Форум » Античность, Средневековье, "Век парусов". » Периодизация истории русского флота: взлеты и падения » Ответить

Периодизация истории русского флота: взлеты и падения

Эд: Как можно было бы разделить историю русского парусного флота? Обычно считают зенитом эпоху Петра Великого и Екатерины Великой, между ними и после – период упадка. Так ли это? В 1730-е гг. при Анне Иоанновне исчезнувший было петровский флот был восстановлен в лучшем виде, создана судостроительная база в Архангельске, вновь взят Азов, разгромлены Крым и турецкая армия, русский флот не боялся померяться силами со шведским. При Елизавете Петровне флот оставался на прежнем уровне (ходя КПД был ниже). Пожалуй, и в 1740-50-е гг. (а может, и раньше) русскому флоту Архипелагская кампания образца 1770 г. могла быть по плечу. Когда начался упадок русского флота – при Александре или уже при Павле? Или еще раньше? И был ли это упадок (если не считать кампании Сенявина)? Можно ли считать возрождением период после 1830 г., когда Николай полностью восстановил БФ после его гибели в ноябре 1824 г. и в дальнейшем до 1853 г. ежегодно 19-20 ЛК БФ (из 27) были в плавании? А положение в ЧФ было еще лучше.

Ответов - 61, стр: 1 2 All

Эд: Агриппа пишет: данные об уровне его морской практики и боевой подготовки. На основе данных о плаваниях БФ (на Балтике) и его участии в боевых операциях, по-моему, нельзя сделать вывод, что положение с БФ в 1769 г., когда Спиридов отправлялся в Левант, сильно отличалось от того, что было в 1730-50-е гг. Прежними оставались и корабли. Плавание Спиридова в 1769 г. было исключительно трудным и стало возможным только при благожелательном нейтралитете Великобритании. В предыдущее время, в тех же условиях, такое же плавание, пожалуй, также можно было бы осуществить, возможно, потребовалось бы большее участие англичан и более длительные ремонты ЛК БФ в Англии. В 1742 г. в Ганзейских городах и в Норвегии было набрано 2000 матросов для БФ. Агриппа пишет: насколько это было оправдано, например, для Екатерины II и Александра I? Каждый монарх, восходя на царствие, прежде всего проводил инвентаризацию доставшегося ему имущества, в т.ч. флота (даже Петр III успел), что вообще вещь естесственная в таких обстоятельствах (новая метла). Штаты 1764 г. Екатермны II мало чем отличались от предыдущих, кое-что было сделано для офицерского корпуса. При Александре "оргвыводы" были существеннее: прежние штаты (48 и - 45 ЛК) к тому времени давно не соблюдались, многие корабли числились лишь номинально, в 1800 г., не считая Благодати, из 8 100-пушечников годными были лишь 2 (Ростислав, Св. Ниеколай) и только на 1800-01 гг., хотя по штатам их должно было быть 9. В связи с полным упадком шведского флота и весьма ограниченными возможностями датского, было решено сократить БФ до уровня штатов Петра I (27 ЛК). Другое дело, что и такие уменьшенные штаты также не соблюдались, в 1807 г., после ухода в Левант отрядов Сенявина, Грейга, Игнатьева (12 ЛК), на Балтике осталось всего 6 мореходных ЛК.

