О фрегатах

Форум » Античность, Средневековье, "Век парусов". » О фрегатах » Ответить

О фрегатах

Эд: Недавно на форуме довольно активно обсуждалась фрегатская тематика, сказался, видимо, романтический ореол, который всегда был с фрегатами связан. Я обычно занимался линкорами, в малых судах разбираюсь мало. Но если взять фрегаты, которые строились в 1-й половине 18 века (а в России – даже до 1780-х гг.), видно, что они очень похожи на те суда, которые составляли абсолютное большинство во флотах середины 17 века – т.е. корабли с одной закрытой батареей (14-20 портов) и несколькими малыми орудиями на квартердеке (всего – 24-38 пушек) . У голландцев такие корабли (в 1652 г.) были почти все, не считая более мелких (с одной открытой батареей – менее 20 пушек всех). Флагманский Бредероде 54 Мартина Тромпа был чуть ли не единственным голландским 2-дечником, было еще несколько 40-44-пуш. кораблей (в т.ч. и ост-индских), но у этих опер-дек был неполный. У англичан таких было поменьше, хотя тоже большинство (в 1652 г.). У французов их в это время было очень много, явное большинство. В дальнейшем, с ростом числа настоящих ЛК, такие корабли в полтора дека стали неуклонно уменьшаться в количестве, в войнах 1665-67 и 1672-73 их еще ставили в линию, но во все меньших количествах (голландцы – до 1689 г.), они чаще применялись для конвойной службы и второстепенных задач. У англ. и франц. они считались кораблями 5 ранга, а не фрегатами в нашем понимании. Не отличаясь быстрым ходом и хорошими мореходными качествами, они, как и их последующие потомки, выглядели на фоне линкоров, как мореходные канонерки рядом с броненосцами в 1890-х гг. Во время Северной войны и в 1742-43 гг., да и в других войнах тоже, их опасались выпускать в разведку, поскольку они могли стать легкой добычей ЛК пр-ка. По своему вооружению такие кораблей в 1666 г. и позже (в 17 веке) были очень близки к последующим фрегатам, в т.ч. и петровским. Эту тему можно продолжить, я могу привести данные по таким кораблям в 17 веке для сравнения их с более поздними фрегатами.

Ответов - 69, стр: 1 2 All

Олег: Эд пишет: Эту тему можно продолжить, Было бы интересно.

Repulse: Эд пишет: Эту тему можно продолжить А когда фрегат стал собственно фрегатом? То есть судном с одной закрытой батарейной палубой? И вообще было бы интересно отследить эволюции фрегатов. Кто их предок? Флейты? Может быть шлюпы? Или к примеру малые голландские ЛК?

Эд: Repulse пишет: отследить эволюции фрегатов Современные английские (Гардинер, Лайон, Уинфилд) и французскиеи (Будрио, Дешене) историки ВМФ, работы которых мне известны, считают родиной «истинных фрегатов» (“true frigates”) Францию, где такие корабли стали строиться в 1740-е гг. Самым первым из них считается Medee, 125’5 (киль – 101’6)-23’4-16’8, построенный в Бресте в 1740-41 гг. по проекту Блэза Оливье (26-8-фунт.), захваченный англ., но в RN не включенный. Он послужил прообразом для многих последующих фр. фрегатов. В 1748-49 в Рошфоре был построен Hermione (26-12-фунт.) по проекту Юба (Hubac), 128-33’6-18, (фр. футы), (в 1757 г. также захваченный англ.) – 1-й в длинной серии фрегатов с 12-фунт. пушками. Захваченный фр. приватир Tigre (не включенный в RN), послужил основой для строительства прототипов для 28-пуш. ФР (в числе которых был и литературный «Сюрприз – Неожиданный» Джека Обри в Master and Commander), явившихся первыми «истинными фрегатами» в RN: Lyme и Unicorn (117'10-96'5.5-33’8-9’10.5), 160/180 чел., 24-9, 4-3, оба спущены в декабре 1748 г. В 1756 г. началось строительство более сильных ФР (также по фр. образцам) – типа Southampton 26-12, 6-6, 220 чел., 124'4-102'1.5-34’8-12 и более крупных типа Venus, 128’4-106’2.5-35’8-12’4, 24-12, 8-6, позже + 6-18 карр. (в 1793 г.), 240 чел. Предками фрегатов можно считать английские шлюпы и корабли 6 ранга и французские "легкие фрегаты" - fregates legere, строившиеся с середины 17 до середины 18 века и постепенно увеличивавшиеся в размерах.

Олег: Эд пишет: «истинных фрегатов» Кстати, наверно корректно провести ассоциацию между кораблями 5 и 6 рангов начала 18 века и фрегатами конца того же века с одной стороны и корветами 1870х и крейсерами 1890х с другой стороны. Получается, что корабли начала века имеют ту же одну закрытую палубу, теже задачи, что и фрегаты. Разница только одна - они уступают в скорости современным им ЛК. Но и корветы уступали броненосцам.

Эд: Repulse пишет: А когда фрегат стал собственно фрегатом? Для начала стоит закончить с 17 веком. В списке англ. флота 1651 г. : 1 ранга – 3 корабля (60-100, 300-600 чел.), 2 ранга – 11 (50-54, 260-280), 3 ранга – 8 (40-50, 180-200), 4 ранга – 21 (30-34, 120-150), 5 ранга – 5 (18-24, 60-90), 6 ранга – 3 (10-18, 60-90). Половина собственно ЛК (I-IV рангов) были такими судами с одной закрытой батареей. А у голландцев такие были почти все. Можно взять наугад состав флота в любом сражении 1-й Англо-голландской войны, скажем, Портлендском, 18-20.02 (28.02-2.03) 1653 г.: голландцы имели – 1-54, 250, 1-46, 200, 38-32-38, 120-150 (с одним закрытым деком), остальные 36 – поменьше, не более 30, 100 (в основном, с открытой палубой). У англичан ЛК было побольше, но также в явном меньшинстве, кроме государственных кораблей использовалось и много частных, а они были все небольшие (кроме ост-индских, покрупнее, но все равно это были невоенные корабли). В дальнейшем их число сильно уменьшилось, после 1653 г. все стали строить 2-дечники, а те 30-38-пуш., что были покрупнее, прошли апгрейд, они получили более или менее полный опер-дек и стали вроде, как малые ЛК. Таким был, скажем, Constant Warwick (1645), построенный по образцу захваченного дюнкирхенского корсара. Его называют «1-м настоящим фрегатом», но Лайон отмечает, что его проект совершенно не был похож на «истинные фрегаты» 1750-х гг. Constant Warwick был перестроен в 1666 г., он имел в 1666 г. 34 пушки: 12 18-фунт. кулеврин (очевидно, drakes, коротких), 12 полукулеврин (9-фунт.) и 10 сакр (5 ¼ -фунт.). В 1677 г. он стал 42-пушечным, как и ряд других подобных бывших 32-36-пушечников. Но они были очень слабые, как ЛК, до 1689 г. их ставили в линию баталии, в 1691 г. они были перечислены в 5 ранг и использовались только для конвойной службы. Constant Warwick в 1691 г. был захвачен флотом Турвиля вместе со своим караваном, французские ЛК легко их догнали. В 4-дневном сражении 1666 г. участвовавшие в нем голландские ФР имели следующие размеры и вооружение: Asperen (1656) 117-29-11; 6-12+12-8; 12-6; 4-2 (на юте), 140 чел. Delft (1664) 116-28’6-11’6; 16-12; 12-6; 6-4, 2-2. 170 Gorcum (1639) 116-27-11; 2-15+16-12; 4-6+6-5, 4-3, 150 Kleine Harder (1658) 114-28-11, 6-12+12-8; 12-6, 4-2, 140 Harderwijk (1659) 112’6-27’6-10’6, 16-12; 12-6; 4-4, 135 Klein Frisia (1653) 120-28’3-11’3, 38-12, 6, 3, 2-фунт., 180 Kwartier van Nijmegen (1666) ? 16-12; 14-8; 4-4, 130 Overijssel (1650) 114-28-11, 6-12+12-8; 12-6; 4-2, 140 Schakerloo (1661) 106-26-10, 8-8+5-6; 12-6; 3-4, 2-3, 135 Schiedam (1662) 102’6-23-10, 14-8; 8-4, 80 Это – трехмачтовая «яхта» (шнява или авизо), участвовавшая в линии баталии почти во всех сражениях 1665-73 гг. Wapen van Utrecht (1660) 115’6-28’6-11’6, 18-12; 14-8; 4-3, 150 Ijlst (1665) 114-28-11, 6-12+12-8; 12-6; 4-2, 140 Zeelandia (1664) 116-28-11’6, 16-12; 10-6+6-5; 4-4 Zeeridder (1653) 116-28-11’6, 2-18+14-12; 14-6; 6-4, 170 Англ. фр. – участники сражения 1666 г.: Welcome (1652) 20-12; 14-8; 2-3, 150 чел. Oxford (1656) 18-9; 8-5, 110 Providence (1637) 6-18”14-9; 14-5, 140 В последний раз 4 30-32-пуш. корабли 5 ранга RN участвовали в Теcселском сражении (1673). В 1688 г. на 100 англ. ЛК (1-4 ранга) приходилось 9 кораблей 5 ранга: Dartmouth 16-9, 16-5, 4-4-фунт. Guardland 16-9, 12-5 Guernsey 16-9, 14-6, 2-3 Mermaid 6-9, 18-5, 4-3 Pearl 12-9, 14-5, 2-3 Richmond 14-9, 10-5, 2-3 Rose 14-9, 8-5 Sapphire 16-8, 10-4, 2-3 Swan 12-8, 16-4 С того времени сохранились очень точные рисунки кораблей, в т.ч. и фрегатов, Ван де Вельде, они весьма похожи на петровские (20-12, 12-6-фунтю, а архангельские 1730-х гг. - даже 18-12, 14-6). В 1689-97 гг. такие 30-пуш. фрегаты обычно никогда не состояли при флоте, роль флотских разведчиков всегда выполняли многочисленные брандеры (у англ., фр. и голл.). В начале 18 века в Англии пытались строить серии ФР с 4-8 большими пушками на коротком гон-деке и полной батареей на опер-деке (32 и 36-пуш.), я как-то их уже упоминал. Во Франции такими были 38-пуш. Gloire и Amazone (ок. 1707 г.). Но они не оправдали надежд. В общем, этот путь оказался тупиковым. При этом я не хочу обижать фрегаты 1650-1730-х гг. Создание необходимого класса кораблей оказалось очень трудным и долгим делом. Англичане после 1715 г. оставили только 40-пуш. и 20-пуш., 1-е – как конвоиры (вроде Сераписа 1779), 2-е – для посыльной службы и разведки, но для крейсерских операций они (20-пуш.) были слабоваты, а 40-пуш. - тихоходны То же и у французов, только 40-пуш. у них было совсем немного, а fregates legere, постепенно увеличиваясь в размерах, дали качественный скачок в 1740-х.

