поручик Бруммель: Предыдущая ветка закрылась автоматически по причине заполнения сообщениями. Надеюсь уважаемые любители парусов и ветра не будут против, если я открою ее продолжение. Окончание прежней темы здесь
Олег: Вопрос по голландскому фрегату Марс 44 - участнику Кампердауна, срезанному из 64-пушечника. Он нёс 36 фунтовки - исходный ЛК их тоже нёс? И когда его срезали в фрегат, были ли ещё у голландцев срезанные фрегаты? Голландский фрегат Tijger 44 1782 г - для своего времени очень большой. Есть данные, какими пушками он был вооружён и какой корабль его захватил?
Олег: Олег пишет: Он нёс 36 фунтовки Ошибка, 32 фунтовки. Вопрос о последних французских 56 пушечниках спецпостройки (Bordelais, Ferme, Utile, Flamand) Они несли 24-36, 26-18, 6-8. Почему пушки настолько большого калибра? Насколько я понимаю, эти корабли сильнее стандартных 64 пушечников с 24 фунтовками. Насколько удачной оказалась эта идея?
Эд: Олег пишет: Вопрос по голландскому фрегату Марс 44 - участнику Кампердауна, срезанному из 64-пушечника. Он нёс 36 фунтовки - исходный ЛК их тоже нёс? И когда его срезали в фрегат, были ли ещё у голландцев срезанные фрегаты? Mars - бывший 64-68-пуш. Zevenwolden (1784), срезанный и переименованный в 1795 г., возможно, под влиянием фр-зов, которые срезали в 54-пуш. ФР 4-74 в 1793-94 г. По штатам голл. 64-68 были вооружены; прежней постройки - 26-24, 26-18, 14-6, более новые, в т.ч. и Zevenwolden - 26-24 или 30, 28-18, 16-8. Иные голл. срезанные ЛК (razee) в эту эпоху неизветны. Олег пишет: Голландский фрегат Tijger 44 1782 г - для своего времени очень большой. Есть данные, какими пушками он был вооружён и какой корабль его захватил? В списках голл. флотва 1780-1803 гг. такого фрегата нет. Возможно, вы имеете в виду Tigre, построенный в Амстердаме по частному заказу (француза) в 1779 г., однотипный с Indien 44 (его данные я уже приводил), он никогда не числился в голл. флоте, в 1780-81 был в списках фр. флота ("фрегат-флейт"), в мае 1782 г. возвращен владельцам, последний раз о нем упоминалось, что он пришел в Бордо. И Tigre, и Indien были очень слабой постройки и плохо скреплены. Построены на частной верфи (принадлежала фр. купцам) по планам фр. Jacques Boux. Американские историки считают, что большие ФР США были построены под влиянием Indien. Олег пишет: Насколько удачной оказалась эта идея? Совершенно неудачной. Попытка поставить сильную артиллерию на слабый корпус, были в числе 14 ЛК и 1 ФР, подареных различными городами, корпорациями Франции для восстановления флота в 1762 г. (деньги собирали по подписке). Построены в Бордо. 36ф. пушки вскоре заменили на 24ф. Один из них был у Сюффрена в Индии (Flamand), еще один был продан туркам в 1774 г., но оказался совершенно негодным. Кроме индийской эскадры (Flamand), их никогда не ставили в линию баталии. Сперва они числились ЛК 2 ранга, потом - 3-го, затем - 4-го. В 1776 г., когда решили вооружить Bordelais, выяснилось, что он не может нести свою артилерию, его вооружили 24, 12 и 6-фунтовыми пушками, к 1779 г. был не годен.
Олег: Эд пишет: списках голл. флотва 1780-1803 гг. такого фрегата нет. На сайте Тиму про него такие слова Bought? 1782. Broken up 1785/87. Probably one of the largest 44 of her time (c.1700t.). De Jonge: 183,64 ft. Length Jan Glete : 173,64 ft. ширина 45,73 и осадка (скорее глубина трюма) 18,73, всё в голландских футах. Эд пишет: Совершенно неудачной. А более ранние 54 пушечники с 24 фунтовками? Калибрл для таких кораблей тоже тяжеловат.
Эд: Олег пишет: А более ранние 54 пушечники с 24 фунтовками? Калибрл для таких кораблей тоже тяжеловат. Таких было всего 2: Amphion 900 т вместимость/1740 t водоизмещение, 145 (keel 127)-34-18, 24/26-24, 26-12, 0/6-6 Участвовал при Уэссане 1778. Sagittaire (заложен как 64п) 1000/?, 147-39'4-18'6 (фр футы) 24-24, 26-12, 0/6-6 С 1781 (когда пошел в Вест-Индию) 24-18, 26-12, 0/6-6 Олег пишет: Probably one of the largest 44 of her time (c.1700t.). Вероятно, это все же Tigre 1779, купленный голландцами. 1260/2240 t 160 (149)-40-16'6 (фр. футы) 28-36, 12-12, 4-? Экипаж Indien 8 оф.+570 матросов и солдат (для абордажа)
Олег: Эд пишет: 28-36, 12-12, 4-? Вот мы и нашли прототип линейных фрегатов. Первый блин конечно комом, но всё-таки. При бое 74 пушечника срезанного в фрегат с 64 пушечником один на один в хорошую погоду кто выиграет? Что важнее - некоторое перимещество в калибре пушек или число пушек?
Эд: Indien и Tigre - не просто фрегаты, а фрегаты-флейты, что и позволило поставить на них такую артилерию. Они строились по частному заказу и были реквизированы во время войны. Олег пишет: При бое 74 пушечника срезанного в фрегат с 64 пушечником один на один в хорошую погоду кто выиграет? Но это дорогое удовольствие - срезать 74п во фрегат. После 1820 г. французы срезали 4-74п во ФР с 28-36 и 30-36 карр. Но из них только один оказался удачным, цель была - крейсерская война (в России - Александр Невский > 30-36 коротких и 32-36 карр.). Олег пишет: Что важнее - некоторое перимещество в калибре пушек или число пушек? В 1782 г. Indien (переименованый в South Carolina и с американским экипажем) с таким вооружением (по данным англичан, он имел даже 28-42 и 12-12, возможно, был перевооружен англ. артиллерией, скорее всего французы передали его без пушек) в 1-е же крейсерство был легко захвачен англ. Dimede 44 (18ф), Astrea 32 (12ф), Qubec 32 (12ф). Как я вижу, Олег большой поклонник фрегатов. Этим летом на даче я сделал несколько набросков, в т.ч. и по тяжелым фрегатам после 1815 г. (хотя об этом уже много говорили) на основе книги Ламберта об англ. линейном флоте в 1815-50 гг. и мог бы его выложить.
Олег: Эд пишет: и мог бы его выложить. Если вам не сложно,то выложите пожалуйста. Эд пишет: Они строились по частному заказу А для каких задач их предполагалось использовать по проекту?
Эд: Олег пишет: выложите Поскольку материал большой, я его дам на отдельной ветке. Олег пишет: для каких задач их предполагалось использовать по проекту? Tigre - для плаваний в Индию. У меня сильное подозрение, что оба они были заложены (частниками) в нейтральной (еще) Голландии после начала войны с целью их последующей выгодной продажи. Так прежде поступала, например, Генуя (1760). В списке голландского флота 1782 г. Tijgre отсутствует, видимо, еще не был готов, а в 1783 г. был заключен мир. Подробности захвата South Carolina (ex Indien) у м. Делавер. 19 декабря 1782 г. Diomede 44 увидел его и погнался, у американцев еще было судно Philadelphia, бригантина и шхуна (шхуна спаслась). Погоня шла 18 часов, после чего - бой 2 часа на параллельных курсах, подошел Quebec, на подходе был и Astrea, после чего американец сдался (капитан Joiner), потеряв в бою 6 человек, англ. захватили также и 2 др. судна. На South Carolina служили матросами 50 бывших германских солдат и 8 англ. моряков (их взяли из тюрем).
Олег: Вопрос по венецианскому флоту. Какая разница между Fregata grossa и Fregata Grande? Понятно что оба большие. Но первый мог нести 64 орудий, а второй и вовсе числисться кораблём первого класса. Может это не фрегаты в классическом понимании. Интересно, какие были кораблестроительные школы у Венеции, Генуи, Неаполя? Какие-нибудь характерные особенности, кто на них влиял, на кого они влияли (я понимаю, что у испанцев и французов были генуэзские корабли - на кажется они не повлияли на национальные школы)?
Эдд: Олег пишет: Какая разница между Fregata grossa и Fregata Grande? Понятно что оба большие. Но первый мог нести 64 орудий, а второй и вовсе числисться кораблём первого класса. Может это не фрегаты в классическом понимании. В самом раннем списке венецианского флота - автор Levi (1896) есть только frigata grande и piccolo, позже grande стали именовать корабли 2 ранга (от 54п), а grossa - более крупные (более поздние) в 64-66п, по размерам они почти такие же, что и 70-пуш. ЛК. Это не фрегаты, а те же ЛК, но несколько меньших размеров с меньшей осадкой. Романские народы - испанцы, португальцы, итальянцы малые ЛК в 50 пушек именовали фрегатами, хотя они были заурядные 2-дечники, французы тоже (в 17 в.) малые ЛК 4 ранга в 40-50п называли vaisseaux-fregates. Да и англичане с середины 17 века называли одно время 2-дечники 4 и даже 3 ранга "фрегатами", я об этом упоминал в "генезисе фрегатов". Олег пишет: какие были кораблестроительные школы у Венеции, Генуи, Неаполя? Какие-нибудь характерные особенности, кто на них влиял, на кого они влияли (я понимаю, что у испанцев и французов были генуэзские корабли - на кажется они не повлияли на национальные школы)? По итальянскому парусному флоту написано очень мало, Андерсон, который всю жизнь собирал данные о флотах средиземноморских стран (в т.ч. и уних в архивах), о парусном флоте Генуи вообще ничего не сообщает, похоже, что генуэзцы преимущественно строили корабли на продажу. Первые венецианские корабли 1660-х гг. были скопированы с англ.60-пушечных, но с меньшей осадкой. В конце 18 века влияние Франции несомненно, у меня есть копии рисунков итальянских ЛК того времени из Encyclopedia Italiana, неаполитанские 74-пуш. схожи с французскими, но имеют очень высокий ют (как фр. ЛК 2 ранга около 1700 г.). Венецианские по необходимости были с малой осадкой. Я когда-то просмотрел много номеров Rivista marittima (за 1930-80-е гг.), по парусному флоту там почти ничего нет. В 1760 г. французы у Генуи купили 3-64 пуш. ЛК для крейсерской войны, они оказались очень скверными, из плохого леса и плохо построенные. При Альберони (с 1713 г.) испанцы покупали у Генуи корабли (Генуя их часто перепродавала испанцам), генуэзские моряки (и даже адмиралы) служили в испанском флоте. Но вскоре испанцы от них отказались. Эд Эдд Вопрос к администратору - можно сменить пароль ?
Олег: Возродим тему в новом году. 1) В 18 веке была хоть одна победа испанского флота (хотя бы фрегат на фрегат)? 2) На ряде кораблей датского флота можно заметить, что некоторые пушечные порты открываются не вверх, в стороны (как ворота). В чём преимущества такой конструкции? 3) Во время больших войн что было главным фактором, лимитирующим действующий флот - наличие мореходных кораблей, неличие подготовленных экипажей или банальное финансирование?
Эд: Олег пишет: Возродим тему в новом году. 1). Вспомнить нечего. В лучшем случае испанцам удавалось отбиться. Сами они больше всего гордятся Тулонским сражением 1744 г., когда Real Felipe 114 сперва отбился от Namur'a 90 (причем у Namur'a на 2-м деке стояли 24ф пушки), а затем - от Marlborough 90, сильно повредив его. Правда, 2-м капитаном на Real Felipe был француз Ле Лаж (с группой французов-артиллеристов). 3). В основе мореходных кораблей и подготовленных экипажкй - деньги и еще раз деньги. К 1793 г. у испанцев было 75 ЛК, как и у французов. Но была острая нехватка в такелаже, снастях, орудиях и т.д. И совсем неважно обстояло дело с экипажами. Если есть большой торговый флот (как в Англии), оттуда в лучае войны можно черпать моряков. Если его нет, содержать в мирное время 50-100000 моряков невозможно ни для какой экономики. Исключением была только Россия со своими крепостными крестьянами, обладая более, чем скромными ресурсами, Россия в 1830-е и 40-е годы ежегодно вооружала (в мирное время) 19-20 ЛК, т.е. фактичекми обладала сильнейшим в мире флотом по вооруженным кораблям. Качество этого флота выявилось в Крымскую войну. Я бы выбрал, пожалуй, экипажи, это - самое трудное, корабли и деньги - гораздо проще.
Олег: Эд пишет: Исключением была только Россия со своими крепостными крестьянами, обладая более, чем скромными ресурсами, Фразу не совсем понял. Русские экипажи дешевле? Россия эпохи Екатерины 2 не богаче Испании, однако, в отличие от неё имела достаточно боеспособные экипажи.
Эд: Олег пишет: Русские экипажи дешевле? Они вообще бесплатные. Я имею в виду матросов, которые, как и солдаты, - из крепостных. Рабский труд - почти дармовой. Потому и корабли были дешевые. Олег пишет: Россия эпохи Екатерины 2 не богаче Испании, однако, в отличие от неё имела достаточно боеспособные экипажи. Даже в эпоху Александра I Россия была гораздо беднее Испании. Бывало, на одном реестровом фрегате (которые заменили галеоны) в 18 веке серебра было почти на половину всего российно ского бюджета (по выражению кого-то из сенявинцев). Это, конечно, преувеличение, но разница была значительной. Русские экипажи были боеспособные в своем классе - против турок и шевдов, причем не всегда, а при выдающихся командующих - Ушакове, Сенявине, Грейге. Кстати, после Ушакова ЧФ более морских сражений с турками не имел. От столкновенй с англичанами и французами наш флот всегда уклонялся. Трудно сказать, каков был бы результат боя нашего флота с испанским. У испанцев были превосходные корабли и вполне приличные артиллеристы.
Олег: Эд пишет: Они вообще бесплатные. Я имею в виду матросов, Насколько я понимаю, основными статьями расходов всё-таки была не плата экипажу, а стоимость провианта, запасных парусов и канатов, пороха и т.п. Так что экономия получается не так велика.
Эд: Олег пишет: экономия получается не так велика У нас - да. Содержание гг. офицеров было не особенно дорогим, получали они скромно. Но, скажем, в Англии, плата экипажам была основной статьей расходов. Она составляла основную часть Долга ВМФ - Navy debt - главной головной боли англ. министров и парламентариев. Да еще врачи, пенсии вдовам и увечным.
Олег: Эд пишет: Но, скажем, в Англии, плата экипажам была основной статьей расходов. Однако по Форрестеру и О Браену английские экипажи тоже получают не такие большие деньги.
Эд: Олег пишет: английские экипажи тоже получают не такие большие деньги. Это так, в торговом флоте получали в несколько раз больше, но еда там была хуже, обычно не было врачей и лекарств, не было также пенсий увечным и вдовам. Поскольку моряков было много (уже в 1760 г. - св. 120000), расходы также были огромны, как это обычно бывает с наемными армиями и флотами.
Эд: В продолжение темы: в войну 1689-97 гг. при бюджете в 4,5 - 5 млн ф.ст. расходы на армию и флот в Англии были примерно одинаковы - по 2-2,5-3 млн ф.ст., при этом плата морякам, портовым кораблестроителям и чиновникам Адмиралтейства была не менее 1,5 млн ф.ст. Хронический бюджетный дефицит, огромная задолженность по зарплате и армейским, и морякам, и всем прочим на госслужбе была обычным явлением, во время войн гос-во балансировало на грани банкротства.
Олег: Интересную тему затронули. А может есть конкретные цифры, сколько стоил месяц кампании английского и русского ЛК (французские вы уже приводили)? Насколько эффективной была блокада Сенявиным Дарданелл?
Эд: Олег пишет: сколько стоил месяц кампании Таких данных обычно почти нет, в голландском флоте во время войны за Испанское наследство и в 1710-х гг. стоимость содержания 1 моряка в месяц считалось в 36 флоринов (1 ф.ст.=10 флоринов или гульденов). По отчету адмралтейств Соединенных Провинций от 21.02.1701, содержание за 1 месяц 3-90 (500), 6-72 (375), 7-64 (325), 8-52 (210), 6 ФР (90), 6 брандеров (30) = 8425 чел.х36 фл.=303300 флоринов в месяц. Такие расчеты (на основе тех же 36 фл. на 1 чел. на 1 месяц) есть и для ряда последующих расчетов в 1703-14 гг. Есть данные по содержанию французских экипажей в 1690-1704 гг.: На 1 матроса в день в 1690 г. (Бихи-Хед): 4 су 8 денье 28060 чел. 241313 ливров в месяц, 513435 ливров зарплата в месяц, включая офицеров, общая сумма вкючая еду - 734818 ливров в месяц (1 ф.ст.=12-13 ливров). Есть такие же расчеты на 1693 г. (Смирнский конвой) и 1704 г. (Малага).
Олег: Эд пишет: стоимость содержания 1 моряка в месяц считалось в 36 флоринов - 72 шиллинга. Кто-то из английских классиков приписывал примерно такой годовой заработок для гувернёра. У французов, кстати, выходит около 2 фунтов против 3,6 у голландцев. Причём затраты на зарплату отдельно матросам, отдельно офицерам и отдельно на еду примерно равны. У англичан было такое-же соотношение? Если да, то матросы получали 1,2 фунта - 24 шиллинга в месяц. У Кипплинга упоминается шиллинг в день (но для армии) - примерно сходится. Вы упоминали, что затрата на жалованье в конце 17 века составляла 1,5 миллиона фунтов - есть данные для того же года о численности экипажей и данные о полных затратах на флот?