Эд: Эд пишет: большинство кораблей находилось в Военной гавани, часть - в Средней гавани. Расположение военных судов в Кронштадских гаванях на 7 ноября 1824 г. и глубина в футах под ними после наводнения (под кормой, в середине, под носом): В Военной гавани (слева направо) 1 ряд: Ростислав Петр Берлин Принц Густав 18,75 - - Кацбах 17,75 18,75 19,75 интервал (против входа в гавань) Храбрый 8,75 - - Твердый – 7,75 - Борей 10,75 16,75 15,75 Арсис - - - Гамбург 7,75 8,75 6,75 Юпитер 7,75 13 16,75 Трех Святителей 6,75 8,75 6,5 Северная Звезда 15,75 16,75 14,5 2 ряд: Автроил Свеаборг 20,75 18,75 19,75 Патрикий Гектор 19,75 18,75 18,75 Диана Легкий интеравал Вестовой - - - Проворный 8 11 10 Меркуриус - - - Александр Невский - - - Кастор 11,75 8,75 2,75 Виндхунд - - - 3 ряд Олимп 6,75 6,75 :.75 Святослав - - - Трех Иерархов – 18,75 19,75 Нетронь 19,75 18,75 18,75 Амфитрида 18 18,5 17,5 Аргус - - - Архипелаг 19 19 18,5 Геммам № 11 Камчатка - - - Помощный 9 8 6,5 Каледония - - - Кадьяк - - - Янус - - - Цербер - - - Аякс - - - Гремящий 6,75 6,75 6,75 Ида - - - За ними справа 8 галетов и яхта Радуга В Средней гавани вдоль стенки слева направо: Пегас - - - Эол - - - Комерстрак Финланд 5,75 – 2,75 Ретвизан Фершампенуаз Сысой Великий Эмгейтен 6,75 6,5 5,5 Ладога 2 - 0,75 Аполлон 2,75 – 1,75 Лейпциг 10,75 12 12,75 Прохор 4,75 – 2,75 Урал (для килевания) Суда у мокрого дока сдвинуты, но остались на местах В Купеческой гавани – брандвахт. ФР Быстрый Перед наводнением вся Военная гавань была почти полностью заполнена судами, кроме средней части против прохода (для маневрирования), после наводнения суда, не удержавшиеся на своих местах, были все снесены в беспорядке на юго-запад к противоположной стенке.

Олег: Эд пишет: прежние штаты А вам не сложно привести те штаты, которые у вас есть?

Эд: Олег пишет: те штаты, которые у вас есть? БФ 1717 3-90, 4-80, 3-70, 12-66, 6-54, 6-32 БФ 1732 4-80, 16-66, 7-54, 6-32 БФ 1750/57 1-100, 8-80, 15-66, 3-54, 6-32 БФ 1764 мир 3-80, 18-66, 4-32 война 10-80, 22-66, 8-32 усиленный 10-80, 30-66, 8-32 БФ 1777 8-74, 24-66, 8-32, усил. 16-74, 24-66, 12-32 БФ 1782 8-100, 16-74, 24-66, 16-32, 2 ФР брандвахт. ЧФ 1785 2-80, 10-66, 8-50 ФР, 6-32, 6-22 ЧФ 1794 15-74, 6-50 ФР, 6-36, 6-28, 3-12 БФ 1798 9-100, 27-74, 9-66, 9-44, 1-40, 9-32 ЧФ 1797 3-100, 9-74, 3-66, 6-50, 4-36, 6-16/24, 3-12 БФ 1803 9-100, 9+2-74, 9+3-64, 8-44, 8-36, 10+2-24 ЧФ 1803 3-100, 6+3-74, 6+3-64, 3+2-44, 3+2-36 БФ 1827 3-110, 8-84, 16-74, 15-44 ЧФ 1833 3-120, 12-84, 10 ФР 44-60

Вандал: Агриппа пишет: Сначала вспомните, что писал Эд: "...большинство кораблей находилось в Военной гавани, часть - в Средней гавани". Далее, возьмите с любой карты (мне Вы все равно не поверите) размеры Военной гавани (или Средней, если захотите) и рассчитайте пожалуйста максимальную высоту волн при этом разгоне. Даже при ураганном (свыше 60 узлов) ветре вы не получите "приличных" волн, способных нанести повреждения корпусу линейного корабля. Вспоминаем далее, как там у Эда: "...В ноябре корабли уже были разоружены на зимовку". А это означает, если Вы не в курсе, что с кораблей был снят весь верхний рангоут, реи, гафели. Т.е. ветру просто нечего было ломать. Единственное, что он мог сделать, это сорвать корабли со швартовых и "бросить" на палы и друг на друга. Т.е. и тут повреждения не чисто "ветрового" свойства. Вот теперь логично.

Олег: А почему на ЧФ в среднем доля фрегатов больше?

