Форум » Античность, Средневековье, "Век парусов". » О трехдечниках » Ответить
О трехдечниках
Эд: Я хотел бы узнать мнение уважаемых участников Форума относительно целесообразности стоительства трехдечников, учитывая сложность и дороговизну их постройки. И следовало ли обращать большее внимание на создание "линейных фрегатов" для боя в линии баталии?
Ответов - 96, стр:
1 2 3 All
Олег: armyman пишет: откуда то скачал, Это из игрушки про пиратов, там и про фрегаты кое-что есть. Но почти всегда не до конца верно.
Эд: Олег пишет: британские корабли было плохо сконструированы и старее кораблей других флотов. 70-орудийные двухпалубные суда были, возможно, лучшими во флотилии, но были легко вооружены только 24-фунтовыми пушками. Корабли с 60 и 50 пушками считались слишком слабыми для использования в боевом порядке. По англ. кораблям утверждение голословное, необходимы обоснования. Штаты артил. вооружения англ. флота 1716 г. действовали до 1743 г., прорыв произошел только в 1756-63 гг., правильнее говорить о стагнации в развитии типов кораблей, сами корабли жили не меньше, чем в других флотах, здесь все зависело от качества постройки, своевременой тимберовки и пр., в любом флоте можно найти как отличные, так и очень плохие примеры. 70-пуш. ЛК были сильнейшие среди англ. двухдечников. 60-пуш. ЛК имели 24-фунт. пушки, как и 70-пуш., вместе с 50-пуш. ЛК они присутствуют в линии баталии англ. эскадр и в 1750-е гг. armyman пишет: в 1720 году Франция имела всего сорок кораблей. В 1730 году признав, что Франция никогда не достигнет размера Британского флота, управляющий военно-морскими силами Людовика XV, Жан-Фредерик-Фелиппо Морепа, граф де Морепа, или просто Морепа, решил почти полностью отказаться от огромных трехпалубных кораблей и сосредоточился на строительстве трех основных типов двухпалубных судов, 64-, 74- и 80-пушечных кораблях. Номинально Франция имела в 1719 г. (Liste de la marine Royale): 5-1 ранга, 7-2-го, 21-3, 13-4. 3-5, 10 фрегатов, но фактически в строю было менее 20 судов (в основном, "годных для тимберовки"). Морепа (1723-49) совсем не был противником 3-дечником, наоборот их сторонником, но был вынужден считаться со скромными мредствами, отпускаемыми на флот. В 1724 г. его меморандум запрашивал средства на немедленное строительство 50 ЛК (4-104, 6-90, 20-74, 20-64), в 1724 г. был спущен Foudroyant 110, самый большой в мире (аналог Royal Louis 110), он ни разу не выходил в море и был сломан в 1740 г., в 1740-м же был заложен еще более крупный - Royal Louis 124, сгоревший в Бресте перед спуском в 1742 г. Британцы стали строить 64-пуш. только в 1750-е гг., причем сперва они превращали в 64-пуш. прежние 70-пуш. ЛК. В 1750-е гг. фр. министры планировали строить целую серию 3-дечников: в Бресте - 1-116, 1-110, 1-90, в Рошфоре - 1-90, в Тулоне - 1-114, 1-112. Из них построено было только 2. armyman пишет: Но к 1720 году началось возрождение испанского кораблестроения. В тот год испанский офицер военно-морского флота Газтанета составил план нового 60-пушечного навио, или линейного корабля. Возрождение испанского флота попытался начать еще в 1714 г. Альберони, его эмиссары соперничали с послами Петра I при закупке кораблей в Англии. Адмирал Хастаньеда (Gastaneda) проектирова 60-пуш. ЛК с 1712 г., взяв за образец фр. систему. armyman пишет: 120-пушечного «Santissima Trinidad » Santisima Trinidad по проекту имел 116 пушек (30-36, 32-24, 32-12, 22-8), фактчески в 1778-83 гг. - 112. В 1795 г. был перестроен и удлинен в 130-пуш. armyman пишет: В 1735 году на воду был спущен «Guerrero» (74 пушки), который стал военным кораблем с рекордным сроком плавания в истории мореплавания – 89 лет непрерывной службы: Guerrero был спущен в 1755 г., слом - 1844, San Pablo (c 1814 - Soberano) - в 1771, слом в 1854 г., оба стали портовыми прмерно с 1810 г. armyman пишет: Захваченный Нельсоном у мыса Сент-Винсент и переименованный в «San Josef,» Строго говоря, San Jose и San Nicolas сдались не Нельсону, а вице-адмиралу Паркеру, корабль которого (Prince 98), стоя к сцепившимся испанцам лагом, громил их сокрушительными продольными залпами, когда к ним приткнулся Captain, испанцы уже спустили флаги.