Эд: В 36 флоринов голландцев входили все расходы, включая амортизацию, ремонт, артиллерию и т.д. У французов – только денежное довольствие и провиант. Эти расценки – при Кольбере и его сыне Сеньелэ. В дальнейшем они увеличились: в 1693 г. – 5 су – на 41316 чел. – в месяц 533467 – 769163 – 1302630 ливров. В 1704 г. – 6 су, 9 денье – на 25430 чел. В месяц – 315789 – 474583 – 790372. Есть данные по отдельным кораблям. Англия в 1688-97 гг.: На 1 человека в месяц – деньги – 30 шиллингов (30'), амортизация кораблей и такелажа – 27’6, еда – 20’, артиллерия – 2’6, всего – 4 ф.ст. (40 флоринов). In sea pay: I-IV 1689 – 16362 чел. V-IX 1689 – 24164 X 1689-II 1690 – 21470 III-X 1690 33573 В дальнейшем в связи с резким увеличением числа судов в кампании соответственно возросло и кол-во моряков, так, в 1694 в море было 248 кораблей, в т.ч. около 90 – линейных. Общие расходы (фактические) на флот: 1690 – 1087137 ф.ст. 1691 – 1660287 (без артиллерии) 1692 – 1855054 1693 – 2112116 1694 – 2581700 Зарплата (шиллинги/пенсы) в месяц: Юнги – 9'6 Вестовые, брадобреи – 14' Матросы 2 статьи (ordinary) – 19' Матросы 1 статьи (able) – 24' Зарплата (фунты/шиллинги/пенсы) в месяц: Капитаны – 6 рангов 21 – 16/16 – 14 – 10’10 – 8/8 - 7 Лейтенанты – 4’4 – 4’4 – 3’10 – 3’10 – 3’10 – 2’16’6 Masters (штурманы) – 7 – 6’6 – 4’13’8 – 4’6’2 – 3’17’6 – 3’17’6 Боцман, казначей, плотник, канонир - 4 - 3'10 – 3 – 2’10 – 2’5 – 2 Кок – 1'5 или 1’4 Подштурманы – 3'6 – 3 – 2’6 – 2’16’2 – 2’7’10 – 2’2 Мичманы (гардемарины) – 2'5 – 2 – 1’17’6 – 1’13’9 – 1’10 – 1’10 Хирург – 2'10 В 1693 зарплаты увеличены (в 1700 – уменьшены – и введены half-pay) Флагманы (ф.ст. в день): Адмирал флота (красного флага) – 6 Адмирал – 4 Вице-адмирал – 3 Контр-адмирал и флаг-капитан – 2 В 1730-е гг. английские лейтенанты, получавшие в RN по half-pay 7-8 ф.ст. в месяц, при поступлении на службу в русский флот капитанами получали 10 ф.ст.
Alex: Эд пишет: Они вообще бесплатные. Я имею в виду матросов, которые, как и солдаты, - из крепостных. Рабский труд - почти дармовой. Потому и корабли были дешевые. Не согласен. Размеры денежных окладов офицерского и рядового состава БФ при Екатерине II: Генерал-адмирал 7 000 руб. Адмирал 1800 руб. Вице-адмирал 900 руб. Контр-адмирал 820 руб. Капитан-командор 620 руб. Капитан 1 ранга 600 руб. Капитан 2 ранга 480 руб. Капитан-лейтенант 390 руб. Лейтенант 200 руб. Мичман 120 руб. Иеромонах 120 руб. Штурман 108 руб. Шкипер 104 руб. Боцман 60 руб. Матрос 1 статьи 16 руб. 50 копеек Матрос 2 статьи 13 руб.
Эд: Alex пишет: Не согласен Жалованье-то годовое. Маловато будет. При Екатерине II ф.ст.=6-33 руб. Да и некотрые матросы были вольнонаемные, неплохо бы выяснить, кто из них и что именно получал. И в каком виде. И получал ли вообще, а не на бумаге. Что-то у вас адмиралы маловато получают. При Петре I к 1725 г. (1 ф.ст.=4 рубля) годовое жалованье: генерал-адмирал - 7000 р адмирал - 3600 вице-адмира - 2160 шаутбенахт - 1800 капитан-командор - 600 капитан I ранга - 480 капитан III ранга - 300 капитан-лейтенант - 240 лейтенант - 180 унтер-лейтенант - 120 мичман - 60 квартирмейстер - 24 матрос 1 статьи - 18 матрос 2 статьи - 12 (Иностранцы получали больше) В общем, плата рядовому составу - как в СА когда-то, на "Памир" еле хватает. Это несерьезно, это - не зарплата.
Alex: Это данные на начало царствования т. е 60-е начало 70-х годов. В этот период 1ф. ст. = 5 руб. серебром. Вольнонаемные иностранцы получали так же как русские. Размер жалования определялся должностью и выслугой. Исключение составляли высококлассные специалисты денежное содержание которых оговаривалось отдельно в индивидуальном порядке при найме на службу. Вообще, как писал Спиридов в одном из своих приказов, "...деньги не на пьянство и не на картежную и костную игры и мотовство, и блядовство, но самую нужду, без чего пробыть нельзя..." Провиант и обмундирование, по установленным нормам, в эту сумму не входили. При полном гособеспечении этих денег хватало на самое необходимое, а на все остальное сколько ни дай все равно хватать не будет.
Олег: В общем, примерно получается, что на зарплату экипажам уходило 1/4-1/3 всех затрат на флот. Если сравнить русски и зарубежные жалования, то у офицеров они довольно близки (учитывая то, что наш кап-лей мог быть в Англии уже кэптэном). В связи с тем, что продкуты в России были подешевле чем в Англии - ситуация вполне приемлимая. На матросов конечно русские тратили меньше - но всё-таки эконмия на них получается не так велика. В итоге, получается, что несколько сократив свои кораблестроительные программы, Испания могла набрать экипажи и обучить их хотя бы на "русском" уровне.
гармашев: По поводу стоимости кораблестроения в России есть сравнительно доступные документы (хотя и по 19 веку) - ежегодные "отчеты кораблестроительного департамента Морского Ведомства".Там МНОЖЕСТВО материалов именно о расходах и затратных статьях от закупки леса до пенсионных выплат "служителям".
Эд: Агриппа пишет: эта статья расходов финансировалась по остаточному принципу - т.е. после того, когда уже выделены средства на материальную часть и снабжение флота. Да, это так, после окончания кампании прежде всего ремонтировали корабли, далее - еда и особенно - пиво (заменявшее воду). При постояном дефиците денег на все не хватало, в первую очередь расплачивались с теми, без кого нельзя было обойтись - с офицерами, специалистами-кондукторами. В 1690-е гг. очень выручал Лондонский банк, в 1696-97 гг. RN с трудом избежал банкротства. Агриппа пишет: расходы по разным статьям содержания флота. Я это уже сообщал - на 1 человека в месяц – деньги – 30 шиллингов (30'), амортизация кораблей и такелажа – 27’6, еда – 20’, артиллерия – 2’6, всего – 4 ф.ст. (40 флоринов). 4 ф.ст. можно принять за 100%, остальное - соответственно. Это - усредненные цифры, по разным годам были колебания. В дальнейшем, в связи с увеличением дальних плаваний доля ремонта возросла. Во Франции провиант стоил дешевле, чем в Англии. Даже англ флоты, находившиеся годами в заграничных плаваниях, пользовались едой, которую привозили из Англии (местная была дорогая, и не хотели обогащать иностранцев). Олег пишет: Испания могла набрать экипажи и обучить их хотя бы на "русском" уровне Удивительная страна Испания. Кругом моря, но население чисто континентальное, от моря не зависящее. Торговый и рыболовный флоты очень небольшие. Да еще жесткая госмонополия на все. Испанские купцы с тоской вспоминали то время в 1762-63 гг., когда англичане, взяв Гавану, устроили там свободный рынок. Потом ее вернули испанцам, и все стало по-старому. Правда, в 1770-80-х гг. Карл III эту монополию несколько ослабил. Так что неоткуда было черпать морские кадры, даже при наличии денег. Вы удивитесь, но Англия (!) столкнулась с той же проблемой уже в 1960-х гг. (Одна из причин аннулирования проекта большого авианосца CV01 в 1966 г.). В последние годы Англия преждевременно списала ряд фрегатов прежде всего из-за их чрезмерно большого экипажа (без возможностей его сокращения) и построила новые (типа Duke). прежде всего благодаря их небольшому экипажу. Задачи, стоявшие перед испанским флотом, были гораздо сложнее и обширней, их нельзя сравнивать с задачами БФ и ЧФ. Недавно в "Гангуте" опубликован ряд статей о продаже Испании русских кораблей. Выяснилось, что это не был старый хлам, как считали прежде, а обычные суда, не хуже и не лучше. (И нынешних испанцев удалось в этом наконец-то убедить). Могли ли они плавать в Мексику, Чили, на Филиппины? Тут не помогли бы никакие экипажи. У нас таких, как Ушаков и Сенявин было совсем немного. Больше было таких, как Ханыков (в 1808 г.).
Олег: Эд пишет: Так что неоткуда было черпать морские кадры, даже при наличии денег. Но Россия-то создавала эти отстутвующие кадры из наличного материала. Что мешало так же поступать испанцам? Эд пишет: Могли ли они плавать в Мексику, Чили, на Филиппины? Тут не помогли бы никакие экипажи. Вот здесь не понял. Возможно два толкования 1) Русские корабли строились не очень прочно и не подходили для дальних плаваний (что не оспаривается) 2) Русские экипажи подготовленные из " не природных" моряков неподходя для дальних плаваний. Возможно одна из причин малой службы русских кораблей у испанцев - русские традиционно плавали в довольно пресноводных морях, где опасностью древоточцев можно пренебречь, а в солёных водах русские корабли "съедались" весьма быстро.
Эд: Олег пишет: Что мешало так же поступать испанцам? Население Испании в своей основной массе не было связано с морским промыслом. В Испании не было крепостного права и заставить кого-либо этим заниматься против воли было непросто. Флот в 18 веке был по необходимости довольно большой, больше русского, имел много трудных задач. Англичане казались испанцам сущими дьяволами. Такими же они казались и нашим морякам. В эпизоде с гибелью "Всеволода" в 1808 г. поражает упорство и настырность всего 2-х 74п англ. ЛК, висевших на хвосте у эскадры Ханыкова. Поневоле вспоминается брат Жан из "Гаргантюа и Пантагрюэля", в одиночку преследовавший бегущее неприятельское войско. Шведы были почти за горизонтом, англичане атаковали отставший Всеволод, Ханыков приказал 3-м ближацшим ЛК помочь ему, но те этот приказ не исполнили. Только когда сам Ханыков на Благодати повернул к англичанам, а за ним - и весь флот, те отошли. Севший на мель Всеволод почти 2 дня отбивался от 2-х англ. ЛК, между тем весь наш флот безучастно находился рядом (8 ЛК, в т.ч. 2 3-дечника - Благодать 130 и Гавриил 110), 5 ФР и т.д. Англичане пытались его стащить с мели, не получилось, подожгли, оставшиеся русские его потушили, англичане его снова подожгли, он взорвался. Все это время наш флот, находившийся в своем порту, не предпринял решительно ничего "из-за противного маловетрия". Предложение "облепить англ. корабли" абордажниками было отвергнуто. Несколько десятков наших моряков перебрались на него (видимо, по собственному почину), в т.ч. и мичман Лазарев. Такого позора не знала даже Испания. После этого критиковать испанцев как-то неудобно. Олег пишет: Возможно два толкования Оба они справедливы. Русские корабли не предназначались для океанских плаваний, иностранцы до сих пор изумляются, почему они так мало служили (даже дубовые). Современные историки США и Англии объясняют это "вопиющей некомпетентностью на всех уровнях управления русским флотом". В 18 веке кругосветные плавания были для испанцев обычным делом, для нас - подвигом. Когда в 1780-х готовилось 1-е такое плавание Муловского (помешала война со шведами, сам Муловский был убит при Эланде, 1789), по мере продвижения от пункта к пункту во время такого путешествия Муловскому разрешалось каждый раз возлагать на себя те, или иные ордена и производства в следующий чин. Крузенштерну сперва даже предлагали взять в плавание иностранных матросов.
Эд: Олег пишет: 1) В 18 веке была хоть одна победа испанского флота (хотя бы фрегат на фрегат)? В 1718 г. испанцы захватили англ. фрегат Greyhound 20, в испанском флоте его переименовалм в Galgo de Andalucia 24 (разбился в 1719 г.). Кто его захватил - неизвестно, я просмотрел данные по испанским кораблям, которые в это время могли быть рядом, скорее всего это мог быть Carmen 60, бывший англ. Pembroke 60, захваченный французами в 1710 г. и в 1713 г. проданный испанцам. Кардинал Альберони воссоздавал испанский флот, закупая корабли за рубежом одновременно с Петром I, при этом они нередко конкурировали. В 1719 г. у м. Сент-Винсент капитан Торрес с 1-52, 1-56, 1-30/52 и 1-20 сумел отбиться от коммодора Кавендиша с 2-50, 1-40. У испанцев только один корабль был специальной постройки (для плаваний в Америку), остальные - вооруженные приватиры. По этому бою есть подробности по вооружению кораблей.
Олег: Эд пишет: В Испании не было крепостного права и заставить кого-либо этим заниматься против воли было непросто. А нельзя было сократить кораблестроительные программы (всё равно испанцы не могли укомплектовать экипажами все корабли) и платить матросам по "английским" стандартам? Эд пишет: Все это время наш флот, находившийся в своем порту, не предпринял решительно ничего "из-за противного маловетрия". А это не может быть следствием того, что лучшие офицеры и команды ушли с Сенявиным на Средиземку? Эд пишет: Такого позора не знала даже Испания. Тут можно поспорить. Победа Сомареца у Гибралтара не столько его заслуга сколько "заслуга" испанцев.
Эд: Олег пишет: А нельзя было сократить кораблестроительные программы (всё равно испанцы не могли укомплектовать экипажами все корабли) и платить матросам по "английским" стандартам? Испанские матросы получали не меньше английских, правда, еда была хуже. Нельсон заметил, что в 1793 г. на испанском ЛК было всего 60-80 опытных моряков. Но тогда, при укомплектовании кораблей только опытными экипажами пришлось бы сократить флот раз в 10. Лучшие экипажи получали корабли, уходившие в дальнее плавание, как 3 ЛК Алавы в 1795 г. (на Филиппины) и 2 ЛК в 1802 г., ушедшие в Лиму. Олег пишет: лучшие офицеры и команды ушли с Сенявиным на Средиземку? Трудно сравнивать офицеров Сенявина и Ханыкова. У Сенявина было 12 ЛК из БФ, по штату в БФ было 27 ЛК. У Суворова, Ушакова и Сенявина и трусы становились храбрецами. Видимо, у Ханыкова (а позже, скажем, у Паскевича в 1853) и храбрецы становились трусами. Олег пишет: Победа Сомареца у Гибралтара не столько его заслуга сколько "заслуга" испанцев. Несомненно, это дело у Гибралтара - позор для испанцев. Но бой шел ночью, в беспорядке и сумятице. Ханыков же почти 2 дня спокойно наблюдал за агонией Всеволода.
Эд: Эд пишет: это дело у Гибралтара - позор для испанцев Надо сказать, испанцы и сейчас горько упрекают англичан в "коварстве". Танстолл так описывает это дело в 1801 г.: Испанские корабли (6) шли строем фронта, а впереди них - 3 фр. ЛК (тоже строем фронта). за ними гнался Сомарез с 5 ЛК. Superb 74 подошел справа к исп. строю, самым правым был Real Carlos 112, левее него - San Hermenegildo 112 (Meregildo, как его обычно звали испанцы). Танстолл считает, что Superb дал залп по Real Carlos, некоторые его ядра перелетев через него, попали в Meregildo, испанцы начали стрелять друг в друга (ночью) и в итоге оба погибли, из 2000 чел. спаслось менее 300. Но это маловероятно, расстояние слишком велико. Испанец Дуро (1900) считает, что Superb проходил между исп. 112-пушечниками, дал залпы по обоим и прошел дальше. Но в этом случае левее него оказались бы фр. ЛК. Современные испанские историки полагают, что скорее всего Superb подошел сзади к корме Meregildo, дал из-под его кормы залп по Real Carlos'у, после чего отвернул вправо и несколько назад и обошел испанский строй фронта с правой стороны.
Герцен: Эдд пишет: Возродим тему в новом году. 1) В 18 веке была хоть одна победа испанского флота (хотя бы фрегат на фрегат)? Можно вспомнить известный захват Бласом Лесо английского "Stanhope" (хотя я в списках которые мне попадались этот корабль не видел). Была еще эпопея "Glorioso". Да и вообще, частные победы конечно были.
Seawalker: Эд пишет: Русские экипажи были боеспособные в своем классе - против турок и шевдов, причем не всегда, а при выдающихся командующих - Ушакове, Сенявине, Грейге. А вопрос можно: а когда русский флот не был боеспособен против шведов и турок? Кстати, после Ушакова ЧФ более морских сражений с турками не имел. А почему эпизоды Крымской войны не считаем? От столкновенй с англичанами и французами наш флот всегда уклонялся. Трудно сказать, каков был бы результат боя нашего флота с испанским. У испанцев были превосходные корабли и вполне приличные артиллеристы. Тут ничего нельзя сказать, кроме того, что в российском флоте практически всё зависело от качеств командующего. Если бы это был кто-то из наших известных адмиралов, то у испанцев не было бы особых шансов.
