Форум » Античность, Средневековье, "Век парусов". » Периодизация истории русского флота: взлеты и падения » Ответить

Периодизация истории русского флота: взлеты и падения

Эд: Как можно было бы разделить историю русского парусного флота? Обычно считают зенитом эпоху Петра Великого и Екатерины Великой, между ними и после – период упадка. Так ли это? В 1730-е гг. при Анне Иоанновне исчезнувший было петровский флот был восстановлен в лучшем виде, создана судостроительная база в Архангельске, вновь взят Азов, разгромлены Крым и турецкая армия, русский флот не боялся померяться силами со шведским. При Елизавете Петровне флот оставался на прежнем уровне (ходя КПД был ниже). Пожалуй, и в 1740-50-е гг. (а может, и раньше) русскому флоту Архипелагская кампания образца 1770 г. могла быть по плечу. Когда начался упадок русского флота – при Александре или уже при Павле? Или еще раньше? И был ли это упадок (если не считать кампании Сенявина)? Можно ли считать возрождением период после 1830 г., когда Николай полностью восстановил БФ после его гибели в ноябре 1824 г. и в дальнейшем до 1853 г. ежегодно 19-20 ЛК БФ (из 27) были в плавании? А положение в ЧФ было еще лучше.

Ответов - 61, стр: 1 2 All

Repulse: Эд пишет: Когда начался упадок русского флота Как ни обсудно - при Николае. Корабли строились, только вот адмиральская мысль резко остановилась. В результате вместо блокады Проливов топит флот в Ахтиарской бухте. И после этого уже не очухались.

cyr: Эд пишет: Николай полностью восстановил БФ после его гибели в ноябре 1824 г. А что тогда случиломь?

Олег: cyr пишет: А что тогда случиломь? Наводнение, корабли выбросило на берег.

Сибирский Стрелок: Repulse пишет: Как ни обсудно - при Николае. Корабли строились, только вот адмиральская мысль резко остановилась. Любопытная мысль... Действительно, Николай Палыч восстановил почти исчезнувший при де Траверсе флот. НО... Всё окончилось, увы, самотопами-1855. И выдавать это за подвиг... ??? Странно, верно?

Вандал: Сибирский Стрелок пишет: Всё окончилось, увы, самотопами-1855. А какие альтернативы возможны?

Олег: Сибирский Стрелок пишет: Действительно, Николай Палыч восстановил почти исчезнувший при де Траверсе флот. Получается, что восстановил корабли, но не флот. Похоже, что Траверсе убил дух офицерского корпуса. Была конечно школа Лазарева, но...

Сибирский Стрелок: Вандал пишет: А какие альтернативы возможны? 1. Активные действия в Черном море в период "собирательства" Англо-франко-итальянской эскадры. Т.е., в 1854-м г. Отчего не было? 2. В момент десантирования интервентов в Евпатории - подтянуть имеющиеся корабли и фрегаты - и погибнуть, н ов бою. И - люлей англам и галлам накидать. 3. Самозатопление - не подвиг, а акт отчаяния.

Эд: cyr пишет: А что тогда случиломь? 7 ноября 1824 г. произошло Великое наводнение в СПб, вдохновившее Пушкина на «Медного всадника», в результате чего почти весь БФ пришел в негодность. В 1825-30 гг. для БФ было построено 22 ЛК и 15 ФР, так что в 1830 г. Николай I (вместе с адм. Кроуном) смог устроить смотр БФ, на котором было 26 ЛК. Сибирский Стрелок пишет: Всё окончилось, увы, самотопами БФ создавался против Швеции и Дании, а ЧФ – против Турции, но политика Николая была такова, что могла привести к конфликту с «морскими державами». Но строить такой флот, который мог бы им противостоять, Россия просто не могла физически в силу ограниченности своих ресурсов. Наверное, было бы лучше, если бы ЧФ атаковал флот союзников у Босфора (одновременно с наступлением армии на Стамбул). Вместо этого был принят чисто оборонительный вариант: флот должен был пожертвовать собой и сдерживать пр-ка у Севастополя, ну, а армия, собравшись, должна была разгромить супостатов. Флот добросовестно выполнил свой долг, моряки погибли почти все, к концу осады Севастополя их осталось едва 500, но армия все сражения на суше проиграла. Как писал Л.Н. Толстой в неоконченном романе «Декабристы», «Если в 1814 г. мы отшлепали Наполеона, то в 1854-м Наполеон отшлепал нас».

Вандал: Сибирский Стрелок пишет: 1. Активные действия в Черном море в период "собирательства" Англо-франко-итальянской эскадры. Т.е., в 1854-м г. Отчего не было? Отсутствие разведданных? С лёгкими силами на Чёрном море, по-моему, нехорошо было. Сибирский Стрелок пишет: 2. В момент десантирования интервентов в Евпатории - подтянуть имеющиеся корабли и фрегаты - и погибнуть, н ов бою. И - люлей англам и галлам накидать. Погибнуть - это легко. А вот люлей накидать при двухкратном превосходстве противника в силах - не получится. Чем такой вариант лучше использования людей и пушек при обороне Севастополя? Сибирский Стрелок пишет: 3. Самозатопление - не подвиг, а акт отчаяния. Самозатопление - да. А оборона Севастополя - подвиг.

Вандал: Эд пишет: 7 ноября 1824 г. произошло Великое наводнение в СПб, вдохновившее Пушкина на «Медного всадника», в результате чего почти весь БФ пришел в негодность. Если точнее, (по историям кораблей у Чернышева), то наводнение добило флот. Хотя немало кораблей после этого наводнения было восстановлено. Эд пишет: БФ создавался против Швеции и Дании А если точнее, то "быть первым на Балтике и третьим флотом в мире". Да уж, задача была поставлена некорректно. Зачем быть третьими - непонятно. На практике это и обернулось, что потраченные средства были потрачены зря. Против Швеции и Дании хватило бы и 21 линейного корабля. Лучше бы флот держали поменьше, а на сэкономленные средства построили бы южную железную дорогу. Тогда и Севастополь не сдали бы, и Крымскую могли выиграть.

Эд: Вандал пишет: немало кораблей после этого наводнения было восстановлено. Из ЛК, построенных до ноября 1824 г., годных (к починке) после наводнения осталось: Фершампенуаз 74 1817 Св. Андрей 74 1821 Сысой Великий 74 1822 Эмгейтен 84 1822 Прохор 74 1823 Князь Владимир 74 1824 Во время наводнения в Кронштадте находилось 28 ЛК.