Alex: Олег пишет: Кстати, вы случайно не видели книгу "100 пушечные линейные корабли типа Викори в русско-шведских войнах 1788-90 и 1808-9"? Есть у мемя. Я просто в свинячем восторге. Из всего того что я видел, а видел очень много, это одна из лучших и по насыщенности информацией и по иллюстративному ряду На сайте modelsworld.ru есть анотация.
Alex: Эд пишет: а S. Trinidad – даже в 4-дечник (сделав сплошной верхнюю палубу). Судя по чертежам реконструкции, сделанной испанцами, у Сантисимы были широкие шкафуты, а между ними пространство незашитое палубным настилом.
Эд: Alex пишет: Судя по чертежам реконструкции, сделанной испанцами, у Сантисимы были широкие шкафуты, а между ними пространство незашитое палубным настилом. Строго говоря, Ssta Trinidad 4-дечником не был. В 1795 г. он был полностью перестроен, и из стандартного 110-пуш. (по фр. классифиации) превратился в 120-пуш., хотя испанцы поставили на него 130 орудий. Затем они продолжили пушечные порты на открытой палубе (4-й) во всю длину, до еще 4-6 esmerillos (4-фнт.) на юте, получилось 136, потом даже 140 стволов. Для создания "впечатления". Кстати, примерно в это время (1780-90-е гг.) San Luis, San Carlos, San Fernando и Rayo были переделаны КАК БЫ в 3-дечники (94-100-пуш.), а в 1804 г. San Carlos был даже переделан в 112-пуш.! Хотя, судя по сохранившимся чертежам, на него просто взгромоздили много малых пушек и карронад. Испанцы прояснили этот вопрос; вообще, за последние годы испанские историки и просто любители написали очень много интересного, как по участию своего флота в войнах, так и по испанскому кораблестроению.
Alex: Эд пишет: Строго говоря, Ssta Trinidad 4-дечником не был. В 1795 г. он был полностью перестроен, и из стандартного 110-пуш. (по фр. классифиации) превратился в 120-пуш., У Гебенщиковой дан шикарный архивный чертеж Сантисимы на испанском языке датированный 1797 годом. Название "130-пушечный..."
Эд: Alex пишет: шикарный архивный чертеж Сантисимы на испанском языке датированный 1797 годом Испанец Харброн (Harbron) опубликовал в журнале Mariner's Mirror (1981) статью "Испанский флот в эпоху Трафальгара", к которой он приложил очень хороший чертеж Santisima Trinidad 130 со многими его характеристиками, который он раскопал в архивах США (!). Жаль, у меня нет сканера передать его. Поскольку Харброн писал на английском, сведения об испанском флоте получили широкую известность.
Alex: Эд пишет: очень хороший чертеж Santisima Trinidad 130 Насколько я понимаю там небыло декора.
Эд: Alex пишет: Насколько я понимаю там небыло декора. Хотя на картинах о сражениях 1797 и 1805 гг. Santisima Trinidad приукрашен, на чертеже (точнее - схеме) все очень строго, без украшений. Указано, что он был капитально тимберован в 1771, 1778, 1794-95 (перестройка), 1797 и 1802 гг. Строевых тонн - 3431. Вооружение в 1795 г.: 32-36, 34-24, 36-12, 18-8+10-24 карр., позже добавили еще 6-24 карронад на 4-ю палубу и 4-4-фунт. esmerillos на юте (которые можно было использовать на шлюпках). Размеры в англ. футах - 205'5-54'1 - англ. футы (в исп. pies de burgos - 228,5-58,3-18,5глубина интрюма-18,75 осадка). Размеры в 1769 г. (116-пуш.) - 198'2-53'5. Он был все время валкий. Испангец Duro (автор 9-томной Истори испанского флота) заметил, что он был бы хорошим 90-пушечником (вроде Ville de Paris 1764 г., без квартер-дека и юта), но как 3-дечник был неудачным.
