Форум » Античность, Средневековье, "Век парусов". » Морская артиллерия » Ответить

Морская артиллерия

Alex: Предлагаю вопросы артиллерийского вооружения обсудить в отдельной ветке.

Ответов - 53, стр: 1 2 All

Alex: Ответ Эду на последний вопрос закрытой темы. Рукопись Вельяшева-Волынцева рассматривает сухопутную артиллерию.

Эд: Alex пишет: вопросы артиллерийского вооружения Поскольку "корабли строятся для пушек", предлагаю выкладывать здесь материалы по артвооружению кораблей и артиллерийские штаты - у кого что есть и кого что интересует.

Alex: Выписка из высочайше конфирмированного (утвержденного Александром I) доклада от 12.04.1804 года. Иметь пушки 36фн длиной 14 калибров; 24фн. - 16 кал.; 18фн. - 16 кал.

Эд: Alex пишет: Иметь пушки 36фн длиной 14 калибров; 24фн. - 16 кал.; 18фн. - 16 кал. В "Руководстве для артиллерии" (1853) упоминаются те же короткие пушки обр. 1804 и 1807 гг.: 36ф - 6,81д. (калибр) - 171 пуд - 114д. (длина ствола) 24ф - 5,95д. - 120 пудов - 107,1д. 18ф - 5,41д. - 88 пудов - 97,4д.

Alex: Арт. штат шведского флота 1705-1831 гг. 36фн - вес ядра 18,4 кг - калибр 178мм 30фн - 15,3 кг - 168мм 24фн - 12,3 кг - 155мм 18фн - 9,22 кг - 141мм 12фн - 6,12 кг - 123мм 8фн - 4,08 кг - 108мм 6фн - 3,06 кг - 98мм 4фн - 2,04 кг - 86мм 3фн - 1,53 кг - 78мм 2фн - 1,02 кг - 68мм

Эд: Нашел у себя старые выписки по Штатам нидерландской морской артиллерии (1842 г.). Кому-нибудь интересно?

Олег: Эд пишет: Кому-нибудь интересно? Да.

Эд: Я нашел когда-то это редкое издание по голландской морской артиллерии 1842 г. (2-е изд.) в ВО ЛБ. Штаты вооружения кораблей 84: 34-36; 34-30 корот.;2-12+26-30 карр+1-24 карр. 74 новый (с круглой кормой) 30-30 дл, 32-30 корот, 2-12+24-30 карр.+1-24 карр. 74 старый 28-30 дл., 30-30 корот., 2-12+24-30 карр.+1-24 карр. 44 новый (с круглой кормой) 28-30 корот., 2-12+20-30карр.+1-24 карр. 44 обычный – тоже, но 18-30 карр. 36 26-18, 2-12+12-50 карр. 28 (корвет) 2-8+20-30 карр., 9-12 карр. Остальные – мелкие. Пушки: Калибр в фунтах – Вес в голл. фунтах – Относит. вес в ядрах 36 – 3523 – 210 30 дл – 3000 – 210 30 корот – 2467 – 170 24 – 2506 – 170 18 – 2065 – 250 12 – 1468 – 260 8 дл – 1169 – 300 6 дл – 848 - 312 Карронады 36 – 1134 – 67 30 – 957 – 66 24 – 742 - 66 12 – 367 – 66 Бомбические 80 – 4596 – 124 - 5 (разрывной з-д) 60 – 3122 – 110 – 4 30 – 1660 – 114 - 2 Вес ядер в голл. фунтах 36 – 16,83 30 – 14,5 24 – 11,241 18 – 8,276 12 – 5,558 8 – 3,8 6 – 2,717 Скорострельность Время на 1 выстрел, минуты 60 – 11 36 – 10 30 – 9 24 – 8 18 - 6

Эд: Поскольку по морской артиллерии у меня много материала, а то, чего нет, я могу получить от знакомых - любителей морской старины, сообщите, что именно вас интересует.

Эд: Эд пишет: много материала В частности, характеристики англ. орудий (1692), фрнцузских (18 век), штаты вооружения англ. судрв - 1703, 1716, 1743, 1757, 1762, 1792, 1814, французских 1683, 1713, 1765, 1779, 1793, 1807, шведских 1741, 1746, 1752, 1764, датских 1743, испанских 1765, 1793. Есть также данные фактического вооружения ряда англ. ЛК в 1699-1702 гг.

Олег: Интересный материал, особенно по скорострельности. Я почему-то думал, что стреляли быстрее. А насколько изменилась скоротсрельность пушек одного и того же калибра со времён Армады до Нельсона?

Эд: Олег пишет: А насколько изменилась скоротсрельность пушек одного и того же калибра со времён Армады до Нельсона? Такие данные мне неизвестны. Здесь многое зависело от сноровки и умения. В 17 веке быстрее всех стреляли голландцы. В сражении при Доминике в 1782 г. при следовании на контркурсах (очень медленно) практически каждый англ. ЛК успевал давать по три полных залпа по противоположному фр кораблю, тогда как французы - в лучшем случае только два, а чаще всего один. Об этом говорил и сам де Грасс Роднею (в плену), считая это главной причиной пороажения ("Мы отстали от вас на 20 лет"). Еще до прорезания фр. линии некоторые фр. ЛК в центре уже были тяжело повреждены. Видимо, в этом причина побед англичан в 18-19 веках и успеха голландцев в 17 веке против тех же англичан, хотя обычно они значительно уступали англичанам и по кол-ву и по качеству кораблей.

Олег: Эд пишет: ("Мы отстали от вас на 20 лет" Т.е. 20 лет назад англичане тоже стреляли менее часто?

