, "главный объект нападения" в этой войне, вообще флота не имела. И ничего - выкрутилась ))) Острова - это хорошо, но армии союзников, марширующие к Рейну - это гораздо ближе и куда опаснее... П.С. Смысла в дальнейшем споре не вижу. Аргументы изложены, позиции прояснены, желания менять свою точку зрения не обнаружено. Можно всю жизнь жить с твердым убеждением, что флот - это всегда самое важное в любой войне. А можно всю жизнь быть увереным, что коммунизм победит. "И то, и другое - недоказуемо" (с) Посему честь имею кланяться. "Я устал, я хочу уйти" (с) Жаждущим продолжения - добро пожаловать вот сюда: http://fiw.borda.ru/?1-0-0-00000012-000-0-0-1175674310

Эд: Мне уже давно надоела эта тема, сухопутные войны для меня не интересны, есть только несколько замечаний: - По всем источникам, Англия, готовясь к войне с Францией в 1755-56 гг., Пруссию или еще кого на континенте во внимание не принимала. - С июня 1758 г. Франция наравляла все подкрепления в Вест-Индию, а не в Канаду. Эскадры Бомпара и Ла Клю в 1759 г. должны были доставить подкрепления на Гваделупу. Утверждение, что Франция могла бы легко послать войска в Канаду, если бы хотела, мягко говоря, чересчур оптимистично, принимая во внимание полное господство Англии на морях и слабость, количественнуб и качественную, французского флота.В этих условиях можно было бы рассчитывать на то, что какие-то небольшие отряды смогут проскочить или прошмыгнуть в Америку с небольшим количеством войск и припасов. У меня есть список всех французских отрядов, отправленных в Канаду и Вест-Индию и вернувшихся обратно в 1756-62 гг. Это абсурд утверждать, что Англия в 1756-63 гг. выиграла войну на море с помощью Пруссии.

Seawalker: А вообще, какая-нибудь есть доступная литература по Русскр-Шведской войне? Я читал только Штенцеля, но его как-то маловато.

Alex: Из русских авторов (дореволюционных) Головачев В.Ф. "Действия Русского флота в войне со шведами в 1788-90гг." и Брикнер А.Г. "Война России со Швецией" Из современных Гребенщикова Г.А. "100-пушечные корабли типа Victory в русско-шведской и наполеоновских войнах" Эд пишет: Следовало ли королю Густаву подождать ухода эскадры Грейга в Средиземное море, чтобы иметь подавляющее превосходство над остающейся слабой эскадрой нерешительного Чичагова? Он взял у Султана деньги под обещание, что Грейг в Архипелаг не уйдет.



полная версия страницы