Вандал: Эд пишет: Во время наводнения в Кронштадте находилось 28 ЛК. Вероятно из этих 28 значительная часть уже была брандвахтами, блокшивами и магазинами. В то же время, несколько линейных кораблей в это время совершали плавания, поэтому от наводнения не пострадали. Когда будет время и возможность - приведу свой список (на базе Чернышева).

Эд: Вандал пишет: Вероятно из этих 28 значительная часть уже была брандвахтами, блокшивами и магазинами. В то же время, несколько линейных кораблей в это время совершали плавания, поэтому от наводнения не пострадали. Номинально они все были в штате, есть их список и схема расположения в гаванях Кронштадта. Другое дело, что они были в плохом состоянии. Обращение к Чернышеву (точнее, Веселаго) мало что даст. Я посмотрел данные о плаваниях в 1825-29 гг., кроме 6 вышеуказанных ЛК, там больше никто не упоминается, скажем, Ретвизан 74 был исключен только в 1833 г., но и он был негоден после ноября 1824 г. Номинально, многие из тех ЛК, что были в Кронштадте в ноябре 1824 г., числились в списках и после наводнения, хотя многие стояли на мели и были совершенно не годны. Плавания (в ноябре 1824 г.) уже прекратились, не пострадал только Эммануил 64, но он считался фрегатом. Положение с фрегатами было немногим лучше.

Repulse: Вандал пишет: Отсутствие разведданных? С лёгкими силами на Чёрном море, по-моему, нехорошо было. Разведданыые были. Просто беда наша, что после Ушакова нами начали править французы в ВМ делах. А у тех уже в крови сидела боязнь Ройал Неви. Эта болезнь перекочевала и к нам, в наших адмиралах поселилась боязнь решительных действий, особенно против англичан.

Вандал: Repulse пишет: Просто беда наша, что после Ушакова нами начали править французы в ВМ делах. Насколько понимаю, по порядкам и духу Черноморский флот сильно отличался от Балтийского. Грейг сам был англичанин - с чего бы ему англичан бояться. Потом его сменил Лазарев - ученик англичан. Нахимов и Корнилов - его "птенцы".

Repulse: Вандал пишет: Нахимов и Корнилов - его "птенцы". Тем не менее, блокада Босфора (насколько помню) - это идея Корнилова, нещадно обруганная Нахимовым.

Олег: Эд пишет: Я посмотрел данные о плаваниях в 1825-29 гг., кроме 6 вышеуказанных ЛК, Но при этом 6 кораблей остались на якорях, ещё 5 находились в сухом доке. Т.е. все они не пострадали. Получается дело не только, и не столько в наводнении. Эд пишет: не пострадал только Эммануил 64, Он в это время ещё в Питере строился.

Эд: Олег пишет: Но при этом 6 кораблей остались на якорях, ещё 5 находились в сухом доке. В Канале Петра I было 6 судов – новые (возможно, введенные для обшивки медью): Св. Андрей (1828>блокшив) Князь Владимир (1831>блокшив) ФР Константин, и старые (1810-11 гг.) – Память Евстафия, Мироносец, Чесьма, возможно, введенные для тимберовки (слом или >блокшивы 1825-28). Не были сорваны с якорей -6 ЛК: Ростислав – 1827 слом Петр – 1828 слом Берлин – 1827 магазин Кацбах – 1828 блокшив Храбрый – 1829 слом Твердый – 1828 слом (110-пуш., построен в 1819, ни разу не был в море, продан на слом в Англию). Все же повреждены они были. Олег пишет: Он в это время ещё в Питере строился. Эммануил уже был спущен – 29.07.1824.

Олег: Эд пишет: В Канале Петра I было 6 судов Я имел ввиду ЛК - про фрегат я знаю. Может сюда вывексить список и судьбу кораблей БФ после наводнения?

Вандал: Эд пишет: Обращение к Чернышеву (точнее, Веселаго) мало что даст. А давайте всё-таки посмотрим. "Северная звезда". Снят с мели уже 9.11, через 2 дня. Разобран в 1827. Так, извините, возраст (спущен в 1807 году). "Борей". Спущен в 1807, тимберован в 1817, снят с мели 9.11, разобран в 1829. Опять же, возраст. "Не тронь меня", спущен 1809, снят с мели 15.11, разобран в 1828. Ну тут трудно сказать, может возраст. а может и повреждения. "Трёх иерархов", спущен в 1809, снят с мели 15.11, в 1827 переоборудован в магазин. Значит, корпус герметичность сохранил. "Святослав", спущен в 1809, с мели не снят, разобран в 1828. Тут без вопросов. "Память Евстафия", спущен в 1810, разобран в 1828. Вы пишете, что введён в канал, вероятно, для тимберовки. Но на мель не садился. Таким образом, рухлядь, причиной вывода из строя было не наводнение. "Чесма", то же самое. "Принц Густав", спущен в 1811, снят с мели 9.11, разобран в 1827. "Юпитер", спущен в 1812. Здесь всё понятно, с мели снят только в 1827 году, в следующем году разобран. "Берлин", спущен в 1810. От наводнения не пострадал, в 1827 переоборудован в магазин. Ещё одна рухлядь, но корпус, вероятно, хорош. "Гамбург", спущен в 1810, снят с мели 23.12, переоборудован в магазин в 1827. То же замечание по корпусу. "Пётр", спущен в 1811, от наводнения не пострадал, разобран в 1828. "Финлянд", 1816, с мели не снимался, разобран в 1828. Всё понятно. Вторая бесспорная жертва наводнения. "Арсис", 1816. Вообще чудо. Снят с мели через год - 25.10.1825. Переоборудован в магазин. Разобран в 1832 году. Однако. "Кацбах", 1816. Снят с мели 9.11. Переоборудован в блокшив в 1828. Про "Фершампенуаз" Вы писали. От себя добавлю, что он в 1828 году тимберован, после чего участвовал в экспедиции в Архипелаг в 1828-1829, в 1831 году вернулся в Россию, где и сгорел. "Ретвизан", 1818. Что с ним было в наводнение - неизвестно. Разобран только в 1833. "Трёх святителей", 1819. Третья безусловная жертва наводнения. С мели не снимался, разобран в 1828. "Святой Андрей", 1821. В 1824 году поставлен в док Петра Великого. В 1826 плавал к Доггер-банке, в 1827 - в Англию и обратно, в 1828 плавал по Балтике. 1829 переоборудован в блокшив. "Сысой Великий" 1822. Практические плавания в 1825 и 1826. В 1827 плавал в Англию и обратно. В 1829-1830 - практические плавания по Балтике. Разобран в 1837. "Прохор" 1823. Ещё одна жертва наводнения. Простоял на мели 5 лет! В 1829 снят с мели и тимберован в доке. После этого регулярно плавал в 1831-1840. Разобран в 1846. "Князь Владимир". Действительно обшивался в доке медью. В 1826 году на палубе корабля состоялось разжалование морских офицеров-декабристов. 1827-1830 экспедиция в Средиземное море и возвращение. Полагаю, что причиной переоборудования в блокшив в 1831 году стала именно экспедиция, а не наводнение. "Эмгейтен", 1822. Снят с мели только в 1828. Тем не менее тимберован, после чего служил (под названием "Кронштадт" в 1829-1834 гг. В 1835 переоборудован в блокшив. Действительно, плававших в ноябре 1824 среди кораблей нет. Вероятно, в плавании были какие-то из фрегатов. Будем смотреть дальше. Также в моём перечне пока нет стопушечников.