Alex: Эд пишет: на чертеже (точнее - схеме) все очень строго, без украшений. Виноват чертеж 1796 г. Носовая фигура - архангел с мечом. Показаны палубы и внутреннее расположение. Размеры в исп. pies de burgos длинапо гондеку - 220ф 6д.; Ширина без обшивки 58ф 4д.; Глубина интрюма 28ф 9д 6 лин. Углубление форштевнем 27ф. 6д.; ахтерштевнем 29ф. 6д.; Водоизмещение 3432 т. и 344 фунта. Остальное не разобрал - испанского не знаю. Надпись га чертеже "NAVIO LA SANTISIMA TRINIDAD, DEL PORTE DE 130 CANONES, EN QUATRO BATERIAS CORRIDAS, DE LOS CALIBRES DE 36, 24, 12, Y INCLUSOS 10 OBUSES DE 24, EN LOS PASAMANOS". Подписано Хосе Ромеро де Ланда.
Эд: Alex пишет: Водоизмещение 3432 т. Это не водоизмещение, а строевые тонны: длина по килю х полторы ширины без обшивки и делить на 0,94. Именно за это судостроителям платили за их работу (в Англии). Водоизмещение Ssm Trinidad, по оценке, было 4500 т в 1769 г. (по-моему, многовато), и 4750 т в 1795 г. после перестройки. У меня есть эмпирическая кривая соответствия строевым тоннам и тоннам водоизмещения (по данным французских историков). Чем меньше водоизмещение, тем меньше разницы между ними.
Alex: Эд пишет: Это не водоизмещение, а строевые тонны: длина по килю х полторы ширины без обшивки и делить на 0,94. По сведениям доставленным нашими стажерами из Англии в 70-80 гг. 18 века эта величина именовалась как "груз в тоннах", а длина киля вычислялась по определенному правилу. Из длины корабля, взятой от переднего края форштевня на уровне клюзов до заднего края ахтерштевня на уровне винтранца, вычитали уклон форштевня, на который полагалось 3/5 ширины с обшивкой и уклон ахтерштевня из расчета 2,5 дюйма на каждый фут высоты винтранца от верхнего края шпунта в киле. Далее груз вычислялся по формуле W= (L x B x 0.5B) / 94. где W - груз в тоннах, L - "длина киля для тоннов", а B - ширина с обшивкой. Насколько приемлемо это правило для измерения груза испанских и французских кораблей сказать затрудняюсь. Как минимум все размеры надо привести к единым мерам.
Эд: Alex пишет: Насколько приемлемо это правило для измерения груза испанских и французских кораблей сказать затрудняюсь. Как минимум все размеры надо привести к единым мерам Строевые тонны – builder’s measure (BM) – величина, исходя из которой оплачивали работу кораблестроителей. В России в документах середины 19 века я встречал – рядом с водоизмещением - также и строевые тонны. Тоннаж испанских кораблей измерялся в toneladas (первоначально – бочонках вина), испанцы считают, что до 1592 г. для перевода их в тонны водоизмещения надо умножить на 1,385, для более поздних кораблей – на 1,5, но это слишком произвольно. Водоизмещение сильно зависело от коэффициентов полноты, в этом отношении торговые суда значительно отличались от военных. Испанские тонны были трехразмерной величиной, английские – двухразмерной, разные вещи. Французы скорее имели в виду примерную грузоподъемность, очень приблизительно. В 18 веке во Франции и Чапман в Швеции определяли водоизмещение по объему погруженной части, довольно точно, есть хорошие данные по водоизмещению фр. и шв. кораблей 18-го и даже 17 века. Шведские историки примерно определяют водоизмещение также и кораблей других стран (есть такие данные). К середине 19 века есть данные уже по водоизмещению многих кораблей. Англичане и американцы и сейчас используют и понимают по парусным кораблям только BM – builder's measure, здесь тот плюс, что по крайней мере все военные корабли примерно в одном масштабе. Недавно шведский экономист Ян Глете предпринял геркулесовы усилия (mammoth work, по его выражению) для определения водоизмещения всех парусных военных кораблей Европы и Америки (Jan Glete, Nations and Navies, 1500-1850, v. 1-2, Uppsala, 1993), но его данные слишком приблизительны и нередко надуманы и ненадежны. Лично для меня самое главное и интересное – вооружение («Корабли строятся для пушек»).
