Форум » Античность, Средневековье, "Век парусов". » Русско-шведская война 1788-90 гг. » Ответить

Русско-шведская война 1788-90 гг.

Эд: Я предлагаю поговорить о Русско-Шведской войне 1788-90, несомненно, героическом эпизоде в Российской истории, незаслуженно забытой. В Советское время о ней почти не писали, я припоминаю только диссертацию Михайлова (1953 г.), чистая компиляция. Положение в ту войну было для нас более, чем серьезным, шведы уверенно шли к Петербургу по суше и воде, лучшие войска были на Юге против Турции, ресурсы были крайне ограничены. У нас были изданы документы Ушакова, Лазарева, Макарова, Нахимова, Корнилова, но ничего нет о Грейге и Крузе, что достойно сожаления. Для начала, я предлагаю обсудить такие вопросы по этой войне 1788-90: Следовало ли королю Густаву подождать ухода эскадры Грейга в Средиземное море, чтобы иметь подавляющее превосходство над остающейся слабой эскадрой нерешительного Чичагова? Каков был бы результат сражения при Эланде (1789 г.), если бы, скажем, после смерти Грейга во главе Балтфлота вдруг поставили бы Ушакова? Фантазия? Но поставили же Колчака во главе ЧФ, а тогда же Хорти – во главе флота Австро-Венгрии? Если бы Грейга после смерти сменил Круз (чего требовал весь флот), а не Чичагов, каков мог быть ход войны на море? Если бы и после поражения во 2-м Роченсальмском сражении Россия все же продолжала войну (Екатерина ворчала: «Уговаривают заключить мир, а так руки чешутся шведу морду набить»), какие были бы перспективы? Турецкая война ведь шла к концу, основные победы в ней уже были одержаны. Возможно, будут и другие темы по войне 1788-90. У меня много материала по действиям на море в этой войне.

Ответов - 62, стр: 1 2 All

Seawalker: Спасибо за ссылки, но, как обычно, негусто у нас литературой по парусникам. А особенно с её доступностью. И Гребенщикова тиражом всего 500 экземпляров. Где её теперь искать...

Alex: Seawalker пишет: Где её теперь искать... По сведениям от автора будет в августе. Смотрите на сайте www.shipmodeling.ru

Эд: Alex пишет: Он взял у Султана деньги под обещание, что Грейг в Архипелаг не уйдет Насколько мне известно, Англия обещала ему субсидии на таких условиях. К тому же, Грейг мог из Балтики и не уйти, шведские приготовления становились известны. Был расче на внезапность.

Alex: Эд пишет: Насколько мне известно, Англия обещала ему субсидии на таких условиях. К тому же, Грейг мог из Балтики и не уйти, шведские приготовления становились известны. Был расче на внезапность. По этому вопросу приведу два фрагмента из книги Гребенщиковой. Крайне скупо коснулся этого вопроса В. Ф. Головачев. Историк лишь высказал предположение, что реальная денежная помощь могла поступить в распоряжение Густава III «только в 1789 г. и, вернее всего, от Голландии». Однако некоторые вновь выявленные документы свидетельствуют, что голландские банкиры являлись лишь посредническим звеном между Турцией и Швецией, а Густав получал субсидии и займы из трех источников – от французского короля, гамбургских банкиров и от турецкого султана. Весной 1788 г., когда информация о военных приготовлениях шведов становилась всё более частой, граф А. А. Безбородко сообщил князю Г. А. Потемкину: «имеются достоверные известия, что через Гамбург до 700 000 гульденов переведено в Швецию, и что в Готенбург немалая сумма в натуре привезена посредством английских контор, почему и думают, что тут сделаны переводы турецких субсидий». В июньских 1788 г. протоколах заседания Совета указывалось, что Густав III получил из Константинополя 8 млн. пиастров, а в течение мая из Гамбурга в Стокгольмский банк было переведено 800 тыс. марок. В протоколе имеется запись, сделанная 29 июня 1788 г. Среди реляций российских послов и посланников, аккредитованных при европейских королевских домах, особое внимание заслуживает депеша из Парижа. Посланник во Франции И. М. Симолин информировал Петербург об «уверениях шведского посла, что флот наш не пойдет в Средиземное море». Эту фразу можно считать ключом к разгадке намерений шведского короля. ГуставIII рассчитывал на двойную выгоду. С одной стороны, он фактически безвозмездно получал крупную сумму денег, предоставляемую ему Турцией для срыва второго средиземноморского похода эскадры С. К. Грейга, а с другой – имел возможность, наконец, осуществить внезапное нападение на Россию в целях реализации своих замыслов. Шведский король, несомненно, понимал, что прежде чем открывать военные действия, ему разумнее было бы дождаться прохождения трех российских 100-пушечных кораблей через Зунд (Эресунн), что значительно ослабило бы основную ударную силу Балтийского флота. Но выгодные финансовые сделки с турецким султаном Абдул-Гамидом и звучавшие из Лондона призывы о недопущении эскадры Балтийского флота в Средиземное море перевесили этот довод.