Эд: Вандал пишет: А давайте всё-таки посмотрим. Я имел в виду плавания кораблей в 1825-29 гг. Действительно, флот 1824 г. был показушный, в реальности кораблей, пригодных для плавания, было немного. Хотя наводнение, разумеется, внесло и свою лепту. При Николае был наведен известный порядок, флот получил штатный состав хотя бы для недалеких плаваний (если брать их основную массу). Так что Николай в любом случае в 1825-30 гг. срочно строил бы новые ЛК и ФР. Хотя средств для тимберовки некоторых старых судов было бы больше. Надо было восстанавливать разрушенные гавани в Кронштадте.

Эд: Эд пишет: Обращение к Чернышеву (точнее, Веселаго) мало что даст. Это мало что даст по следующей причине: значение имеет только пригодность корабля к морскому плаванию, скажем, Ретвизан только в 1833 г. был разобран, но он ни разу не был в плаваниях в 1825-32 гг. и не участвовал в общем Императорском смотре в 1830 г. Вероятно, это было уже портовое судно. Трудно сказать, сколь много судов до наводнения 1824 г. было пригодно к плаванию. После наводнения таких было только 6 ЛК. В 1827 г. Николай как будто хотел отправить в Средиземное море больше кораблей, но таковых, способных на это, было лишь ограниченное число. Генерал-адмирал в отчете по 1854 г. отмечал, что только 11 ЛК БФ были пригодны для дальнего плавания. Двукратные (кратковременные) выходы в море (по 6 ЛК) Замыцкого и самого Рикорда в 1854 г. приводили к тому, что суда вскоре получали повреждения (при засвежевшем ветре) и возвращались.

Эд: Эд пишет: плавания кораблей в 1825-29 гг. В продолжение темы: В мае 1827 г. у Кронштадта стояли в линии баталии, очевидно, почти все мореходные суда БФ: 84 Гангут 44 Константин 74 Кн. Владимир – вице-адм. Лутохин 36 Крейсер 44 Меркуриус 44 Проворный 74 Иезекииль 74 Азов – Адм. Сенявин 74 Александр Невский 24 Гремящий 74 Сысой Великий 44 Кастор 74. Св. Андрей – контр-адм. Гейден 44 Вестовой 64 Эммануил 44 Диана Ожидался подход в июне ЛК Царь Константин, ФР Елена и бригов Охта и Усердие. Официальный штат БФ на 18.09.1827 (экипажи, корабли): 1 74 Царь Константин 44 Константин 2 84 Гангут 3 74 Кн. Владимир 36 Елена 4 74 Сысой Великий 44 Кастор 5 110 Лейпциг (!, видимо, еще надеялись починить) 6 74 Св. Андрей 44 Меркуриус 7 74 Александр Невский 8 84 Фершампенуаз 9 64 Эммануил 44 Диана 10 74 Иезекииль 44 Мария 11 84 Императрица Александра 24 Гремящий 12 74 Азов 36 Крейсер 13 74 Вел. Кн. Михаил 44 Ольга 14 110 Император Александр 15 74 Кульм 44 Александра 16 74 Кацбах 17 (44 Екатерина – стр.) 18 44 Проворный Штат ЧФ в 1827 г.: 28 110 Париж 29 74 Пимен 30 44 Флора 31 110 Император Франц 32 74 Иоанн Златоуст 33 44 Евстафий 34 44 Штандарт 35 (120 – предполагаемый к постройке) 36 44 Поспешный 37 74 Норд-Адлер 38 74 Пармен 39 80 Пимен Мелкие суда не включены.

Эд: Эд пишет: Не были сорваны с якорей -6 ЛК: Я прошу прощения за ошибку: Удержались на своих местах ЛК: Ростислав, Петр, Берлин + Ретвизан, Фершампенуаз, Сысой Великий. В следующем посте я приведу данные по всем судам в Кронштадте 7.11.1824 г.

Эд: Эд пишет: данные по всем судам в Кронштадте 7.11.1824 г. 7.11.1824 в Кронштадте находились (* - устоял, по севшим на мель есть данные о глубине в футах): В Военной гавани: ЛК Ростислав* Петр* Берлин* Принц Густав Борей Арсис Гамбург Юпитер Трех Святителей Северная Звезда ФР Автроил* Свеаборг Патрикий* Гектор Легкий* Вестовой* Проворный Меркуриус Александр Невский Кастор Виндхунд (Вингуд) Бриг Олимп ЛК Святослав Трех Иерархов Нетронь ФР Амфитрида Аргус Архипелаг Геммам № 11* Шлюп Камчатка* ФР Помощный Тр-рт Каледония Бриг Кадьяк Катер Янус Люггер Цербер Бриг Аякс Бомб. Бриг Гремящий Бриг Ида Шхуна Радуга В Средней гавани Катер Пегас Катер Эол Бриг Комерстракс* ЛК Финланд Ретвизан* Фершампенуаз* Сысой Великий* Эмгейтен Шлюп Ладога Аполлон ЛК Лейпциг Прохор Шлюп Урал – на торосах У Мокрого дока Шлюп Восток – на торосах Лоц-судно Филадельфия Тр-рт Лето Бриг Лаврентий Тр-рт Мери Весна Густав Адольф Шлюп Благонамеренный Пассажбот Куропатка Белка ФР Поллукс геммам Бодрый Тендер Сверчок В Купеческой гавани: Брандвахт. ФР Быстрый Не считая ботов и прочей мелочи (и 6 судов в Канале).