Эд: Олег пишет: 20 лет назад англичане тоже стреляли менее часто? Де Грасс, разумеется, имел в виду не ровно 20 лет. В 7-летнюю войну они стреляли явно лучше французов, это было заметно уже при Минорке в 1756 г., в дальнейшем их превосходство неуклонно возрастало. Но, скажеи, при Тулоне в 1744 г., даже весьма слабые испанские корабли держались почти на равных с англичанами, во всяком случае ангоичане не имели такого явного превосдоства, как позже. В 1778-82 гг., когда Франция не была связана сухопутной войной, ей удалось сократить отставание от англичан, но все же преимущество англичан было всегда заметным. Поэтому искусство и отвага Сюффрена не принесли ему успеха. Накануне Доминики, 9 апреля 1782 г. 15 фр. ЛК не смогли победить 9 английских Худа (Родней в это время заштилел с главными силами), не смогли даже нанести им большие потери, 2 их ЛК были выведены из строя.

Олег: Эд пишет: В 7-летнюю войну они стреляли явно лучше французов, Улучшились скорострельность, точность или и то и другое? По художественной литературе можно сделать вывод, что англичане уделяли больше внимания скорострельности, в то время как Ушаков точности.

Эд: Олег пишет: точность При близкой дистанции боя промахов нет.

Alex: Эд пишет: Скорострельность Время на 1 выстрел, минуты 60 – 11 36 – 10 30 – 9 24 – 8 18 - 6 Сейчас под рукой только Зайончковский, который дает следующие данные по скорострельности на период Крымской войны: от 1/2 минуты у пушек малых калибров до 3 минут у 3-х пудовых бомбовых орудий. Естественно при полностью укомплектованном расчете.

Эд: Агриппа пишет: "очень медленно Это - данные англичанина - участника сражения (флаг-капитана Роднея Дугласа). Ветер в ходе боя стихал, корабли действительно шли на контр-курсах на скорости 2-3 узла, по его данным, на некоторых кораблях пушки могли поворачиваться на углы до 4 румбов, что давало возможность давать 1-й залп по носу корабля пр-ка еще при сближении, 2-й - по его центру и 3-й - по его корме после прохождения. В эпоху Бинга (1756 г.) орудия на деках поворачивались не более, чем на 2 румба, к 1782 г. в этом имел место прогресс, в частности, Дуглас провел ряд усовершенствований. Данные по скорострельности я взял из голландского положения. Где-то у меня были данные, полученные от специалиста по скорострельности, помнится, для 32-фунт. пушек она колебалась, в зависимости от опытности команды и числа приготовленных зарядов от 2 до 6 минут. В начале сражения, когда все были на месте (без потерь) и были приготовленные заряды, скорострельность у англичан могла быть действительно очень высокой, что отмечают все свидетели этого сражения. Т.е. за 4 минуты - 3 залпа (максимально) по 1 кораблю, далее - интервал при подходе к следующему, когда можно зарядить орудия и поготовить заряды. Агриппа пишет: под "близкой дистанцией". Под близкой дистанции у англичан я всегда видел (в их работах и документах) 50 ярдов (пистолетный выстрел), точнее - не свыше 50 ярдов. Alex пишет: данные по скорострельности Могу только повторить, что это данные голландцев, причем, возможно, но не для боя, а для экзамена. Где-то были по французам, у них, помнится, гораздо быстрее. По воспоминаниям моряков, очень много здесь зависело от наличия готовых зарядов, порох полагалось хранить в бочонках и по понятным причинам было строжайше запрещено вообще держать готовыми заряды, за исключением очень малого числа.

Эд: К этому можно добавить, что, по сведениям, которые я получил, скорострельность 32ф орудий при наличии опытной команды действительно составляла 2 выстрела в минуту. Caruana отмечает, что 42ф орудия по скорости стрельбы были не хуже 32ф. При Трафальгаре англичане стреляли вдвое чаще французов и втрое - испанцев. Возможно, этому способствовали ударные замки (gunlocks), которые применяли англичане (у французов были более медленные фитили). При Гогланде 1788 мы стреляли быстрее шведов. Из отчета капитана ЛК "Владислав" Берха: "Во все время сражения сделано с корабля более 2035 выстрелов, что приписываю скорой пальбе привязанных к пушкам замков, которые чрезвычайно хорошее действие имели". Таким образом, мы также применяли эти замки. Данные из Ламберта о точности стрельбы в англ. флоте в 1847 г.: процент попаданий на дистанции 1500 ярдов для ядер всех стандартных типов составлял 75, на 2000 ярдов - 45, на дистанции 2500 и 3000 ярдов - 25 и 11-12%, показатели бомбических пушек были хуже - 22 и 8-9% соответственно.

Alex: Эд пишет: процент попаданий на дистанции 1500 ярдов для ядер всех стандартных типов составлял 75, на 2000 ярдов - 45, на дистанции 2500 и 3000 ярдов - 25 и 11-12%, показатели бомбических пушек были хуже - 22 и 8-9% соответственно. Не хватает размеров мишеней. Без них говорить об анализе и сравнении довольно затруднительно.

Эд: Alex пишет: Не хватает размеров мишеней Думаю, мишенями были, как и в России и Франции, корпуса старых ЛК. В Мор. Сб. начала 1850-х гг. иногда приводятся рисунки таких кузовов с отметками от попавших ядер

Alex: Эд пишет: Думаю, мишенями были, как и в России и Франции, корпуса старых ЛК. Возможно. Надо сверить по Ильину. Зайончковский дает размеры мишени в 14 фут длиной и 9 фут высотой. Мишень устанавливалась на расстоянии в 250-400 саженей.