Эд: Олег пишет: почему на ЧФ в среднем доля фрегатов больше? Первоначально штатное число ЛК в ЧФ не выдерживалось, да и много было прежней "грейговской ветоши" (от эпохи Траверсе), потому велено было 60-пуш. ЛК считать за линейные (какое-то время). В БФ число фрегатов обычно превышало 15: так, в 1837г. в строю числилось 27 ЛК (3-110, 7-84, 17-74) и 18 ФР, в ЧФ - 13 ЛК (2-120, 10-84, 1-74), ФР 6-60, 3-44, при этом ряд ЛК, как жаловался Лазарев, были уже негодными, им не помогла даже тимберовка, их заменяли 60-пуш. ФР. Вообще, Штаты абсолютно точно никогда не соблюдались, это было только "руководство к действию", разумеется, число судов подгонялось под требуемые штаты, "для близира" и отчетности.

Агриппа: Эд пишет: В предыдущее время, в тех же условиях, такое же плавание, пожалуй, также можно было бы осуществить, возможно, потребовалось бы большее участие англичан и более длительные ремонты ЛК БФ в Англии. Извините за тупость, но я Вас не очень понимаю. Если я правильно понял Ваш тезис, Вы полагаете, что уровень подготовки русского флота в 1740-х годах и 1770-х совпадали. Почему же тогда "в предыдущее время" потребовалось бы "большее участие англичан и более длительные ремонты ЛК БФ в Англии"?

Эд: Агриппа пишет: уровень подготовки русского флота в 1740-х годах и 1770-х совпадали Я не писал, что они совпадали, я только отметил, что не было большой разницы, т.е. прогрес в этот период был очень медленный. Я сделал такой вывод на основе ознакомления с материалами по плаваниям русского флота в 1730-60-е гг. Все довольно похоже. Разумеется, не одно и тоже, поэтому в 1740-х гг. такая экспедиция была бы заметно труднее, но она не была бы невозможной. Во время войны с Турцией 1735-39 гг. на это просто не было средств, все шло (в морской составляющей) на создание речных и азовской флотилий. Разумеется, возможностей (финансовых) у России при Екатерине было много больше, чем прежде.

Вандал: Эд пишет: да и много было прежней "грейговской ветоши" (от эпохи Траверсе) Интересно, за что же так Грейга-то? Он как раз очень много сделал для повышения боеспособности Черноморского флота. Эд пишет: потому велено было 60-пуш. ЛК считать за линейные (какое-то время). Собственно, Грейг в 1831 предлагал увеличить количество фрегатов в Черноморском флоте за счёт линкоров. Поскольку фрегаты были полезнее для действий у берегов. А у берегов флоту пришлось повоевать немало. Эд пишет: в 1837г. в строю числилось 27 ЛК (3-110, 7-84, 17-74) и 18 ФР, в ЧФ - 13 ЛК (2-120, 10-84, 1-74), ФР 6-60, 3-44, У меня получаются немножко другие данные: 120-пушечные "Варшава" и "Три святителя" 110-пушечный "Париж" 84-пушечные "Императрица Мария", "Чесма", "Анапа", "Память Евстафия", "Адрианополь", "Императрица Екатерина II", "Силистрия" - это всё активно действующие корабли, регулярные практические плавания, в 1838-1840 участия в десантных высадках на кавказском побережье, в 1837 многие участвовали в перевозке 13-й дивизии из Одессы в Севастополь. Кстати, "Мария", "Чесма" и "Анапа" и есть "грейговская ветошь" - проект Грейга. 74-пушечные "Норд-Адлер" (1820), "Пимен" (1823), "Пармен" (1823), "Иоанн Златоуст" (1825) - несмотря на солидный возраст, похоже, неплохо сохранились. "Пимен" в 1833 участвовал в экспедиции на Босфор, в 1834 и 1837 совершал практические плавания. "Иоанн Златоуст" продолжал свою боевую карьеру, участвуя в 1838-1840 годах в действиях по овладению береговой линией Кавказа. "Пармен" переоборудован в блокшив в 1835. "Норд Адлер" после 1830 в море, похоже, не выходил. 60-пушечные фрегаты "Тенедос", "Эривань", "Архипелаг", "Варна", "Энос", "Бургас", "Агатополь" 44-пушечные фрегаты "Поспешный", "Штандарт", "Анна", "Княгиня Лович" Похоже, лукавил Лазарев насчёт линкоров.