Эд: Seawalker пишет: когда русский флот не был боеспособен против шведов и турок? Против шведов: в 1742-43 гг. Мишуков и Головин уклонились от сражения со шведским флотои. Мишуков вообще почти всю кампанию 1742 просилел в Ревеле и не оказал никакой помощи армии Ласси в Финляндии. В 1808 г. Ханыков отступил перед шведами и допустил потерю Всеволода, хотя не уступал им в силах, а шведский флот был фактически парализован эпидемией, правда, тут были еще 2 (два) английских корабля. Что касается турок, то искусство командующего заключается и в умении навязать противнмку бой. В 1807-11 и 1827-29 ЧФ это сделать не сумел, это уметь надо - не сумекть наыязать сражение в Черном море - бутылке с босфорским горлышком, тем более, что турки довольно свободно плавали по морю, доходя до Севастополя. В 1810 Сарычев погнался за турками, Анапа подошел даже к их концевым кораблям, но русские суда растянулись, и Сарычев прекратил погоню. Это вывело из себя даже нашего самого сухопутного императора - Александра I, и он представил Сарычеву ряд резких вопросов. Seawalker пишет: эпизоды Крымской войны Синоп? Я имел в виду сражение в море под парусами. Никто не умаляет заслуг Нахимова, но у турок был отряд фрегатов, на якорях, у берега. Против них были ЛК. Seawalker пишет: Тут ничего нельзя сказать, кроме того, что в российском флоте практически всё зависело от качеств командующего. Если бы это был кто-то из наших известных адмиралов, то у испанцев не было бы особых шансов. Самый лучший командующий не сможет добиться успеха, если у него нет должным образом подготовленных моряков и кораблей (Сюффрен). Если представить себе бой Сенявмина с испанцами, надо иметь в виду, как эти испанцы сражались (весьма упорно) при Трафальгвре. Сенявин, видимо, атаковал бы, но испанцы, имея хорошие сильно вооруженные корабли и артиллеристов-профессионалов, имели шанс отбиться. При Афоне победа досталась с большим трудом. Коллингвуд был о ней весьма невысокого мнения.
Олег: Герцен пишет: Можно вспомнить известный захват Бласом Лесо английского "Stanhope" (хотя я в списках которые мне попадались этот корабль не видел). Была еще эпопея "Glorioso". Поподробнее можно? Кто-нибудь читал Брауна "Before the Ironclands", что можно сказать про книгу? Загадка - в детской книге для моделистов представлен загадочный корабль - голландский 100-пушечный трёхдечник "Королева Екатерина" с вооружением 60-42 фунтовых, 30-24 фунтовых и 10-6-футовых. Утверждается, что построен в 1664, но это явное враньё. Корабль на что-нибудь похож или это чистое фэнтези?
Эд: Герцен пишет: Можно вспомнить известный захват Бласом Лесо английского "Stanhope" (хотя я в списках которые мне попадались этот корабль не видел). Была еще эпопея "Glorioso". Да и вообще, частные победы конечно были. Stanhope был торговым. В бою с Glorioso действительно погиб Dartmouth, но случайно взорвался, Glorioso тут не при чем. Об этом есть подробности. Частные победы испанцев качались захвата невооруженных купцов. Олег пишет: Кто-нибудь читал Брауна "Before the Ironclands", что можно сказать про книгу? Смотрел и не взял. Очень мало по артиллерии, всего одно фото Агамемнона. Материал. в основном, по конструкции и особенно - по машинам, котлам и т.п. На любителя. Олег пишет: чистое фэнтези? Фэнтези. Вроде выдуманного испанского Сан Фелипе 110 (1690-93). Койвимяки поверил и поместил его в sailingwarships.com.
Герцен: Эд пишет: Stanhope был торговым. Всегда думал, что Stanhope был линейным кораблем, а Лесо командовал фрегатом. Ведь гордиться тогда захватом незачем. Вот известная картина об этом из Мадриlского морского музея (где торговый корабль?):
Эд: Мне знакома эта картина, как и многие другие на эту тему. При этом в биографиях Лесо утверждалось, что это имело место в 1710 г., когда Лесо атаковал англ. конвой. На картине можно изобразить все, что угодно. Я сам видел по тв, как на дне ВМФ журналист представляя Лунина, сказал - "Он потопил Тирпиц", Лунин что-то ему сказал, журналист поправился, "А, только подбил". Сами испанские историки сомневаются, что это событие было в 1710 г. (все испанские военные суда того периода хорошо известны, их почти не было). Stanhope - такого корабля в RN никогда не было. Сейчас испанцы согласны, что это был корабль Ост-Индской компании. Такой был всего один в 1714-25 гг., тоннаж - 420 т, совершил 4 плавания в Индию. Не исключено, что это был старый военный корабль, купленный при демобилизации 1714 г. (хотя, как же он тогда плавал в Индию). Но в таких случаях военный корабль переделывают под новые цели. В испанских анналах содержатся и иные истории о победах над будто бы военными кораблями (Англии, Голландии) в 18 веке, но во всех случаях это были торговые суда. Сейчас это признают и сами испанские историки.
Seawalker: Эд, спасибо за ответ. Эд пишет: Против шведов: в 1742-43 гг. Мишуков и Головин уклонились от сражения со шведским флотои. Закономерный результат упадка флота в послепетровский период. Эд пишет: В 1808 г. Ханыков отступил перед шведами и допустил потерю Всеволода, хотя не уступал им в силах Вообще-то уступал, хотя не слишком критично. Вроде как у шведов было 11 ЛК своих + 2 английских ЛК (Centaur и Implacable). У русских 9 ЛК. Ханыков, кстати, в море то всё же отогнал англичан от "Всеволода", а вот потом сам поскорее убежал в порт и бросил уже поврежденный корабль англичанам. Может быть и вправду было "противное маловетрие", но оставлять повреждённый корабль (тем более, что шведы то отстали сильно) - преступление. За это Хануков был впоследствии вместе с ещё тремя капитанами предан суду (не знаю правда, чем тот суд закончился):-(((). Эд пишет: не сумекть наыязать сражение в Черном море - бутылке с босфорским горлышком, тем более, что турки довольно свободно плавали по морю, доходя до Севастополя. В 1810 Сарычев погнался за турками, Анапа подошел даже к их концевым кораблям, но русские суда растянулись, и Сарычев прекратил погоню. Проблемы с командованием ЧФ. Кстати, из приведенного факта видно, что, убегая от наших кораблей, турки уже не ставили перед собой речь о завоевании господства на море. Эд пишет: Синоп? Я имел в виду сражение в море под парусами. Никто не умаляет заслуг Нахимова, но у турок был отряд фрегатов, на якорях, у берега. Против них были ЛК. Турки в тот период не имели возможностей для эскадренного боя под парусами с русским флотом. Синопский бой - это всего лишь разгром меньших сил противника своими превосходящими. Тем не менее - это показатель боеспособности ЧФ на тот момент. Успешно себя показали также отдельные корабли ЧФ. Поэтому настоящий позор - это бездействие ЧФ в Крымской войне с последующим затоплением этих самых боеспособных кораблей. Эд пишет: Самый лучший командующий не сможет добиться успеха, если у него нет должным образом подготовленных моряков и кораблей На то он и хороший командующий, чтобы обеспечить наличие таковых . Мы теперь никогда не узнаем, каковы были бы результаты боя русского флота с французами или англичанами (может быть и к счастью ). Испанцы же как то уж совсем себя не проявляли с начала 18 века, поэтому наши лучшие адмиралы, такие как Ушаков и Сенявин, имели бы против них карт-бланш. И технические достоинства испанских кораблей вряд ли бы тут помогли. Я не спорю, что проблем на нашем флоте всегда хватало. Но часто английские адмиралы и другие авторы вслед за ними позволяли себе чересчур высокомерные заявления. Те же Нельсон и Коллингвуд не были исключением. Не страдая ложным патриотизмом, хочется заметить, что рус. флот в целом выполнял свои задачи довольно успешно (за исключением Крымской войны). Несмотря на то что не было прямых столкновений с флотами ведущих держав, есть всё же пример для прямого сравнения боеспособности - действия соединённой англо-франко-русской эскадры под Наварином - русские были там отнюдь не хуже прочих.
Эд: Seawalker пишет: Закономерный результат упадка флота в послепетровский период Шведский тоже был в упадке, повальные болезни (ФР Ульриксдаль был захвачен, т.к. почти весь экипаж был болен), проблемы с вооружением и снабжением. У нас положение было лучше, но не хватало моряков, многие умерли на речных флотилиях в Турецкую войну 1736-39 гг. Думаю, если бы мы атаковали, то имели бы шансы на успех. Все же при Анне Ивановне флот был восстановлен до петровского уровня. Seawalker пишет: у шведов было 11 ЛК своих + 2 английских ЛК (Centaur и Implacable). Шведский флот был парализован эпидемией (даже 2-й адмирал помер), корабли были старые, прошлой войны 1788-90, один из их ЛК уже был отправлен домой с больными (осталось 10), во время отступления Ханыкова шведы были почти за горизонтом, очень плохо управлялмсь (нехватка здоровых моряков), у Ханыкова было 2 трехдечника. Seawalker пишет: чем тот суд закончился):-(((). Капитаны были сперва приговорены к "лишению живота", по конфирмации - выбиты со службы вон. Ханыков - на месяц в матросы. После этого с ним случился удар (умер в 1811 г.). Александр сократил наказание до одних суток. Странно, здесь же был и боевой адмирал - Ушаков, отправленный в отставку в 1807 г. Seawalker пишет: турки уже не ставили перед собой речь о завоевании господства на море. Не ставили со времен Ушакова. Адольфус Слейд, бывший на их флагмане Selimiye 128 в 1829 г. сообщает, что капудан-паша сам - из сапожнков ("бабуджи"), одно время был полицейским начальником, а потом сразу - главкомом флота. Его флаг-капитан 6 месяцев назад был паж султана. Seawalker пишет: На то он и хороший командующий, чтобы обеспечить наличие таковых Если есть полномочия, время, деньги и дельные помощники. Seawalker пишет: имели бы против них карт-бланш Здесь трудно что-либо говорить, но испанцы были существенно сильнее турок. Кстати, они неоднократно одерживали верх над барбарскими корсарами. Seawalker пишет: действия соединённой англо-франко-русской эскадры под Наварином - русские были там отнюдь не хуже прочих. В прибавлении к "Истории Джеймса" (сам Джеймс умер в 1826 г.) в описании Наварина русский флот вообще не упоминается, так что читатель может решить, что его там как бы и не было. О французах упоминается мимоходом пару раз.
Олег: Seawalker пишет: хочется заметить, что рус. флот в целом выполнял свои задачи довольно успешно (за исключением Крымской войны). Я бы сказал, что лучше всех в Европе кроме англичан. Россия строила свой флот под конкретные задачи (господство на Балтике и Чёрном море), с которым флот справлялся, больший (лучший) флот был бы излишен.
Агриппа: Seawalker пишет: Закономерный результат упадка флота в послепетровский период. Ой ли? Да по Петровскому Уставу Головин вообще не имел права выстраивать линию и "болтаться" на виду у шведов, т.к. не имел полуторного превосходства в силах. Если бы он атаковал и, не дай бог, проиграл - однозначный расстрел за нарушение устава. А он выстроил линию и "танцевал" против шведов, т.е. продемонстрировал готовность к бою, даже нарушая устав. Где же тут "упадок"?
Эд: Агриппа пишет: не имел полуторного превосходства в силах. Манштейн в своих Записках пишет, будто у шведов было 12 ЛК, а у Головина - 17, не хватило, дескать, 1 ЛК для полуторного превосходства, при котором по петровскому уставу разрешалосьбы атаковать. Западные историки с удовольствием цитируют это высказывание. Но в действительности у шведов было в линии 17 ЛК (в т.ч. один трехдечник), да еще подошел Обер-Адмирал Таубе на 18-м, у Головина же было только 14 ЛК, и он "для близиру" поставил в линию еще и госпитальный Новая Надежда (видимо, имевший только часть легких орудий). При Анне Ивановне почти исчезнувший петровский флот был полностью восстановлен, воссоздана и значительно расширена судостроительная база в Архангельске. Прежде Меншиков и Долгоруковы (с 1725 г.) считал, что корабли России не нужны, а только галеры, которых в 1727-30 гг. и построили 130, а с 1726 г. ЛК и ФР более не закладывали. Только в 1731 г. был заложен Слава России 66. Кстати, аннинские корабли были прочнее елизаветинских и служили дольше.
Олег: Возник вопрос - кто-нибудь когда-нибудь пробовал строить свою тактику на стрельбе на больших дистанциях? Т.е. целенаправленно выучить каннониров попадать на больших дистанциях (пусть и в ущерб скорострельности) и стараться вести бой именно на них, уклоняясь от ближней схватки?
Герцен: 1. Обратил внимание на следующий момент. На испанском сайте говорится, что в 1741 англичане потеряли 372 кораблей, а в 1744 – 786 кор. Причем имеются ввиду взятые испанцами, и ссылаются на английского историка (Campbell). Понятно, что это, в основном, торговцы, но думаю, были и корабли сопровождения. Так что французам славу каперов разделить надо с испанцами. 2. Может кто обладает информацией, что за известная серия испанских галеонов была «Апостол». Это официальное название и программа? Или это позднее обобщение. Что это были за корабли? Был ли это качественный скачок в кораблестроении? Имели ли они преимущество над врагом, и в чем? Если их строили сразу после Армады, в каких операциях они участвовали? Читал, что они составляли флот Алонсо Басана-младшего в известной операции против Ричарда Гренвилля. И может далее в походах Луиса Фахардо (San Francisco?),Франсиско Рибера или Фадрике Толедо. 3. И еще вопрос по поводу французского адмирала Майле-Брезе. Его морская деятельность была очень быстротечна, но чрезвычайно плодотворна. Но есть некоторые противоречия. Штенцель говорит о победе Брезе над испанцами у Кадиса. Я полагаю, что он ошибся, имея ввиду известное сражение у Картахены. Кроме того, испанцы говорят о неуверенной (не преследовал) победе у Таррагоны Гарсиа де Толедо над де Сурди 20-25 августа 1641г. После этого оба главнокомандующих были отстранены от командования и назначенные маркиз Сьюдад-Реаль и Майле-Брезе сразились 1-3 июля 1642г. Потери исп – 2 / фр – 4. Брезе оставил Барселону и ушел. Как оценивают другие источники? И что про сражение при Орбителло, где погиб Брезе? Чья победа?
Эд: Олег пишет: целенаправленно выучить каннониров попадать на больших дистанциях В английском флоте проводились такие учения, в 1847 г. были достигнуты следующие результаты: на дистанции в 1500 ярдов ядра всех калибров и бомбы давали 75% попаданий, на 2000 ярдов - 45%. На 2500 и 3000 ярдов: ядра - соответственно 25% и 11-12%, бомбы - 22% и 8-9%. В ту эпоху считалось, что огонь имеет смысл открывать с 2000 ярдов (10 кабельтовых). Вообще, на больших дистанциях ядра на излете имели уже небольшую скорость и соответственно наносили небольшие повреждения. Для достижения решительных результатов в 17-18 вв. было неоюходимо сблизиться, как Турвилль при Барфлере 1692 - до двух третей мушкетного выстрела (200 м) или на пистолетный выстрел (45 м).
Эд: Герцен пишет: 1. Обратил внимание на следующий момент. На испанском сайте говорится, что в 1741 англичане потеряли 372 кораблей, а в 1744 – 786 кор. Причем имеются ввиду взятые испанцами, и ссылаются на английского историка (Campbell). Понятно, что это, в основном, торговцы, но думаю, были и корабли сопровождения. Так что французам славу каперов разделить надо с испанцами. К данным испанцев нужно относиться осторожно. Как следует из недавней работы испанского историка, в 1739-41 гг. было захвачено 186 англ. судов, в 1739-40 гг. - 142, они даны поименно, с датами и местом захвата, именами капитанов, кол-вом пленных. Это были, в основном, крошечные суденышки, каботажные, рыболовные, с экипажем 5-7 чел., редко - 10 или более. На 142 призах 1739-40 - всего 973 пленных. Так что здесь дело не столько в количестве, сколько в качестве. Французы и испанцы всего в 1739-48 гг. потеряли примерно 2800 судов, англичане - примерно столько же, хотя испанцы считают, что только они взяли 3000 призов, но сюда включены и беспалубные лодки, сами англ. полагают, всего потеряли тоже примерно 2800, сейчас неи под рукой материалов. Но среди фр. и исп. призов было много очень ценных (есть статистика), англ торговый флот в разы превосходил фр. и испанский, для него эта потеря не была значительной, торговые же флоты Франции и Испании почти исчезли. Крейсерская война в очередной раз провалилась. Что касается англ. конвоиров, т.е. Royal Navy, то от испанцев англ. не потеряли ни одного ЛК, ФР или даже шлюпа или брига. При этом было потеряно 96 исп. корсаров (с lettres de marque - патентами на корсарство), 45 из них были взяты, есть их список (687 пушек, 5237 чел.). Французы потеряли 348 корсаров, из них было захвачено 129 (2512 пушек, 15761 чел.). Я выписал только те, что имели от 30 пушек или от 200 чел. экипажа, только таких (размером с фрегат) набралось 38.
Эд: Герцен пишет: Может кто обладает информацией, что за известная серия испанских галеонов была «Апостол». 12 больших галеонов - El Apostolado, названных по именам 12 апостолов, построены в 1590-е гг. для очередной Армады для вторжения в Англию - после 1588 г. Но они были все разного размера. Испания неоднократно пыталась повторить такую попытку в 1589-1603 гг., один она раз даже высадилп 3000 в Ирландии (есть такая инфа). Всякий раз мешали шторма. В 1596 г. при нападении на Кадис Дрейка были уничтожены Santiago 900 t и San Felipe 500 t, a San Andrea и San Mateo - захвачены. В списке англ. флота 1599 г. они фигурируют как St.Andrew 50 и St. Matthew 48, здесь дано их вооружение, и их можно сравнить с вооружением других англ. кораблей - http://www.bruzelius.info/nautica/Naval_History/GB/Derrick(1806)_p31.html Остальные 8 были включены в состав флота Маркоса де Арамбуру в 1597 г. Этот флот был посильнее Армады 1588 г. и в нем было много больших кораблей - 136 судов (34080 т), 4000 моряков, 8634 солдата, 300 лошадей (Duro, La Armada espanola..., III). 8 Апостолов: San Pablo 1200 toneladas San Pedro 1000 San Bartolome 900 San Mateo II 600 San Juan Bautista 600 San Gregorio 500 San Marcos 500 San Lucas 450 Название "Апостолы" - условное. Еще были большие San Agustin 450Santiago (galizabra) 400 t, Fe 430 Большие урки - Leon dorado de Lisbon 600, Corona de Sevilla 500 Большие частные: Almiranta de Ivella 1200 t, Santiago de Gurpide 550, Misericordia 1000 t, San Mateo y San Francisco 900. Об их конструктивных особенностях ничего не знаю. В дальнейшем, в 1610-20-30-х гг. в составе эскадр, думаю, были уже другие корабли, хотя и под теми же стереотипными названиями.