Эд: Alex пишет: мишени в 14 фут длиной и 9 фут высотой В 1824 г. Пексан расстреливал из 80-фунтовых пушек Pacificateur 80, в 1834 г. у нас утопили 3-пудовыми бомбами Св. Андрей 74 (потом подняли). Вполне возможно, что ближе к середине века стали использовать меньшие по размеру мишени. Хотя Ретвизан (1855) до 1880 г. использовался "для пальбы в цель в зимнее время", я прежде думал, что он был учебно-артиллерийским, но он вооружения не имел, похоже, что был мишенью, впрочем, я в этом не уверен, было бы интересно узнать подробности.

Эд: Штаты английской морской артиллерии 1703 г. В ходе войны 1689-97 выявилась перегруженность англ. ЛК артиллерией, при дальних походах приходилось снимать часть орудий и даже уменьшать их калибр, так, на кораблях эскадры котр-адм. Уилера, направленной в 1692 г. в Вест-Индию, на флагмане Resolution вместо 70 пушек было оставлено 60, на 60-пуш. Dunkirk – 52, на 48-50-пуш. – 40-42 и т.д.; на эскадре Рука Смирнского конвоя 1693 г. – Royal Oak имел 64 орудия вместо 74, на Breda – 62 из 70, на Monmouth – 58 из 66 и т.д. при этом голл. ЛК эскадры Ван дер Гоеса, бывшие в том же конвое, имели вооружение полностью. То же было и на кораблях Рассела в 1694 г., ушедших в Левант (в частности, Royal Sovereign и Victory имели 90 пушек вместо 100). Англ. адмиралы (Шовель и др.) неоднократно жаловались на перегрузку англ. кораблей: в отличие от прежних войн теперь приходилось часто отправляться в дальние походы, причем большими силами. С началом следующей войны (за Испанское наследство) в 1702 г. Адмиралтейство и Морское ведомство обсудили с участием флагманов вопросы вооружения, и в январе 1703 г. были утверждены новые штаты. Разумеется, они могли касаться только новопостроенных судов или же перестроенных и тимберованных, так что эти штаты вводились постепенно в течение ряда лет, некоторые старые корабли сохранили прежне вооружение (1685-93 гг.) до 1713 г. Ранг Пушки Гон-дек (Мидль-дек на 3-дечниках) Опер-дек Квартер-дек Бак Ют I 100 28-32 (28-18) 28-9 12-6 4-6 – II 96 26-32 (26-18) 26-9 12-6 4-6 2-6 III 80 (новые) 26-24 (26-12) 22-6 6-6 - - III 80 (старые) 26-24 28-12 16-6 6-6 4-3 III 70 24-24 26-9 12-6 4-5 4-3 IV 64 24-18 26-9 20-6 4-6 – IV 54 22-12 22-6 8-6 2-6 – V 42 18-9 20-6 4-6 - - V 32 4-9 22-6 6-4 - - VI 24 – 20-6 4-4 - - Бомбарды – 2 мортиры и 4 малых пушек Эталонные корабли Ранг Экипаж Год постройки (или перестройки) Пушки Название Размеры Строевые тонны I 780 Britannia 1682 167 49 20 1708 II 680 96 St. George 1701 162 45 19 1470 III 520 80 Devonshire 1704 156 42 17 1220 III 500 80 Norfolk 1693 156 41 17 1184 IV 440 70 Orford 1698 150 40 17 1051 IV 365 64 Canterbury 1693 145 38 16 903 IV 280 54 Tilbury 1699 130 34 14 691 V 190 42 Gosport 1707 118 32 13 530 V 145 32 Lowestoft 1697 104 28 10 357 VI 115 24 Aldborough 1706 94 27 10 288 Bomb 30 4 Carcass 1695 66 23 10 143 (Из Owen, War at Sea under Queen Ann, 1702-1708)

Эд: Агриппа пишет: Под близкой понимается дистанция ведения эффективного огня всеми калибрами. Вот именно, всеми калибрами. Поскольку в рассматриваемую нами эпоху карронады составляли существенную часть вооружения англ. кораблей, их также надо учитывать. Предельная дпльность стрельбы даже длинных карронад (Blomefield's) - 200 ярдов, наиболее эффективная - 50 ярдов, предельно допустимая - 80 ярдов. Можно называть это расстоянием пистолетного выстрела. Насколько я понял из многочисленных описаний сражений и боев 18 и 17 века, при дистанции решительного выстрела корабли сходились практичемки вплотную. В бою при Менорке 1756 г. французские суда, которые вели огонь по снастям англичан авангарда Веста, были вынуждены увеличить дистанцию, чтобы иметь возможность продолжать вести огонь по такелажу пр-ка, поскольку Вест подошел слишком близко. Агриппа пишет: рассмотрим Ваше предложение по ведению огня кораблями, оборудованными по способу Дугласа. (Именно Ваше, т.к. мне нигде не доводилось читать о использовании косоприцельной стрельбы Поскольку ниже вы приводите точную цитату из "Морской войны" Брайана Танстолла (свидетельство лейтенанта Батлера), видимо, у вас есть эта книга, если вы посмотрите на пару абзацев выше, то увидите сведения об изобретении Дугласом - стрельба по носу и в корму под углом 45 градусов, т.е. общий угол обстрела - 90 градусов. Правда, утверждение автора, что прежде "корабль...мог вести огонь только под прямым углом..." неверно, при Менорке 1756 г., как следует из показаний свидетелей на суде Бинга, суда Веста вели огонь под углом в 2 румба. При Доменике 1782 у англичан было всего 3 таких корабля, Formidable, Duke, Arrogant. Эти - данные из рапортов и т.д. Дугласа, где-то они у меня были (более подробные). Агриппа пишет: речь все-таки шла о каких-то специфических условиях стрельбы - например по кораблю, потерявшему ход. Да, здесь была специфика. Ветер стихал, корабли шли все медленнее, при этом они шли не по линеечке, лавировкой, когда ветер зашел к югу, французы вообще остановились, слова Батлера соседствовали со знаменитой фразой Роднея "Сейчас начнется бой за тело Патрокла" (Родней, почитатель Гомера, частенько цитировал его), Родней имел в виду остановившийся Diademe, уже потерявший все мачты и из-за которого остановились следовавшие за ним корабли. Скорее всего, Батлер говорил об огне по неподвижному и уже сильно поврежденному Diademe. В другом случае, Arrogant сумел дать полный залп по Ville de Paris под углом в 45 градусов, что изумило французов. Так что следовало бы просто считать, что на 1 выстрел французов англичане давали 2-3. Наверное, это преувеличение. Сражение при Доменике очень похоже на Уэссанское 1778 г. (Кеппел и Орвилье). Де Грасс, видимо, подвергшийся критике своих офицеров за робкие действия 9 апреля 1782 г., хотел провести скоротечное сражение на контркурсах с Роднеем. Стихший, а затем и изменившийся ветер привел к его поражению. В начале сражения огонь англичан, видимо, не имел существенного превосходства. Но, как говорил сын Ричарда Дугласа - Говард Дуглас, в сражении наступает критический момент, когда побеждающий, чувствуя превосходство своего огня, резко увеличивает свое превосходство, а огонь побежденного сходит на нет, и он теряет все, победитель же сильных повреждений не имеет. Обычно приводят в качестве примера Цусиму.