Alex: Эд пишет: Испанские тонны были трехразмерной величиной, английские – двухразмерной, разные вещи Не понял - поясните. Эд пишет: Тоннаж испанских кораблей измерялся в toneladas (первоначально – бочонках вина), испанцы считают, что до 1592 г. для перевода их в тонны водоизмещения надо умножить на 1,385, для более поздних кораблей – на 1,5, но это слишком произвольно. Вообще как проводить сравнение водоизмещения кораблей разных государств? Можно перевести английские тонны во французские или в русские пуды. Однако это мало что дает. При этом разные источники дают разные данные. Например на сайте http://santisima-trinidad.astillero.net/ сказано что водоизмещение Сантисимы (desplazamientp) на 1805 г. равно 2935 (4950) тонн; на 1769 г. - 4902, а по чертежу на 1796 г. 5432тонны и 344 фунта (в предыдущем сообщении я ошибся в цифре). Подобные разночтения встречаются на каждом шагу, в том числе и по Victory. Монографии Лонгриджа (Longridg) и МакКэя (McKay) написаны под моделистов - все красиво и вроде бы понятно, но насколько достоверно. Я с большим уважением отношусь к работам Питера Гудвина (P Goodwin), но и он многие моменты обходит стороной. Вопрос: какой процент халтуры в работах зарубежных специалистов и как проверить их добросовестность? Эд пишет: В 18 веке во Франции и Чапман в Швеции определяли водоизмещение по объему погруженной части, довольно точно В 90-е годы 18 века в Портсмуте это тоже делали. Курепанов указывает, что в этот период "водоизмещение подводной части" на Victory равнялось 129976 куб. фут .
Эд: Alex пишет: Не понял - поясните. Англо-саксы делают все очень просто - умножают длину по килю на полторы ширины без обшивки (обшивку берут в среднем в 6 дюймов) и делят на 0,94. Все. Так даны эти BM и в списках Стила (Steele's Navy Lists) c 18 века, и в современных англ. трудах. То-есть используются только длина и ширина. А у испанцев - тонна (tunor, tonelada, бочонок), длина, ширина, высота. Континентальные европейцы используют систему Я. Глете (водоизмещение), англо-саксы - BM. В 16-17вв. использовали и ласты (большой ласт=2тонны или 2,44 тонны), особенно, голландцы (но и шведы и датчане). Но это уже грузоподъемность или вместимость. Лично я перевожу в английские футы французские и прочие футы и определяю BM по английской системе, все же примерно в одном масштабе. Можно, конечно, использовать и систеиу Яна Глете, так сейчас многие делают. Но унего в начале 18 века водоизмещение 70-пуш. ЛК: голландских - 1000 т, португальских - 2000 т., венецианских - 1800 т, испанских - 2700 т. Сомнительно.
Alex: Эд пишет: Англо-саксы делают все очень просто - умножают длину по килю на полторы ширины без обшивки (обшивку берут в среднем в 6 дюймов) и делят на 0,94 Не получается - математика хромает и результат не совпадает. Пример. Водоизмещение Victory 2162 т.; длина киля 151 ф. 3д. (151,25); ширина без обшивки 50ф 8д (50.66). Если следовать приведенному Вами правилу надо 151,25 умножить на 76 (полторы ширины без обшивки) и разделить на 0,94. Сравниваем полученное с указанным водоизмещением. Теперь попробуем другое правило и умножим длину киля 151,25 на ширину с обшивкой 51,83 (51ф 10д.) и еще раз на половину ширины с обшивкой 25,9 (приблизительно равно глубине интрюма). Затем все делим на 94 и получаем 2160 т. В заключение замечу, что это правило действовало приблизительно до 30-х годов 19в.
Эд: Alex пишет: Не получается 151,66х51,83х25,915 и сумму разделить на 0,94 = 2167 т, погрешность из-за ширины, видимо обшивка (которую не принимают во внимание) была чуть толще.
Alex: Эд пишет: 151,66х51,83х25,915 и сумму разделить на 0,94 = 2167 т, погрешность из-за ширины, видимо обшивка (которую не принимают во внимание) была чуть толще. Эд почему Вы пишите 0,94 когда сами же делите на 94, и почему ширина умноженная на свою половину у Вас превращается в 1,5 ширины. Как-то уж слишком вольно Вы обращаетесь с законами арифметики.