Эд: Агриппа пишет: критерии Критерии - очень многочисленные: скорость, позволяющая обычно уйти от ЛК, сила, достаточная для победы над любыми небольшими военными и практически любыми торговыми судами, относительно небольшая осадка для операций у берегов, и, наверное, многое другое.

Эд: Агриппа пишет: За исключением скорости, корабли 5 ранга обладали всеми приведенными Вами Дело даже не в скорости, скорее, в мореходности. Захваченный аргличанами в 1747 г. фр. приватир Tygre был совершенно необычной для того времени конструкции. Он был на дек выше прежних "фрегатов", имел увеличенные размеры и был на голову выше прежних подобных судов. Впечатление было таким, что с него англичане начали отсчет истинных фрегатов. Французы перешли к такому типу судов несколькр раньше, вскоре за ними последовали испанцы, затем датчане, шведы и португальцы (кажется,даже венецианцы). В России такие суда стали строить только в конце 1780-х гг. История нашего судостроения, к сожалению, еще очень плохо изучена. Современные западные историки кораблестроения с удивлением отмечают,что Россия очень долго строила фрегаты по петровским образцам. Я не мог с ними полемизировать, в Материалах для истории русского флота я не нашел никаких упомнаний на этот счет. Возможно, в наших архивах имеются соответствующие сведения, и когда-нибудь мы о них узнаем.

Эд: Агриппа пишет: корабли, относимые к фрегатам в начале XVIII века таковыми и были Это так, в Русском флоте они именно так и именовались. Но в официальной классификации в Англии в конце 17 - начале 18 века название "фрегат" отсутствовало. Неофициально, все суда с одной закрытой батареей с середины 17 века уверенно именовались фрегатами. Но только неофициально. Официально же речь шла о судах 5 ранга и 6 ранга. С появлением "истинных фрегатов" в английском флоте в середине 18 века они стали классифицироваться (официально) следующим образом: Fith Rates, 44 guns (two-deckers) - прежнего типа 12-pounder Frigates, 36 guns (Fith Rates) - нового типа 12-pounder Frigates, 32 guns (Fith Rates) - нового типа 9-pounder Frigates, 28 guns (Sixth Rates) - нового типа Позже появились 18-pounder Frigates, 36 и 38 gunns (Fith Rates) Sixth Rates, 24 guns Sixth Rates, 20 guns, как и раньше. Обратите внимание, что только корабли нового типа именовались Frigates, прежние (доживавшие свой век) 20-, 24- и 44-пушечные так не назывались. Во Франции фрегатами именовались (в 1650-1740) только "легкие фрегаты", постеиенно увеличивавшиеся в размерах, но и к середине 18 века обычно имевшие не более 20-6-фунт. пушек на закрытой палубе. Корабли 5 ранга (28-38-пуш.) так не назывались. Неофициально, суда 4 ранга именовались "кораблями-фрегатами 1 ранга", с 12-фунт. пушками (vaisseaax-frigates du 1er rang), суда 5 ранга - кораблями-фрегатами 2 ранга (vaisseaux-frigates du 2nd rang) c пушками 8-фунт. калибра на нижней палубе. С 1740-х гг. они все стали называться фрегатами. У испанцев в 1720-40-х гг. корабли чаще различались по числу орудий, в списках 1730-х гг. фрегатами назывались корабли в 20-50 пушек, в т.ч. и малые ЛК в 50 пушек (на 2 деках). С 1747г. (когда был построен 1-й фрегат нового типа), они стали именоваться фрегатами.

Эд: Агриппа пишет: какой смысл Вы (и цитируемые Вами исследователи) вкладываете в понятие "истинный фрегат" У меня нет книг по фрегатам, поскольку прежде я ими мало интересовался, теперь же мне и самому стало интересно, в чем их преимущества. Я запросил мнение моего знакомого, у которого есть необходимая книга Роберта Гардинера, и получил ответ. Для лучшего понимания я оставлю английский текст, судя по всему, вы владеете английским совершенно свободно. Prior to the introduction of "true frigates", cruising warships routinely carried all or some in the case of "demi-batterie" ships of their heavy guns on the lower gundeck. This made it difficult for them to bring their main guns into action in heavy seas. "True frigates" had the lower deck free of all cannons and gunports. This allowed for the use of the lower deck (it continued to be called the "gun deck" even thought it no longer had any guns....) for berthing for the crew. The ship's heavy armament was now carried on the upper covered deck and had greater clearance over the water line and could be used in heavy sea conditions for that reason. It is important to note that in "true frigates" the lower deck which had formerly carried guns and was therefore just above the waterline, now was reduced in overhead clearance because it needed only clearance for berthing and could have a foot or more less overhead clearance than a deck designed to operate cannon. This meant that a "true frigate" had less exposed area above the waterline and was not driven sideways by the wind to the same degree as an older frigate - in other words that it was less crank and leewardly and more weatherly and faster. These are the two advantages of true frigates: greater clearance for the guns and better sailing qualities. Early ships similar to frigates did have unarmed lower decks, but their main batteries were on the open weather decks. True frigates had their main guns on a covered gun deck.

Олег: Т.е. получается, что у ЛК (и старых кораблях 5-6 рангов) на всех палубах стояли пушки, а у "истинных фрегатов" нижнюю палубу оставляли только для жилья.