Эд: В дополнение к сражению у Доминики (или Доменики, пишут по-разному) в 1782 г.: Утверждение, что англичане стреляли в 2-3 раза чаще, и это было причиной их победы – неверно. Это преувеличение, да и не всегда максимальная скорострельность требуется в сражении. Это было сражение на контркурсах, обычно – скоротечное, очень похожее на Уэссанское в 1778 г., тогда, при Уэссане, французы больше потеряли в людях, англичане – большие повреждения рангоута. При Доминике случай был аналогичным, но ветер слабее, потери были бы побольше. Неожиданное изменение ветра, ставшего для французов лобовым, заставило их фактически остановиться, их линия расстроилась, им пришлось повернуть носами в сторону англичан, так что те получили возможность вести по французам губительный продольный огонь, которым были тяжело повреждены несколько фр. ЛК, во французской линии образовались разрывы. Современник Роднея Битсон даже считает, что англ. ЛК оказались в этих разрывах случайно (из-за маловетрия, все было в дыму), но это неверно, Родней прорезал фр. линию сознательно..

Эд: Агриппа пишет: Так давайте так и говорить - "на дистанции пистолетного выстрела" промахов не было. Вы же говорили, что промахов не было "на близкой дистанции". А это около 2 -2,5 каб, но на таких дистанциях промахов хватало. Давайте все-таки будем с уважением относиться к принятой терминологии В английскиъ источниках под close action всегда подразумевается дистанция эффективного огня карронад - 50 ярдов. Я не видел в англмийских работах выражения "на пистолетном выстреле", иногда оно встречается у французов. То, что промахов не бывает, значает, что большинство ядер попадает в цель. Не понимаю, о какой "принятой терминологии" вы говорите. поэтому не иемею основания ее уважать. Поскольку речь идет об английских источниках, я придерживаюсь принятых там выражений. Агриппа пишет: Если вы еще раз внимательно прочитаете мой пост, то увидите, что я не отрицал использования косоприцельной стрельбы, с описаниями которой знаком. Но я нигде не встречал описания Вашего предложения - использования косоприцельной стрельбы для сопровождения цели по горизонту Если вы внимательно посмотрите мой пост, то увидите, что я нигде не упоминал об "использовании косоприцельной стрельбы для сопровождения цели по горизонту". Она применялась при благоприятгых обстоятельствах, так, Вест на процессе Бинга упоминал, что при сближении, по возможности, иногда удавалось вводить в действие орудия, но при отклонении от вертикали не более, как на 2 румба. Агриппа пишет: Ваша схема Но надо читать мои посты. Я ведь показал условия, позволившие англичанам давать по 2-3 залпа по французским кораблям, они были практически неподвижны и уже сильно повреждены, сплошной линии не было, были разрывы, то-есть они стояли раздельно, вы сами подсчитали, что такая возможность может относиться к головному корабля, но здесь была именно такая ситуация. Де Грасс просто сказал Роднею, что англичане стреляли вдвое чаще. Агриппа пишет: Как Вы себе представляете кильватерную колонну, идущую "лавировкой"???!!!!! Лавировка была нередко вынужденной, корабли часто рыскали вправо или влево, их приходилось возвращать на общий курс, именно это имелось в виду. Агриппа пишет: вашей теории стрельбы Но я никакой терии не выдвигал. Я просто дал иллюстрацию превосходства огня англичан (из английских материалов по сражению 12 апреля 1782 г.). При этом предположил, что англичане преувеличивали, что реальная причина их победы иная. Никак не могу понять причины вашего негодования. Наверное, нам нужно искать точки соприкосновения, а не наоборот. Иначе мы быстро скатимся во флуд, которого и без нас хватает на форумах.