Олег: Эд пишет: 44 Меркуриус По Адриенко на рейде вместо Меркуриуса была Елена. Эд пишет: Официальный штат БФ на 18.09.1827 По данным Адриенко на май 1827 Эммануил во втором экипаже, Проворный - в 9, Елена в 1, Вестовой в 6.

Эд: Олег пишет: По Адриенко Я привел сведения по официальным документам. Кто такой Адриенко? Какими источниками он пользовался?

Олег: Эд пишет: Кто такой Адриенко? Какими источниками он пользовался? Автор книги "До и после Наварина". На РГАВМФ ссылается постоянно.

Эд: Олег пишет: На РГАВМФ ссылается постоянно. Я использую опубликованные источники - "Узаконения по Морскому ведомству" (в т.ч. 1827 г.), "Книгу Штатов" (ПСЗРИ). кроме того, Моское ведомство ежегодно публиковало с 1828 г. (под разными названиями) Росписание по экипажам БФ, ЧФ. Нумерация экипажей постоянно менялась. Так, корабли меняли экипажи в январе 1826 г., сентябре 1827 г., марте и сентябре 1828 г. (приказы адм. Моллера по Морскому ведомству).

Эд: Эд пишет: плавания кораблей в 1825-29 гг. Достаточно красноречив смотр БФ Николая I в 1826 г., если учесть, что к смотру обычно готовили все наличные силы (кроме архангельских), так, в 1830 и 1836 на Императорском смотре было по 26 ЛК. Императорский смотр БФ 21 мая 1826 г. (с указанием экипажей кораблей). 7 Проворный ФР 4 Кастор ФР 4 Сысой Великий ЛК – вице-адм. Лутохин 11 Легкий ФР 5 Вестовой ФР Гвард. Князь Владимир ЛК – адм. Кроун Гвард. Константин ФР 10 Патрикий ФР 5 Св. Андрей – контр-адм. Гейден 2 Эммануил ФР 4 Елена ФР За линией репетичный ФР - 12 Помощный

Агриппа: Эд пишет: Не были сорваны с якорей -6 ЛК: ........ Все же повреждены они были. Никак не могу уяснить характер повреждений от наводнения корабля, не сорванного с якоря. Не будете ли Вы любезны пояснить, в чем суть повреждений? От воздействия чего они были получены?

Вандал: Агриппа пишет: От воздействия чего они были получены? Волны и ветер.

Вандал: Эд пишет: 4 Кастор ФР 4 Сысой Великий ЛК – вице-адм. Лутохин 4 Елена ФР Это не опечатка? В 4-м экипаже получаются корабль и 2 44-пушечных фрегата.

Агриппа: Вандал пишет: Волны и ветер. Уважаемый Вандал, задавая вопрос, я надеюсь получить в ответ информацию, а не маловразумительные общие рассуждения. Поэтому позволю себе повторить вопрос, адресовав его к участникам, обладающим информацией. Все-таки, каков характер повреждений? Что так серьезно могут повредить "волны и ветер" у линейного корабля, если они даже не могут сорвать его с якоря (или заставить дрейфовать на нем)? Далее, в какой из гаваней Кронштадта стояли корабли? Волны, например, могли иметь достаточный разгон (а стало быть, и высоту) только при стоянке на внешнем рейде, что, учитывая время года, представляется весьма сомнительным. Т.е. здесь встает другой вопрос - были ли корабли "в кампании" или разоружились на зимовку?

Эд: Агриппа пишет: характер повреждений? Те 6 ЛК, которые удержались на якорях, получили, разумеется, наименьшие повреждения, собственно, только они, в общем-то, и остались в составе флота, это было не только наводнение, но и ураган, как говорят очевидцы. В ноябре корабли уже были разоружены на зимовку. Флотских погиб всего 31 человек. Агриппа пишет: в какой из гаваней Кронштадта стояли корабли? Выше я приводил эти данные: большинство кораблей находилось в Военной гавани, часть - в Средней гавани. "Страшную картину разрушения представляли оторванные от палов корабли, свалившиеся друг с другом, проталкивавшиеся между тремя рядами пал и, наконец, становившиеся на мель или на сваи и на обломки разрушающихся гаванских укреплений. В военной гавани большие суда прибило к северной стенке, а некоторые мелкие, через разрушенные части стен, выносило даже за гавань". "С осени стали разбирать суда, негодные к плаванию, и в продолжение четырех лет с 1826 по 1829 год, кроме 4 фрегатов и мелких судов, разобрано 15 кораблей (линейных), 2 обращены в блокшивы и 3 в магазины". Вандал пишет: Это не опечатка? Как говорится, так в подлиннике. Действительно, нелогично, но в то время, когда в строй вступали многие новые корабли, шло постоянное тасование экипажей и их составов: флотские экипажи, созданные в 1816 г., при правлении Траверсе, нередко были фикцией, весьма схожей с нашими дивизиями 1970-х гг., которых было не то 200, не то 300 (а у США - только 18 тили даже 14, но полного состава).

Агриппа: Эд пишет: большинство кораблей находилось в Военной гавани, часть - в Средней гавани. "Страшную картину разрушения представляли оторванные от палов корабли, свалившиеся друг с другом, проталкивавшиеся между тремя рядами пал и, наконец, становившиеся на мель или на сваи и на обломки разрушающихся гаванских укреплений. В военной гавани большие суда прибило к северной стенке, а некоторые мелкие, через разрушенные части стен, выносило даже за гавань" Благодарю Вас. Это прекрасно подтверждает мой тезис о том, что "ветер и волны" не могли нанести непосредственного ущерба кораблям. Все повреждения связаны либо с "навалом" на палы, стенку или друг на друга, либо с посадкой на мель. Напрашивается вывод, что если "устоявшие" корабли и были повреждены, то лишь от навалов соседних, сорванных с якорей кораблей.

Олег: Эд пишет: Нумерация экипажей постоянно менялась. Так, корабли меняли экипажи в январе 1826 г., сентябре 1827 г., Вот похоже и причина расхождения данных. У вас на сентябрь 1827, а у Адриенко на май.

Вандал: Агриппа пишет: Это прекрасно подтверждает мой тезис о том, что "ветер и волны" не могли нанести непосредственного ущерба кораблям. Это не подтверждает Вашего тезиса Повреждения от навала и столкновений вполне могли дополнять повреждения от ударов волн и порывов ветра.