Эд: У меня есть скан с абзацем из Гардинера о фр. фрегате Medee, (1741), 1-м "истинном" фр. фрегате, если эта тема интересна, я его напечатаю.

Олег: Агриппа пишет: Early ships similar to frigates did have unarmed lower decks, but their main batteries were on the open weather decks. Ну это ерунда, у того же Штандарта батарейная палуба закрыта не менее, чем на 2/3. При желании можно найти корабли и с полностью закрытой палубой. Спасибо за указание на ошибку.

Эд: Агриппа пишет: За счет чего же возросла скорость "истинных" фрегатов? За счет увеличения размеров, они были длиннее и имели 26 орудий в закрытой батарее (а не 18-20-22). Но главное было не это: это была попытка улучшить мореходность и возможность использовать артиллерию в океанских условиях. Агриппа пишет: Что имеется в виду под "Петровским образцом"? Стандарт 1722-23 гг., очень похожий на англ. и голл. фрегаты 17 века. Кстати, в начале 18 века были попытки создать "истинные фрегаты" - несколько французских и датский Ornen 20 (1694), захваченный шведами в 1715, а потом - нами при Гренгаме - "Данск-Эрн", они имели закрытый гон-дек для экипажа, но пушечная палуба была открытой, это были небольшие суда. На "истинных фрегатах" пушечная палуба была закрытой.

Олег: Агриппа пишет: Наличие квартердека и форкастля не превращает открытую палубу в закрытую, Однако их наличие делает Ингерманланд 2х-дечником, а не фрегатом-переростком.

михаил: Кто может рассказать , какие типы фрегатов стрились в Англии , и если есть возможность , то хотелось бы получить их ТТХ по типам и различия среди единиц типов???????

Alex: Эд пишет: Современные западные историки кораблестроения с удивлением отмечают,что Россия очень долго строила фрегаты по петровским образцам. При наследниках Петра 1 очень трепетно относились к его памяти. Однако это не мешало разрабатывать новые проекты, которые втискивали в пропорции Петровсого регламента. но и зто не было догмой и некоторые суда имели другие размеры. Особено продуктивными в этом отношении были 1-я половина 30-х и вторая половина 50-х годов 18 в. В 1730 году были утверждены пропорции на 18-пуш фрегаты, 36-пуш. прамы и 6-пуш. бомбардирские корабли, а затем изменили пропорции 100-пуш. корабля, добавили две штатные единицы для корабельных мастеров (Рамбург и Окунев) для строительства корабей по французским методикам, внесли дополнения и изменения в штат такелажа. В 50-е годы, по предложению Сутерланда, были приняты новые пропорции рангоута и внесены изменения в конструкцию кораблей и фрегатов, а у нескольких для опыта изменили пропорцию. В целом же весовые нагрузки оставались прежними, поэтому и корабли строили по петровским размерам. Только при Екатерине 2, после принятия нового артиллерийского штата, изменили размеры кораблей, фрегатов и других судов, но на это ушло почти 10 лет.

Alex: Олег пишет: При желании можно найти корабли и с полностью закрытой палубой. Разрезная модель фрегата 32-пуш. Россия (заложен в 1724 г.)

Эд: михаил пишет: Кто может рассказать , какие типы фрегатов стрились в Англии , и если есть возможность , то хотелось бы получить их ТТХ по типам и различия среди единиц типов??????? На сайте sailingwarships.com есть данные по англ. судам V ранга в 1649-1700 гг., просмотрите ветку "парусные вопросы", я там приводил ТТХ по некоторым англ. фрегатам 17-19 в.. Если есть вопросы по отдельным фрегатам, давайте их названия, у меня имеется наиболее полный справочник по всем англ. военным парусным судам 1688-1860 (D. Lyon).

Эд: михаил пишет: Кто может рассказать , какие типы фрегатов стрились в Англии , и если есть возможность , то хотелось бы получить их ТТХ по типам и различия среди единиц типов??????? Михаил, я нашел у себя список всех англ. фрегатов с 1745 по 1840-е гг., но не могу отправить через форум. Могу направить на ваш e-mail.

Эд: михаил пишет: Кто может рассказать , какие типы фрегатов стрились в Англии , и если есть возможность , то хотелось бы получить их ТТХ по типам и различия среди единиц типов??????? Вот некоторые типовые англ. ФР с другой ветки: Английские фрегаты (V и VI рангов) Guernsey 1654 16-9, 14-6, 2-3 1693 Sapphire 1675 86-27-11, 16-9, 10-6, 2-3 1696 Greyhound 1703 114’3 (киль: 95’3)-31’3-12’10 18-9, 20-6, 4-6, 1711 Milford 1689 105’2 (88’50)-22’6-10, 4-9, 22-6, 6-4 1694 Jersey 1693 94’6(81’)-24’8-10’8, 20-6, 4-4 1707 Mermaid 1707 108’(90)-29’8-12, 22-6, 6-4 1725 Squirrel 94(75)-25-10’8, 20-6, 4-6 (временно) 1727 Hector 1718 124 (101’8)-33’2-14, 20-12, 20-6, 1742 Dover 1740 124(100’3)-35’8-14’6, 20-12, 20-9, 4-6, 1763 Torrington 1742 126(102’6)-36-15’5,20-18, 20-9, 4-6, 1763 Tartar 1734 106(87)-30-6-9’5, 20-9, 1755 Lowestoff 1742 112(91’6)-32-11, 20-9, 4-3, 1749 Assurance 1747 133(108’10)-37’6-16, 20-18, 20-9, 4-6, 1753 Romulus 1777 140(115’9)-37’9-16’4, 20-18, 22-9, 2-6, 1781 Serapis 1779 те же данные 1779 Arethusa 1781 141(117)-38’10-13’9, 28-18, 10-6, 1814 Southampton 1756 124’4(102’1)-34’8-12, 26-12, 6-6, 1812 Argo 1758 1776 117’10(96’8)-33’8-10’2, 24-9, 4-3 Endymion 1797 159’2(132’4)-41’11-12’4, 26-24, 2-9, 22-32 карр., 1868 Cambrian 1797 1828, 154(128’5)-41-14, 28-24, 12-9, 8-32 карр. Leander 1813 1830, 174(145’3)-44’10-14’4, 30-24, 4-24. 28-42 карр. Diana 1794 1815, 146(121’7)-39-13’9, 28-18, 10-9, 8-32 карр. Lavinia 1806 1836, 158(132’8)-40’8-14, 30-18, 14-9, 6-32 карр. Boreas 1805 1807, 118(98’7)-31’6-10’3, 22-9, 8-32 карр., 2-6 (погонные) Pique 1834 1862, 160(131)-48’8-14’6, 4-68+18-32; 4-68+14-32 Spartan 1841 1862 131(106’1)-40’6-10’9, 2-68+16-32; 2-32+6-32 карр. Diamond 1848 1866 140(113’10)-42-11’1, 20-32; 2-68, 4-32

михаил: Здравствуйте господа !!!!!!! интересный вопрос , когда началось строительство фрегатов и линейных кораблей сериями? И есть ли в сети сайт посвященный английским парусным кораблям и фрегатам

михаил: Здравствуй Эд . Если сможеш , то вышли мне то о чем говорил по фрегатам , Мой почта egolosova@yandex.ru Кстати когда ты появляешся на форуме ? Я уже более 15 лет интересуюсь историей флота и кораблей . Началось все и "Морской Коллекции" в МК , а дальше - больше . Покупал журналы , книги , а сейчас вышел в сеть и просмотрел практически все сайты о флоте и кораблях . Нашел большие пробелы , это Парусные корабли 18 века , и Паровые корабли 40-50 гг 19 века. Заметил , что больше всего ресурсов по флоу США , и кстати почти все малые государства имеют сайты посвященные истории свойх ВМС и кораблям. Ну да ладно , о себе пока хватит . Всем всего самого доброго и семь футов под килем!!!!!!!!!

михаил: Есть предложение , давайте создадим свою библиотеку в сети , где будем размещать все , что у кого есть . Как я понял , у многих есть литература , но мало кто знает куда можно скинуть сканы. Предлагаю создать сайт , где все это разместим. если есть предложения , то жду ваших ответов!!!!! Не стоит одно и то же размещать в нескольких ветках. Repulse.