Эд: Агриппа пишет: Поскольку "распределение дистанций" я взял, в том числе, и из книги Танстолла, то либо его следует признать не английским автором, либо согласиться, что у английских авторов существуют различные классификации дальности Танстолл не единственный английский писатель, к тому же это - перевод, а не оригинал. В разное время под этим термином понималось разное. Битсон неоднократно при описании боев на близкой дистанции давал понять, что такие бои шли в непосредственной близости, когда "корабли почти касались реями друг друга". В России и во Франции действительно часто говорили о "выстреле на пистолетной дистанции" или "дистанции полумушкетного выстрела", хотя он больше первого. По-моему, это не принципиально. Ваша дистанция - 400-450 ярдов - "дистанция мушкетного выстрела" (у французов), ее трудно назвать "близкой", карронады не действуют, далеко не все попадает в цель. Но после 1815 г., она стала "близкой", я приводил примеры эффективности стрельбы на Excellent в 19 веке. Агриппа пишет: "сопровождение цели по горизонту". Именно это я и называю "Вашей схемой". Я, собственно, всего лишь стремился Вам показать невозможность реализации подобной идеи. Опять-таки, я приводил данные по реальным сражениям (1756, 1782), можно привести и иные примеры. Англичане скорее пытались стрелять "по способности". Агриппа пишет: в русскоязычной терминологии под "лавировкой" понимается движение против ветра галсами, связанное с выполнением поворотов и сменой галса. Не спорю, возможно, я неудачно выразился. В начале книги Танстолла есть картинка с лавировкой. Но приходилось встречать в русской литературе аналогичное выражение ("ходили мы лавиром"), когда имелось в виду движение в кпутой бейдевинд или преодолевая противное течение, в общем, в затрудненных условиях, а не только протв ветра. Агриппа пишет: предложенная Вами схема стрельбы нереализуема даже при самых благоприятных Но вы сами признали ее возможность при огне по головному кораблю. Первоначально разговор шел вообще о преимуществе англичан в скорости стрельбы, далее, поскольку вы начали уточнения, я тоже привел уточнения, такое было возможно при благоприятных обстоятельстваж, остановке французов, их разобщенности, что позволило англичанам обстреливать отдельные остановившиеся корабли, общем замешательстве французов. Такое было взможно и позднее (после 1793 г.) при сражениях в расстроенных боевых порядках. Если скорость 1 метр в секунду, то за 2 минуты (120 м) можно дать 2 залпа. Это ближе к реальности, особенно, если учесть, что корабли не шли идеально параллельно, кто-то несколько удалялся, затем приближался и т.д. Наконец, скорострельность может быть даже более выстрела в 2 минуты, это редко, но бывало. Все это мне это не кажется особенно важным, главная причина победы англичан 12 апреля 1782 г. была иная.

Эд: Агриппа пишет: примеры стрельбы именно указанным способом - поворотом орудий вслед за смещением корабля на контркурсе. Стрельба под ясно выраженым углом от вертикали, кроме Доминики, я встречал только при описании боя при Менорке в 1756 г., но этот бой не шел на контркурсе. Такой вид огня привлек внимание в связи с необычным способом атаки Бинга. Агриппа пишет: Чисто теоретически и только в рамках сделанных допущений Возможно, лейтенант Батлер с Formidable не врал и даже не преувеличивал. Его корабль вел огонь по неподвижному французу, затем ог повернул перед его носом, продолжая огонь. Тогда, может быть, он действительно успел дать 3 залпа, на который поврежденный французский корабль сумел ответить одним. Агриппа пишет: 8 минут на выстрел Но я уже упоминал, что просто взял это из голландского морсого руководства. Агриппа пишет: Если "система Дугласа" была столь эффективной, почему же ею не оборудовались все последующие корабли Королевского флота? Мне самому это интересно. В дальнейшем более об этом ничего не сообщается. Даже такой информированный эрудит в артиллерии (и не только в морской), как Каруана, об этом ничего не сообщает. Такой огонь при угле свыше 2 румбов становится опасным для самого корабля. Похоже, что это было разовое изобретение. Подозрительно то, что после этого сражения начались попытки доказать, что слава пинадлежит не Роднею, а шотландцу Клерку, из книги которого Родней и позаимствовал идею прорезания, или же, что это шотландец Дуглас так здорово усовершенствовал артиллерию, причем как раз на тех кораблях, которые и прорезали строй французов. Позже сын Дугласа утверждал, что именно его отцу принадлежала идея прорезания строя, и он заставил Роднея сделать это почти силком. Но это тема для другого разговора. Вообще-то, я наверняка утверждал только, что англичане (при необходимости) могли давать 2-3 выстрела на 1 у французов благодаря своим gun-locks. В любом случае, долго такой темп поддерживать было нельзя: порох, в основном, хранился в бочонках, а ядра использовались в качестве балласта.

гармашев: Уважаемые господа с огромным интересом прочитал Вашу дискуссию и позволил себе в неё "влезть".В документах русского флота начала 19 века имеются ссылки на установленные "станки системы капитана английского флота Маршала" , установлены такие были "в опытовом порядке" на фр. Паллада и в их чертежах четко видна конструктивная возможность "ворочать" орудие на гондеке по горизонту весьма значительно.Вероятно были различные опыты для технического решения вопроса?

Эд: гармашев пишет: возможность "ворочать" орудие на гондеке по горизонту весьма значительно Вообще-то в 19 веке появились крупнокалиберные поворотные орудия на вертлюгах (swivels), оычно на носу винтовых (и парусных) ЛК и ФР стояло такое 8" или 10" бомбическое орудие (иногда -3), прежде на вертлюгах были только фальконеты (men-killers).