Repulse: Эд пишет: Если бы Грейга после смерти сменил Круз (чего требовал весь флот), а не Чичагов, каков мог быть ход войны на море? Судя по тому, как действовал Чичагов - Густав попал бы к нам в плен. При прорыве шведов из Выборга Чичагов медлил просто преступно. Да и с гребными судами не дал разобраться. По Русско-шведской войне есть еще отличный выпуск в Морском Атласе за 1959 год.

Alex: Дело не только в Чичагове, поскольку были еще и братья Фон Дезины и Мусин-Пушкин. Воевать они не хотели да и зачем когда и так сыто-пьяно. Вот и вязли все планы в чиновничьем болоте. Круз не был фигурой равной Грейгу, и отношение к нему было неоднозначное - уж очень спесив и высокомерен, да и при дворе у него серьезных связей небыло. Екатерина помнила, что он потерял Евстафий и Родос. Одно можно сказать: он был хорошим моряком и имел боевой опыт. Для хорошего главнокомандующего этого мало.

Эд: Alex пишет: Для хорошего главнокомандующего этого мало Ну, а какие еще были кандидатуры кроме Круза?

Alex: Эд пишет: Ну, а какие еще были кандидатуры кроме Круза? На мой взгляд из высшего командного состава флота на Балтике альтернативы Крузу не было.

Эд: Alex пишет: На мой взгляд из высшего командного состава флота на Балтике альтернативы Крузу не было. Согласен.

гармашев: Простите , господа , но изыскивая материалы по данной теме не смог добраться до "Собрания разных полученных от главнокомандующих армиями и флотами ко двору донесений" издания в С-Пб в 1791г.Дело в том что , кажется , только там даны ТОЧНЫЕ материалы по захваченным в 1 Ронченсальмском сражении шведским парусно-гребным кораблям (гемамам , поёмам и т.д.).Может кто-то из Вас смог бы подсказать иные материалы по ЭТОМУ вопросу?

Эд: гармашев пишет: материалы по захваченным в 1 Ронченсальмском сражении шведским парусно-гребным кораблям Шведы потеряли турумы Sallan Varre, Rogvald, Bjorn Jernsida по 48 пушек, считая фальконеты, гребной ФР af Trolle 24, геммам, хотя de facto – турума, - Oden 26, галеру Cederkreuts 14, 1 канонерку 6 пуш., еще 1 канонерка 6п – утонула, 14 транспортов сожжено, 2 госпитальных – захв. У шведов потери – 1137 в плену (наши данные), св. 200 убитых и раненых, по данным шведов их потери – 1345, в т.ч. 500 больных на госпитальных. Наши потери – 1035 чел. Наши потери – галера Цывильск и 1 канонерка взорв.

гармашев: Видите ли дело в том что мною найден уникальный материал - чертёж из 327 фонда РГА ВМФ (безымянный) и АБСОЛЮТНО соответствующая ему модель из ЦВММ (атрибуция не верная).Возник вопрос - как могли снять данные инженерные материалы иначе как с захваченного борта.Зачем понятно - изучался вопрос возможного строительства.Корабль двухмачтовый , парусно-гребной , с солидной защитой от гика в корме , с 14 орудийными портами и гребными портами на верхней палубе (с защитой открывающейся вперёд по ходу) , размерения 111ф6д на 25ф5д.Хотелось бы точно атрибутировать сделанные находки.