Эд: Alex пишет: Эд почему Вы пишите 0,94 когда сами же делите на 94, и почему ширина умноженная на свою половину у Вас превращается в 1,5 ширины. Как-то уж слишком вольно Вы обращаетесь с законами арифметики По правилам получения BM длина по килю сперва умножается на ширину (б/о), затем умножается на половину этой ширины и затем делится на 94. 0,94 я написал по ошибке, но и без этого ясно, как получать BM. Полторы ширины - я неясно выразился, согласен, я гуманитарий. Не понимаю, почему вы обиделись, просто я думал, что вам это хорошо известно.
Эд: У меня вопрос к Alex'у: Вы упоминали о скане ЛК Храбрый 120 (1808). Вы можете сказать, сколько у него было пушечных портов на деках?
Alex: Эд пишет: Не понимаю, почему вы обиделись Эд, я давно уже перестал обижаться - это не конструктивно, Надо делать выводы. Наши ошибки в формулировках и неточность в выражениях вносят сумятицу в головы тех, кто не обладает достаточным объемом информации и потому не может их отфильтровывать. Вы приняли это за обиду, хотя на самом деле было желание все расставить на свои места. По поводу Храброго: гондек -17 портов, мидельдек 17 + вход, опердек 18, квартердек 9 и форкастль 2. Первый порт на мидельдеке расположен очень близко к форштевню. Думаю там пушек не было. Чертеж подписал Брюн С. Катарин. Строителем стал Курепанов венувшийся из Англии в 1801 г. после 8-ми летней стажировки в Англии. Видимо именно он привез чертеж 120-пуш. Каледонии в Россию. Скорее всего Храбрый стал смесью французской конструкторской мысли и английской технологии.
Эд: Alex пишет: Брюн С. Катарин Ле Брюн де Сент-Катрин в 1780-е гг. работал в Тулоне помощником кораблестроителя (с окладом 1200 ливров в год), потом - у турок до 1799 (Ушаков, посетивший строившийся Mesudiye 118 в Стамбуле, пригласил его в Россию?). Он участвовал в строительстве в Тулоне 120, 80, 74-пуш. ЛК, фрегатов и мелких судов. В Стамбуле в 1790-е гго он построил целую серию ЛК в 74, 76 и 82 пушек по фр. проектам, с некоторыми их них сражался Ушаков, и с большинством их - Сенявин. Был и трехдечник Selimiye 122 (1796-1841). Прежде считалось, что это - копия фр. 120-пуш. ЛК проекта 1786 г. Но недавно я узнал от турецкого историка (он участвовал в подготовке материалов для Ottoman Steam Navy 1828-1923 и др. книг, он как раз просил фото модели Родоса), что его приятель-турок пишет диссертацию о флоте Селима III, он нашел в запаснике турецкого морского музея полумодель Selimiye, она оказалась копией Royal Louis 116 (1759), с небольшими изменениями (бушприта). Интересно было бы сравнить Royal Louis (1759) с Храбрым, есть ли что-либо общее. Может, прислать турку фото Родоса в обмен на фото модели Selimiye? Кстати, Смелый 88(1809) проектировал младший брат Брюна? Старший Брюн остался в России, проектировал Императрмцу Александру 84 (БФ), умер генералом (есть его некролог).
Alex: Сравнить конечно надо, но пока нет возможности. Дополнительно по Храброму. Данные в справочниках не точны: по чертежу ширина без обшивки 51ф 2,5 д. и глубина интрюма измерена от киля до верхней кромки гондек бимса. Обычно у нас измеряли эту величину от лимберборта. Вообще несколько лет на рубеже веков очень интересны в плане развития конструкции русского линейного корабля. Катасанов разработал так называемую русскую систему внутреннего крепления набора корпуса, а Курочкин заложил в Архангельске Сильный. Зтим они реально сказали новое слово в мировом кораблестроении. Однако на Храбром эти нововведения применены не были. По поводу фото Родоса. Проблема в том, что я сам не фотографирую и подрядить некого. ПОпробую поговорить с ребятами из модельной мастерской может помогут. Кстати в музее опять поменялась власть и никто не знает, чего от нее ждать.
Эд: Alex пишет: Дополнительно по Храброму Все ваши сведения очень интересны. Ведь после Списка Веселаго (1872) ничего нового не появилось, только немногие разрозненные сведения в Морском сборнике и МИРФ (и у Ал. Соколова - Русский флот по кончине Петра Великого). Я нашел в М. сб. размеры Крепкого 54 (1801), которых нет у Веселаго, почти такие же, как и для Скорого 60, но Крепкй был, видимо, закончен как фрегат и не имел второго сплошного дека?