гармашев: Да такие орудия были , но они были весьма малочисленны - 1\4 на корабль (только не на вертлюгах , а по погонам в основном) , а тут речь шла о всех! 24-фунтовых пушках на закрытой палубе и станок весьма своеобразный.так-же можно задуматься о вопросах организации службы , как-то : заряды картузные или нет? ; обьём кранцев первых выстрелов? ; наличие\отсуствие капсульных молоточков? ; наличие навесных тангенсных прицелов на всех орудиях (с индивидуальной наводкой) или на одном (у командира плутонга\батареи и - делай по мне)?.К сожалению практически все авторы-историки такие подробности опускают (видимо как не существенные для их восприятия) , а без них ответить сложно на заинтересовавший вопрос.Далее ещё один момент - состояние кораблей и их возможность вести залповый огонь всем бортом?Ведь при отсуствии такой возможности (или даже не возможности , а привычки) могло произойти следующее : при слабом ветре и его особенностях во влажном климате могла сложиться ситуация когда у одного из противников дым от частичного залпа застаивался по бортно и не давал возможности отстреляться остальным.

Эд: Я посмотрел Говарда Дугласа A Treatise of Naval Gunnery 1856 (1860), (русский перевод неполный), там об этом - ни слова, главное счиалось - определить дистанцию и дать орудиям понижение или возвышение, судя по схемам, повороты орудий отсутствовали, по крайней мере это никак не показано.

гармашев: Но ведь опыты , как минимум , были!Откуда тогда пришел упомянутый мною станок в опытовом !!! порядке установленный на ПАЛЛАДУ?На архивных документах ТОЧНО написано "капитана английского флота Маршала"(и в делах фонда №165 и на найденных чертежах в фонде №421).

Агриппа: Эд пишет: Возможно, лейтенант Батлер с Formidable не врал и даже не преувеличивал. Его корабль вел огонь по неподвижному французу, затем ог повернул перед его носом, продолжая огонь. Тогда, может быть, он действительно успел дать 3 залпа, на который поврежденный французский корабль сумел ответить одним. Я бы с удовольствием согласился с Вами, если бы Батлер не писал: ...при каждом проходе корабля противника...", что я трактую как "по каждому из проходящих кораблей". гармашев пишет: так-же можно задуматься о вопросах организации службы , как-то : заряды картузные или нет? ; ......К сожалению практически все авторы-историки такие подробности опускают По счастью, далеко не все. Так, например, известно, что одним из факторов превосходства артиллерии американских тяжелых фрегатов заключался в использовании свинцовых картузов (в отличие от хлопчатобумажных английских). Одно это позволило повысить скорострельность в два раза! Другой (отмеченный историками) момент превосходства артиллерии американских фрегатов - использование новых видов снарядов. Наряду с традиционными книппелями и цепными ядрами, применялись металлические прямоугольные пластины, скрепленные друг с другом кольцами. При выстреле такой снаряд разворачивался на 6 футов. Применялась и другая разновидность - длинные прямоугольные пластины, скрепленные одним кольцом (в полете они напоминали веер). Все эти снаряды весьма эффективно рвали такелаж.

Эд: Я должен согласиться с ув. Агриппой. Крупнокалиберное орудие той эпохи с лафетои весило около 5 тонн, ворочать его было очень тяжело, реальная скорострельность не могла быть высокой, так, в Тулонском бою 1744 г., когда Хок на Berwick,e (70-пуш.) атаковал испанский Poder 50,слабый, с неопытной командой, уже сильно поврежденный, ему понадобилось 2 часа, чтобы принудить Poder к сдаче. (Помню, как лет 20 назад на овощной базе автопогрузчик, разгружавший картошку, въехал в вагон и провалился, пол там был гнилой. Шофер заорал, чтобы мы, т.е. шефы, его вытаскивали. Нас было человек 20, вряд ли он весил более 5 тонн, но вытащили мы его с огромноым трудом). Возможно, Батлер просто говорл, что англичане стреляли в 2-3 раза чаще французов, но последующие кабинетные комментаторы утверждали, что каждый из французских кораблей получал по 3 залпа с каждого английмкого корабля. Но если бы это было так, французы, видимо, были бы разгромлены уже в начале сражения, то того, как Родней прорезал их линию. Между тем совершенноо очевидно, что такое встречное сражение в своем начале было нерешительное, без особых последствий, как и в 1778 г. при Уэссане.

Агриппа: Эд пишет: Но если бы это было так, французы, видимо, были бы разгромлены уже в начале сражения, то того, как Родней прорезал их линию А вот эта фраза, как мне кажется, ставит новый вопрос - какое количество попаданий требовалось, чтобы "выбить из линии" линейный корабль? Мы относитоельно легко сможем подсчитать, сколько мог "получить" каждый "француз" при 2-3 залпах от каждого "британца", но вот было ли этого достаточно, чтобы выбить его из линии? У меня нет достоверных данных по "живучести", скажем, 74-пушечного корабля под огнем (при характерной для англичан стрельбе по корпусу). Единственное, что сразу приходит в голову - это 153 пробоины сохранившего боеспособность "Азова". (Но даже здесь я точно не уверен - были ли это пробоины или попадания).