Эд: гармашев пишет: двухмачтовый , парусно-гребной , с солидной защитой от гика в корме , с 14 орудийными портами и гребными портами на верхней палубе (с защитой открывающейся вперёд по ходу) , размерения 111ф6д на 25ф5д. По числу портов подходит только турума (Norden, Tor, Lodbrok, Ragvald и др.) - вооружение - 2-18+24-12; 22-3, размеры (шведские футы) 126-31-11 (36,6-9,2-2,7 м), 19 пар весел. Oden - 18-12; 4-6, 6-3 длина 110'2" (32,7-8,16-2,7 м), 14 пар весел Гемамы Styrbjorn, Hjalmar, Starkotter (1790) 146-36-10 (43,35-10,69-2,97 м), 20 пар весел, 24-36, 2-12, 8-3, 1-е два - захвачены в 1808 г.

гармашев: Учитывая что на чертеже и модели ДВА отверстия под мачту и два шпиля и защита от гика можно утверждать о двухмачтовом корабле , а значит это или турума или поёма.По борту на в\п 7 орудийных портов , а кол-во фальконетов не поддаётся учету.По борту видно не менее13 и не более 16 весёльных портов.Размерения при переводе в метры выглядят так (на чертеже есть масштабная линейка) : 33.98409 и 7.74675 метра.Называемый уважаемым "Эдом" ОДЕН примерно подходит , если это возможно просьба - его рангоут или вид или размерения , хотя бы тип вооружения.Я сам в данном вопросе не являюсь специалистом - мой период и типажность относятся к 19 веку , а архив закрыт.Добавлю что гальюн и княвдигет изображены по корабельному , на корме командирские гальюны , а у бушприта пара мачтовых кнехтов.Может быть найдётся и вопрос о службе трофея в нашем флоте?"Тётенька , дайте напиться , а то так есть хочется аж переночевать негде".

Эд: Оден служил у нас недолго, (считался удемой), погиб 28.06.1790 во 2-м Роченсальмском сражении. В Гангуте № 12-бис - статья Трубкина - Типы судов шхерных флотов России и Швеции в войну 1788-1790, там есть выкопировки некоторых шведских гребных призов.

гармашев: Почтенные коллеги ОГРОМНОЕ спасибо за готовность помочь и за практические рекомендации.Сейчас есть 90% уверенность что речь идет об ОДИНЕ , который не погиб , а был обратно захвачен шведами и в 1808 году ОПЯТЬ попал под андреевский стяг.Ну прямо "санта барбара" , интересно что корабль отслужил в итоге более полувека и был минимум дважды отремонтирован с изменением парусного типа (даже количества мачт).По завершению консультаций я , с огромной благодарностью , извещу о их результатах.

Эд: гармашев пишет: речь идет об ОДИНЕ , который не погиб , а был обратно захвачен шведами и в 1808 году ОПЯТЬ попал под андреевский стяг Действительно, в 1808 г. среди судов гребного флота, сданных Кронстедтом России, есть гемам Oden, причем в списках шведского гребного флота такой был всего один. Только вопрос, годился ли он для службы, в списках нашего флота 1808-09 гг. его нет.

Эд: Эд пишет: гемам Oden Данные шведов об Oden'е: Namn: Oden (2) Betyder: Högste guden i fornnordisk mytologi Typ: Hemmema Byggnadsvarv: Sveaborg Nybyggnadsnummer: - Konstruktör: af Chapman Byggmästare: af Chapman Stapellagd: - Sjösatt: - I tjänst: 1764- Ur tjänst: 1808- Storlek: - Fart i knop: - Längd: 32,7 meter Bredd: 8,16 meter Djupgående: 2,7 meter Bestyckning: 18st 12punds, 4st 4punds kanoner, 16st nickor Deltog i: - Övrigt: Förlorad vid Svensksund 1789-08-24, återtogs vid Svensksund 1790-07-09, förlorad med Sveaborg 1808-05-03

гармашев: Господа - полный афронт.После личного визита в Стокгольм установлено что имеющийся чертёж\модель НЕ ЯВЛЯЮТСЯ отображением шведских кораблей и , вероятно , построены на отечественных верфях для борьбы в очень специфических условиях.К подобному можно отнести (чуть-чуть) ранний азовский флот Екатерины\Потёмкина и ... Балтийский "антишведский флот" ТОГО-ЖЕ ПЕРИОДА!Но что это за "лохань" - одному БОГУ известно!