Эд: Герцен пишет: И еще вопрос по поводу французского адмирала Майле-Брезе. Морская история до 1650 г. мне представляется малоинтересной, равно как и корабли той эпохи, но поскольку мое главное увлечение - состав флотов в сражениях и походах, о периоде 1630-40-х гг. кое-что удалось найти, хотя вообще по этому периоду материалы скудные. К сожалению, номер Mariner's Mirror со статьей Андерсона теперь в Химках. Посмотрю в "Морских войнах в Леванте" Андерсона. Брезе, судя по всему, выиграл все сражения с испанцами. По данным Ла-Ронсьера: галерное сражение 1638 г. у Генуи (Дю Пон-Курлэй - Веласко) - выиграли французы. Затем победа 1638 г. у Гетариа - Лонэй-Розилли (кстати, он был на Couronne). Здесь участвовал и Дюкен. 1639 г. - атака Коруньи и Ларедо (Сурди). 22.07.1640 - разгром испанцев у Кадиса, сразу после этого - восстание в Кадисе. Флотом уже командовал (с ноября 1639) 20-летний Брезе (генерал-лейтенант галер). 6.08.1641 - бой у Тежу (Тахо) - испанцы отбились от португальцев и голландцев. 08.1641 - поражение испанцев у Террагоны (2 боя). 30.06-.07.1642 - бой у Барселоны, испанцы разбиты, у исп. сгорели 4 галеона, в т.ч. Magdalena 66, 800 t, Angel Gabriel, захвачены San Tomas de Aquino, Galion de Guise. 1643 - бои у Росас и м. де Гат. 1644 - атака Террагоны. 1645 - взятие Росас. 14.06.1646 - Орбителло. Испанцы потеряли 6 кораблей и 1 фр. 1647 Во главе флота - отец Брезе - герцог Ришелье (генерал галер).Опять испанцы разбиты. После Брезе Главный мэтр навигации (т.е Amiral de France) - королева (вдова) Анна Австрийская. Не уверен, можно ли сейчас получить книги в Химках (газетный зал). Может, как0нибудь выберусь, изложение у Андерсона по этим событиям очень подробное.
Герцен: Эд пишет: 08.1641 - поражение испанцев у Террагоны (2 боя). 30.06-.07.1642 - бой у Барселоны, испанцы разбиты, у исп. сгорели 4 галеона, в т.ч. Magdalena 66, 800 t, Angel Gabriel, захвачены San Tomas de Aquino, Galion de Guise. Вот как испанцы описывают эти сражения: Сражение у Таррагоны 4 июля 1641г. В начале лета Гарсия де Толедо с эскадрой провел в Росас 35 судов с припасами, захватив по пути французский галеон Lion d`Or. Французская эскадра де Сурди блокировала Таррагону. Толедо собрал разношерстную эскадру из 41 корабля и 8 больших и 5 малых галер. Эскадра Сурди: 32 галеона и 14 галер. В ходе перестрелки испанцы провели в Таррагону 35 транспортов. Потери испанцев – галеон San Felipe. Сражение у Таррагоны 20-25 августа 1641г. Эскадра Гарсия де Толедо: 30 галеонов и фрегатов Хорхе Карденаса, 4 паташа, 65 транспортов, 29 галер. Эскадра де Сурди: 26 галеонов, 4 брандера, 19 галер, 8 бергантин. После сражения французы, не потеряв ни одного корабля, ушли во Францию. Испанцы таким образом, деблокировали Таррагону и провели туда 65 транспортов. Испанцы не преследовали противника, так как треть галеонов представляли собой реквизированные у частников коммерческие суда. де Сурди сняли с командования и отправили в ссылку. Французы объясняют это интригами Ришелье и Майле-Брезе. Последний и принял командование. Сражение у Барселоны 30 июня – 3 июля 1642г. Эскадра маркиза Сьюдад-Реаль: 42 галеона, фрегата и паташа, 6 брандеров и сколько-то галер. Эскадра Майле-Брезе: 44 галеона и фрегата, 14 брандеров и 17 галер. Итог сражения: испанцы потеряли 1 галеон сожженным, 1 захваченным, адмирала Галисии Франсиско де Фейхоо, флаг-капитана Андреса де Эрреру; французы – 4 галеона и адмирала Канге. Французы же глухо сообщают о своей победе. Однако они оставили Барселону и ограничились Руссильоном. Французы ушли к себе. Испанцы на Мальорку, откуда вернулись к берегам Каталонии 20 августа. На мой взгляд нет оснований не верить испанцам. Французы зачастую тоже завышают свои победы.
Эд: Каким источником вы пользовались? К сожалению, в свое время я проигнорировал описание операций (у Андерсона), весьма подробное в 1638-47 гг., занявшись более поздним временем, для меня гораздо более интересны (1675-78 гг.). У Андерсона взял только списки флотов. Данные по потерям - из Charles de la Ronciere, Histoire de la marine francaise, t. 5, Pars, 1920. По этим сражениям: Еще 20.03.1639 Ген.-лейт.галер Брезе нанес поражение испанцам у Кадиса (есть названия всех кораблей): Брезе - 7 кор., 3 брандера, 1 ФР, 1 флейт, 1 госпит., 1 репетичный. Дюмэ - 7 кор., 3 брандера, 1 ФР. Купёвиль - 7 кор., 3 брандера, 1 ФР. 4-6.07.1641 Таррагона - исп. потери: галеры - San Felipe - захв., Duquesa de Genoa и Patrona de Sicilia - утонули, Santa Barbarde Espana, Patrona de Genoa и Quatraballa de Sicilia - сгорели, Santa Olallia - на мели и погибла. У испанцев - эскадры Неаполя, Генуи, Сицилии - главкомы Мельхиор де Борха, Джанеттино Дориа и Франсиско Мехиа - 41 галера. У французов - 32 судна (корабли, паташи, брандеры). 20 августа 1641 г. - 2-й бой: Испанцы - 35 кор., 29 галер, + мелкие, всех 128 судов. Капитан-генерал - герцог Карденас де Македа (N.S. de la Asuncion y Santiago 1200 t), альмиранте-генерал - Франсиско Фейхо де Сотомайор на N.S. de Regla 450 t, Эчабуру - на San Josef 700 t, Йоосс Петерс - 5 кор. из Дюнкерка. Флот французов и португальцев: авангард - 6 кор., 5 галер, центр - 11 кор., 7 галер, фрьергард - 12 кор. 6 галер. В бою были сильно повреждены 3 португ. кор. (Testa de Oro, Leon Rojo, Capitana Орельяны). Барселона 30.06-2.07 1642. Брезе вышел из Бреста 22 апреля с 40 кор., 24 галерами, 12 мелкими голл. и англ. В бою у фр. - 44 кор., 14 брандеров, 14 галер. У исп. - 36 кор., 10 галер, 3 ФР, 3 паташа, 6 брандеров, 6 тартан, 35 баркалон. Испацы разделили корабли по трем дивизионам. Их начальники: Сьюдад-Реал, Пабло де Контрерас, Йоосс Петерс, Фр. Фейхо де Сотомайор, Ирарраха, Пухадас, Родригес де Саламанка, Ледесма, Эчабуру, Балаки, Оронсоро, де Лейва. Вообще, данные скудные, путаные и противоречивые. Исп. историк Duro о сражении у Барселоны в 1642: у исп. было всего 30 судов, в т.ч. транспорты, только 2 корабля были в 60-66 пушек, остальные - 20-39-пуш. Альмиранта Санчо де Урданивиа - на Sto Tomas de Aquino 60п, 800 т (по др. данным - 300 т). Cange (Канге или Канже) на Guise 50 540 чел. потопил Magdalena. Погибла урка Testa de Oro. Исп. потеряли уб. и ран. 417 чел. О потерях испанцев я уже сообщал. В дальнейшем французы одержали более убедительные победы.
Герцен: Эд пишет: Каким источником вы пользовались? Agustín Ramón Rodríguez González "OPERACIONES NAVALES EN LA HISTORIA DE CASTELLÓN" Вообще-то автор ссылается на Фернандеса Дуро. И с ним противоречий быть не может: "Цена победы (при Барселоне) была галеон, сожженный французским брандером и другой, захваченный, 205 погибших, между ними адмирал Feijoо и командующий флагманского корабля, также 417 раненых и 300 пленных. Французы потеряли четыре корабля, адмирала Cangо, одного из самых ловких на эскадре, который умер на своем корабле "Guisa", с которого спаслось 540 человек после атаки его брандером, всего 3 тысячи убитых, раненых, утонувших и пленных". Однако стоит заметить, что говорится все же о потере французами 4-х кораблей (buques), а не галеонов. Любопытный факт. Выше я упоминал о захвате испанцами фр.галеона Lion d`Or в 1641г. А в 1619г. датский адмирал Ove Gjedde арестовал 3-х французских каперов, в том числе Lion d`Or. Популярное название (Золотой Лев)?
Эд: Герцен пишет: автор ссылается на Фернандеса Дуро. Я посмотрел на выпискм из Дуро (том 4, стр. 294-297) - здесь дано описание сражения у Барселоны. Итоги примерно соответствуют, Родригес Гонсалес, несомненно, взял их у Дуро. Guisa 50п, 540 чел.(Galion de Guise) атаковал Magdalena, упоминаются Angel de Gabriel и брандер Angel Blanco, урки Testa de Oro, Concordia, N.S. de Regla, San Carlos, Armas de Colonia (видимо, немецкий зафрахтованный), корабль Corona, фрегат San Fernando. San Tomas de Aquino 60, 800 t (Almiranta Sancho de Urdanavia). Кстати, французы никогда не называли свои корабли "галеонами", только испанские. Герцен пишет: адмирала Cangо, одного из самых ловких на эскадре, который умер на своем корабле "Guisa", Среди списков фр. эскадр в сражениячх 1636-47 гг. по Барселоне 1642 г. данные отсутствуют. Galion de Guise, похоже был частный, его нет в полном списке "Флота Ришелье" 1620-60 гг., иногда говорится, что это был испанский приз. Cange - Канге или Канже. Потери испанцев по Ла-Ронсьеру: San Tomas de Aquino, один из крупнейших - взят, сгорели 2 галеона - капитаны Урданивиа и Салинас, также Magdalena 66 800 t (граф Тирконел), Angel Gabriel (Ген.-майор Пабло де Парадас). Сурди был тяжело болен и оставил флот. Герцен пишет: Lion d`Or Популярное название у многих, у голландцев было несколько Gouden Leeuw, в ту эпоху название часто давали по носовому украшению (как и на некоторых азовских кораблях Петра I).
Агриппа: Эд пишет: в ту эпоху название часто давали по носовому украшению (как и на некоторых азовских кораблях Петра I). А вот это интересно! Что же было раньше - яйцо или курица?! У Вас есть данные, что название давалось по носовой фигуре? Мне приходилось читать, что носовая фигура изготовлялась "под название".
Эд: Агриппа пишет: название давалось по носовой фигуре? Мне приходилось читать, что носовая фигура изготовлялась "под название". А что, есть разница? Главное - то, что название корабля было связано с носовой фигурой. Остальное несущественно.
Герцен: Извините, что залезаю уж совсем глубоко, но в поисках изображений галеонов Дубровника (читал что даже испанцы вроде покупали и хвалили) периодически натыкался на такую фразу из истории Рагузинской республики: "К 16 веку флот Дубровника был третьим по величине в мире и насчитывал около 200 судов и более 5000 моряков, которые путешествовали далеко, например в Гоа в Индии." Откуда такие могут быть сведения о количестве флота? Вероятно, что имеются ввиду любые корабли (чисто военных думаю тогда не было). Но неужели флоты итальянских, северных или пиринейских государств были меньше? Например каррака Армады 1588 - Regazona - была из Дубровника?
Агриппа: Эд пишет: А что, есть разница? Главное - то, что название корабля было связано с носовой фигурой Вообще-то есть. Если фигуру изготовляли "под название", то сразу встает вопрос - чьей прерогативой было присвоение названий военным кораблям в разных флотах. В Вашем же варианте получается - что резчик по дереву придумал, так и назовем.
Эд: Не придирайтесь к мелочам. Вы понимаете, о чем идет речь. Разумеется, названия придумывал монарх (с помощью зав. морским ведомством). Но они должны быть такими, чтбы их можно было бы изобразить носовой фигурой. Абстрактные названия более позднего времени не годились. Само собой, учитывался и наличный материал - допустим, уже имелась колода, из которой можно было легко вырезать то-то и то-то. Такие случаи в Истории Азовского флота Елагина встречаются. Главное было - различие кораблей по их носовым фигурам или видам кормового балкона (у турок), кормовым скульптурам, бортовым украшениям. У турок это продолжалось до середины 18 века.
Alex: Имя корабля могло не соответствовать носовой фигуре. Корабли с мужскими именами могли иметь женскую носовую фигуру. У Благодати носовая фигура - двуглавый орел. Чаще всего имя кораблю присваивалось при спуске на воду и связывалось с каким либо событием например с ближайшим к дню спуска днем празднования святого. Другое дело когда название давалось уже при закладке. В этом случае мастер мог сделать соответствующюю фигуру.
Агриппа: Герцен пишет: Например каррака Армады 1588 - Regazona - была из Дубровника? La Regazona (1249 "испанских" тонн, 30 ор.) входила в состав Левантийской эскадры Мартина де Бертендона, т.е. принадлежала к так называемой "эскадре провинций". Судя по названию эскадры, вполне возможно могла быть и из Дубровника (хотя более конкретных данных пока не нашел).
Агриппа: Эд пишет: Но они должны быть такими, чтбы их можно было бы изобразить носовой фигурой. Буду признателен, если Вы подскажете, как носовой фигурой можно изобразить названия типа "Полтава", "Лесное", "Гангут" или "Ингерманланд".
Эд: Разговор ведь шел о раннем, примитивном периоде названий кораблей, увязанных с их носовыми, кормовыми или боковыми фигурами и украшениями - азовские Стул, Барабан, Три Рюмки, Весы, Колокол и т.п. Главное было - различие кораблей по их носовым фигурам или видам кормового балкона (у турок), кормовым скульптурам, бортовым украшениям. У турок это продолжалось до середины 18 века. Позже, с появлением абстрактных названий, это более не существовало, хотя, при возможности, носовая фигура соответствовала названию корабля. Когда в сражении 1 июня 1794 г. с носовой фигуры ЛК Brunswick, изображавшей герцога Брауншвейгского, была сбита треуголка, матросы попросили капитана одолжить им свою треуголку, которую они и напялили на носовую фигуру. В Шведском морском музее представлены некоторые носовые украшения шведских ЛК и ФР 1780-х г., соответствующих их названиям, то же и в нашем Морском музее (фигуры с винтовых фрегатов и корветов 1850-60-х гг.). Таких примеров много.
Alex: Агриппа пишет: Буду признателен, если Вы подскажете, как носовой фигурой можно изобразить названия типа "Полтава", "Лесное", "Гангут" или "Ингерманланд". Фигурой льва.
Эд: Герцен пишет: На мой взгляд нет оснований не верить испанцам Я посмотрел материалы по 1636-47 гг. У Барселоны в 1641 г. у Сурди было 12 кор. и 12 галер, у испанцев - 35 и 25. Брезе с 1640 - ком. силами в Океане, ген.-лейт. флота, к тому же с 1639 - генерал галер (звание, равное маршальскому), Сурди - ген.-лейт. флота в Леванте. Оба они были самостоятельными командующими, Брезе Сурди не подчинялся. После того, как Брезе разбил испанцев в 1640 г. у Кадиса, воостали Португалия и Каталония. Брезе был у Лиссабона с главными силами, Сурди - помогал каталонцам. 20-24 августа 1641 г. было несколько мелких боев и стычек, после чего испанцы укрылись в Барселоне. Так что их победой это считаться никак не могло. На консилиуме французы решили возвращаться в Тулон, их силы были гораздо слабее испанских. За это Сурди был смещен, несмотря на протест 13 фр. капитанов, подписанный ими в Тулоне в сетябре 1641 г. Среди них был и Канже (Cange), так что он в бою не погиб.
Герцен: Эд пишет: посмотрел материалы по 1636-47 гг. К сожалению, не располагаю подобными источниками, поэтому и попросил помочь разобраться. Есть ли Ваши источники в сети? Назовите их, пожалуйста, может удасться вычислить, скажем, через пиринговые сети. Такое расхождение в оценках у противников, впрочем, обычное дело.
Эд: Герцен пишет: Есть ли Ваши источники в сети? Едва ли, эта тематика мало кому интересна, даже в Wiki почти ничего нет. Вообще, интерес к морской истории на Западе начинается в лучшем случае после 1740-х, обычно - даже еще позже. У меня есть выписки по ряду источников этого периода Ришелье и Мазарини (La Ronciere, La Cour-Gayet, Troude, La Bruyere, Jal, в биографиях Брезе и Дюкена), правда, меня всегда интересовал в основном состав флотов. Если у вас есть вопрсы, постараюсь помочь.
Олег: Интересно, из чьего леса строились военные корабли в Англии 16, 17, 18 и 19 вв? Есть ли аналогичная информация про источники леса для голландского флота?
Эд: Олег пишет: Интересно, из чьего леса строились военные корабли в Англии 16, 17, 18 и 19 вв? Есть ли аналогичная информация про источники леса для голландского флота? Англия быстро извела свой лес и покупала его по всему миру. Я этим специально не занимался, знаю только, что балтийский лес (Скандинавия, Германия) был главным импортным источником леса для Англии, его везли также из Канады, покупали у Испании и Португалии. На 1 ЛК I ранга в 17 век требовалось 100000 куб. футов дуба (т.е. 4000 дубов возрастом около 150 лет), в 18 веке - 120000 куб. футов и 300000 фунтов железа, на постройку было необходимо 130-140000 человекодней. Голландия также покупала лес в Германии и Скандинавии.