Alex: По Скорому и Крепкому у меня ничего нет. Если что-то найду - напишу.
Эд: У меня еще пара-тройка вопросов по 3-дечникам к Alex'у. Известно ли количество пушечных портов на петровских 90-пушечниках Гангут, Лесное, Фридрихштадт? На картинке я видел их порты 28+26+28 (24, 18, 8-фунт.), верно ли это? 88-пуш. Фридемакер, Норд-Адлер, Св. Петр и Св. Андрей имели по 26+26+26 (24, 16-18, 8-фунт.), наверху 4 или 6-фунт. Почему 100-пуш. Захарий и Елисавет (1747) в списках именуется 99-пушечным? Одно орудие сняли из адмиральского салона? Каково было вооружение или кол-во пушечных портов так называемых 110-пуш. ЛК (1800 - 1826) - Ягудиил, Гавриил, Ратный, Полтава, Ростислав, XII Апостолов, Париж, Император Франц, Дербент (>Париж)? Такое впечатление, что они почти не отличались от екатериниских 108-пушечников типа Чесма. В МИРФ говорится, что в 1799 для Ягудиила было отлито 108 пушек, тех же, что и для Чесмы, но вместо 18-фунт. (109 пудов) на 2-м деке - 24-фунт. "фрегатские" (128 пудов). Кстати, это лишний раз подтверждает мою точку зрения, что вооружение Чесмы и даже Ягудиила примерно соответствовало англ. 98-пуш., а не Виктори (я не говорю о размерах).
Alex: Эд пишет: Почему 100-пуш. Захарий и Елисавет (1747) в списках именуется 99-пушечным? Одно орудие сняли из адмиральского салона? Кол-во портов на борт: по 14-ти на деках, на форкастле 1, на квартердеке 7. Почему 99-пушечный не понятно. Петровскими трехдечниками конкретно не занимался и чертежи не смотрел. Из более-менее достоверных гравюр мне известны две. Одна показывает корму 3-х дечного корабля 1718 года, а вторая - вид Петербурга в 1727 года. Однако поскольку художники народ творческий, надо делать скидку на их воображение. Есть еще модель Св. Андрея. Есть у меня выписка из документа относящегося к Петровскому регламенту о кол-ве портов на нижнем деке: 14 для 96-пуш. корабля и 13 для 80-пуш. Возможно был еще один порт ближе к носу который потом убрали. Теперь о 110-пуш. Кораблестроение, начиная со 2-й половины 18 в. развивалось довольно быстро, и если Ягудиил (1800 г.) был близок к екатерининским 100-пуш., то Париж или Император Александр 1 это уже совсем другие корабли. Что же касается Вашей точки зрения о роли англ 98-пуш., то они немогли быть прототипом для наших кораблей по следующим причинам: 1) Длиной 185 ф. их начали строить после 1785 г. 2) Чертежей этого проекта в РГАВМФ и ЦВММ нет, а Виктори есть. 3) Для Екатерины иметь в составе флота корабли 1 ранга было делом престижа. Именно поэтому отказались от постройки 90-пуш. кораблей проекты которых так же прорабатывались в этот период. 4) Мое глубокое убеждение состоит в том, что вооружение вторично. Первичны конструкция корпуса, размеры и пропорция корабля. 30 орудий на нижнем деке Виктори было не очень хорошим решением, хотя отвечало своему времени. На русских корабля два порта просто убрали (об этом пишет Ямес), а на 98-пуш. их и так было 14 (убирать нечего) Кстати на Роял Соверейн тоже сделали 14 портов на борт. 5) И последнее: вооружение определялось артиллерийскими штатами и корректировалось, в зависимости от технического состояния кораблей, руководством флота.
Эд: Alex пишет: 30 орудий на нижнем деке Виктори было не очень хорошим решением Alex, пожалуй, вы меня убедили, что образцом для Чесмы был Виктори, просто англ. 98-пуш. 1770-х гг., видимо, были построены под влиянием того же Виктори, да и вооружение наших 100-пуш. слабовато. А как вы оцениваете Royal George 100 (1788) и Queen Charlotte 100 (1790)? Это развитие Виктори или независимый проект?