Эд: Вандал пишет: Интересно, за что же так Грейга-то? Так это не я, а, кажется, Корнилов, надо проверить по документам Лазарева. Потому и поставил это в кавычки. Разумеется, управление Грейга было лучше траверсиного, но в той же мере управление Лазарева было лучше грейговского. Вандал пишет: увеличить количество фрегатов в Черноморском флоте за счёт линкоров. По штатам 1834 г. предлагалось (Лазаревым) иметь фрегатов 5-60 и 5-44. В 1835 г. Меншиков сообщил Лазареву, что ЕИВ было угодно, оставив прежнее число ЛК, число ФР сократить: 4-60 и 3-44, кол-во малых судов также было подрезано. Берега берегами, но хотели и линейный флот иметь, на все не хватало. Вандал пишет: У меня получаются немножко другие данные: Поскольку разговор с Олегом шел о штатах, я привел наиболее типичный год (28 апреля 1837 г.), есть данные и по другим годам. Это - официальное издание, издававшееся Морским ведомством ежегодно. Вы не указали свой источник, но Три Святителя и Париж никак не могли быть вместе: 1-й спущен в 1838 г., 2-й в 1836 обращен в блокшив. В мае 1834 г. Лазарев писал Меншикову: "Париж и Пармен ... пришли в совершенную негодность к служению на море...а посему корабли сии и могут быть обращены с пользою только в блокшивы...Пимен, Пантелеймон, Иоанн Златоуст по весьма значительным гнилостям требуют почти совершенной перетимберовки...Мария, Чесма, Штандарт...оказали столь много гнилостей, чо производимые на них работы неимоверны, но и затем они прослужить могут не более, как 3 или 4 года...Иоанн Златоуст тимберованный в 1833 г., ныне по открывшимся гнилостям перетимберуется почти вновь...Тенедос, Эривань, Архипелаг, по исправлении весьма значительных худостей, также прослужат не более трех лет". К этому рапорту приложен список судов ЧФ (на 25 мая 1834 г.): 120 Варшава 110 Париж 84 Пимен, Пантелеймон, Имп.Мария, Чесма, Анапа, Память Евстафия, Адрианополь, Имп. ЕкатеринаII, 74 Пармен, Иоанн Златоуст 60 Тенедос, Эривань, Архипелаг, Варна, Энос, Бургас 44 Штандарт, Кн. Лович, Анна Ведомость судам ЧФ в приложении к рапорту Лазарева Меншикову на 17 сентября 1836 г. 120 Варшава 84 Пимен, Пантелеймон, Имп.Мария, Чесма, Анапа, Память Евстафия, Адрианополь, Имп. Екатерина II, Силистрия, Султан Махмуд (еще не спущен), 74 Иоанн Златоуст. В рапорте Меншикову от 29.07.1839 Лазарев предлагает немедленно обратить в блокшивы (по причине "многих худостей") Память Евстафия, Анапу, Адрианополь, Екатерину II, а также Чесму и Марию, "эти - едва плавают".

Олег: Эд пишет: БФ 1750/57 1-100, 8-80, 15-66, 3-54, А зачем БФ 54 пушечники? Мне кажется, замена их на 2-66 пушечника оправданной. Я понимаю, зачем малые ЛК могут быть нужны другим европейским странам, но в чём их преимущества для России?

Эд: Олег пишет: А зачем БФ 54 пушечники? Совершенствование Штатов шло, но очень медленно. Это ведь тоже были, как бы ЛК, но более дешевые, да и осадка поменьше. Они были у других стран (у Англии - целых 46, по Штатам), у Дании, у Швеции, те даже строили 40-46-пуш. 2-дечники. По штатам 1764 г. их уже не было, но в 1766 г. спустили Азию. Наверное, еще оставались материалы.

Агриппа: Эд пишет: Так это не я, а, кажется, Корнилов, надо проверить по документам Лазарева. Вы об этом? "...Спешу поздравить Ваше превосходительство (с) тем, что взамен "Варшавы" заложен 120 пушечный "Париж"...... С постройкой этого корабля вся старая Грейговская ветошь будет окончательно выметена и 15 таких линейных кораблей, которые теперь на Черном море находятся, не представит ни одна морская держава..."

Эд: Агриппа пишет: Вы об этом? Да, сегодня тоже нашел это письмо В.И. Истомина (офицера по морской части при наместнике на Кавказе) Лазареву от 24.11.1847.