Агриппа: Вандал пишет: Это не подтверждает Вашего тезиса Повреждения от навала и столкновений вполне могли дополнять повреждения от ударов волн и порывов ветра. Уважаемый Вандал, Вам, видимо, просто хочется поцапаться. Но, даже в этом случае, неплохо бы сначала разобраться в сути вопроса. Сначала вспомните, что писал Эд: "...большинство кораблей находилось в Военной гавани, часть - в Средней гавани". Далее, возьмите с любой карты (мне Вы все равно не поверите) размеры Военной гавани (или Средней, если захотите) и рассчитайте пожалуйста максимальную высоту волн при этом разгоне. Даже при ураганном (свыше 60 узлов) ветре вы не получите "приличных" волн, способных нанести повреждения корпусу линейного корабля. Вспоминаем далее, как там у Эда: "...В ноябре корабли уже были разоружены на зимовку". А это означает, если Вы не в курсе, что с кораблей был снят весь верхний рангоут, реи, гафели. Т.е. ветру просто нечего было ломать. Единственное, что он мог сделать, это сорвать корабли со швартовых и "бросить" на палы и друг на друга. Т.е. и тут повреждения не чисто "ветрового" свойства. Кстати, Вы совершенно не упомянули еще одной причины - подъем уровня воды. А вот этот фактор мог очень сильно "помочь" сорвать корабли со швартовых, особенно если они были без достаточной слабины. Но, видимо, Ваш морской опыт не снисходит до анализа подобных "мелочей".

Агриппа: Уважаемый Эд! Мы, похоже, несколько отклонились от предложенной Вами темы. Эд пишет: Пожалуй, и в 1740-50-е гг. (а может, и раньше) русскому флоту Архипелагская кампания образца 1770 г. могла быть по плечу. В этой связи я хотел бы понять, вы сравниваете чисто "списочный" состав флотов в тот или иной период, или у Вас есть какие-либо данные об уровне его морской практики и боевой подготовки. Мне представляется нелогичным сравнение только количественных характеристик, без учета качества подготовки. Иначе можно оказаться в ситуации, формулировку которой приписывают Екатерине II - "У нас в изобилии людей и кораблей, но нет ни флота, ни моряков". В этой связи у меня возник еще один вопрос - едва ли не каждый новый российский монарх взойдя на престол организовывал (под тем или иным названием) "Комитет по возрождению флота". Как Вы расцениваете, насколько это было оправдано, например, для Екатерины II и Александра I?

Эд: Агриппа пишет: данные об уровне его морской практики и боевой подготовки. На основе данных о плаваниях БФ (на Балтике) и его участии в боевых операциях, по-моему, нельзя сделать вывод, что положение с БФ в 1769 г., когда Спиридов отправлялся в Левант, сильно отличалось от того, что было в 1730-50-е гг. Прежними оставались и корабли. Плавание Спиридова в 1769 г. было исключительно трудным и стало возможным только при благожелательном нейтралитете Великобритании. В предыдущее время, в тех же условиях, такое же плавание, пожалуй, также можно было бы осуществить, возможно, потребовалось бы большее участие англичан и более длительные ремонты ЛК БФ в Англии. В 1742 г. в Ганзейских городах и в Норвегии было набрано 2000 матросов для БФ. Агриппа пишет: насколько это было оправдано, например, для Екатерины II и Александра I? Каждый монарх, восходя на царствие, прежде всего проводил инвентаризацию доставшегося ему имущества, в т.ч. флота (даже Петр III успел), что вообще вещь естесственная в таких обстоятельствах (новая метла). Штаты 1764 г. Екатермны II мало чем отличались от предыдущих, кое-что было сделано для офицерского корпуса. При Александре "оргвыводы" были существеннее: прежние штаты (48 и - 45 ЛК) к тому времени давно не соблюдались, многие корабли числились лишь номинально, в 1800 г., не считая Благодати, из 8 100-пушечников годными были лишь 2 (Ростислав, Св. Ниеколай) и только на 1800-01 гг., хотя по штатам их должно было быть 9. В связи с полным упадком шведского флота и весьма ограниченными возможностями датского, было решено сократить БФ до уровня штатов Петра I (27 ЛК). Другое дело, что и такие уменьшенные штаты также не соблюдались, в 1807 г., после ухода в Левант отрядов Сенявина, Грейга, Игнатьева (12 ЛК), на Балтике осталось всего 6 мореходных ЛК.

Эд: Эд пишет: большинство кораблей находилось в Военной гавани, часть - в Средней гавани. Расположение военных судов в Кронштадских гаванях на 7 ноября 1824 г. и глубина в футах под ними после наводнения (под кормой, в середине, под носом): В Военной гавани (слева направо) 1 ряд: Ростислав Петр Берлин Принц Густав 18,75 - - Кацбах 17,75 18,75 19,75 интервал (против входа в гавань) Храбрый 8,75 - - Твердый – 7,75 - Борей 10,75 16,75 15,75 Арсис - - - Гамбург 7,75 8,75 6,75 Юпитер 7,75 13 16,75 Трех Святителей 6,75 8,75 6,5 Северная Звезда 15,75 16,75 14,5 2 ряд: Автроил Свеаборг 20,75 18,75 19,75 Патрикий Гектор 19,75 18,75 18,75 Диана Легкий интеравал Вестовой - - - Проворный 8 11 10 Меркуриус - - - Александр Невский - - - Кастор 11,75 8,75 2,75 Виндхунд - - - 3 ряд Олимп 6,75 6,75 :.75 Святослав - - - Трех Иерархов – 18,75 19,75 Нетронь 19,75 18,75 18,75 Амфитрида 18 18,5 17,5 Аргус - - - Архипелаг 19 19 18,5 Геммам № 11 Камчатка - - - Помощный 9 8 6,5 Каледония - - - Кадьяк - - - Янус - - - Цербер - - - Аякс - - - Гремящий 6,75 6,75 6,75 Ида - - - За ними справа 8 галетов и яхта Радуга В Средней гавани вдоль стенки слева направо: Пегас - - - Эол - - - Комерстрак Финланд 5,75 – 2,75 Ретвизан Фершампенуаз Сысой Великий Эмгейтен 6,75 6,5 5,5 Ладога 2 - 0,75 Аполлон 2,75 – 1,75 Лейпциг 10,75 12 12,75 Прохор 4,75 – 2,75 Урал (для килевания) Суда у мокрого дока сдвинуты, но остались на местах В Купеческой гавани – брандвахт. ФР Быстрый Перед наводнением вся Военная гавань была почти полностью заполнена судами, кроме средней части против прохода (для маневрирования), после наводнения суда, не удержавшиеся на своих местах, были все снесены в беспорядке на юго-запад к противоположной стенке.

Олег: Эд пишет: прежние штаты А вам не сложно привести те штаты, которые у вас есть?