Олег: Эд пишет: Англия быстро извела свой лес и покупала его по всему миру. Насколько быстро? А то есть сведения, что уже Елизавета строила из импортного леса (конкретно русского), во что совершенно не верится. Вроде бы Кромвель строил из ирландского леса. На соседнем форуме вы привели сведения о вооружении турецких кораблей, в частности в 1730х 50 пушечный имел на нижней палубе 12 фунтовки. При том, что европейские и русские суда такого же ранга несли 18 фунтовки. Или турки посчитали с фальконетеми и это аналог 40-44 пушечных "фрегатов"?
Эд: Олег пишет: уже Елизавета строила из импортного леса Англичане, по возможности, попридерживали свои лесные ресурсы. При Кромвеле же (когда Англия воевала и с Францией, и Испанией, и с Голландией, с Португалией, с Папой, с итальянскими гос-вами и т.д.) началось широкомасштабное стр-во кораблей, леса не хватало, его брали отовсюду, в т.ч. и из резервных заказников. Олег пишет: о вооружении турецких кораблей, в частности в 1730х 50 пушечный имел на нижней палубе 12 фунтовки. В списке 1737 г. пушечное вооружение приведено выборочно, всего по нескольким кораблям. У турок всего в этом списке 27 ЛК от 52 до 108 пушек, в т.ч. 7 ЛК 52-54п, по одному из них дается вооружение - 22-12, 28-8. Кроме того, еще были 3-46п, 1-44, 1-38, 1-36, последний - firkata (фрегат) с 8 и 4ф пушками. Интересно, что 4 ЛК из их числа участвовали в сражениях 2-й Морейской войны в 1717-18 гг. (1-72, 2-66, 1-56). Голландские 54-пуш. ЛК также имели 12ф на нижнем деке до 1740-х гг. Английские 54 имели 12ф по Штатам 1703 г. до 1716 г.
Бирсерг: Интересует экспедиция Нельсона на Балтику. Действительно ль русские перепугались его?
Эд: Бирсерг пишет: Действительно ль русские перепугались его? Павел I приказал в конце 1800 - начале 1801 г. вооружить весь БФ - 25 (затем - 28) ЛК. Англичанам удалось вывести из войны сперва датчна, затем шведов, союзников России. Александр от борьбы отказался, Ревльская эскадра (18 ЛК) ушла в Кронштадт, где была разоружена, в самом же Кронштадте были подготовлены только 2 блокшива-плавбатареи и берегове форты. В данном случае испугался Александр.
Бирсерг: Эд пишет: В данном случае испугался Александр. Может это решение Эд пишет: Александр от борьбы отказался, Ревльская эскадра (18 ЛК) ушла в Кронштадт, где была разоружена Он принял с подачи моряков?
Эд: Бирсерг пишет: Он принял с подачи моряков? Моряков Александр не жаловал. Поскольку он вскоре ввязался в войну с Наполеоном (из-за своей ненаглядной Пруссии), ему хотелось возможно скорее покончить дело с англичанами, хотя это и выглядело, как трусость.
Агриппа: Эд пишет: ему хотелось возможно скорее покончить дело с англичанами, хотя это и выглядело, как трусость. Возможно ему хотелось побыстрее "покончить дело с англичанами" и мирно, поскольку он прекрасно помнил, что именно зарождающаяся дружба с Наполеоном , противоречащая интересам Англии, довела его батюшку до "апоплексического удара".
Олег: Эд пишет: При Кромвеле же (когда Англия воевала и с Францией, А с Францией-то она по какому поводу воевала? Честно говоря, войны Кромвеля с Испанией тоже не припомню.
Эд: Олег пишет: А с Францией-то она по какому поводу воевала? Честно говоря, войны Кромвеля с Испанией тоже не припомню. Самое занятное, что пр-ки Англии воевали еще между собой: Голландия с Португалией, а Франция с Испанией. С францией был конфликт, хотя и недолгий, правда, несколько их кораблей аангличане захватили. Против Испании были в 1654 г. посланы эскадры Пенна (для захвата Санто-Доминго) и Блейка (ловить Серебряный флот). И совместные с Францией действия против Дюнкерка, который отошел к Англии. Флоты Кромвелля наводили ужас на всю Европу, никто не хотел с ним связываться.
Буйный: Ещё одна отсебятина Тараса - в 1807 г. Сенявин в Средиземном море занимался пиратством, т.е. захватывал "купцов" ради наживы достигая при этом лишь небольшого военного эффекта. А как было на самом деле? И еще вопрос про фрегат "Флора": парусник отбился от трех современных пароходов, но почему-то всюду об этом как-то вскользь, без анализа и выводов. Прочел, что при операциях возле Кавказского побережья в 20-40х гг. 19 в. русский флот часто использовал пароходы (в основном как буксиры). Были ли другие варианты исползования пароходов и обобщался ли полученый опыт?
Эд: Буйный пишет: в 1807 г. Сенявин в Средиземном море занимался пиратством Сенявин вел обычную крейсерскую войну, захватывал французские и турецкие (и египетские) суда. О захватах нейтралов или, упаси Боже, англичан, ничего не известно. Если бы это было, англичане давно бы б этом раструбили. При отсутствии флота пр-ка в море, бороться в море было больше не с кем. Буйный пишет: фрегат "Флора": парусник отбился от трех современных пароходов, Этот бой был у Пицунды,9 ноября 1853 г. Флора, самый слабый фрегат ЧФ (Кап.-лейт. Скоробогатов, 359 чел., 26-24 коротких, 18-24 пушко-карронад). Турки - 3 пароходо-фрегата под ком. Мушавер-паши (Адольфус Слейд): Таиф, Фейзи-Бахри, Саик-и Шаде - по 300 чел., вооружение по 2-10д бомбовых, 4-36ф, 14-16-18ф. Бой показал полную непригодность колесных пароходов к боевому применению, они безумно боялись за свои колеса, которые можно было вывести из строя всего одним попаданием. В итоге турки бежали. Буйный пишет: другие варианты исползования пароходов Нужно посмотреть в Документах Лазарева. Не помню, чтобы пароходы использовали для бомбардировок берега.
Буйный: Товарищи! Почему Очаковское сражение такое "нераскрученное"? Вроде Нассау-Зиген и Поль Джонс захватили и уничтожили под Очаковым больше кораблей, чем Ушаков за все свои сражения. Я понимаю, что многие сражения Ушакова в тактическом плане ничья, а в стратегическом победа русских, т.к. турки отказывались от своих далеко идущих замыслов, но все же... Эд пишет: Адольфус Слейд Интересный персонаж - он и после Синопа удрать сумел, и "Флору" атаковал, и записки после себя оставил исторические.
Эд: Буйный пишет: Почему Очаковское сражение такое "нераскрученное"? Оно проигрывает при сравнении с победами Ушакова, Потери турок были вызваны не столько умением и т.д. русской стороны, сколько неумением и беспомощностью самих турок. 17.06.1788 Турки потеряли 2-64, награды: контр-адм. Нассау-Зиген - Георгий II класса (как и Ушакову за Тендру), еще 10 офицеров получили Георгия IV класса. Джон Пол Джонс был награжден только Владимиром IV, причем, кажется, вообще по результатам кампании. 18.06.1788 - во время бегства турки потеряли 3-60, 2-50, 1 мортирное, 2-34 фр., 2-28 шебеки, несколько мелких, 1-50 - захвачен (Мученик Леонтий), 1763 чел. в плену, ок. 6000 - погибло. Наград не было. 1.07.1788 турки еще потеряли несколько )15) мелких судов, галера (Макроплея - Св. Марк) в плену.
Буйный: Эд пишет: Потери турок были вызваны не столько умением и т.д. русской стороны, сколько неумением и беспомощностью самих турок Т.е. Ушаков имел дело с совсем другими турками?
Эд: Буйный пишет: Т.е. Ушаков имел дело с совсем другими турками? В известном смысле - да, был другой. более энергичный капудан-паша, турецкий флот пополнился несколькими крупными ЛК французскмх проектов, есть данные, что на кораблях были и европейские советники. Но главное - это были морские сражения, когда очень трудно принудить к бою уклоняющегося пр-ка, имеющего лучшие корабли. Очаков - достаточно безрассудное нападение. То же и при Ревеле в 1790 г., шведы понесли тяжелые потери, мы же стреляли, как на учении, и даже бездарный Чичагов прослыл героем.
гармашев: По поводу использования пароходов в действиях против берега на Черном море в 1829-30 годы наилучший материал в Морском Сборнике за 1848\1849\1850\1851-е годы (практически ПОЛОВИНА весьма толстых изданий).
Буйный: гармашев пишет: наилучший материал в Морском Сборнике за 1848\1849\1850\1851-е годы Спасибо, но мне проще запустить машину времени и отправиться в 1829 - посмотреть все своими глазами. Мой уровень - книжный магазин и Инет. Но за наводку спасибо.
гармашев: Недавно изучал вопрос по возможности заказов в Публичной библиотеке копирования материалов из других городов - делают и не очень дорого и рассылают по России!Вы можете зайти на сайт библиотеки и не только ознакомится с возможностями , но и заказать сканирование и высылку "СД".
Олег: Читаю сейчас Веселаго, возник ряд вопросов. Захваченная у шведов турума "Биорн-Эрнсида" (хорошо, кстати переводится- "Медведь-броненосец") имела 48 пушек. Это с фальконетами? Калибры известны? Шведский фрегат Аф-тролле - он как классифицировался у шведов? Вроде бы гребной фрегат, но он есть на сайте Тиму, где современные ему гребные корабли не упоминаются. Веселаго пишет "Северо-Американскими Соединенными Штатами в 1767 году введены орудия 36-фунтового калибра, двухпудовые, пудовые и полупудовые единороги, стрелявшие бомбами, гранатами и брандскугелями. " - эта фраза основывается хоть на каких-то реальных событиях? "Из числа многих улучшений по части корабельной архитектуры, сделанных во второй половине 90 годов XVIII века, были: .... Но особенно важное нововведение представляло соединение бака с ютом сплошной палубой, закрывающей шханцы, остававшиеся прежде открытыми. Это нововведение представляло существенные удобства как для управления парусами, так и для легчайшего спуска барказа и, наконец, давало новую закрытую батарею. Но когда для опыта в Черном море построены были с закрытыми шханцами два корабля, то приверженцы старины, в числе которых был и адмирал Ушаков, находили это нововведение неудобным и даже опасным, полагая, что повышение барказа и постановка орудий на возвышенной части палубы уменьшат устойчивость, что в закрытой палубе пороховой дым будет затруднять действия орудий и т. п. Но такие возражения не могли остановить полезного нововведения, и с этого времени шханцы уже делались постоянно закрытыми." О чём речь? Или на двухдечниках часть верхнего дека не была закрыта сверху? "В 1803 году, на основании опытов, производимых у нас и за границей, доказавших преимущества коротких пушек перед длинными, было решено для вновь строящихся кораблей отливать на Олонецких заводах пушки «по шведской пропорции» со следующими усовершенствованиями: " - по какой причине пушки укоротили? "А. С. Грейг на ЧФ ... По артиллерии он стал вводить на всех деках кораблей однокалиберные орудия, чем увеличивалась сила залпа; ввел пушечные замки, скорострельные трубки, новый лучший состав для брандскугелей и множество других технических улучшений. " - а разве пушечные замки ввели ещё не в русско-шведскую войну 1788-90 гг? Или это относится только к ЧФ?
Alex: Олег пишет: Шведский фрегат Аф-тролле - он как классифицировался у шведов? Вроде бы гребной фрегат По чертежу портиков для весел не имеет. Размеры 113-31-7.6; углубление 10.8 и 12. Вооружение 24 12фн пушки.Олег пишет: Захваченная у шведов турума "Биорн-Эрнсида" (хорошо, кстати переводится- "Медведь-броненосец") имела 48 пушек. Это с фальконетами? Калибры известны? На нижнем деке 18фн погонных - 2, по бортам 12фн - 22, на верхнем деке 12фн погонных - 2, по бортам фалконетов 3фн - 22. Итого - 48.Олег пишет: по какой причине пушки укоротили? Для уменьшения веса.
Эд: Олег пишет: турума "Биорн-Эрнсида" (хорошо, кстати переводится- "Медведь-броненосец") имела 48 пушек. Это с фальконетами? Калибры известны? Медведь-броненосец - прозвище шведского ярла, очень сильного физически, любмвшего щеголять в доспехах на пирах. По шведским данным - постр. в 1774 г. в Карлскроне, BJÖRN JÄRNSIDA, 48 2 x 18Pfünder, 24 x 12Pfünder, 22 x 2Pfünder Drehgeschütze. 126 x 31 x 11 фут., 550 t, 19 пар весел Олег пишет: Шведский фрегат Аф-тролле Числился в гребном флоте, но весел не имел. AF TROLLE: строитель H. Sohlberg постр. в 1767, 24 Kanonen= 24 x 12Pfünder. 36 x 9,4 x 4,16 Meter, 690 т До 1775 - Enigheten. Олег пишет: Северо-Американскими Соединенными Штатами Должно быть - Россией Олег пишет: на двухдечниках часть верхнего дека не была закрыта сверху? В средней части, для лучшей вентиляции, Ушаков возражал, т.к. испытания проводили в идеальной обстановке, ьез учета реальных условий, другие моряки, в т.ч. Сенявин его поддержали. Олег пишет: по какой причине пушки укоротили? На Балтике (дымка, туманы) они подходили, калибр был увеличен (дистанция боев - небольшая, это продемоестрировали шведы в 1788-90). Олег пишет: он стал вводить на всех деках кораблей однокалиберные орудия, Он предлагал. Первый такой ЛК - Три Иерарха - построил уже Лазарев. Олег пишет: ввел пушечные замки Использовались уже при Гогланде 1788.
Олег: Эд, Алекс - спасибо. Эд пишет: На Балтике (дымка, туманы) они подходили, А на ЧФ тоже укоротили илиоставили старую длину? Зачем позднее снова удлинили орудия, признали испытания ошибочными? Эд пишет: Использовались уже при Гогланде 1788. И на ЧФ в это время тоже были? Вопрос по российскому парусному торговому флоту - величина, где строились суда, куда преимущественно плавали, качество постройки торговых кораблей, сравнение русских торговых моряков и капитанов с иностранцами.
Эд: Олег пишет: на ЧФ тоже укоротили илиоставили старую длину? Штаты 1803 г. касались и БФ, и ЧФ, были оставлены только короткие пушки,но большего калибра. при этом на Балтике учитывали и плохую видимость. Вообще, по вооружению индивидуальных судов эпохи Траверсе и Грейга данных нет, но, очевидно, они также получили короткие пушки; Весеоаго особо оговаривает, что в виде искключения Пармен имел длинные 39 и 18-фунт. (т.е. что и до 1803 г.), Пимен поменял в 1833-34 гг. короткие 36ф на длинные 30ф, но, возможно, это было связано с нехваткой коротких пушек. Олег пишет: Зачем позднее снова удлинили орудия, признали испытания ошибочными? На 110-пуш и 74-пуш до конца парусной эпохи оставались короткие пушки (на Березино только были 30ф длинные и короткие, как и на Красном 84, в виде эксперимента по предложению Ильина), Штаты 74п 1803 г. были подтверждены Штатами 1842 г. Но 84 и 120-пуш. (ЧФ) имели длинные пушки, ЧФ 120 и 84 при Лазареве получили единый калибр (36ф), на БФ таким был только Не тронь меня, а на России - единый 48ф калибр. Олег пишет: И на ЧФ в это время тоже были? Было бы сранно, если бы их не было у Ушакова. Видимо, грейг их усовершенствовал. Олег пишет: по российскому парусному торговому флоту Я этим не занимался. Есть только некоторая статистика из "Журнала ремесел и судоходства" по Черному и Азовскому морям около 1840 г.
Alex: По торговому флоту была интересная работа Яковлева "О купеческом судостроении в России". Видел издание СПб. 1863 г. Есть альбом Богославского П. с чертежами к этой книге (СПб 1859 г.). Еще было периодическое издание 2-й пол. 19 в. под названием "Известия Общества для содействия русскому торговому мореходству". в вып.6 приведены списки русского торгового флота на 01.01.1880 г. Из переводной литературы Киркергардт Н. "Практика торгового судостроения" с атласом чертежей. СПБ. 1875 г.
Эд: Alex пишет: "Известия Общества для содействия русскому торговому мореходству". в вып.6 приведены списки русского торгового флота на 01.01.1880 г По списку 1880 г. я делал выписки по пароходам, кажется, есть суммарная статистика по морям и портам.
Олег: Эд пишет: В средней части, для лучшей вентиляции, А у других наций когда от этого выреза палубы отказались?
Эд: Олег пишет: у других наций когда от этого выреза палубы отказались? Сплошная верхняя палуба была введена для усиления продольной прочности корабля. Я посмотрел Brian Lavery, The Ship of the Line, конкретно о времени ее введения там не говорится, модели Warrior 74 (1783), Boyne 98 (1790) еще имеют традиционный вырез. Но далее Лэйвери пишет, что в 1790-х гг. в RN появились фр. призы, более длинные, англичане стали строить по их образцу более крупные 74-пуш. ЛК с 24ф на 2-м деке и стали удлинять уже существующие ЛК, вставляя дполнительную секцию (в 11 футов), тогда же встал вопрос об усилении продольной прочности, видимо, тогда и стали делать верхнюю палубу сплошной, также и на более мелких судах - flush-deck. Но самая ранняя модель, которую я видел в RN со сплошной палубой - Cornwallis - 1813 г. (за отсутствием более ранних). Не исключено, что эта новинка пришла вместе с французскими призами в 1790-е гг. Так что - практически одновременно с Россией.
Герцен: Такой, наверное, дилетантский вопрос. Некоторые авторы пишут, что во время боя парусник снимал шлюпки, чтобы освободить палубу, и цеплял их за кормой. Это так? Но тогда их можно же и потерять. На чем тогда спасаться? Или за бортом были не все шлюпки? А как производить маневры, когда за кормой вереница лодок? Кроме того, на картинах (пусть они и не очень достоверны) это не рисуют.