Repulse: михаил пишет: Есть предложение , давайте создадим свою библиотеку в сети , где будем размещать все , что у кого есть . Как я понял , у многих есть литература , но мало кто знает куда можно скинуть сканы. Такие сайты уже есть. Кроме того, на форуме действует читальный зал, куда любой участник сети может выложить свои работы. Почему выделяю только слово свои - чтобы не было проблем с авторским правом.

cyr: михаил пишет: Как я понял , у многих есть литература , но мало кто знает куда можно скинуть сканы. У многих есть знания и они с удовольствием этими знаниями поделятся. Нету ни у кого сканов. В бумаге все.

Олег: михаил пишет: И есть ли в сети сайт посвященный английским парусным кораблям и фрегатам www.sailingwarships.com. Но вот как раз английские ЛК и Фрегаты охвачены там хуже всего.

михаил: Всем привет , вот сижу и разбираюсь с Перуанским флотом середины 19 века . Сайт на испанском и перевод даётся с трудом , по интуиции . Кто может дать вразумительный ответ , сколько всеже было винтовых фрегатов у Перу , толи два , толи три ? Не вызывает сомнений , что два было точно , это "Амазонас" и "Аппуримак" , но вот нашел в одной энциклопедии еще оди "Кальяо" и больше о нем нигде не упоминается . Был ли он на самом деле ? Или я не так понял.

михаил: Здравствуй Олег ! Вижу что ты тоже на форуме . Конечно сайт www.sailingwarships.com. хороший , но Английские корабли 18 века там пропущены полностью. есть хороший сайт , где поименно рассмотрены все парусные корабли Английского флота , но там нет ТТХ и перевооружений. Может быть где находил хороший сайт по парусным кораблям 18 века ?(Английским)

Олег: михаил пишет: есть хороший сайт , где поименно рассмотрены все парусные корабли Английского флота , Если не сложно, поделитесь ссылкой.

михаил: Здравствуй Олег Получай ссылку www.cronab.demon.co.uk , но был там сегодня и выдает ошибку

Сумрак: Вопрос. Были ли во французском флоте на 1850 г. фрегаты "Algerie" и "Serieuse"? И что они могли делать в это время в Перу?

Сумрак: михаил пишет: Всем привет , вот сижу и разбираюсь с Перуанским флотом середины 19 века . Сайт на испанском и перевод даётся с трудом , по интуиции . Кто может дать вразумительный ответ , сколько всеже было винтовых фрегатов у Перу , толи два , толи три ? Не вызывает сомнений , что два было точно , это "Амазонас" и "Аппуримак" , но вот нашел в одной энциклопедии еще оди "Кальяо" и больше о нем нигде не упоминается . Был ли он на самом деле ? Или я не так понял. TWO OF THE BEST SHIPS OF THE 1850ґS Above, the frigate Callao, one of the most powerful ships of the Peruvian fleet during the decade of the1850ґs. She was armed with 44 guns, was propelled by a 300 HP engine and had a weight of 1,666 tons. Was the flagship of President Castilla during the blockade of the Ecuadorian port of Guayaquil. In the painting she can be seen surrounded by other warships of the squadron at the port of Callao. Below, a drawing of the war steamer Apurimac built for Peru in London in 1855. She had a displacement of 1,600 tons and was armed with 34 guns. The ship fought against the Spanish squadron during the battle of Abtao, in February 1866. (Paintings from the Naval Museum of Peru).

cyr: михаил пишет: Всем привет , вот сижу и разбираюсь с Перуанским флотом середины 19 века . Сайт на испанском и перевод даётся с трудом Есть кое-что и по английски.

Эд: Эд пишет: Я запросил мнение моего знакомого, у которого есть необходимая книга Роберта Гардинера Вот еще некоторые отрывки из книги Гардинера (или их изложение): We should not assume that a "frigate" in 1739 or 1736 was the same type of ship as later became called a "frigate," that is, a ship-rigged (three masts, square sails) vessel with one full deck of guns and additional guns on a forecastle and quarterdeck. Fifth and Sixth Rate three-masted square rigged sailing ships during the early part of the 18th Century were, for all practical purposes, miniatures of the larger two-deckers that made up the battle fleets of the navies of the period. That is to say that they had two complete and covered decks suitable for the mounting of heavy cannon on the lower deck and lighter cannon on the upper. The lower deck (referred to by the British invariably as "the gun deck", even after it had long since ceased to fulfill this function)was the "strength deck" in the ship and thus the deck suited for the mounting of the heaviest guns. The upper deck for its part had virtually the same overhead clearance as the lower deck, but could only carry lighter cannon since it was not so heavily reinforced. The problem with this arrangement was that of excessive freeboard. A smaller sailing ship with the same relative proportions as a larger ship was doomed by the mathematics of the situation to be a relatively more leewardly ship -i.e. more susceptible to the pressure of lateral winds on the hull. A related example of this phenomena may be found in the British 90/98 gun 2nd Rates that were retained in home waters for channel defense only precisely because of their clumsy handling in comparison to larger and similarly proportioned 1st Rates which could, at need, deploy overseas (Robert Gardiner is my source for this and most of my other purported wisdom). In the British navy, 5th and 6th Rates carrying from 20-40 guns fell into relative disfavor between 1700 and the 1740s, because they offered nothing in terms of speed and seaworthiness in comparison to either smaller unrated ships or larger line of battle ships. The British and other European navies continued to produce cruising ships in this size range in the 1720s and 1730s for lack of a better alternative. Blaise Ollivier, a French designer, constructor, and builder, gets the credit for finding a creative solution to the problem, and may be credited with inventing the "true frigate" although the Swedes are known to have briefly experimented with the type in the early years of the 18th Century. By making the upper gun deck the strength deck instead of the lower gun deck, Ollivier made it possible to mount the heavy guns at a higher level and one sufficient to allow them to fire in sea conditions that might deter other cruisers or even line of battle ships from opening their lower deck gunports. This, of course, rendered the lower gun deck unsuitable for the carrying of any ordnance. Carrying lighter guns lower down in the hull in place of the heavy main battery weapons would have been unproductive and would have forced the ship to sit lower in the water than a vessel carrying no lower deck guns at all, thus negating part of the freeboard advantage gained by mounting the heavy guns on the upper deck in the first place. The lower deck, stripped of all ordnance and gunports, could now be turned over entirely and more efficiently to its previously secondary function -berthing the crew. There was possibly an even more important advantage gained by Ollivier's inovation than the higher clearance offered the heavy guns. The overhead in the lower "gun deck" of a "true frigate" could be reduced by as much as 2'. This, in turn, resolved the disadvantage 5th and 6th rates had long had because of their high freeboard. They could now sit lower in the water, making them superior sailing ships in most, if not all, conditions to their high-freeboard antecedents. Blaise Ollivier's prototype, the 26 gun 8pdr frigate Medee was launched in 1741 and the type entered what is now called "series production" immediately. Ollivier's protegee Francis Coulomb followed suit with a 20-gun 6pdr dimunitive, the Panthere in 1744. The British were impressed by the potentially superior handling characteristics of captured French "true frigates"; in spite of the fact that,in their traditionally rude and unchivalrous British manner, they were rather consistently able to bring technologically superior French ships to heel with qualitatively inferior British ships. In 1748, they followed suit with their own "true frigate" prototypes, the 28-gun Lyme and Unicorn; although the they did not get fully underway with their own "series production" of the type until 1755. During the period of the "establishments," fifth rates of 40 or 44 guns were indeed "two-deckers," smaller, shorter versions of ships of the line, carrying lighter guns (12s & 9s or 18s & 9s on the gun decks). However, sixth rates were the equivalent of later corvettes or "sloops of war," with a single armed gun deck and no forecastle and quarterdeck (or no guns on them). 1719 sixth rates consisted of 20's carrying 20 6-pounders. In 1733, the establishment for 20's was increased to 9-pounders, again all on one deck. 1741 establishment 24's had the same armament plus 2 9 aft on the lower deck and 2 3-pounders on the quarterdeck.