Эд: Олег пишет: те штаты, которые у вас есть? БФ 1717 3-90, 4-80, 3-70, 12-66, 6-54, 6-32 БФ 1732 4-80, 16-66, 7-54, 6-32 БФ 1750/57 1-100, 8-80, 15-66, 3-54, 6-32 БФ 1764 мир 3-80, 18-66, 4-32 война 10-80, 22-66, 8-32 усиленный 10-80, 30-66, 8-32 БФ 1777 8-74, 24-66, 8-32, усил. 16-74, 24-66, 12-32 БФ 1782 8-100, 16-74, 24-66, 16-32, 2 ФР брандвахт. ЧФ 1785 2-80, 10-66, 8-50 ФР, 6-32, 6-22 ЧФ 1794 15-74, 6-50 ФР, 6-36, 6-28, 3-12 БФ 1798 9-100, 27-74, 9-66, 9-44, 1-40, 9-32 ЧФ 1797 3-100, 9-74, 3-66, 6-50, 4-36, 6-16/24, 3-12 БФ 1803 9-100, 9+2-74, 9+3-64, 8-44, 8-36, 10+2-24 ЧФ 1803 3-100, 6+3-74, 6+3-64, 3+2-44, 3+2-36 БФ 1827 3-110, 8-84, 16-74, 15-44 ЧФ 1833 3-120, 12-84, 10 ФР 44-60

Вандал: Агриппа пишет: Сначала вспомните, что писал Эд: "...большинство кораблей находилось в Военной гавани, часть - в Средней гавани". Далее, возьмите с любой карты (мне Вы все равно не поверите) размеры Военной гавани (или Средней, если захотите) и рассчитайте пожалуйста максимальную высоту волн при этом разгоне. Даже при ураганном (свыше 60 узлов) ветре вы не получите "приличных" волн, способных нанести повреждения корпусу линейного корабля. Вспоминаем далее, как там у Эда: "...В ноябре корабли уже были разоружены на зимовку". А это означает, если Вы не в курсе, что с кораблей был снят весь верхний рангоут, реи, гафели. Т.е. ветру просто нечего было ломать. Единственное, что он мог сделать, это сорвать корабли со швартовых и "бросить" на палы и друг на друга. Т.е. и тут повреждения не чисто "ветрового" свойства. Вот теперь логично.

Олег: А почему на ЧФ в среднем доля фрегатов больше?

Эд: Олег пишет: почему на ЧФ в среднем доля фрегатов больше? Первоначально штатное число ЛК в ЧФ не выдерживалось, да и много было прежней "грейговской ветоши" (от эпохи Траверсе), потому велено было 60-пуш. ЛК считать за линейные (какое-то время). В БФ число фрегатов обычно превышало 15: так, в 1837г. в строю числилось 27 ЛК (3-110, 7-84, 17-74) и 18 ФР, в ЧФ - 13 ЛК (2-120, 10-84, 1-74), ФР 6-60, 3-44, при этом ряд ЛК, как жаловался Лазарев, были уже негодными, им не помогла даже тимберовка, их заменяли 60-пуш. ФР. Вообще, Штаты абсолютно точно никогда не соблюдались, это было только "руководство к действию", разумеется, число судов подгонялось под требуемые штаты, "для близира" и отчетности.

Агриппа: Эд пишет: В предыдущее время, в тех же условиях, такое же плавание, пожалуй, также можно было бы осуществить, возможно, потребовалось бы большее участие англичан и более длительные ремонты ЛК БФ в Англии. Извините за тупость, но я Вас не очень понимаю. Если я правильно понял Ваш тезис, Вы полагаете, что уровень подготовки русского флота в 1740-х годах и 1770-х совпадали. Почему же тогда "в предыдущее время" потребовалось бы "большее участие англичан и более длительные ремонты ЛК БФ в Англии"?

Эд: Агриппа пишет: уровень подготовки русского флота в 1740-х годах и 1770-х совпадали Я не писал, что они совпадали, я только отметил, что не было большой разницы, т.е. прогрес в этот период был очень медленный. Я сделал такой вывод на основе ознакомления с материалами по плаваниям русского флота в 1730-60-е гг. Все довольно похоже. Разумеется, не одно и тоже, поэтому в 1740-х гг. такая экспедиция была бы заметно труднее, но она не была бы невозможной. Во время войны с Турцией 1735-39 гг. на это просто не было средств, все шло (в морской составляющей) на создание речных и азовской флотилий. Разумеется, возможностей (финансовых) у России при Екатерине было много больше, чем прежде.

Вандал: Эд пишет: да и много было прежней "грейговской ветоши" (от эпохи Траверсе) Интересно, за что же так Грейга-то? Он как раз очень много сделал для повышения боеспособности Черноморского флота. Эд пишет: потому велено было 60-пуш. ЛК считать за линейные (какое-то время). Собственно, Грейг в 1831 предлагал увеличить количество фрегатов в Черноморском флоте за счёт линкоров. Поскольку фрегаты были полезнее для действий у берегов. А у берегов флоту пришлось повоевать немало. Эд пишет: в 1837г. в строю числилось 27 ЛК (3-110, 7-84, 17-74) и 18 ФР, в ЧФ - 13 ЛК (2-120, 10-84, 1-74), ФР 6-60, 3-44, У меня получаются немножко другие данные: 120-пушечные "Варшава" и "Три святителя" 110-пушечный "Париж" 84-пушечные "Императрица Мария", "Чесма", "Анапа", "Память Евстафия", "Адрианополь", "Императрица Екатерина II", "Силистрия" - это всё активно действующие корабли, регулярные практические плавания, в 1838-1840 участия в десантных высадках на кавказском побережье, в 1837 многие участвовали в перевозке 13-й дивизии из Одессы в Севастополь. Кстати, "Мария", "Чесма" и "Анапа" и есть "грейговская ветошь" - проект Грейга. 74-пушечные "Норд-Адлер" (1820), "Пимен" (1823), "Пармен" (1823), "Иоанн Златоуст" (1825) - несмотря на солидный возраст, похоже, неплохо сохранились. "Пимен" в 1833 участвовал в экспедиции на Босфор, в 1834 и 1837 совершал практические плавания. "Иоанн Златоуст" продолжал свою боевую карьеру, участвуя в 1838-1840 годах в действиях по овладению береговой линией Кавказа. "Пармен" переоборудован в блокшив в 1835. "Норд Адлер" после 1830 в море, похоже, не выходил. 60-пушечные фрегаты "Тенедос", "Эривань", "Архипелаг", "Варна", "Энос", "Бургас", "Агатополь" 44-пушечные фрегаты "Поспешный", "Штандарт", "Анна", "Княгиня Лович" Похоже, лукавил Лазарев насчёт линкоров.