Олег: Эд пишет: Они были у других стран Нет, я понимаю, зачем они другим странам. Англии, Франции, Испании - для колоний, там ЛК нужны, но важнее численность, а не индивидуальная сила.В Швеции Дании хотели иметь боевую линию не короче российской, а средств на 60 пушечники не хватало. Т.е. малые ЛК оправданы, когда они заметно увеличивают число. Но у России то 3-54 пушечника - это небольшая часть флота.

Эд: Олег пишет: Но у России то 3-54 пушечника - это небольшая часть флота. Поскольку Елизавета велела "возвратиться к прежним порядкам" (т.е. эпохе Петра I), не хотелось совсем расставаться с 54-пуш. ЛК, их оставили "для близиру". Кстати, после Ништадтского мира Петр I закладывал только 54-пуш. ЛК (не считая 100-пкшечника).

Вандал: Олег пишет: Эд пишет: цитата: БФ 1750/57 1-100, 8-80, 15-66, 3-54, А зачем БФ 54 пушечники? Мне кажется, замена их на 2-66 пушечника оправданной. Я понимаю, зачем малые ЛК могут быть нужны другим европейским странам, но в чём их преимущества для России? Добавлю свои пять копеек. Наличное число кораблей Балтфлота нацело делится на три. Если же заменить три 54-пушечника на 2 66-пушечника, то при делении на три эскадры получаем эскадры не равного размера. А иметь три 66-пушечника место трёх 54-пушечников - это уже значит "выбиться из сметы".

Вандал: Эд пишет: Так это не я, а, кажется, Корнилов, надо проверить по документам Лазарева. Да я в курсе, вообще-то. Хотя, Лазарев любил на Грейга собак вешать. Кто уж теперь разберёт, что между ними было? Эд пишет: По штатам 1834 г. предлагалось (Лазаревым) иметь фрегатов 5-60 и 5-44. В 1835 г. Меншиков сообщил Лазареву, что ЕИВ было угодно, оставив прежнее число ЛК, число ФР сократить: 4-60 и 3-44, кол-во малых судов также было подрезано. Берега берегами, но хотели и линейный флот иметь, на все не хватало. В 1832 Грейг обратился в Главморштаб с предложением увеличить число малых судов на Черноморском флоте (что выдаёт в нём человека большого ума и практической сметки, именно сильные лёгкие силы - залог успеха в войне на море, состоящей отнюдь не из генеральных сражений). Николай I одобрил это соображение и указал Главморштабу составить проект нового штата ЧФ. По этому штату предлагалось иметь: 3 120-пушечных (вместо 5) и 12 84-пушечных (вместо 10) ЛК, 10 фрегатов, 5 корветов, 10 бригов, 5 шхун, 5 катеров, 5 люгеров, 3 бомбардирских судна, 3 яхты, 3 военных парохода, 22 транспорта, 27 канонерских лодок, 9 иолов и 3 бомбардирских лодки. Грейг, в свою очередь, предложил: 1) в дополнение к трём военным пароходам иметь ещё 3 адмиралтейских, и 2) сократить наполовину число 84-пушечных кораблей, а вместо них иметь 5 60-пушечных и 5 44-пушечных фрегатов, причём, последние предлагалось использовать там, где глубины недостаточны, при крейсировании у опасных берегов или для блокады портов. ("История отечественного судостроения", п/р И.Д.Спасского) Лазарев предложения Грейга аннулировал. Эд пишет: Вы не указали свой источник, но Три Святителя и Париж никак не могли быть вместе Это мои исследования на основе разных источников (в основном Чернышев, но есть и другие). Насчёт "Парижа" не спорю, в Чернышеве до 100-пушечников не дошёл, другие источники не настолько детальны. Однако, дело не в одном корабле. А с остальными всё правильно, не так ли? Эд пишет: В мае 1834 г. Лазарев писал Меншикову: "Париж и Пармен ... пришли в совершенную негодность к служению на море...а посему корабли сии и могут быть обращены с пользою только в блокшивы...Пимен, Пантелеймон, Иоанн Златоуст по весьма значительным гнилостям требуют почти совершенной перетимберовки...Мария, Чесма, Штандарт...оказали столь много гнилостей, чо производимые на них работы неимоверны, но и затем они прослужить могут не более, как 3 или 4 года...Иоанн Златоуст тимберованный в 1833 г., ныне по открывшимся гнилостям перетимберуется почти вновь... А теперь посмотрим, насколько реальность соответствовала пророчествам Лазарева. про "Париж" не спорю, про "Пармен" я и сам написал, что в 1835 обращён в блокшив. "Пантелеймон" каюсь, упустил. Действительно, в 1834 году он совершил своё последнее плавание. Однако "Пимен" совершил последнее практическое плавание в 1837. "Иоанн Златоуст" активно служил в 1837-1840. Данных о его перетимберовке у меня нет, хотя в период 1835-1836 он не плавал, однако в 1841 году переоборудован в блокшив, так что вряд ли тимберовался. "Чесма" тимберован в 1833-1834 годах. Затем активно служил в 1834-1840, отнюдь не три года. Можно сделать вывод, что лукавит Лазарев. Почему? Вижу две причины: 1) Всячески опорочить прдшественника, а заодно обелить себя (мол, не виноватый я, мне участок уже таким достался). Кто-то скажет, что низко это и недостойно великого адмирала. Я же скажу, что таковы, к сожалению, реалии того времени. Достаточно вспомнить, как Паскевич чернил в глазах Николая I наместника Кавказа Ермолова. А до того тем же самым (правда, менее успешно) занимался Дибич. 2) Хороший начальник всяечски кричит, привлекая внимание именно к своему участку, чтобы именно ему выделяли в первую очередь ресурсы, особенно ограниченные. Для этого желательно драматизировать ситуацию. Резюме будет таким: не всему, что пишет Лазарев, следует доверять безотчётно. В подтверждение тезису 2 второй пример. 1839 год, на Грейга, при всём желании не свалить. Однако Лазарев пишет: Эд пишет: немедленно обратить в блокшивы (по причине "многих худостей") Память Евстафия, Анапу, Адрианополь, Екатерину II, а также Чесму и Марию, "эти - едва плавают". "Память Евстафия" ещё два года плавал, отчислен к порту только в 1845. "Анапа" плавал в 1840-1844, в том числе в 1840 боевой выход. Отчислен к порту в 1845. "Адрианополь" практически плавал в 1840-1843. Отчислен к порту в 1845. Аналогична предыдущим судьба "Екатерины II". В 1841 переоборудованы в блокшивы только "Чесма" и "Императрица Мария". Эд пишет: 84 Пимен У меня (согласно Чернышеву) числится как 74-пушечник. 84-пушечниками можно считать "Пармена" и "Златоуста".