Олег: Эд пишет: Fifth and Sixth Rate three-masted square rigged sailing ships during the early part of the 18th Century were, for all practical purposes, miniatures of the larger two-deckers that made up the battle fleets of the navies of the period. That is to say that they had two complete and covered decks И как это стыкуется с Эд пишет: 1733, the establishment for 20's was increased to 9-pounders, again all on one deck. Вообще, на русских петровских фрегатах 28 и 32 пушечных двумя закрытыми палубами и не пахнет. А по голландским фрегатам что-то есть? Может с них русские копировали свои?

Эд: Олег пишет: по голландским фрегатам что-то есть? В 18 веке голландский флот был в упадке и стал совершенно незначиельным - и по количеству, и, особенно, по качеству. Олег пишет: как это стыкуется Конечно, имеются в виду англ. 40-пуш. (2 дека) и 32-36 пуш. (начала века) с несколькими большими орудиями на коротком нижнем деке (вроде Bonhomme Richard 1779). У французов такие были и в 28 пушек, эти у англ. считались бы 6 ранга.

Alex: Олег пишет: Вообще, на русских петровских фрегатах 28 и 32 пушечных двумя закрытыми палубами и не пахнет. А по голландским фрегатам что-то есть? Может с них русские копировали свои? До 1720 года вполне возможно, а позже явно присутствует английский стиль, хотя некоторые (Митау 1733 г.) построены по французским методикам.

Олег: А сколько деков было на "России" 32, "Бриллиант" 30 и каком-нибудь 32 пушечнике, купленном в Голландии? Допустим "Амстердам-Галлей".

Эд: Олег пишет: "Бриллиант" 30 Бриллиант, захваченный в Данциге в 1734 г., был приватиром и имел 16 4-фунтовых пушек. Россия - 20-12 в закрытой батарее и 12-6 на верхней палубе. Примерно такие же были и голл. и англ. ФР конца 17 века, я как-то приводил их вооружение и размеры. На рисунках Ван де Вельде это отчетливо видно.

Олег: Эд пишет: Россия - 20-12 в закрытой батарее и 12-6 на верхней палубе. Примерно такие же были и голл. и англ. ФР конца 17 века, Т.о. они отличаются от "истинных" фрегатов только длиной (и числом пушек в закрытой батарее). Корабль полностью подходит под классическое определение фрегата.

Эд: Олег пишет: Т.о. они отличаются от "истинных" фрегатов только длиной (и числом пушек в закрытой батарее). Корабль полностью подходит под классическое определение фрегата. Можно повторить еще раз: Та нижняя закрытая палуба, на которой у России и прочих подобных фрегатов, стояла артиллерия (18-20 пушек), на "истинных фрегатах" предназначалась для размещения экипажа, правда, ее высота была поменьше (моряцкие гамаки не требовали столько места, как пушки) и она составляла 1,2-1,3 метра. Теперь же закрытая батарея (с 1740-х гг. - у фр., с 1750-х гг - у англ.) располагалась над этой бывшей закрытой батареей, ставшей жилой палубой, и она стала длинее - 26-28-30 орудий, а над ней еще стояли орудия на открытой палубе (обычно 6-фунтовые). Мореходность значительно улучшилась, и теперь можно было использовать пушки в океанских условиях, что прежде было невозможно. Скорость также возросла. Прежние 28-32-36-пуш. фрегаты были по своим качествам схожи с ЛК, маленькие линкорчики. Они такими и считались долгое время в 17 веке и начале 18-го, во Франции и Англии.

Эд: Агриппа пишет: При этом, повышение артиллерии, по видимому, должно ухудшать некоторые из этих характеристик Размеры новых фрегатов увеличились, остойчивость не ухудшилась. Высота борта заметно возросла. Можно было не опасаться использовать артиллерию при волнении. Корабли стали более устойчивы к штормам, прежние переносили их плохо.

Эд: Эд пишет: Мореходность значительно улучшилась Это не я сказал, а моряки 18 века. Они констатировали, даже постулировали такой феномен, в теории корабля они не рабирались. И с тех пор все стали строить такие фрегаты, хорошие и разные. Почему-то вы упорно не замечаете. что и все размеры новых фрегатов выросли. У меня нет книг по фрегатам, и я привел имеющийся отрывок из Роберта Гардинера. Есть еще пара небольших сканов из Гардинера и 2-го тома трехтомника Уинфилда (1715-1792, он еще не вышел). Нюансы я, с точки зрения Теории корабля, объяснить не могу. Могу позже прислать изложение упомянутых сканов, могу попросить имеющих соответствующую литературу прислать что-либо еще по этой тематике. У Гардинера были еще отдельные издания или статьи по "истинным фрегатам" (в "Mariner's Mirror" и еще где-то). Я их просмотрел как-то без особого интереса, мне важен результат. Для подробного объяснения этого феномена необходимо мнение толкового кораблестроителя - специалиста по деревянному судостроению. Но у меня таких знакомых нет. Во всех изданиях по этому поводу я видел только краткую констатацию. Когда я недавно попытался выяснить подробности (у американцев и англичан, отличных спецов по парусному флоту), они очень удивились, это же и так ясно.

Эд: Агриппа пишет: мореходные качества не определяются размерами! Я могу сказать, что мореходные качества определяются и размерами тоже. Здесь, очевидно, много факторов, я подробности здесь не знаю. Я, как тот капитан, который получает готовый корабль и определяет его качества в сравнении с предыдущими. Остальное, почему это так - это неинтересно. Агриппа пишет: это и так ясно" Не знаю чем вам помочь. Боюсь, что в обычной литературе по парусным кораблям вы ответ не найдете. Здесь необходима какая-то специальная литература по Теории корабля. При случае я спрошу своих знакомых, может, они что-нибудь посоветают. Наверняка такие издания существуют. Вообще, есть хорошие руководства по кораблестроению 18 и 19 века (англ, фр., да и наши тоже), многие из них переизданы, я могу вам дать их названия (когда смогу вновь пользоваться своими материалами).

Эд: Агриппа пишет: "это и так ясно" только до определенного уровня проникновения Я могу к этому только добавить, что я привел вам факторы, которые, как все считают, привели к столь радикальным изменениям. Мне они очевидны. Вам они не только не достаточны, но и совершенно недостаточны. Мне остется только привести известную байку о симпозиуме, на котором ученые пришли к выводу, что шмель, с учетом массы его тела и размерами крыльев, летать никак не может. Но шмель продолжает летать, ибо ничего не знает об этом симпозиуме.

Эд: Агриппа пишет: Еще вопрос, если позволите. А где жила команда на "маленьких линкорчиках"? Вроде-бы койки вешались прямо на орудийных палубах - и ничего, помещались. Для чего же понадобилось выделение специальной "жилой"? Одно из последствий - улучшение гигиены, на которую стали обращать больше внимания. Прежде матросы спали по-двое в одном гамаке, что весьма способствовало распространению болезней, теперь у каждого был свой гамак. Заодно появился и гальюн на носу, раньше матросы испражнялись прямо на палубах, теперь же - на гальюне, правда, все это летело на позолоту и украшения, но все же за борт.