Alex: По свидетельству Курепанова (около 1798 г.) Виктори считался одним из лучших кораблей англ. флота. Думаю что Royal George 100 (1788) и Queen Charlotte 100 (1790) взяли от Виктори пропорцию и обводы корпуса т. е. были усовершенствованы, как пишет Агриппа, путем "последовательного приближения". Однако при этом надо заметить, что чертежи Royai Sovereign и Royal George датируются 1772 г. (Д. Лайон). Это может говорить о том, что была попытка улучшения конструкции в первом случае путем уменьшения нагрузки (облегчили гондек на два орудия), а во втором путем увеличеия размеров (до 190ф). Вероятно в 1780-е годы начали применять диагональные топридерсы для увеличения продольной прочности. Если это новшество было применено на Royal George 100 (1788) и Queen Charlotte 100 (1790) то должны были измениться весовые нагрузки. Как сказалось изменение центра тяжести на мореходных качествах этих кораблей я не знаю. Агриппа пишет: RS, сохранив длину по гон-деку, отличается от Victory увеличеной на 1 фут длиной по килю и шириной (тоже на 1 фут). Royal George, в свою очередь, это RS, у которого при неизменной ширине, на 4 фута увеличена длина по килю и, соответственно, длина по год-деку. Данные не точные. Royal Sovereign (1786) имел длину киля 153ф 0,5 д. (на 22 д. больше чем Victory), а ширину с обшивкой 52ф (на 2 д. больше чем Victory), ширина без обшивки отличалась больше 50ф 8 д. и 51ф 3 д. соответственно. Д. Лайон приводит следующие размеры Royal George Длина по гондеку 190ф, длина киля 156ф 5 д., ширина с обшивкой 52ф 4 д. и глубина интрюма 22ф 4 д. (на Royal Sovereign 22ф 3д.) Что касается Чесмы то Ямес представлял два чертежа. Первый в декабре 1781 года с 15 портами (гондек) на борт, а второй в мае 1782 г. уже с 14 портами. Вероятно у него был сравнительный чертеж Victory и Royal George 1756 г., и спецификация привезенная Масальским. ПРи этом он уменьшил ширину без обшивки на 8 д. по сравнению с Victory. Комплект чертежей Victory 1765 г. был привезен в Россию в 1784 году. Последние 4 100-пуш. спущенные на воду после 1785 г имеют такие же размеры и обводы как и Victory.
Эд: Alex Не помню точно, где, был запрос по "pies de burgos", только что получил ответ из Аргентины: I tell you what Sidders, an Argentine historian (naval officer) who wrote a book about old marine measures and other subjects, says. The "vara de Burgos" (0,835906 meters long) was used from 1752 (previously was used the "codo real" and their derivatives. A "vara de Burgos" had 3 "pies", each "pie" had 12 "pulgadas", each "pulgada" had 12 "lМneas" and each "lМnea" had 12 "puntos". Then, a pie de Burgos is some 0,237863 meters long. A "vara de Burgos" also had 4 "cuartas" or "palmos", each of them with 12 "dedos" (sometimes wrongly named "pulgadas"). An old "codo real" had 2 "pies de Rey" (or "de ribera") or 24 "pulgadas".
Alex: Эд спасибо за содействие, но полной ясности, в этом вопросе, у меня не появилось. Я просмотрел статью по адресу http://departamentos.unican.es/digteg/ingegraf/cd/ponencias/183.pdf там указывается величина pie de Burgos равная 278.635мм, которая делится на 16 dedos (пальцев). В то же время pie de Burgos делится на 12 pulgadas (дюймов). Поскольку это изначально разные, не соотносимые между собой, величины возникает вопрос:что и как подгоняли для приведения их в единую размерность? Нечто подобное у нас было с футом и аршином. Величина pie de Burgos в 237,863мм явно мала.
Эд: Агриппа пишет: можно сказать, что с середины XIX века строить трехдечники не целесообразно. Однако, вплоть до эпохи броненосцев продолжали строить трехдечники, в т.ч. и винтовые, напрмер, Windsor Castle 100 в 1859 г., Victoria 1859, Howe 1860.
Эд: Alex пишет: полной ясности, в этом вопросе, у меня не появилось. Только теперь после ремонта я смог подступиться к Интернету. В работе Cruz Apestegui, Modelos de Arsenal del Museo Naval имеются, в частности, следующие размерения, которые использовались при кораблестроении в Испании во 2-й половине 18 века (в см): Castilian vara = 48 dedos = 83,593 Ribera cubit = 33 dedos = 57,47 Pulgado (inch) = 12 lines = 2,395 Line = 0,2 Dedo = 1,742 Имеются также размеры единиц измерения для мачт, объемов и весов.