Эд: Вандал пишет: Интересно, за что же так Грейга-то? Так это не я, а, кажется, Корнилов, надо проверить по документам Лазарева. Потому и поставил это в кавычки. Разумеется, управление Грейга было лучше траверсиного, но в той же мере управление Лазарева было лучше грейговского. Вандал пишет: увеличить количество фрегатов в Черноморском флоте за счёт линкоров. По штатам 1834 г. предлагалось (Лазаревым) иметь фрегатов 5-60 и 5-44. В 1835 г. Меншиков сообщил Лазареву, что ЕИВ было угодно, оставив прежнее число ЛК, число ФР сократить: 4-60 и 3-44, кол-во малых судов также было подрезано. Берега берегами, но хотели и линейный флот иметь, на все не хватало. Вандал пишет: У меня получаются немножко другие данные: Поскольку разговор с Олегом шел о штатах, я привел наиболее типичный год (28 апреля 1837 г.), есть данные и по другим годам. Это - официальное издание, издававшееся Морским ведомством ежегодно. Вы не указали свой источник, но Три Святителя и Париж никак не могли быть вместе: 1-й спущен в 1838 г., 2-й в 1836 обращен в блокшив. В мае 1834 г. Лазарев писал Меншикову: "Париж и Пармен ... пришли в совершенную негодность к служению на море...а посему корабли сии и могут быть обращены с пользою только в блокшивы...Пимен, Пантелеймон, Иоанн Златоуст по весьма значительным гнилостям требуют почти совершенной перетимберовки...Мария, Чесма, Штандарт...оказали столь много гнилостей, чо производимые на них работы неимоверны, но и затем они прослужить могут не более, как 3 или 4 года...Иоанн Златоуст тимберованный в 1833 г., ныне по открывшимся гнилостям перетимберуется почти вновь...Тенедос, Эривань, Архипелаг, по исправлении весьма значительных худостей, также прослужат не более трех лет". К этому рапорту приложен список судов ЧФ (на 25 мая 1834 г.): 120 Варшава 110 Париж 84 Пимен, Пантелеймон, Имп.Мария, Чесма, Анапа, Память Евстафия, Адрианополь, Имп. ЕкатеринаII, 74 Пармен, Иоанн Златоуст 60 Тенедос, Эривань, Архипелаг, Варна, Энос, Бургас 44 Штандарт, Кн. Лович, Анна Ведомость судам ЧФ в приложении к рапорту Лазарева Меншикову на 17 сентября 1836 г. 120 Варшава 84 Пимен, Пантелеймон, Имп.Мария, Чесма, Анапа, Память Евстафия, Адрианополь, Имп. Екатерина II, Силистрия, Султан Махмуд (еще не спущен), 74 Иоанн Златоуст. В рапорте Меншикову от 29.07.1839 Лазарев предлагает немедленно обратить в блокшивы (по причине "многих худостей") Память Евстафия, Анапу, Адрианополь, Екатерину II, а также Чесму и Марию, "эти - едва плавают".

Олег: Эд пишет: БФ 1750/57 1-100, 8-80, 15-66, 3-54, А зачем БФ 54 пушечники? Мне кажется, замена их на 2-66 пушечника оправданной. Я понимаю, зачем малые ЛК могут быть нужны другим европейским странам, но в чём их преимущества для России?

Эд: Олег пишет: А зачем БФ 54 пушечники? Совершенствование Штатов шло, но очень медленно. Это ведь тоже были, как бы ЛК, но более дешевые, да и осадка поменьше. Они были у других стран (у Англии - целых 46, по Штатам), у Дании, у Швеции, те даже строили 40-46-пуш. 2-дечники. По штатам 1764 г. их уже не было, но в 1766 г. спустили Азию. Наверное, еще оставались материалы.

Агриппа: Эд пишет: Так это не я, а, кажется, Корнилов, надо проверить по документам Лазарева. Вы об этом? "...Спешу поздравить Ваше превосходительство (с) тем, что взамен "Варшавы" заложен 120 пушечный "Париж"...... С постройкой этого корабля вся старая Грейговская ветошь будет окончательно выметена и 15 таких линейных кораблей, которые теперь на Черном море находятся, не представит ни одна морская держава..."

Эд: Агриппа пишет: Вы об этом? Да, сегодня тоже нашел это письмо В.И. Истомина (офицера по морской части при наместнике на Кавказе) Лазареву от 24.11.1847.

Олег: Эд пишет: Они были у других стран Нет, я понимаю, зачем они другим странам. Англии, Франции, Испании - для колоний, там ЛК нужны, но важнее численность, а не индивидуальная сила.В Швеции Дании хотели иметь боевую линию не короче российской, а средств на 60 пушечники не хватало. Т.е. малые ЛК оправданы, когда они заметно увеличивают число. Но у России то 3-54 пушечника - это небольшая часть флота.

Эд: Олег пишет: Но у России то 3-54 пушечника - это небольшая часть флота. Поскольку Елизавета велела "возвратиться к прежним порядкам" (т.е. эпохе Петра I), не хотелось совсем расставаться с 54-пуш. ЛК, их оставили "для близиру". Кстати, после Ништадтского мира Петр I закладывал только 54-пуш. ЛК (не считая 100-пкшечника).

Вандал: Олег пишет: Эд пишет: цитата: БФ 1750/57 1-100, 8-80, 15-66, 3-54, А зачем БФ 54 пушечники? Мне кажется, замена их на 2-66 пушечника оправданной. Я понимаю, зачем малые ЛК могут быть нужны другим европейским странам, но в чём их преимущества для России? Добавлю свои пять копеек. Наличное число кораблей Балтфлота нацело делится на три. Если же заменить три 54-пушечника на 2 66-пушечника, то при делении на три эскадры получаем эскадры не равного размера. А иметь три 66-пушечника место трёх 54-пушечников - это уже значит "выбиться из сметы".