Alex: Агриппа пишет: Видимо "это и так ясно" только до определенного уровня проникновения в проблему. Поддерживаю. Однако насколько хорошо понимали сами кораблестроители 18 века почему у двух, вроде бы, одинаковых кораблей получались разные мореходные качества.Приведу высказывание одного нашего кораблестроителя того времени. Возможно оно поможет Вам понять логику и ход мысли корабельного мастера. "Начиная мое примечание к первой части корабельной архитектуры к определению формы корабля, нахожу что главные пункты в которых спор суть, о препорции длины и ширины судов, о месте миделевого шпангоута и положении мачт. Причины тех, которые уменьшают ширину, суть что узкое судно встречает менее сопротивления проходя сквозь воду, прибавлением длины, нестолько будет сносить его на сторону, и ватор линии удобнея будут изображены к разделению житкости, и что долгой и узкой корабль требует менее парусов к произведению скорого хода, мачты его будут ниже и остнастка легче. Следовательно мореплавателям менее труда к управлению парусов и проч. На против того те, которые увеличивают ширину утверждают, что такая форма способнее к сохранению хорошей батареи пушек, более места будет к выгодному управлению пушками, что неся более парусов, корабль будет иметь полную силу к скорому ходу, что сии свойства превзойдут по крайней мере превосходство, которое первое имеет к легкому разделению житкости, будучи шире в грузовой ватор линии допустит сделать флортимберсы в концах уже, и что широкое судно лутче может взбегать на валы нежели узкое, также и в рассуждении протчих пунктов разныя мнения, что довольно доказывает что сия часть и по сие время не приведена к совершенству, и основания, которые бы могли служить установленым правилом еще не утверждены, что весьма видно из различных форм, которые приняты, и разныя мнения, которыя занимают место, не только между умозрителями; но также между мореплавателями и строителями самими, в рассуждении многих весьма важнейших пунктов. Г. Гордон в изданных письмах о основании корабельной архитектуры определяет форму корабля совсем отменную от обыкновенной конструкции и опровергает теорию г-на Эйлера, Бернули, Бугера и Дюгамеля, говоря, что хотя они по справедливости люди ученые и в некоторых изобретениях весьма замысловаты, однако в сем чудно заблуждены и несовершенны и чрез свои эксперементы доказывает, что их наука основана на ложных основаниях, которыя учат нас вычислять сопротивление с которою поверхность встречается проходя сквозь воду с разными степеньми косыньи, как квадрат синуса, а не синус угла падения; но как я еще не видал, чтоб строили в Англии на основании Г. Гордона, то я оныя и оставляю а держусь правила лорда Гоу, котораго сочинения разных судов к постройке опробованы и почитаются главнейшими корабельными мастерами за знаменитыя изобретения, которыя он открыл чрез его примечание при мореплавании, я стараясь избегать всего того, что он приметил в корабле неудобного в мореплавании, также подражая корабельным мастерам, которые довольно чрез долговременное упражнени и примечание в сем искусстве себя отличили от протчих, на которых основаниях сочиненной мною чертеж 74-х пушечнаго корабля к экзамену при сем представляю."

Олег: Скажем честно, что если на Россию втиснуть жилую палубу (за счёт трюма), то "истинным" фрегатом она не станет. С другой стороны, говорить, что при размерах меньше определённых корабль с одной батареей фрегат "не настоящий", а больше - "истинный" - тоже не совсем логично. В более позднее время англичане считали крейсерамии "Апполо" и "Челенджер" и "Тэррибл", хотя сами отмечали посредственную мореходность "Апполо", удовлетворительную "Челленджера" и превосходную "Тэррибла". Критерий крейсера был только один- скорость больше, чем у современных линкоров. Может этот критерий следует применить и к фрегатам? "Истинные" не уступали по скорости колонне линкоров (хотя могли и уступать отдельным ЛК), а "не настоящие" были медленнее современных им ЛК? Но тогда, просто удлинив "Россию" процентов на 20-30, мы получаем "истинный" фрегат. Эд пишет: Заодно появился и гальюн на носу, раньше матросы испражнялись прямо на палубах, А разве он появился не в 17 веке? Возник вопрос - а было ли в 17-18 веках разделение кораблей на "океанские" и "морские"? Т.е. некоторые могли принять запас продовольствия и воды на 6-12 месяцев, а некоторые на 2-3 - больше для закрытых театров вроде и не нужно.

Alex: Кораблестроение 18 в. воспринималось современниками как искусство. В нем было больше эмпирики чем науки. Практика и опыт мореплавания стояли на первом месте, поэтому и копировались образцы обладавшие наилучшими мореходными качествами. Чутье и интуиция ценились выше чем знание законов гидродинамики. НА мой взгляд лучшим кораблестроителем второй половины 18 в. был Ф.Чапман. Все суда им построенные отличались превосходными мореходными качествами. При этом он разработал основы теории проектирования корабля чем и обогатил мировое судостроение. Агриппа пишет: Да потому, что мореходные качества не определяются размерами! Определяются целой совокупностью свойств в том числе и размерами, хотя это далеко не главное - пропорция главнее. В истории русского флота имеются свидетельства о сравнительных испытаниях судов на скорость, но при этом, зачастую, не получалось провести их достаточно объективно. Умелое распределение нагрузки, обученная команда и хороший капитан усиливали мореходные качества корабля, а погодные условия не всегда позволяли выявить все его достоинства и недостатки.

Alex: Эд пишет: Заодно появился и гальюн на носу Гальюн частенько накрывало волной вместе с сидящим там человеком. Иногда таким манером шутили: увидев что кто-то туда пошел и дождавшись пока он снимет штаны специально доворачивали руль - увернуться от волны удавалось далеко не всем.

Олег: Агриппа пишет: Чем тогда крейсер отличался от миноносца? Основным вооружением - торпеда или артиллерия. Агриппа пишет: У крейсера было еще, как минимум, несколько отличительных черт, среди которых не последнее место занимают дальность плавания, мореходность и автономность. Вот давайте я не буду сравнивать Тромп с английскими "алфавитами". В принципе, можно сформулировать определение крейсера для эпохи паровых броненосных флотов, но в этой теме это явный оффтопик.

Эд: Олег пишет: разве он появился не в 17 веке? Имеется в виду гальюн как отхожее место. В этом отношении англичане шли впереди всех. У меня сейчас нет под рукой 2-го тома Брайана Лэйвери (Ship of Line 1650-1850), но помню, что унитаз со сливом англичане стали прменять на кораблях еще в 1795 г., а в начале 19 века это уже было обычным явлением. Олег пишет: Т.е. некоторые могли принять запас продовольствия и воды на 6-12 месяцев, а некоторые на 2-3 - больше для закрытых театров вроде и не нужно. На память помню,что корабли океанских держав - Англии, Франции, Испании, Португалии принимали еды на 5-6 месяцев, иногда - больше, реже - на 4 месяца; есть случаи, когда португальские корабли, плававшие в Индию, имели провианта на 3 года (на берегу получать его не всегда удавалось, он был очень дорог, боялись береговых эпидемий). Конечно, скандинавам было проще, но когда их суда плавали в Левант или Вест-Индию, они за счет уменьшения вооружения и т.л. брали больше провианта. Воду обычно принимали на 60-120 дней, она быстро портилась (сероводород), т.к. до 1860-х гг. ее хранили в деревянных бочках, поэтому наливаться водой приходилось довольно часто. Воду заменяло пиво, которое портилось не так быстро. В 1690-х гг. в Англии на матроса в день полагалось примерно 9-10 современных кружек пива. Если пива не было (или его было мало), флот в море вообще не выходил. Соответственно, обычной болезнью большинства моряков была моче-каменая, а также подагра (солонина).

Alex: Эд пишет: Воду обычно принимали на 60-120 дней, она быстро портилась Дополнение В начале июня 1786 г. в Кронштадте под общим руководством главного командира порта адмирала С.К. Грейга проводились испытания. На 100-пушечном корабле «Иоанне Крестителе» («Чесме») установили «выписанную» из Англии новую чугунную кухню и, как зафиксировано в протоколе, морскую соленую «с самым дурным запахом воду переделывали в пресную». Проводил испытания англичанин - конструктор камбуза. По окончании опыта «при присутствии ево, адмирала, и других флагманов и флотских капитанов» вода была «пробована и оказалась та кухня как к сему, так и приуготовлению афицерской и служительной пищи весма удобна, особливо в разсуждении употребления малого количества дров или угля». В течение одного испытания из соленой воды смогли получить пять бутылок пресной воды вполне пригодного качества. Адмирал Грейг лично вручил мастеру 100 рублей наградных денег, а коллегия премировала его 30 фунтами.

Эд: Агриппа пишет: Вы отождествляете мореходность только с высотой расположения орудийных портов. Пожалуй, я уберу слово "мореходность" и заменю его на "возможность" использования своей артиллерии в любую погоду". Судя по всему, именно это имелось в виду, когда новые фрегаты стали называть "истинными". В конце-концов, если даже нижние порты совсем близко от воды, их можно задраить, и такой фрегат будет обладать вполне приличными морскими качествами, правда, без возможности стрелять из своих пушек даже при небольшом волнении.

Alex: Агриппа пишет: Интересно, а "морскую соленую с самым дурным запахом воду" для испытания откуда брали? Откуда брали в документе не сказано. Может привезли специально, а может каменной соли добавили в тухлую воду из старой бочки.