Олег: Эд пишет: , после Ништадтского мира Петр I закладывал только 54-пуш. ЛК (не считая 100-пкшечника). А с чем это может быть связано? Он хотел максимальное количество ЛК? Или петровские 64- пушечники имели некие недостатки, от которых потом избавились?

Эд: Вандал пишет: залог успеха в войне на море, состоящей отнюдь не из генеральных сражений). В 1854 г. ЧФ не хватило как раз линейных кораблей. Вандал пишет: В 1832 Грейг обратился в Главморштаб с предложением увеличить число малых судов на Черноморском флоте Грейг это делал, чтобы иметь больше мелких судов для практики продолжительных плаваний под командованием молодых офицеров. Несомненно, Лазарев много сделал, чтобы выбить больше денег для ЧФ, что ему и удалось. У меня нет под рукой цифр, но ассигнования на ЧФ при Лазареве, несомненно, были существенно выше, чем при Грейге. Кроме того, Грейг, по показаниям современников, мало занимался чисто хозяйственными вопросами (отсюда - рост злоупотреблений); Лазарев же жестко взял все в свои руки, как хозяйственник, он был крепче. Жаль, конечно, что есть документы Лазарева, но нет документов Грейга. Вандал пишет: числится как 74-пушечник. 84-пушечниками можно считать "Пармена" и "Златоуста". Почему-то во всех документах и штатах Пимен все время именуется 84-пуш., как и Пантелеймон. Златоуст и Пармен - 74-пуш. К великому сожалению, очень мало, что известно о вооружении наших кораблей, даже в более поздний период. Почему Анапа, Память Евстафия, Адрианополь именуются 108-пуш.? Так много мелких карронад? Пармен, оказывается, имел длинные пушки - 30- и 18-фунт., т.е. был вооружен еще по екатерининским штатам.



полная версия страницы