гармашев: Господа , докладываю : достигнута договорённость с руководством отдела фондов ЦВММ о проведении совместного исследования по вопросу ИЗУЧЕНИЯ и АТРИБУЦИИ имеющихся исторических раритетов (модель и чертёж).Все результаты данного исследования будут доложены "высокому собранию".С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ!

Эд: Alex пишет: некоторые вновь выявленные документы свидетельствуют, что голландские банкиры являлись лишь посредническим звеном между Турцией и Швецией, а Густав получал субсидии и займы из трех источников – от французского короля, гамбургских банкиров и от турецкого султана. Весной 1788 г., когда информация о военных приготовлениях шведов становилась всё более частой, граф А. А. Безбородко сообщил князю Г. А. Потемкину: «имеются достоверные известия, что через Гамбург до 700 000 гульденов переведено в Швецию, и что в Готенбург немалая сумма в натуре привезена посредством английских контор, почему и думают, что тут сделаны переводы турецких субсидий». В июньских 1788 г. протоколах заседания Совета указывалось, что Густав III получил из Константинополя 8 млн. пиастров, а в течение мая из Гамбурга в Стокгольмский банк было переведено 800 тыс. марок. В протоколе имеется запись, сделанная 29 июня 1788 г. Среди реляций российских послов и посланников, аккредитованных при европейских королевских домах, особое внимание заслуживает депеша из Парижа. Посланник во Франции И. М. Симолин информировал Петербург об «уверениях шведского посла, что флот наш не пойдет в Средиземное море». Эту фразу можно считать ключом к разгадке намерений шведского короля. ГуставIII рассчитывал на двойную выгоду. С одной стороны, он фактически безвозмездно получал крупную сумму денег, предоставляемую ему Турцией для срыва второго средиземноморского похода эскадры С. К. Грейга, а с другой – имел возможность, наконец, осуществить внезапное нападение на Россию в целях реализации своих замыслов. Шведский король, несомненно, понимал, что прежде чем открывать военные действия, ему разумнее было бы дождаться прохождения трех российских 100-пушечных кораблей через Зунд (Эресунн), что значительно ослабило бы основную ударную силу Балтийского флота. Но выгодные финансовые сделки с турецким султаном Абдул-Гамидом и звучавшие из Лондона призывы о недопущении эскадры Балтийского флота в Средиземное море перевесили этот довод. Иногда возвращаешься к прежней теме после получения новых данных. Удалось ознакомиться со шведскими материалами по 1788-90 и узнать мнение ведущего шведского историка ВМФ проф. Яна Глете. В работе Olof Jagerskiold, Den svenska utrikespolitikens historia, II:2, 1721-1792, Stockholm, 1957 говорится, что Густав III действительно рассчитывал на англ. субсидии, но Англия м Пруссия помогли ему только в том, что в ходе войны оказывали давление на Данию, имевшую оюзный договор с Россией. Густав не создал к 1788 какую-либо коалицию, лишь в 1789 г. он заключил договор с Турцией, по которому Турция обещала выплачивать ему по 2 млн пиастов в год в продолжение войны. Но в 1790 г. войнва закончилась, и Швеция получила только 2 млн пиастров (за 1 год), это составило около 230 тыс. ригсдалеров, т.е. примерно 320 тыс. рублей - сумма незначительная. Это были единственные субсидии Швеции. Разумеется, Густав брал кредиты у голландских банкиров, но так делала и Екатерина во время войны (Голландия тогда была финансовым гигантом вроде Франции до 1914 г.). Вообще, Англия в 1788 г. выступала против войны на Балтике. В 1786-87 гг. Густав хотел начать войну с Данией, чтобы захватить пограничную провинцию в Норвегии. В Англии опасались, что в случае успеха с Россией в 1788 г. Густав затем может напасть на Данию. Так что перед 1788 г. Густав поддержки от Англии не имел.

Эд: К сказанному выше можно добавить следующее: Густав III заключил с Францией в 1784 г. субсидиарный договор, по которому Франция выплачивала ему 100000 ливров ежемесячно. Этот договор не был направлен протв России, скорее против Англии, Густав считался более франкофильским, чем шведский ригсдаг. После июня 1789 г. этот договор не был пролонгирован в связи с обстановкой во Франции. Но к этому времени Густав заручился поддержкой в ригсдаге трех нижних сословий, что позволило ему разрешить финансовые трудности.



полная версия страницы