Эд: Агриппа пишет: Это, скорее, позиция Лорда адмиралтейства. Позиция капитана - определить сильные и слабые стороны корабля, выявить их причину, попытаться усилить сильные и свести к минимуму слабые. Капитан получает корабль в готовом виде. Единственное, что он может сделать - держать его в исправном состоянии, обучать экипаж, сохранять его эдоровье. Но все это невозможно без участия портовых властей. А вот лорд Адмиралтейства, втыкающий флажки на карте и формирующий эскадры для разных задач, несомненно должен входить во многие детали особенностей кораблей для принятия правильных решений. Если посмлотреть переписку на этот счет 1-х лордов Адмиралтейсива (здесь можно привести много имен благодаря опубликованным документам), они пестрят массой подробностей о качествах и характеристиках кораблей, в т.ч. и самых малых.

Alex: Агриппа пишет: Позиция капитана - определить сильные и слабые стороны корабля, выявить их причину, попытаться усилить сильные и свести к минимуму слабые. Это не позиция, а право, которым можно было воспользоваться или оставить все как есть.

Alex: Агриппа пишет: Да нельзя "оставить все как есть", Я говорил об отношении капитана к своему кораблю и его инициативе или отсутствии таковой. Стремление сделать свой корабль лучше - это право капитана свех его обязанностей. Надо заметить, государство поощряло такую инициативу системой премий, однако большинство капитанов довольствовалось внешней чистотой, порядком и дисциплинированностью л/с.

Эд: Агриппа пишет: Капитан получает в готовам виде корпус корабля и его снаряжение Я именно это имел в виду и могу повторить. что капитан не в силах изменить конструкцию своего корабля, если его фрегат не "истинный", то он не сможет применить его артиллерию в условиях волнения в открытом море, каковы бы ни были личные качества самого капитана.

Эд: Эд пишет: мореходные качества Разъяснение по мореходным качествам, которые определяются конструкцией корабля. Если коротко - это скорость, возможность использовать артиллерию в условиях непогоды, противостояние штормам, хорошая управляемость и остойчивость, умеренное кол-во размахов корабля в качку. Разумеется, совместить все это на одном корабле невозможно. Достигая одного, приходится жертвовать другим. Нельсон мечтал о таких кораблях, которые смогли бы догнать француза, встать к нему борт о борт, тогда, дескать "дело в шляпе", особенно если буде и преимущество в артиллерии. Такие корабли создал Саймондс в 1830-40-е гг. - самые быстрые и сильные в мире (так, по крайней мере, считают Lavery и Lambert, написавшие основательные труды на этот счет). Если корабли Сеппингса, по традиции, в сечении имели трапецевидную форму (Сеппингс отнюдь не был новатором-кораблестроителем), и корабли имели отличную остойчивость, хотя и за счет скорости, то корабли Саймондса имели треугольную форму (близкую к французам), что позволяло увеличить штртну (и, соответственно, - вооружение) и скорость. Но эти корабли могли проявить свои качества только в спокойную погоду. При непогоде они делали очень много размахов за единицу времени, имея плохую остойчивость, что в итоге сильно затрудняло использование ими артиллерии, а то и вообще делало это невозможным (об этом есть конкретные данные). То же было и с французскими кораблями. При этом корабли Саймондса оказалось крайне трудно перестраивать в винтовые (в отличие от сеппингсовых), их характеристики оказались очень низкими. В итоге Уолкер, сменивший Саймондса в 1848 (в 1847-48 гл сарваером был зам Сеппингса - Edye) полностью отказался от его принципов (кроме "эллиптической" кормы, которую Саймондс ввел вместо "круглой", столь ненавистной на флоте).

Эд: Как-то был запрос по ранним англ. фрегатам 17 века. Возрастающее значение артиллерии в эпоху Генриха VIII в 16 веке привело к появлению высоких надстроек на носу и корме тогдашних каррак. Позже, елизаветинские галеоны-«рысаки» отличались хорошими ходовыми и мореходными качествами, что и проявилось в 1588 г. в боях с испанской Армадой. Но к концу правления Елизаветы маятник опять качнулся в другую сторону, англ. галеоны опять украсились замками на оконечностях. Кораблестроители, естественно, пытались усилить свои корабли, исходя из своих удачных проектов, теряя чувство меры и выходя за пределы разумного. Между тем, на другой стороне Канала проектировали другие суда. Фламандцы (их обычно именуют «дюнкеркцами») Испанских Нидерландов создали легкие быстроходные корабли, которые нападали на торговые суда и затем легко уходили от неуклюжих англ. галеонов. Их называли «фрегатами» (от итальянского – «frigata” – легкая галера Средиземноморья). Они имели узкий корпус, умеренные надстройки и V-образный beakhead. В Англии еще в 1612 г. hoy Primrose (1590) был перестроен по обводам «дюнкеркского» фрегата. В 1616 г. был построен новый «фрегат» Desire. Каждый из них был по 80 т тоннажа, Desire имел длину по килю 66 футов и ширину – 16 футов. Но больше такие суда не строили, Primrose был исключен в 1618 г., а Desire – переделан в пиннас. В последующие 20 лет принципы постройки таких судов забыты не были. Кораблестроитель Burrell, построивший 10 новых судов в 1620-е гг., неоднократно предлагал построить эскадру однодечных низких судов. Но финансовые трудности и консерватизм Короля воспрепятствовали этому. Правда, тогда же была построена серия малых судов – Lyon's Whelps (“Львят») для истребления быстроходных африканских корсаров, нападавших даже на суда в Канале, но этот проект оказался совершенно неудачным. Desire был вновь перестроен и опять стал фрегатом, несколько малых призов было взято в 1620-е гг., но «фрегатские» обводы были применены только на небольших судах; Burrell построил Spy и Fly, а Peter Pett – Henrietta и Maria. В 1635 г. был захвачен голландский фрегат-приватир Swan, построенный по дюнкеркскому проекту (хотя и во Флиссингене) («самый быстрый корабль в мире», по отзыву современников). Адмирал Пеннингтон добился включения его в состав RN, и Король приказал Phineas Pett'у построить в Вулвиче по его образцу 2 корабля, которые были спущены в 1636 г. Сами их названия (Roebuck и Greyhound) говорили о том, что они планировались для высоких скоростей, но результаты оказались разочаровывающими, возможно, потому, что Pett отступил в этом проекте от принципов «дюнкеркского» фрегата. В 1636 г. в руки англичан попал еще один фрегат – Nicodemus, на этот раз – настоящий «дюнкерец» (“Most absolute sailer in the world”). Swan разбился в 1638 г., но Nicodemus служил до 1657 г. Его высокие качества способствовали постройке в Англии в 1637 г. 2-х судов – Expedition и Providence, и хотя фрегатами их не называли, но они несомненно имели многие «фрегатские» характеристики. Отношение длины их кмля к ширине было 3,36, т.е. даже больше, чем у Nicodemus'a - 3,32, при этом при тоннаже в 300 т они несли вполне приличное по тем временам вооружение – 30 пушек. Для сравнения можно привести это отношение у Leopard и Swallow (1634), продиктованное Королем судостроителям – ровно 3. Фактически оно оказалось даже меньше. Кстати, в списке 1633 г. эти корабли именовались Swan frigate и Nicodemus frigate. В 1643 г. в англ. ВМФ (уже не Royal navy, а «Парламентский флот», поскольку RN целиком перешел на сторону Парламента) были включены еще 3 «дюнкерца» - Warwick (с 1650 г. – Old Warwick), Cygnet и Star. Их отношение составляло 3,25-3,5 Здесь следует учесть следующий фактор: в 1642 г. англ. ВМФ включал 3 корабля I ранга, 13 – II ранга, 10 – III ранга и разношерстную группу из 9 малых судов – IV, V и VI рангов. Такой флот годился для баталий с большими кораблями пр-ка, но во время Гражданской войны 1642-49 явилась потребность в малых быстроходных судах, и то, что имелось у Парламента, было явно недостаточно, да и их качество было не лучшее, а Король зафрахтовал несколько «дюнкеркских» фрегатов во Фландрии для нападения на торговые суда и доставки припасов. Морское ведомство (Navy Board) долго раскачивалось, но под впечатлением характеристик 3-х ФР, включенных во флот в 1643 г., зафрахтовало в 1645 г. спущенный в том же году частный приватир Constant Warwick 32, построенный Peter Pett'ом (отношение – 3,22). Его называли «несравненным ходоком» (в 1649 г. его включили в ВМФ). Были немедленно заложены 3 аналогичных фрегата (спущены в 1646 г.) и еще 4 несколько увеличенных размеров (спущены в 1647 г.). Хотя Constant Warwick традиционно называют “1-м английским фрегатом», фактически англ. ВМФ уже 3 десятилетия имел фрегаты (хотя и с перерывами), и этот корабль правильнее рассматривать как окончание периода экспериментирования и начало такого периода, когда фрегатские характеристики были быстро применены для очень широкого диапазона проектов боевых судов. В 1649 г. было решено строить также и Great Frigates – большие фрегаты-двухдечники, сперва только 2 (Antelope и Fairfax), которые служили бы флагманами при эскадрах малых однодечных фрегатов, с тем же отношением длины киля к ширине. Вскоре такие «большие фрегаты» стали строить целыми сериями следующих типов: III ранг – Antelope (1), Fairfax/Speaker (13), Worcester (1), Monk (1) IV ранг – Phoenix (3), Elizabeth (13), Ruby (13). Все они были построены в 1650-59 гг. (кроме Princess – 1661). За этот же период крупных кораблей было построено совсем немного: I ранга – Naseby, II ранга – Richard, Dunbar, London; полностью перестроены – Sovereign, Swiftsure, Lion. Так что строили только «фрегаты», большие (2 дека) и малые (1 дек). В 1640-50-х гг. в официальной переписке в Англии все военные корабли (зачастую – всех рангов) именовались «фрегатами». Но уже в 1660-х гг. корабли стали называть, в основном, только по рангам (I, II, III и т.д.). Термин «фрегат» довольно скоро стал распространяться лишь на малые корабли V и VI рангов, но уже неофициально.