Эд: Каждый английский линейный корабль, с учетом карронад, имел на борт 35, 40 и до 50 орудий. Если бы каждый французский корабль при проходе получал по 2-3 полных залпа, то в таком случае, даже после прохождения половины английской линии(18 кораблей) он получил бы многие сотни и даже тысячи попаданий. Но Водрёй в отчете после боя отмечал, что спасшиеся французские корабли больших повреждений не имели. И вообще сражения на контркурсах всегда считались нерешительными. Отсюда 2 предположения: Дистанция была слишком велика, было много промахов, ядра на излете больших повреждений не наносили. Но свидетели отмечают, что в этом сражении эффективно применялись карронады, даже малые 12-фунтовые, сокрушавшие борта неприятельских кораблей, «как таран». И известен приказ Роднея своим артиллеристам – поднять задники орудий для стрельбы прямой наводкой. Следовательно, дистанция была небольшая, во всяком случае не особенно значительной, а море было тихим, волн и зыби не было. В таком случае остается другая возможность – скорострельность англичан, хотя и гораздо выше, чем у французов, все же была невысокой. Маловероятно, чтобы они вели огонь лагом, полными залпами, скорее плутонгами, залпы лагом всегда отмечались в морских хрониках, так, корабль Сомареза при Абукире, неожиданно подвергшийся огню фрегата Serieuse, (тогда как Сомарез по этикету сражений, этот фрегат не обстреливал), немедленно получил в ответ залп лагом и пошел ко дну. Только остановившиеся Glorieux и Diademe, которых развернуло носом к английской линии, получили последовательно много прямых залпов с английских кораблей (возможно, залпов полных, обстоятельства были слишком благоприятны для англичан) были тяжело повреждены и не смогли остановить прорезание их строя англичанами. Показания очевидцев боя скорее всего относятся именно к этому моменту. В таком случае при движении контркурсами больших повреждений нанести нельзя, что и было продемонстрировано в сражении при Уэссане в 1778 г., правда, там скорость была заметно выше. Для нанесения больших повреждений в таком бою необходимо, чтобы скорость была бы ничтожной и/или линии противников были бы очень длинными. Можно добавить данные о повреждениях и потерях сдавшегося при Гогланде 1788 русского линейного корабля «Владислав» по отчету его капитана Берха: «Убитых у себя считал при конце сражения до 200 человек; но как после я слышал от королевского адъютанта, при отправлении пленных в Стокгольм было здоровых 412 человек, а в госпитале осталось 65; то по сему счету явилось убитых и тяжело раненых 227, да 30 раненых осталось в Свеаборге, из которых 15 тяжелых. На день сражения было на корабле всей команды с деньщиками и слугами 754 человека, из которых на катере отправлено 18, то и было недействующих при конце баталии 257 (259?). На третий день моего плена герцог Зюдерманландский говорил мне, что он осматривал мой корабль и нашел на правой стороне, на глубине одного фута под водою, 27 прострелов, да на левой 7, сие самое подтвердил мне и тиммерман наш, бывший при том осмотре. Во все время сражения сделано с корабля более 2035 выстрелов, что приписываю скорой пальбе привязанных к пушкам замков, которые чрезвычайно хорошее действие имели».

Alex: Эд пишет: Вообще-то в 19 веке появились крупнокалиберные поворотные орудия на вертлюгах (swivels), оычно на носу винтовых (и парусных) ЛК и ФР стояло такое 8" или 10" бомбическое орудие (иногда -3), прежде на вертлюгах были только фальконеты (men-killers). На шведских чертежах второй половины 18 в. показаны поворотные станки на бортовых штырях для 12 - 24фн пушек. Эд пишет: Крупнокалиберное орудие той эпохи с лафетои весило около 5 тонн, ворочать его было очень тяжело, реальная скорострельность не могла быть высокой Насколько мне помниться вес наиболее крупных орудий составлял 220 - 250 пудов + вес станка 1/10 веса пушки. 24фн пушка весила 150 - 170 пудов, а 36фн длинная в 16 калибров Лазаревского периода 194 пуда что составляло вместе со станком 3,5 т. Судя по Арт. учению составленному Корниловым, наведение в горизонтальной плоскости осуществлялось при помощи ганшпугов и боковых талей. При этом ганшпугами действовали только четыре человека. Наведение производили довольно быстро, хотя станки были четырехколесные.

Эд: Alex пишет: На шведских чертежах второй половины 18 в. показаны поворотные станки на бортовых штырях для 12 - 24фн пушек. Я тоже их видел, они предназначались для судов гребнгого флота, как будто это были единичные установки, не для деков ЛК. Alex пишет: вес станка 1/10 веса пушки Точно не знаю, но, думаю, побольше. Крупнокалиберное орудие "в сборе" весило около 5 тонн (в т.ч. лафет и все остальное), в 18 веке 32ф англ. пушка весила 3 тонны, французская 36ф - 3,7-4,2 т. Скорострельность англ. 32ф, как я упоминал, - от 2 до 6 минут на выстрел.

гармашев: Как раз для наведения в горизонте и была сконструирована "система Маршала" , где вместо передней пары колёс установлено поворотное крепление в фальшборт на подобие карронадного (на конгревовой доске) , а откат осуществлялся за счет "ломающегося" станка.Однако в документах русского архива мною найдены записи типа : "по опыту применения .... признать абсолютно не пригодными".Вопросов больше чем ответов. -1- Маршал был офицером английского флота , следовательно первичные применения его станков были там? ; -2- сколько и каких и где и когда систем он разработал и внедрил? ; -3- был ли он единственным на флоте Британии кто експерементировал в этой области? Все эти вопросы не имеют , пока , ответов и нет даже намёков в исторических трудах (историки ... типа выше этого) , а процесс экспериментов и поисков был длительным и не мог не вылиться в конкретные проекты!

Alex: Эд пишет: Я тоже их видел, они предназначались для судов гребнгого флота, как будто это были единичные установки, не для деков ЛК. Вот разрез и пушка 60-пуш линейного корабля Vasa. Чертеж датирован 1777 годом. Возможно это был эксперемент, а может такие станки стояли на всей серии.