Эд: Герцен пишет: Некоторые авторы пишут, что во время боя парусник снимал шлюпки, чтобы освободить палубу, и цеплял их за кормой. Такое иногда встречалось и в текстах, и на рисунках более раннего периода - в 17 и начале 18 века. Но позднее этого обычно больше нет, и имеются упоминания о повреждении шлюпок в бою, остававшихся на борту корабля. Судя по данным английских авторов (Lavery, Winfield), главная проблема заключалась в спуске шлюпок (вельботов) за борт, в начале 18 века они имели длину 30-32 футов, ширину - до 10 футов, поэтому спустить их было невозможно (даже мобилизуя весь экипаж), и они прицеплялись за кормой. Это отрицательно влияло на скорость и маневренность кораблей, с середины 18 века на корабли начали ставить приспособления для подъема и спуска шлюпок (этот процесс был очень длительным), одновременно размеры шлюпок уменьшились.
Олег: Сравнивая размерения голландских кораблей, для которых есть данные свои и английские, отметил, что голландцы и англичане по разному меряли глубину трюма (или кто-то вместо этого мерял осадку). В среднем по голландским данным получаем чуть большую цифру - на 5-10%, но больше. В чём причина?
Эд: Олег пишет: В среднем по голландским данным получаем чуть большую цифру - на 5-10%, но больше. В чём причина? Голландские корабли как раз имели меньшую осадку (draught) и соответственно меньшую глубину трюма (depth in charge), но голландский фут содержал только 11 дюймов (283 мм) и был меньше английского на один дюйм. Для сравнения - размеры в англ. футах Длина по гондеку Длина по килю Ширина Глубина интрюма Голландские: Prinses Carolina 54 1748 128'1 107'5 38'10 15'6 Rotterdam 50 1761 134'4 111'4 38'6 15'3.5 Англ. 50-пуш. штаты 1745 144 117'8.5 41 17'8 Greenwich 50 1747 144'6.5 116'1.5 41'3.5 17'7 Severn 50 1747 144 117'8.5 41'2 17'8.5 Chatham 50 1758 147 123 40'3 17'8 Warwick 50 1767 151 134'7.25 40'3 18'3 (Rif Winfield, The 50-Gun Ship 1997)
Олег: Эд пишет: но голландский фут содержал только 11 дюймов Спасибо, не знал? А ротердамский фунт (308 мм) -12 дюймов? А датский, шведский, французский?
Эд: Олег пишет: А ротердамский фунт (308 мм) -12 дюймов? Да, но во флоте он не использовался, только аистердамский фут Олег пишет: А датский, шведский, французский? Feet to milimeters Venice 347.73 mm Portugal 328.5 mm France 324.839 mm Denmark 313.85 mm Great Britain 304.88 mm USA 304.88 mm Sweden 296.9 mm Netherlands 283.1 mm Spain 278.5 mm
Олег: Эд пишет: Да, но во флоте он не использовался, только аистердамский фут На sailingwarships данный по некоторым кораблям именно в ротердамских фунтах. Эд пишет: Feet to milimeters Это я знаю, вопрос в другом - во всех фунтах 12 дюймов (длина дюйма у каждой нации отличается)?
Эд: Олег пишет: в ротердамских фунтах. По ранним кораблям Нидерландов (конец 16-начало 17 века) мне встречались размеры в разных футах, но с 1650-х гг. была введена унификация и только амстердамский фут стал использоваться, Джим Бендер (сайт Kentishknock), который передал данные по голл. кораблям 1629-66 для сайта sailimrwarships Тиму, привел их все к амстердамским футам. Тиму указывает перед началом списка NOTICE: all dimensions are from Amsterdam feet "Voet" (283.13mm). Олег пишет: во всех фунтах 12 дюймов В венецианском футе было 16 "data", в остальных, кроме амстердамского, 12 дюймов. До 1752 испанский фут = 0,287342 м, с 1752 - 0,278635 м
Alex: Олег пишет: отметил, что голландцы и англичане по разному меряли глубину трюма Голландцы меряли глубину интрюма от кильсона до верхней грани гондекбимса, англичане от лимберборта до верхней грани бимса, а французы от киля до верхней грани бимса и вычитали величину погиби мидельбимса
Герцен: Такой вопрос. Есть ли подробности захвата шведами наших "купленных" судов: линкора "Булингброк" в 1713г. и фрегата "Эйндрахт" в 1720г. Был ли бой? Наши корабли спустили флаги перед целой эскадрой? Какова судьба кораблей? Зачислены ли были в шведский флот?
Эд: По шведским данным, Булинбрук (видимо, без вооружения) был захвачен шведским отрядом командора Рааба с Osel 52, Verden 54, Estland 48 в июле 1713 г. в Финском з-ве. Тогда же была возможность отбить его, за Раабом погналась ревельская эскадра вице-адм. Круза (7 ЛК, 4 ФР, 2 шнявы), но головной Выборг налетел на мель, а вслед за ним - Эсперанс и флагман Рига, при этом был спущен красный флаг на Риге ("атаковать пр-ка"), и погоня была прекращена. Попытки выкупить Булинбрук у шведов не удались. В некоторых шведских работах утвержается, что Булинбрук позже был переименован в Kronskeppet и зачислен в шведский флот, но это неверно, Kronskeppet был крупнее Булинбрука (есть данные об их размерах) и установлено, что это - бывший фр. приватир La Belle Parterre, захваченный в 1714 г., в 1719-21 гг. входил в состав оборонной эскадры Стокгольма. О Болинбруке мне больше ничего не попадалось, как будто его хотели продать в частные руки. Эндрахт 32п был захвачен в августе 1720 г., когда шел из Голландии в Россию, возможно, также без вооружения (по крайней мере, полного), его захватил самый сильный шведский фрегат Svarta Orn 36, он был переименован в Orns Pris и вкючен в состав шведского флота, в 1721 был в кампании с гл. силами (30п, 221 чел.), числился у шведов до 1741 г.
Олег: Есть данные, какими сигнальными системами пользовался русский флот?
Эд: При Петре I был напечатан перевод "Сигналов адмирала де Турвилля" 1694 г., к нему был приложен сравнительный реестр русских и французских сигналов. Отсюда видно, что сигналы в нашем флоте появились довольно рано, думаю, их сперва взяли из голландского флота, из книг, вроде "Алярдова кораблестроения", еще до их перевода на русский, этому мог способствовать и Корнелий Крюйс, единственный на первое время моряк-профессионал в высоких чинах. Но далее, еще при Петре, несомненно, пытались их совершенствовать
Олег: Понятно, и когда перешли на "числовую" систему?
Олег: Читаю "Историю отечественного судостроения" и вызвала удивление цифра - 1 млн. руб за 84 пушечный линкор (возможно сюда ещё не включена стоимость артиллерии) при А.С. Грейге. При том, что до Наполеоновских войн стоимость 74 пушечника в Англии была 30 тыс. фунтов, да и при Екатерине стоимость русского ЛК была десятки (а не сотни) тысяч рублей. У нас так курс рубля упал в следствие Наполеоновских войн или судостроение на Чёрном море было настолько дороже Балтийского?
Эд: Олег пишет: цифра - 1 млн. руб за 84 пушечный линкор Это - стоимость в ассигнациях. В 1815 г. 1 руб. ассиг.=25 коп. серебром, в 1820 г.= 20,9 коп. сер. При Николае I после 1825 г. и до реформы Канкрина 1840 г. 1 руб. сер.=3-50 руб. ассиг. С 1840 г. (до Крымской войны) - серебряный стандарт, сер. и кредитный рубли уравнены.
Koetlogon: Эд пишет: При Петре I был напечатан перевод "Сигналов адмирала де Турвилля" 1694 г., к нему был приложен сравнительный реестр русских и французских сигналов. Хм... А вот это интересно. А почему именно французские сигналы? Вроде как сам герр Питер более любил Голландию и Англию, и даже ездил туда учиться?
Эд: В создании системы сигналов французы шли впереди англичан и голандцев. Петр, разумеется, уже применял определеные морские сигналы со времен Потешной флотилии и Азовских походов, видимо, они были голландские, но, узнав о французских, приказал перевести книгу сигналов Турвилля, применявшихся в 1694 г. Упоминание об этом издании есть в "Русской морской библиотеке 1701-1851 гг." А.П. Соколова (1883).
serger: Не уверен что пишу в подходящий раздел, но... интересует пара вопросов. 1. Надстройки на корме/носу и вогнутая палуба на боевых кораблях XVI-XVIIвв - это так исторически сложилось, или у них было сугубо функциональное назначение? Т.е. почему этот запас верхнего веса не тратился просто на дополнительную сплошную прямую палубу? Я бы понял если бы самые оконечности были приподняты, для лучшей мореходности, но для этого вроде бы эти "башни" избыточны. А если была нужна высокая орудийная платформа, то почему на оконечностях, где они сильнее всего ухудшают продольную прочность? 2. Остеклённые каюты на корме - это чисто для комфорта господ офицеров? Т.е. освещать их "колодцами" сверху - просто недостаточно гламурно считалось? Или была какая-то более прагматичная причина тому, чтобы мириться повышением уязвимости кормы?
Эд: serger пишет: Надстройки на корме/носу и вогнутая палуба на боевых кораблях XVI-XVIIвв Причина этого то, что в 16-начале 17 века корабли сражались строем фронта. поэтому бы важен продольный огонь. С середины 17 века с началом применения линейной тактики орудия из башен и замков были перенесены на борта кораблей, сами надстройки резко снизились (уже с 1620-х гг.). Не последню роль играла и необходимость для гг. офицеров держать под мушкетно-пистолетным прицелом палубу с матросами. serger пишет: Остеклённые каюты на корме Удобство. И позже, скажем, после перестройки Hibernia Сеппингсом в 1820-22 гг. корма этого трехдечника очень походила на загородный английский дом, с колоннами и массой стекол. В случае боя такое место было бы весьма (если не самое) опасное для капитана.
serger: Ага, дошло. Т.е. характерная носовая "недонадстройка" (в которой погонные орудия ставились) - это постепенно исчезающий рудимент, верно? А вогнутая палуба? Она не ухудшает продольную прочность за счёт смещения веса к оконечностям? (Подъём на юте - это понятно, для контроля над палубной командой и, может быть, некоторой защиты офицеров при абордаже. Но для этого вроде подошла бы и прямая палуба с относительно небольшой надстройкой.)
Эд: Изменения, которые начались в конструкции кораблей в 1620-х гг. ,были связаны с возрастанием роли артилерии, "талия" или прогиб в середине корабля была приподнята, что позволило создать два закрытых дека - прообраз двухдечных линеных кораблей, надстройки в оконечностях - опущены, галеон превращался в линкор.
Эд: По причине отсутствия у меня в настоящее время справочной лит-ры возник такой вопрос: какое расстояние от Архангельска до Кронштадта?
serger: Согласно ресурсу distances.com - 2594 морских миль.
Олег: Вопрос по французскому 74 пушечнику "Женере", он нёс на втором деке 24 фунтовые, а не 18 фунтовые орудия. Этот корабль так проектировался или усиление вооружения произошло после постройки, были ли другие 74 пушечники с аналогичным вооружением? Когда блинд и бом-блин были заменены на кливера, в каких странах раньше, в каких позже? Аналогичный вопрос про бизань - когда перешли от латинского паруса к гафельному?
Эд: Олег пишет: Вопрос по французскому 74 пушечнику "Женере", он нёс на втором деке 24 фунтовые, а не 18 фунтовые орудия. Этот корабль так проектировался или усиление вооружения произошло после постройки, были ли другие 74 пушечники с аналогичным вооружением? "Женере" (1785) был стандартным 74-пуш. типа "Темерэр" (1782), в 1798 г. на его 2-й дек были поставлены 24ф пушки. Такое вооружение было только у него, еще один фр. ЛК этого периода (не помню, какой) имел на 2-м деке 2-24ф вместj 2-18ф. Еще 2 фр. ЛК, много лет бывшие на стапелях - "Cassard" и "Veteran" - оба спущены в 1803 г. имели по 30-24ф на 2м деке, но они имелт несколько увеличенные размеры. Позже и у них на 2-м деке были поставлены 30-18ф: на Cassard - в 1806 г., на Veteran - в 1827 г. Некоторые испанские ЛК, видимо, также имели такое вооружение: в 1802 г. французам были переданы Conquistador (1791) 58-24, 18-12 и Infante Don Pelayo (1792) 28-36, 30-24, 14-8, 4-4. San Ildefonso имел при Трафальгаре 58-24, 6-8, 10-30карр., 6-24карр. Некоторые англ. 74ф имелт 24ф на 2-м деке. Но англ. фунт меньше французского. Олег пишет: Когда блинд и бом-блин были заменены на кливера, в каких странах раньше, в каких позже? Аналогичный вопрос про бизань - когда перешли от латинского паруса к гафельному? У Чернышева в 1-м томе есть схемы парусов по разным штатам. 1700 - бизань-мачта - бизань и крюйсель; бушприт - блинд и бом-блинд 1726 - то же; блинд и кливер 1777 - бизань и драйвер, крюйсель, крюйс-брамсель, крюйс-бом-брамсель; блинд, бом-блинд, кливер, фор-стень-стаксель 1806 - бизань (гафель, gaff), остальное - то же; кливер, фор-стень-стаксель, фока-стаксель. У меня нет книги по истории парусов в RN, у B. Lavery, The Ship of the Line, II в главе Sails and Rigging говорится только, что в англ. флоте -после 1710 г., когда передняя часть треугольного паруса на бизани более не употреблялся и край этого латинского паруса прикреплялся непосредственно к мачте, хотя окончательный "гафельный" вид (true gaff sail) он приобрел только во 2-й половине 18 века. В начале 18 века исчез блинд и остался только кливер.
Эд: Дополнение по франц. ЛК с 24ф на 2-м деке: Patriote 74 (1785) типа Temeraire в 1794 г. имел на 2-м деке 28-18ф и 2-24ф (видимо, погонные), но в 1795-1810 гг. он трижды вооружался с 30-18ф. Англичане установили 24ф на 3-х захваченных фр. ЛК: на Marat - 28-32 и 30-24 и на Viala и Hercules - 24ф на обоих деках. Но следует учесть, что англ. фунт составлял 0,91 французского, и вес англ. 24ф пушки был 21,85 франц. фунтов, а 32ф - 29,2 франц. фунтов.
Агриппа: Эд пишет: У Чернышева в 1-м томе есть схемы парусов по разным штатам. 1700 - бизань-мачта - бизань и крюйсель; бушприт - блинд и бом-блинд 1726 - то же; блинд и кливер На изображениях корабля "Лесное" (1719) он показан уже с контрбизанью и кливерами (без блинда-стеньги). Эд пишет: В начале 18 века исчез блинд и остался только кливер. В морском музее в Портсмуте есть изображения "Виктори" с кливерами и блиндом. Блинд, наряду с кливерами, присутствует на чертежах "Леопарда" и "Сераписа". Похоже, все-таки, что блинд сохранялся и после "начала 18 века", во второй его половине.
Эд: Агриппа пишет: блинд сохранялся и после "начала 18 века", во второй его половине. Очевидно, это так: заявление Lavery имеет слишком обобщенный характер, в другой главе его книги - Masts and Yards - дано расположение парусов на англ. кораблях в разные годы - 80-пуш. по Штатам 1745 г. имеет почти то же парусное вооружение (с добавлением кливера), что и 70-пуш. в Deane's Doctrine (1670), блинд (только под бушпритом) присутствует даже на 74-пуш. 1795 г. , и только Revenge 1805 г. совершенно не имеет на бушприте прямых парусов (особо указано об их исчезновении). В общем, вплоть до конца 18 века англ. ЛК имели возможность использоваать блинд, но, видимо, кливер (а позже - еще и стаксель) были "сподручнее", что и отметил Lavery. Впрочем, те, кто ходил под парусом, могли бы рассказать об этом обстоятельнее. На рисунках того времени Royal George 100 в 1715 г. - с блиндом и без кливера, испанские Princesa 70 (в 1740) и Real Felipe 114 (1744) имеют блинд внушительных размеров, англ. ЛК в тех же боях показаны с убранным блиндом, как и в Киберонском сражении (1759). Одно из первых изображений Victory (1778) - корабль идет под всеми парусами с кливером и стакселем, блинд и бом-блинд (относительно небольшие) убраны, Prince George 90 (1723) также под всеми парусами и с убранным блиндом (умеренных размеров). Общее впечатление - блинд (иногда - и бом-блинд) в 18 веке сохраняются, но их размеры - уменьшены, и они редко используются. Это - чисто внешнее впечатление на основе рисунков того времени.
Олег: Прочитал в художественной литературе, что в английском флоте были "14 унцевые" казначеи. Жалованье им не платили, зато они имели право при покупке фунта чего-то из 16 унций, составлявших фунт выдать только 14, а две оставить себе. Для чего такая подталкивающая на коррупцию система?
Эд: Олег пишет: из 16 унций, составлявших фунт выдать только 14, а две оставить себе 14 унций (ок. 400 гр.) был стандарным весом ломтя хлеба (и другой еды), которая применялась в армии и флоте. При постоянной нехватке звонкой монеты снабженцы, продовольственники и корабельные чиновники (pursers) нередко получали оплату своих услуг частью продовольствия.
Эд: У меня такой вопрос - имеется ли список обер-сарвайеров или тех, кто возглавлял обер-сарвайерскую контору. Кроме И. Головина и Катасанова, никто более не известен.
Koetlogon: Я еще знаю М.И. Войновича
Koetlogon: И еще, с чем сталкивался: 5 сентября 1747 года в обер-сюрвайтеры были произведены: Окунев Гавриил Афанасьевич (1699-1781), «обер-сарваер флота генерал-майорского ранга» (построил 66-пушечный "Александр Невский" и 80-пушечный "СВ. Николай"). корабельный мастер генерал-поручик Дмитрий Тимофеевич Щербачев (ок. 1697 - 1772). (построил 66-пушечный "Св. Петр" и 100-пушечный "Захарий и Елизавета". ).