Олег: Эд пишет: вместо "круглой", столь ненавистной на флоте А что с ней не так?

Эд: Олег пишет: что с ней не так? Это был шаг назад, хотя Сеппингс и пытался укрепить наиболее слабые части корабля - нос и корму, с носом получилось удачно (так, уже после 1805 он "приподнял" нос Victory). Но корма в итоге оказалась слабее прежней по конструкции (отсутствие counter). А у гг. офицеров она вызывала ненависть, поскольку ухудшила их сортирные и прочие удобства, войны не было, и комфорт вышел на первое место. Корма Hibernia после переделки Сеппингсом приобрела вид многоярусного загородного дома с колоннами и с большими застекленными окнами почти до самой WL. Саймондс заменил ее "эллиптической" кормой, более прочной (и с улучшенным комфортом). Но это - единственное, что было сожранено после его отставки (1847).

Alex: Эд пишет: В итоге Уолкер, сменивший Саймондса в 1848 (в 1847-48 гл сарваером был зам Сеппингса - Edye) полностью отказался от его принципов (кроме "эллиптической" кормы, которую Саймондс ввел вместо "круглой", столь ненавистной на флоте). Лазарев считал корму Сеппингса уродливой, похожей на китайскую пагоду. Однако корабли по его системе строили (Варшава, Три Святителя, Россия). И дело было не в форме, а в содержании т.е. в способах крепления элементов набора корпуса. Саймондс развил систему Сепингса, а Уолкер пошел дальше, приспосабливая систему Саймондса к новым условиям.

Эд: Эд пишет: При непогоде они делали очень много размахов за единицу времени, Суда, построенные Саймондсом, были испытаны в сравнении с прежними, и они продемонстрировали многие качества, которые Саймондс от них ожидал. Во время гонок в 1846 г. (суда практической эскадры) Vanguard оказался самым быстрым при сильном ветре, но Rodney Сеппингса обогнал Albion на 1180 ярдов. При легком ветре Superb Саймондса пришел первым, хотя Vanguard был 2-м вместе с Canopus (приз 1798). Rodney Сеппингса уступил всем, кроме Hibernia. Но корабли Саймондса имели чрезмерную качку. «При легком ветре и с парусами clewed up, St. Vincent (Surveyor’s class) качался 60 раз в час, при 12 градусов на подветренную сторону и 4 – на наветренную, Queen (Саймондс) – соответственно – 201, 14 и 11, Canopus (1798) – 278, 15 и 9, Albion (Саймондс) – 480, 15 и 10». (Napier, Letters on Improving the Navy, 189. Нэпир командовал практической эскадрой в 1846 г. ). Это значительно уменьшало эффективность судов Саймондса как орудийных платформ, в плохую погоду им было трудно открывать порты, и при иных обстоятельствах становилось невозможно вести прицельный огонь. В 1854 по отчетам Адмиралтейства разница между Rodney Сеппингса и Albion Саймондса была значительной. “Rodney rides very well, at anchors, is not stiff under sail, carries her lee ports well, rolls easy but deep in the trough of the sea, pitches easy, is generally speaking pretty easy… Her comparative rate of sailing with other ships is not good… Is well built and strong”. The Albion had almost the opposite qualities and defects. “Motion is so exceeding quick that it is impossible to ascertain within a degree or two…carries her lee ports well, rolls exceedingly quick and uneasy in the trough of the sea. Pitches easy…She is in general very uneasy, particularly in light weather…Her weatherly qualities are equal to other ships of the line”. (Brian Lavery, The Ship of the Line, v.I 1983.

Олег: Возник такой вопрос - для каких задач русские построили 46 пушечный "Вахмейстр"? Почему при Николае 1 на Балтике фрегаты строились крыпными сериями, а на ЧФ по одиночке?

Эд: Олег пишет: для каких задач русские построили 46 пушечный "Вахмейстр"? В эту эпоху 46-пуш. двухдечные "фрегато-корбли" строились в довольно больших количествах в англ, франц. и голл. флотах, их главное назначение было - конвойная служба. У России в этом надобности не было, и "Вахмейстер", схожий со своим предшественником - шведским призом того же имени, был опытным, построенным под французским влиянием. В это время Рамбург и Окунев проходили во Франции обучение, по-моему, французский след тут очевиден, как и в "Императрице Анне", впрочем, пусть Alex меня поправит. Но они не уступали в скорости нашим 32-пушечным фрегатам. Во время «Данцигского конфликта» 1734 г. франц. ФР Gloire 46 5 июня без особого труда нагнал русский ФР Россия 32, капитан которго Шлейниц, подняв шведский флаг, сумел убедить французов, что он – шведский фрегат. В тот же день Fleuron 62 и тот же Gloire 46 легко нагнали новейший русский ФР Митау и захватили его (24.08 он был приведен в Брест), хотя Gloire относился к наиболее тихоходному типу «двухполосых» фрегатов. Олег пишет: на Балтике фрегаты строились крыпными сериями, а на ЧФ по одиночке На Балтике флот был больше (27 ЛК против 15), но главное - Балтика была открыта в Северное море и в Атлантику, а ЧФ был заперт в Черном море, как в бутылке, потребности во фрегатах были здесь ниже. И в дальнейшем на ЧФ крейсеров было немного. По 20-летней программе 1903-23 гг. для БФ планировалось построить 18 бр.кр. и 36 бронепалубных кр., а для ЧФ - 2 и 12.

Олег: Эд пишет: На Балтике флот был больше Это понятно. Но на Балтике большинство фрегатов были серийными, а на ЧФ - одиночными (например все 60 пушечные были разнотипные). Почему?

Эд: Олег пишет: все 60 пушечные были разнотипные Первые 6-60 фрегатов были типа Тенедос, их строили Каверзнев и Суровцов. Последующие 6-60-пуш. были очень схожи, разница - в см и мм, но их строили разные кораблестроители - Воробьев, Чернявский, Прокофькев, Апостоли, Акимов, возможно, в этом была причина. Едва ли можно назвать разнотипными. Определенные различия были и у формально однотипных кораблей (8-100-пуш. типа Чесма).

полная версия страницы