Вандал: Эд пишет: Так это не я, а, кажется, Корнилов, надо проверить по документам Лазарева. Да я в курсе, вообще-то. Хотя, Лазарев любил на Грейга собак вешать. Кто уж теперь разберёт, что между ними было? Эд пишет: По штатам 1834 г. предлагалось (Лазаревым) иметь фрегатов 5-60 и 5-44. В 1835 г. Меншиков сообщил Лазареву, что ЕИВ было угодно, оставив прежнее число ЛК, число ФР сократить: 4-60 и 3-44, кол-во малых судов также было подрезано. Берега берегами, но хотели и линейный флот иметь, на все не хватало. В 1832 Грейг обратился в Главморштаб с предложением увеличить число малых судов на Черноморском флоте (что выдаёт в нём человека большого ума и практической сметки, именно сильные лёгкие силы - залог успеха в войне на море, состоящей отнюдь не из генеральных сражений). Николай I одобрил это соображение и указал Главморштабу составить проект нового штата ЧФ. По этому штату предлагалось иметь: 3 120-пушечных (вместо 5) и 12 84-пушечных (вместо 10) ЛК, 10 фрегатов, 5 корветов, 10 бригов, 5 шхун, 5 катеров, 5 люгеров, 3 бомбардирских судна, 3 яхты, 3 военных парохода, 22 транспорта, 27 канонерских лодок, 9 иолов и 3 бомбардирских лодки. Грейг, в свою очередь, предложил: 1) в дополнение к трём военным пароходам иметь ещё 3 адмиралтейских, и 2) сократить наполовину число 84-пушечных кораблей, а вместо них иметь 5 60-пушечных и 5 44-пушечных фрегатов, причём, последние предлагалось использовать там, где глубины недостаточны, при крейсировании у опасных берегов или для блокады портов. ("История отечественного судостроения", п/р И.Д.Спасского) Лазарев предложения Грейга аннулировал. Эд пишет: Вы не указали свой источник, но Три Святителя и Париж никак не могли быть вместе Это мои исследования на основе разных источников (в основном Чернышев, но есть и другие). Насчёт "Парижа" не спорю, в Чернышеве до 100-пушечников не дошёл, другие источники не настолько детальны. Однако, дело не в одном корабле. А с остальными всё правильно, не так ли? Эд пишет: В мае 1834 г. Лазарев писал Меншикову: "Париж и Пармен ... пришли в совершенную негодность к служению на море...а посему корабли сии и могут быть обращены с пользою только в блокшивы...Пимен, Пантелеймон, Иоанн Златоуст по весьма значительным гнилостям требуют почти совершенной перетимберовки...Мария, Чесма, Штандарт...оказали столь много гнилостей, чо производимые на них работы неимоверны, но и затем они прослужить могут не более, как 3 или 4 года...Иоанн Златоуст тимберованный в 1833 г., ныне по открывшимся гнилостям перетимберуется почти вновь... А теперь посмотрим, насколько реальность соответствовала пророчествам Лазарева. про "Париж" не спорю, про "Пармен" я и сам написал, что в 1835 обращён в блокшив. "Пантелеймон" каюсь, упустил. Действительно, в 1834 году он совершил своё последнее плавание. Однако "Пимен" совершил последнее практическое плавание в 1837. "Иоанн Златоуст" активно служил в 1837-1840. Данных о его перетимберовке у меня нет, хотя в период 1835-1836 он не плавал, однако в 1841 году переоборудован в блокшив, так что вряд ли тимберовался. "Чесма" тимберован в 1833-1834 годах. Затем активно служил в 1834-1840, отнюдь не три года. Можно сделать вывод, что лукавит Лазарев. Почему? Вижу две причины: 1) Всячески опорочить прдшественника, а заодно обелить себя (мол, не виноватый я, мне участок уже таким достался). Кто-то скажет, что низко это и недостойно великого адмирала. Я же скажу, что таковы, к сожалению, реалии того времени. Достаточно вспомнить, как Паскевич чернил в глазах Николая I наместника Кавказа Ермолова. А до того тем же самым (правда, менее успешно) занимался Дибич. 2) Хороший начальник всяечски кричит, привлекая внимание именно к своему участку, чтобы именно ему выделяли в первую очередь ресурсы, особенно ограниченные. Для этого желательно драматизировать ситуацию. Резюме будет таким: не всему, что пишет Лазарев, следует доверять безотчётно. В подтверждение тезису 2 второй пример. 1839 год, на Грейга, при всём желании не свалить. Однако Лазарев пишет: Эд пишет: немедленно обратить в блокшивы (по причине "многих худостей") Память Евстафия, Анапу, Адрианополь, Екатерину II, а также Чесму и Марию, "эти - едва плавают". "Память Евстафия" ещё два года плавал, отчислен к порту только в 1845. "Анапа" плавал в 1840-1844, в том числе в 1840 боевой выход. Отчислен к порту в 1845. "Адрианополь" практически плавал в 1840-1843. Отчислен к порту в 1845. Аналогична предыдущим судьба "Екатерины II". В 1841 переоборудованы в блокшивы только "Чесма" и "Императрица Мария". Эд пишет: 84 Пимен У меня (согласно Чернышеву) числится как 74-пушечник. 84-пушечниками можно считать "Пармена" и "Златоуста".

Олег: Эд пишет: , после Ништадтского мира Петр I закладывал только 54-пуш. ЛК (не считая 100-пкшечника). А с чем это может быть связано? Он хотел максимальное количество ЛК? Или петровские 64- пушечники имели некие недостатки, от которых потом избавились?

Эд: Вандал пишет: залог успеха в войне на море, состоящей отнюдь не из генеральных сражений). В 1854 г. ЧФ не хватило как раз линейных кораблей. Вандал пишет: В 1832 Грейг обратился в Главморштаб с предложением увеличить число малых судов на Черноморском флоте Грейг это делал, чтобы иметь больше мелких судов для практики продолжительных плаваний под командованием молодых офицеров. Несомненно, Лазарев много сделал, чтобы выбить больше денег для ЧФ, что ему и удалось. У меня нет под рукой цифр, но ассигнования на ЧФ при Лазареве, несомненно, были существенно выше, чем при Грейге. Кроме того, Грейг, по показаниям современников, мало занимался чисто хозяйственными вопросами (отсюда - рост злоупотреблений); Лазарев же жестко взял все в свои руки, как хозяйственник, он был крепче. Жаль, конечно, что есть документы Лазарева, но нет документов Грейга. Вандал пишет: числится как 74-пушечник. 84-пушечниками можно считать "Пармена" и "Златоуста". Почему-то во всех документах и штатах Пимен все время именуется 84-пуш., как и Пантелеймон. Златоуст и Пармен - 74-пуш. К великому сожалению, очень мало, что известно о вооружении наших кораблей, даже в более поздний период. Почему Анапа, Память Евстафия, Адрианополь именуются 108-пуш.? Так много мелких карронад? Пармен, оказывается, имел длинные пушки - 30- и 18-фунт., т.е. был вооружен еще по екатерининским штатам.



полная версия страницы