Агриппа: Эд пишет: заявление Lavery имеет слишком обобщенный характер, в другой главе его книги - Masts and Yards - дано расположение парусов на англ. кораблях в разные годы - 80-пуш. по Штатам 1745 г. имеет почти то же парусное вооружение (с добавлением кливера), что и 70-пуш. в Deane's Doctrine (1670), блинд (только под бушпритом) присутствует даже на 74-пуш. 1795 г. К сожалению у меня нет этой книги, но зная Lavery как весьма грамотного специалиста, рискну предположить, что к началу 18 века он относит исчезновение не блинда, а блинда-марселя и блинда-стеньги. Тогда все "сходится".
Олег: На самых больших галеонах было 4 мачты, однако все ЛК имели только 3. Научились делать более длинные мачты и реи или причина в другом? В ходе войн Англия захватывала довольно много кораблей. Их перевооружали английской артиллерией, а куда девали их собственную? Где-то читал, что медные пушки можно было переливать, но железные почему-то нельзя.
Эд: Олег пишет: причина в другом? По-моему, число мачт зависело от величины корабля и его пропорций (отношение длины к ширине), но, это чистое предположение. Олег пишет: Их перевооружали английской артиллерией, а куда девали их собственную? В 17 веке (и начале 18-го) на многих английских кораблях в немалом числе стояли голландские пушки. Позже, прогресс собственной металлургии позволил полностью обходиться только своей артиллерией. Медные пушки (были дороже чугунных в 8 раз), конечно, переплавляли. Впрочем, технически можно было плавить и чугунные, но точно я это не знаю.
Alex: Эд пишет: заявление Lavery имеет слишком обобщенный характер, в другой главе его книги - Masts and Yards - дано расположение парусов на англ. кораблях в разные годы - 80-пуш. по Штатам 1745 г. имеет почти то же парусное вооружение (с добавлением кливера), что и 70-пуш. в Deane's Doctrine (1670), блинд (только под бушпритом) присутствует даже на 74-пуш. 1795 г. Агриппа пишет: К сожалению у меня нет этой книги, но зная Lavery как весьма грамотного специалиста, рискну предположить, что к началу 18 века он относит исчезновение не блинда, а блинда-марселя и блинда-стеньги. Тогда все "сходится". На модели Виктори 1737 года имеется блинда-стеньга с бовен-блинда реем, а блинд числился в штатных положениях до 30 годов 19 века. Хотя Глотов, в своей книге изданной в 1816 году, и пишет о том что этот парус вышел из употребления, но в таблицах парусов англ флота указывает блинд н бовен-блинд.
Агриппа: Alex пишет: На модели Виктори 1737 года имеется блинда-стеньга с бовен-блинда реем В книге Frank Howard "Sailing Ships of War 1400-1880", где я видел изображение "Виктори" 1737 года, написано: "Неудачная комбинация из блинда-стеньги и утлегаря оставалась до 1745 г. в употреблении, однако при выходе в море блинда-стеньгу убирали". Т.е. это говорит лишь о том, что замена вооружения с блинда-стеньгой на вооружение с утлегарем происходило постепенно (блинда-стеньга "отмерла" не сразу).
Alex: В России Штатным положением 1726 года Блинда стеньга не предусматривалась, но в росписи рангоута на 1725 год подписанной Козенцем она присутствовала наряду с утлегорем для кораблей всех рангов.
Олег: Купленный в Англии 40 пушечный фрегат "Северный Орёл" - это довооружёный 36 пушечник, двухдечный 44 пушечник или он вообще не имеет отношения к RN? "Мстиславец" - 45,8 x 12,0 x 3,3 - большие длина и ширина при наудивление малой глубине трюма, его что для шхер строили? Сколько весили шведские укороченные 24 фунтовки, стоявшие на "Венусе"? Они ближе к русским линкорным "укороченным" 24 фунтовым или "фрегатным ещё больше укороченным" 24 фунтовкам?
Эд: Олег пишет: Купленный в Англии 40 пушечный фрегат "Северный Орёл" - это довооружёный 36 пушечник, двухдечный 44 пушечник или он вообще не имеет отношения к RN? На него из англ. 44-пуш. может претендовать только Crown (1747), (133'-37'6-16), проданный в 1770 г. В 1757 г. он был переделан в транспорт (возможно, лишь временно, из-за войны). В 1752 г. ни один англ. 40-44-пуш. спущен не был. 32-36-пуш. стали строить позднее. Если же дата его постройки точно - 1752, то это приватир. Олег пишет: Они ближе к русским линкорным "укороченным" 24 фунтовым или "фрегатным ещё больше укороченным" 24 фунтовкам? В 1786 . на вооружение были приняты "фрегатские" 24ф (128 пудов), но, поскольку в 1805 г. была пинята швдская система коротоких орудий (24ф - 120 пудов), то, видимо, вес шведской 24ф - 120пудов.
Олег: Ряд парусных кораблей строились весьма большими сериями. Понятно, что это удобно для постройки и ремонтов, однако было ли сходство в маневренных и мореходных качествах кораблей одной серии по сравнению с другими кораблями того же ранга? Есть ли информация по весу английских, французких и испанских 24 фунтовок в Наполеоновское время? Возможно, что испанские ЛК имели относительно лёгкое вооружение, потому что у них (как и у датчан) были более тяжёлые для своего калибра пушки.
Олег: Попытаемся разобраться с вооружением русских 66 пушечников. Серия "Слава России" - 24-24, 24-12, 18-6. (или 26-12 и 16-6), однако на рисунках у Данилова "Евстафий и "Трёх Святителей" имеют всего по 7 портов на борт на верхнем деке. Серия "Азия" -длиннее предыдущей, по штатут должна нести 30, 12 и 6 фунтовки. Возможно 26-30, 24-12, 16-6 (или 24-30, 26-12). По информации, полученной от Эда имели 26-24 (или часть 30, часть 24) 24-12, 16-6. Там же где-то 4 единорога (скорее всего полупудовых), могут быть как на вернем деке, та и на верхней палубе. Серия "Слава Екатерины" - 24-30, 26-12, 16-6 (или 8). "Богоявление Господне" и "Святая Троица" - 26-30, 26-18, 14-12, 6-полупудовых единорога. Скорее всего у "Марии Магдалины" очень похожее вооружение. Насчёт вооружения остальных немерийных 66 пушечников вообще ничего не понятно.
Эд: Попытаемся разобраться с вооружением русских 66 пушечников. - До 1799 гг. с ними все ясно. Серия "Слава России" - 24-24, 24-12, 18-6. (или 26-12 и 16-6), - По штатам 1723 г., которые сохранялись для БФ до 1790-х гг., вооружение не менялось, за исключением добавления единорогов – 26-24, 24-12, 16-6. По штатам 1767 г. (МИРФ) на «лучших» 66-пуш. Предписывалось ставить 12-30+12-24; 26-12, 16-6. Но это никогда не применялось на практике, Кротков (Русский флот в царствование Екатерины II в 1772-83 гг.) об этом даже не упоминает. Предписание о том, чтобы иметь на 66-пуш. по 2 пудовых (на гон-деке вместо 2-24) и 2 полупудовых единорога на опер-деке (вместо 2-12ф) впервые выдано Адмиралтейств-коллегией 2.03.1769. Предполагалось срочно вооружить таим образом 15 ЛК БФ (Кротков). Эскадра Спиридова ушла почти без единорогов, Кротков приводит штат ее вооружения: 156-24, 164-12, 214-6 (все – чугунные), 12-12 медных, 4-8, 3-пудовых единорога, 3-полупудовых, 20-12ф единорогов, 2 мортиры, 2 гаубицы. Пудовые единороги были на Святославе, но Эльфинстон приказал спустить их в трюм, т.к. «Святослав не выдержал бы трясения от их стрельбы». однако на рисунках у Данилова "Евстафий и "Трёх Святителей" имеют всего по 7 портов на борт на верхнем деке. - Следует руководствоваться материалами архивов, а не рисунками современных художников. Серия "Азия" -длиннее предыдущей, по штатут должна нести 30, 12 и 6 фунтовки. Возможно 26-30, 24-12, 16-6 (или 24-30, 26-12). По информации, полученной от Эда имели 26-24 (или часть 30, часть 24) 24-12, 16-6. Там же где-то 4 единорога (скорее всего полупудовых), могут быть как на вернем деке, та и на верхней палубе. - Вооружение ЛК типа Азия было по обычным штатам 1723 г. Кстати, также были вооружены и все 66-пуш. ЛК в войне со Швецией 1788-90 гг., как это следует из работы Головачева, который пользовался архивными материалами об их вооружении. Серия "Слава Екатерины" - 24-30, 26-12, 16-6 (или 8). "Богоявление Господне" и "Святая Троица" - 26-30, 26-18, 14-12, 6-полупудовых единорога. Скорее всего у "Марии Магдалины" очень похожее вооружение. Насчёт вооружения остальных немерийных 66 пушечников вообще ничего не понятно. - По данным МИРФ и Материалов Ушакова вооружение 66п ЧФ менялось, но следует учитывать, что иногда большие пушки (30 и 36ф) были рассверленные из меньших калибров по (приказу Потемкина): в конце 1788 Преображение, Св. Павел, Св. Владимир – 26-30, 26-12, 16-6 Мария Магдалина (стр.) – 28-30, 28-18 Это – предписание. Январь 1789 г. Мария Магдалина – 28-30 (английские), 24-18+4-пудовых ед., 10-полупудовых ед. (Предписание) Начало 1790 (архив Мордвинова) Преображение, Павел, Владимир – 26-30, 26-12, 16-6 Мария Магдалина, Богоявление (стр.) – 26-30, 28-18, 12-полупудовых (24ф) единорога Фактич вооружение, бывшее в кампании 1790 г.: Богоявление Господне, Св. Троица - 26-30, 26-18, 14-12, 6-18ф единорогов (на юте) Св. Павел – 13-30+11-24+2-пудовых ед.; 24-12+2-полупудовых; 16-6, 2-18ф единорога Св. Владимир – 24-30+2-пуд. ед., 24-12+2-полупуд ед., 18-8 Мария Магдалина – 26-30+2-пудовых ед., 26-12+2-полупудовы ед, 12-8 Преображение Господне – 24-24+2-пудовых ед., 26-12+2-полупудовыхед., 14-6 В Материалах Ушакова, т. 2 есть вооружение эскадры Ушакова в 1798, сейчас у меня нет под рукой.
гармашев: Господа , ден дбрый. -1- Указывавшееся количество орудий в "ранге" корабля цифра весьма относительная для русского флота. Она не учитывала фальконеты (или ноборот "переучитывла") и орудия штатного вооружения гребных судов (а оно включалось в общее арт.вооружение корабя) и не учитывало довооружение в период боевых действий (или разоружение в следствии гнилости\слабости конкретного корпуса). -2- По вопросам облика корабля лучше всё же пользоваться не "рисунками" , а архивными чертежами или реконструкционными чертежами! Вот пример 66-пуш.СВ.ЕСТАФИЯ ПЛАКИДЫ - ведь существует же разработаный таким известным "мэтром" как А.Л.Ларионов его чертёж с более чем точным воссозданием облика корабля. -3- По вопросу индивидуальности вооружения надо всё-же не испрользовать РЕКОМЕНДАЕЛЬНЫЕ штаты , но исследовать вопрос по делам фонда №165 ГРА ВМФ и там видно как отступали от "штатов" и сколь индивидуальным делом было вооружение кораблей. -4- Относительно же количества портов - не надо забывать что их всегда бывало больше чем самих пушек , хотя-бы из-за погонных , в которые просто перекатывали орудия при возникновении такой нужды!
Эд: гармашев пишет: надо всё-же не испрользовать РЕКОМЕНДАЕЛЬНЫЕ штаты , но исследовать вопрос по делам фонда №165 ГРА ВМФ Штаты не были рекомендательными, они были ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ к исполнению, хотя, разумеется, были исключения (наличие орудий, состояние корабля, характер предстоящего плавания). Корабли Спиридова, Грейга и Чичагова были, в основном, вооружены в полном соответствии с ними. Конечно, хорошо бы пользоваться материалами архивов, если бы они были в открытом доступе в Интернете. Пока же приходится довольствоваться МИРФ. Кстати, в фонде 165 - 2756 дел, а период - 1827-1872, слишком позднее время.
Олег: Эд пишет: По штатам 1723 г., которые сохранялись для БФ до 1790-х гг., Подождите, а к кому тогда относились штаты 1767 г, по которым новые 66 пушечники имели 30 фунтовки? Для чего "Азию" удлинили на 2 м по сравнению со "Славой России", если вооружение не менялось? По петровскому карабельному регламенту 1723 года 66 пушечник имеет по 12 портов на каждом деке (скорее всего это относитя к "Дербенту", "Нарве", "Св. Наталии", возможно к кораблям построенным раньше 1723.)
Эд: Олег пишет: к кому тогда относились штаты 1767 г, по которым новые 66 пушечники имели 30 фунтовки? Остается только еще раз повторить, что на практике не известен ни один случай постановки 12-30ф на 66-пуш. ЛК БФ вплоть до 1790-х гг. 66-пуш. ЛК Спирилова в 1769 г. и Грейга и Чичагова в 1788-90 гг. их не имели. Это благое пожелание осталось на бумаге. Олег пишет: Для чего "Азию" удлинили на 2 м по сравнению со "Славой России", если вооружение не менялось? ДлЯ улучшения мореходных качеств. Это было обычным во всех флотах. Увеличение размеров далеко не всегда сопровождалось усилением вооружения. Олег пишет: По петровскому карабельному регламенту 1723 года 66 пушечник имеет по 12 портов на каждом деке (скорее всего это относитя к "Дербенту", "Нарве", "Св. Наталии", возможно к кораблям построенным раньше 1723.) По петровскому расписанию (1723) 66-пуш. имел 26-24, 24-12, 16-6. 3 мая 1715 г. фактическое вооружение (МИРФ): Ингерманланд - 26-24, 26-12, 16-6; Екатерина, Шлиссельбург, Нарва - 26-24, 26-12, 12-6. Пр наличии 2-х ретирадных портов на корме, пушки поставить в них было невозможно, этому препятствовали крайние пушки в гон-деке, их туда можно было передвигать только в случае необходимости. Вооружение кораблей можно найти в судовых журналах, клеркских протоколах, но главное - когда корабль по окончании кампании сдавал свою артиллерию в арсенал.
гармашев: Докладываю : кроме фонда артиллерийского № 165 есть и более ранний (вот его нумерацию извините забыл! - виноват) и в 165 есть документы от 1792 года.К тому же в фонде МТК я (ДА , ДА - похвастаюсь!) нашел чертежи пушечного вооружения ещё от петровского Азовского флота , в описи № 11! А "штаты" были всё-же только РЕОМЕНДАТЕЛЬНЫМ документом.
Эд: гармашев пишет: чертежи пушечного вооружения Можете поделиться?
Эд: Эд пишет: "штаты" были всё-же только РЕОМЕНДАТЕЛЬНЫМ Штаты были административным документом. В соотвнтствии с ними выделялись средства на воружение и содержание кораблей. Разумеется, практика сильно отличалась от теории. Адриан Каруана, досконально изучивший это по англ. флоту, указывает, что существовали предписания Адмиралтейства по изменению вооружения (в зависимости от арт. парка, предстоящей службы судов, состояния их корпусов), их повторные приказы говорят о том, что они выполнялись далео не всегда. И, наконец, фактическое вооружение, они становилось известным, когда корабль сдавал свою артиллерию в арменал по окончании кампании.
гармашев: Поделиться чем?В описи №11 фонда №421 более 27 тысяч единиц хранения и около 2000 принадлежит именно к парусному флоту.Я копировал и выписывал только те материалы по которым вёл непосредственную работу , вот в выпуске "Вестника гильдии судомоделистов" (он летом выходит новый) будет моя маленькая статья по одной их этих тем (с чертежами!).К осени откроется РГА ВМФ после переезда и можно будет продолжить работу , если Вы заинтересованы о я могу подсказть "где и что" , а если у Вас нет возможности для самотоятельной работы (ну бывает) , то это предмет личного обсуждения! Просто же "поделиться" архивными копиями не имеет права ни один исследователь : дело в том чо при заказе на копирование документов из архива меня , Вас , любого в обязательном порядке заставят подписать некое "Обязательство" , которое крайне огрничивает передачу подобных материалов "третьим лицам" и выкладки материалов в интернет!Я бы и показал , но ситуация такова : в архиве и музее флота есть ряд сотрудников просто мечтающих "закрутить гайки" на выдачу документов и допуск исследователей и эти "деятели" бдят и в интернете тоже присуствуют.Я не хочу рисковать оказаться в черном списке нарушителей "Обязательства" и по этой причине ... . Ведь я профессионально и постоянно работаю с изысканием и обработкой архивных документов и любое отлучение меня от допуска в архив для меня весьма болезненно!
Эд: гармашев пишет: Поделиться чем? Совсем немногим. Если у вас имеются какие-либо данные по вооружению военных кораблей без указания источников и т.д. гармашев пишет: если у Вас нет возможности для самотоятельной работы (ну бывает) , то это предмет личного обсуждения! Можно и так, на взаимной основе, если вас интересуют такие же сведения по иностранным флотам, у меня их много.
Олег: А известны какие-нибудь официальные стандарты артиллерийского вооружения для иных флотов кроме русского и английского?
Эд: Олег пишет: известны какие-нибудь официальные стандарты артиллерийского вооружения для иных флотов кроме русского и английского? Известны. Франция, Испания, Швеция, Дания, Нидерланды (за разные года).
Олег: А можно испанские, датские и голландские стандарты для 18 века?