Эд: Alex пишет: Возможно это был эксперемент, а может такие станки стояли на всей серии. Vasa был единственным кораблем такого проекта, хотя и послужил прототипом для последующей серии из 10 линейных кораблей. Установка очень удобная для косой стрельбы (как будто - до 45 градусов), но возникает проблема с перемещннием таких пушек (пр кораблю и на берег). Vasa отмечается шведскими историками, как новаторский во многих отношениях проект, возможно, он действительно имел такие станки, но только он один. Было бы интересно узнать подробности о последующих шведских кораблях.

гармашев: Господа , но станок Маршала совершенно иной! Тут мы видим стандартное решение с доской и струбцинами (зажимными) , а у Маршала станок колёсный (сзади) и прикреплёный спереди в комингс артпорта.Откат же осуществлялся за счет "излома" станка по середине и металлических трубчатых вставок!Русский флот применил этот станок ЕДИНОЖДЫ , но в 1833 на ПАЛЛАДЕ! и на всей палубе 24-фунтовых орудий , а на верху поставили карронады на Конгревовых станках.Но!Сколько подобных систем и когда появились у англичан , ведь Стоке ПАЛЛАДУ копировал с английского трофея - американского фрегата!

Агриппа: Alex пишет: Наведение производили довольно быстро, хотя станки были четырехколесные. А что означает "довольно быстро" в числовом выражении? И при этом хотелось бы понять, в каком диапазоне горизонтальных углов осуществлялась эта "довольно быстрая" наводка? Alex пишет: 24фн пушка весила 150 - 170 пудов, а 36фн длинная в 16 калибров Лазаревского периода 194 пуда что составляло вместе со станком 3,5 т. У меня более ранние данные - по американским фрегатам: 1). Первоначально на "Конституции" стояли английские 24-х фунтовки длиной 10 футов и весом 54 центнера; 2) Американские 24-фунтовки имели длину 8,5 фута и вес 48,5 центнеров.

Alex: Агриппа пишет: У меня более ранние данные - по американским фрегатам 1 англ. центнер = 3п 3фн 62 зол. По пересчету получается 54 ц = 167п, а 48,5 ц = 150 п. Агриппа пишет: А что означает "довольно быстро" в числовом выражении? И при этом хотелось бы понять, в каком диапазоне горизонтальных углов осуществлялась эта "довольно быстрая" наводка? Временные данные можно посмотреть в сборнике Лазаревских документов, у Ильина, Арт. учении. О быстроте работы орудийных расчетов есть упоминания Лазарева в связи с проведением императорского смотра. Действия каждого номера были доведены до автоматизма и скорострельность из 68фн бомбовой пушки составила 2 выстрела в минуту. При этом тренировку в поворотах орудия при помощи ганшпугов Корнилов выделил в отдельное учение. Я не думаю, что в ходе смотра производилась точная наводка орудия на цель и осуществлялся максимальный доворот орудия. Главное было показать слаженность и быстроту действий в сравнительно короткий промежуток времени (пока император наблюдал). Реальное сражение это конечно не учебный бой, но выучка безусловно сказывалась на быстроте действий. Если сумеете найти то посмотрите работу W. Kennish "A method for cocentrating the fire of a broadside of War". london, 1837. Корнилов занимался ее переводом и многое оттуда взял для своего арт. учения.

Олег: Агриппа пишет: весом 54 центнера; А центнеры метрические или "английские"?

Alex: Олег пишет: А центнеры метрические или "английские"? Были бы метрические то 24фн пушка весила бы 5т. Не серьезно.

Эд: Alex пишет: вес станка 1/10 веса пушки. Я просмотрел все основные английские работы по флоту 18 века, по весу лафетов конкретных данных нет, их изготавливали корабельные плотники, разумеется, по определеным стандартам Адмиралтейства, но в зависимости от размеров пушечных портов, потому, видимо, и нет конкретных данных. Известно только, что на Rochester 50 в 1757 г. вес самих пушек был 92,5 т, их лафетов - 16 т, т.е. 17,25% (одна шестая). Были упоминания, что вес станков 32ф - примерно полтонны, т.е. вес всей установки - 3,5 т. Французские 36ф пушкиа сами весили обычно свыше 4 тонн и имели более тяжелый станок, у них вес установки мог доходить до 5 тонн (как говорилось во французских морских историях). Возможно, по этой причине в 1830-х гг. они перешли на более легкий 30ф калибр.

Alex: Н. Курганов, преподаватель морского корпуса, в 1774 году указывал, что при весе пушки в 1100 фунтов вес станка будет 100 фунтов. Всего 1200 фунтов. Тали увеличивали прилагаемое усилие в 6 раз. Следовательно, по его мнению, для эффективной работы с таким орудием требовалось два человека. Для более тяжелых пушек кол-во людей рассчитывалось аналогично. В качестве примера. Расчет 68фн бомбовой пушки весом в 194п составлял 14 человек. Переводим пуды в фунты 194 х 40 = 7760 фунтов. Вычисляем вес станка 7760 : 11 = 705 фунтов (если брать 1/10 то 776 фунтов). Складываем и получаем вес пушки со станком в фунтах т.е. 8465 фунтов при весе станка в 705 фунтов или 8536 фунтов при весе в 776 фунтов. Полученный результат делим на 6 и еще раз на 100. Получается 14,1 или 14,2. Округляем и имеем те самые 14 человек. Конечно надо учитывать, что это только методика расчета. Реальный вес станка напрямую зависел от дерева которое пошло на его изготовление и от искусства мастера.

Фаддей: Может пригодиться, весьма наглядно http://slil.ru/25421824

galiot: Эд пишет: (у французов были более медленные фитили). Я сильно сомневаюсь, что французы не имели замков при Трафальгаре, есть какие-либо источники?

Эд: Я тоже. Скажем, их имели наши пушки в 1788 г.



полная версия страницы