Олег: Узнал, что оказывается до Крымской были планы иметь на ЧФ 10 -3х дечников и 8 двухдечников. Кажется, это уникально - 3х дечников больше.
Эд: Олег пишет: планы иметь на ЧФ 10 -3х дечников и 8 двухдечников. Это есть в 1-м томе Истории отечественного кораблестроения и в Материалах Корнилова. 10-131-135-пушечников, винтовых, (Босфор и т.п.), 8-84 парусных, которые хотели постепенно заменять на винт. 50-пуш. ФР типа Imperieuse (тип Илья Муромец, Громобой). Жаль, мы немного не успели.
Эд: Агриппа пишет: Так все-таки, какая из ваших точек зрения справедлива - там где Вы соглашаетесь с Парксом о нецелесообразности трехдечников в конце 1850-х, или последняя? Видите ли, сравнивать Россию (1839) и Victoria и Howe (1859) все же нельзя. На России было 4-2-пудовых бомбических орудия, но и они оказались бесполезны, т.к.союзники при бомбардировке Свеаборга испоьзовали канонерки и мортирные суда, орудия которых имели большую дальность. На англ. ЛК - Victoria и Howe были 2 нижних дека с бомбическими (длинными) 68-фунт. орудиями, более скорострельными и не менее дальнобойными, чем 10-дюймовые орудия тяжелых фрегатов Уолкера, к тому же 3-дечники имели преимущество в высоте борта (как джип "Чероки" превосходит обычную легковушку). что давало им подавляющее превосходство при ближнем бое. Другое дело, что они были дороги (по данным "Морского сборника" 1860 - Victoria - 170000 ф.ст., Orlando - 100000 ф.ст.) Правда, эти тяжелые фрегаты оказались слишком хлипкими для своей артиллерии и просуществовали недолго. Трехдечники стали устаревшими не вследствии появления сверхтяжелых фрегатов, а в связи с появлением мореходных броненосцев.
Alex: С Императрицей Анной история темная. Интриги и подковерные игры в лучших традициях нашего времени. У Гребенщиковой этот эпизод хорошо расписан. Мое мнение. что Броун строил этот корабль на том фундаменте которым обладал с учетом прихотей императрицы (увеличение длины чтоб как у французов было). Относительно французского влияния - сомневаюсь.
Эд: У меня вопрос к Alex'у: имеется ли какое-либо изображение ЛК Храбрый 120 (1808)? Об этом корабле почти нет данных.
Alex: На Храбрый есть комплект чертежей. Обший, разрез, мидель и планы палуб. На мой взгляд это русский аналог Каледонии. Во всяком случае французского влияния в нем я не увидел, а на Каледонию он похож и внешним видом и внутренним креплением. Мне кажется, что чертежи делал Курепанов - почерк похож. Однако подпись стоит следующая: "Директор Брюн С-Катарина". Возможно он только завизировал чертежи прежде чем подавать на утверждение мор. министру.
Эд: По трехдечникам: Недавно узнал интересную вещь: оказывается, во франц-ом флоте до принятия Регламентов 1670 и 1671 гг. ВСЕ ЛК строились, как 3-дечники, их было 4 разряда: 100-120, 70-90, 56-70 и 40-50 пушек. ЛК в 40-50 пушек – все, а в 56-70 – бол-во – имели вырез в середине верхнего дека , но все имели по 3 дека (в т.ч. – вооруженный бак) и круто задранную корму – явный галеонный рудимент. В 1660-х гг. франц-кие кораблестроители предложили ряд проектов «истинных» 2-дечников – увеличена длина, убран 3-й дек, наверху – легкая надстройка и только на корме (ют) с 4-6 орудиями, бак – не вооружен и даже вообще убран. Они уступали в ближнем бою прежним более высоким 2,5-дечникам (имевшим больше пушек благодаря частичному 3-му деку), но превосходили их по скорости и маневренности и были на палубу ниже, что позволяло им выбирать для себя выгодную дистанцию боя. Регламент 1670 г. предписал строить так ЛК в 40-50 пушек, а Регламент 1671 – также и ЛК с 56-70 пушками. Примерно то же развитие шло и в других европейских флотах (Англия, Голландия), но с некоторыми отличиями. Исследование этого периода сильно затруднено почти полным отсутствием визуального материала: чертежи практически отсутствуют, изображений – очень мало и среди них немного достоверных, текстового материала также сохранилось немного.
полная версия страницы