Эд: Олег пишет: испанские, датские и голландские стандарты для 18 века Испания (1783-93) 112: 30-36; 32-24; 32-12; 18-20-8 94: 30-36; 32-18; 32-8 80: 30-36; 32-18; 18-8 74: 28-24; 30-18; 16-8 68: 26-24; 28-12; 14-8 64: 26-24; 28-12; 10-6 58: 24-18; 26-12; 8-6 54: 22-18; 24-12; 8-6 40: 28-18; 12-6 34: 26-12; 8-6 Нидерланды 1782-83 76: 28-36; 30-24; 18-12 74: 26-36; 30-18; 18-12 64: 26-24 (или 30); 28-18; 16-8 58: 24-24; 26-12; 8-8 46: 22-18; 22-12; 2-8 40: 26-24; 12-12 38: 26-18; 2-12+10-8 36: 26-12; 10-6 26: 24-8; 2-6 Дания 1743 90: 26-36, 26-18, 26-12, 12-6 70 Большие 26-36, 26-18, 18-8 70 Новые 26-24, 26-18, 18-8 70 Старые 26-24, 26-12, 18-8 60 24-24, 24-12, 12-8 50 22-18, 22-12, 6-6 40 Новые 20-18, 20-12 40 Старые 20-12, 20-8 30 Новые 20-12, 10-4 30 Старые 20-8, 10-4 18 Новые 18-6 18 Старые 18-4 После 1772 г. вооружение было усилено. На практике вооружение кораблей отличалось большим разнообразием.
Олег: Эд пишет: После 1772 г. вооружение было усилено. А в виде штатов это было оформлено? Для Голландии и Испании нет данных для более раннего времени?
Эд: Олег пишет: А в виде штатов это было оформлено? Для Голландии и Испании нет данных для более раннего времени? Датские суда, построенные с 1773 г., имели следующее вооружение: 74-пуш – 28-24, 28-18, 18-8 (позже 3-74-78 имели 36 на гон-деке) 64 – 26-24, 26-12, 12-8 80 – 30-36, 30-24, 20-12 (затем – 30-36, 32-24, 18-12), до 1772 – 30-36, 30-18, 20-12 90 (до 1772) – 28-36, 28-18, 6-12, 8-6 36 – 26-12, 10-4 40/46 – 28-16, 12/18-6 Голландцы: Ув. Alex дал оч. интересный штат примерно на 1720-е гг.: 96/98 пуш 28х24фн, 28х18фн, 30х12фн, 10х6фн 73/74 пуш 14х24фн за грот-мачтой 14х18фн перед грот-мачтой, 26х12фн, 26х4фн, 4 metaale jaagers 64/66 пуш 24х18фн, 24х12фн, 16х4фн + 8 Bassen 50/52 пуш 22х18фн, 22х8фн, 8х3фн + 4 Bassen 42/44 пуш 20х12фн, 18х6фн, 6х3фн + 4 Bassen 36/38 пуш 20х8фн, 18х6фн, 6х3фн 24/26 пуш 20х6фн, 6х3фн По более позднему периоду есть вооружение голл судов, участвовавших в бою у Доггер-банки в 1781 г.: Admiraal-Generaal 76 28-36, 28-18, 20-8 Admiraal de Ruyter, Holland 66 26-24, 26-18, 14-8 Admiraal Piet Hein, Batavier, Erfprins 54 24-18, 24-12, 6-6 Argo 28-18, 12-6 Bellona 26-12, 10-8 Dolfijn 12-8 Испанцы: В 1750-70-х гг. 54, 58, 64 и 68-пуш. имели такое же вооружение, что и в 1780-90-е гг., 70-пуш. (1750-70-е гг.)– 28-24, 30-18, 10/12-8. Fenix и Rayo (1749) – 30-24, 32-18, 18-8. 70-пуш. постройки 1730-40-х гг. – 28-24, 28-18, 14-8. До этого в испанском кораблестроении преобладали проекты адмирала Хастаньеды (до его смерти в 1728 г.), суда, построенные по его проектам, отличались увеличенной длиной и высокой скоростью, но были дороги, очень сложны в постройке и имели тенденцию к надлому корпуса. Уже в 1692 г. он построил необычный для тех времен ЛК – Santisima Trinidad 80 – 30-24, 30-18, 16-12, 4-6 (планировался как 3-дечник в 96 пушек, но был переделан в 2-дечник). С 1717 г. по его проекту строились ЛК типа San Luis 60 (26-18, 26-12, 8-6) и был построен San Felipe el Real 74 (28-24, 30-18, 16-8), бывший его флагманом при Пассаро 1718.
Олег: Большое спасибо Эд пишет: 73/74 пуш 14х24фн за грот-мачтой 14х18фн перед грот-мачтой, А на более ранних кораблях, имеющих неоднокалиберные деки (тот же Зевен Провинциен) пушки так же распределялись? Что такое metaale jaagers и Bassen? По испанцам - есть данные по вооружениею их малых двухдечников первой половины 18 века и их первых "истинных" фрегатов? Вообще, когда в каких старанах начали строить истинные фрегаты? С Англией и Францией всё ясно, в России всё началось со "Св. Фёдора" 32 1762 г и типов "Первый" и "Павел", тоже 32 пушечных? А какие корабли первыми "истинными" фрегатами в Швеции, Дании, Испании, Голландии. В какие годы их начали строить в Турции, Португалии, Венеции? Фрегаты типа "Третий", построенные по проекту Ноульса - очень интересное вооружение 30- полупудовых единорога и 28-3 фунтовых фальконета. Понятно, что их строили для мелководного Азовского моря, но чем вызвано их неортодоксальное вооружение? Причём с точностью до калибров очень похоже на "ушаковские" фрегаты, у тех тоже практически вся верхняя палуба уставлена орудиями. Шведы после войны 1788-90 на своих 62 и 70 пушечниках перешли с 36 и 24 фунтовых коротких на 24 и 18 фунтовые длинные. В то время как русские в 1803 наоборот- перешли на укороченные пушки больших калибров. С чем связаны такие диаметральные выводы из опыта войн? На всякий случай извиняюсь за большое количество вопросов.
Эд: А на более ранних кораблях, имеющих неоднокалиберные деки (тот же Зевен Провинциен) пушки так же распределялись? - На более ранних 72/74-пуш. на гон-деке была смесь 18ф и 24ф, обычно 24ф было 4-6. Вооружение Zeven Provincien в 1666 г. – 12-36+16-24; 14-18+12-12; 20-6; 6-6. Что такое metaale jaagers и Bassen? - metaale jaagers – медные погонные (короткие картечницы), bassen – фальконеты на вертлюгах, при Петре I их у нас называли «басы». По испанцам - есть данные по вооружениею их малых двухдечников первой половины 18 века и их первых "истинных" фрегатов? - Испанские 60-64-пуш. 1730-40-х гг. имели 18ф на гон-деке и 12ф на опер-деке. Так были вооружены 9 из 12 исп. ЛК в Тулонском сражении 1744 г., только Real Felipe, Santa Isabel и Constante 66 имели 24ф на гон-деке. По испанским фрегатам подробностей немного, но с 1730-х гг. они строили корабли по французским образцам, так что не позднее 1750-х гг. появились и истинные фрегаты. Испанцы считают, что таким был уже Flora (1747). На таких фрегатах вооружение было схоже с французским: в закрытой палубе – 24-, затем – 26-12ф, наверху – 0/8/10/12/14-6ф. Вообще, когда в каких старанах начали строить истинные фрегаты? С Англией и Францией всё ясно, в России всё началось со "Св. Фёдора" 32 1762 г и типов "Первый" и "Павел", тоже 32 пушечных? - Не думаю, что Св. Феодор, Первый и Павел могли считаться «истинными» фрегатами. По ним данных очень мало, они имели немного увеличенные размеры и усиленное вооружение (20-16, 12-6). Скорее всего, ими были класс Брячислав и, возможно, Мстиславец. А какие корабли первыми "истинными" фрегатами в Швеции, Дании, Испании, Голландии. Испания – Flora 24 (1747) Швеция – чапманские фрегаты 1780-х типа Venus 40 Дания – похоже, тип Bornholm 36 (1774) Голландия – возможно, Dieren 36 (1757) или Hof van Souburg 36 (1761) В какие годы их начали строить в Турции, Португалии, Венеции? - в Турции были заложены 34-пуш ФР по франц образцу в 1786 г. В Португалии – похоже, Nossa Senhora da Penha de Franca 34 (1762), в Венеции, наверное, – Brillante (1778) Фрегаты типа "Третий", построенные по проекту Ноульса - очень интересное вооружение 30- полупудовых единорога и 28-3 фунтовых фальконета. Понятно, что их строили для мелководного Азовского моря, но чем вызвано их неортодоксальное вооружение? Причём с точностью до калибров очень похоже на "ушаковские" фрегаты, у тех тоже практически вся верхняя палуба уставлена орудиями. - На ФР Третий (по чертежам адм. Ноульса) было 30-18ф единорогов, причем облегченных, весом всего в 42 пуда (а 24ф карронада – 44 пуда). Попытка что-то противопоставить туркам на мелководье. Шведы после войны 1788-90 на своих 62 и 70 пушечниках перешли с 36 и 24 фунтовых коротких на 24 и 18 фунтовые длинные. В то время как русские в 1803 наоборот- перешли на укороченные пушки больших калибров. С чем связаны такие диаметральные выводы из опыта войн? - 36 и 24 короткие были только на шведских 62-пуш. ЛК. Думаю, они были тяжеловаты для шведских ЛК, маловаты были их ЛК. Наши новые 66-пуш. ЛК в 1805 г. были крупнее шведских. Захваченные Ретвизан и Эмгейтен как будто были перевооружены 24 и 18ф пушками. Они были все же немного легче коротких 36 и 24ф. Вопросов, чем больше, тем лучше.
Олег: Эд пишет: - Испанские 60-64-пуш. 1730-40-х гг. имели 18ф на гон-деке и 12ф на опер-деке. Имелось ввиду вооружение испанских 40 пушечников первой половины века. Эд пишет: Швеция – чапманские фрегаты 1780-х типа Venus 40 Однако фрегат Принц Густав 36 1762 г не уступает Саутгемптону по длине и воооружению, или Дельфин 34 1755 г - тоже длиннее английских 28 пушечных фрегатов. Эд пишет: По ним данных очень мало, Но тогда черноморские типа "Восьмой" тоже "не настоящие" фрегаты - они короче "Павла". Эд пишет: Попытка что-то противопоставить туркам на мелководье. Противостоять турецким фрегатам или мелочи типа галер и шебек?
гармашев: Пункт первый (не "пятый")- какой период Вас интересует , я работал в первую очередь по самому концу 18 и первой половине 19 века.Нашел некоторый весьма интересный материал и даже часть его выкупил в архиве копиями , но только малую часть.Видел очень интересные вещи , к примеру "чертежи венецианских фальконетов" - это петровский азовский флот или чертежи трофейных пушек с турецких и шведских кораблей екатерининскй эпохи.Там (в архиве) есть множество материалов ещё ждущих своего исследователя (примерно у 2\3 тех документов что изучал я в карточке не было ни одной !!! подписи до меня!!!). Есть и описательные документы и чертёжные , в разных правда местах , но есть. Вы можете со мной связаться (поскольку мне не удалось зарегестрироваться на форуме то "оставляю" свой телефон : 8-911-9667586 "Александр"). В принципе всё можно бсуждать и корпоративно решать.
Эд: Олег пишет: вооружение испанских 40 пушечников первой половины века. Испанцы не строили 40-пуш. 2-дечники в 18 веке. Те несколько, что есть в их списках в 1-й половине 18 века - купленные приватиры. У них, несомненно, было очень слабое вооружение. Олег пишет: Однако фрегат Принц Густав 36 1762 г не уступает Саутгемптону по длине и воооружению, или Дельфин 34 1755 г - тоже длиннее английских 28 пушечных фрегатов. Illerim еще длинее, чем Prins Gusrav. В списке шведского флота в Карлскруне в 1768 г. относительно фрегатов, постройки 1750-60-х гг., говорится, что они строились по прежним образцам. Гардинер мимоходом упоминает, что чапманские фрегаты типа Venus (точнее - Bellona) 1780-х гг. были первыми такого рода. В шведской лит-ре я видел данные, что Шелдон и Зольберг, которые проектировали фрегаты 1750-60-х гг., придерживались прежних образцов, эпоха Чапмана еще не наступила. Современые англ. историки с негодованием отмечают, что Чапман шастал по Портсмуту, все вынюхивая, так что в 1752 даже попал в тюрьму на несколько месяцев. К нашим ученикам, которые, будучи в Англии, тоже многим интересовались, англичане относились терпимее. Россия не Швеция. Олег пишет: черноморские типа "Восьмой" тоже "не настоящие" фрегаты - они короче "Павла". Исследования об истории развития типов ЛК и ФР в нашем флоте отсутствуют. Гардинер и прочие на Западе считают, что с "истинными" фрегатами в России ознакомились только, когда захватили Венус, по образцу которого и стали строить свои фрегаты, но, по-моему, это перебор. Олег пишет: Противостоять турецким фрегатам или мелочи типа галер и шебек? У турок были скорее шебеки и небольшие гребные фрегаты, фрегатов европейского типа в то время не было ни у них, ни в Северной Африке. Списки флотилий Алжира и т.д. включают только шебеки и мелкие гребные.
Эд: гармашев пишет: какой период Вас интересует , я работал в первую очередь по самому концу 18 и первой половине 19 века. Меня (и многих других) интересует артиллерийское вооружение руссих кораблей этого периода. В свою очередь я готов выложить данные по вооружению иностранных кораблей сверх того, что есть на сайтах типа sailingwarships.com, если вас это интересует. гармашев пишет: связаться Странно, конечно, что вы не можете зарегистрироваться на этом форуме. Вообще, мы обмениваемся мнениями на форуме в открытом режиме.
Олег: Эд пишет: В шведской лит-ре я видел данные, что Шелдон и Зольберг, которые проектировали фрегаты 1750-60-х гг., придерживались прежних образцов, Тогда ещё раз вернёмся к вопросу - в чём принципиальное отличие истинных фрегатов от "не истинных". Вроде бы скорость, тогда преимущество должно быть у более длинных кораблей (у них меньше волновое сопростивление). Или может высота орудийного дека над водой. Какой тут параметр можно взять за определяющий - глубину трюма? Во всяком случае у Павла и Брячислава глибина трюма совпадает. Эд пишет: Испанцы не строили 40-пуш. 2-дечники в 18 веке. Те несколько, что есть в их списках в 1-й половине 18 века - купленные приватиры. А вообще они строили "не истинные" фрегаты спецпостройки в первой половине 18 в (вроде русских 32 пушечников)? Эд пишет: У турок были скорее шебеки и небольшие гребные фрегаты, фрегатов европейского типа в то время не было Однако на параллельном форуме вы приводили названия турецких кораблей, в частности там есть 32 пушечные фрегаты постройки 1772 г (наверно были и более ранние того же ранга). Похоже что-то похожее на русские 32 пушечные фрегаты. Эд пишет: Современые англ. историки с негодованием отмечают, что Чапман шастал по Портсмуту, все вынюхивая, так что в 1752 даже попал в тюрьму на несколько месяцев. Ну может он родню искал, или Кемпенфелту хотел привет передать от родственников Складывается у меня мнение, что в Англии и Франции перешли к истинным фрегатам "скачком", в то время как в других странах переход был более плавным. Однако история развития классов писалась англичанами и французами, поэтому стараются подогнать эволюцию фрегатов в других странах так, что бы не утратить приоритета.
Эд: Олег пишет: Или может высота орудийного дека над водой. Вот это главное. Важно было иметь возможность использовать артиллерию в плохую погоду и улучшить условия для размещения экипажей, особенно для дальних плаваний. Олег пишет: они строили "не истинные" фрегаты спецпостройки в первой половине 18 в (вроде русских 32 пушечников)? Да, такие имелись в 30-36 пушек (Aguila, Atocha и др.), но в Америку их обычно не посылали. Характерно, что бол-во 50-пуш. 2-дечников у испанцев именовались фрегатами уже в 1720-30-е гг., они использовались для плаваний на всех океанах, видимо, в этом была причина наименования их фрегатами (обычные ФР для этого не годились). Олег пишет: там есть 32 пушечные фрегаты постройки 1772 г В войнах 1711-13 и 1735-39 гг. они использовались на мелководьях, скорее всего это были шебеки. Фрегатов в нашем понимании почти не было (за ненадобностью). В списке туецкого парусного флота 1738 г. из 32 кораблей всего 2 фрегата (в 36 и 38 пушек), остальные - ЛК 44-108-пуш.. Те, что были построены в 1770-80-е гг., очевидно, шебеки. Во всяком случае многочисленные 28-38-пуш. "фрегаты" Алжира, Триполи, Морокко и Туниса в 18 веке на поверку оказывались шебеками. Олег пишет: Складывается у меня мнение, что в Англии и Франции перешли к истинным фрегатам "скачком", в то время как в других странах переход был более плавным. Истинные фрегаты сперва появились у гос-в, больших и малых, имевших океанские флоты - Франции, Англии, Испании, Португалии. Флотам, действовавшим в закрытых морях (Балтийском, Средиземном, Черном), это было менее важно, потому и появились они там позднее. Хотя, возможно, вы правы: у последних этот переход был постепенным.
Олег: Эд пишет: Да, такие имелись в 30-36 пушек (Aguila, Atocha и др.) А данных по их вооружению нет? Раньше вы приводили штаты датских кораблей после 1772 40/46 – 28-16, 12/18-6 - здесь калибр 16 фунтов не опечатка? Вроде бы он нигде больше у датчан не встречается. Нужно всё-таки сравнить глубину трюмов у фрегатов "истинных" и "не истинных", вдруг это позволит отделить одних от других. Насколько я понимаю, данные по высоте орудийного дека есть отнюдь не по всем.
Эд: Олег пишет: данных по их вооружению нет? Точных данных нет, но, поскольку в 1730-е гг. испанцы строили свои суда по фр. образцам, они могли иметь 22-8ф в закрытой батарее и 10/14-4ф на верхней палубе. Олег пишет: калибр 16 фунтов не опечатка? Конечно, опечатка, должно быть 18ф.
Олег: Посмотрел глубину трюма различных фрегатов. Можно сказать, что "в среднем" у английских и испанских "истинных" фрегатов глубина трюма меньше, чем у русских, голландских, шведских как "истинных", так и не "истинных" (увы, по французам у меня данные весьма обрывисты). Тут может быть три объяснения -у англичан была ещё одна палуба под орудийной, а русских и шведов её не было; - разные методики измерения глубины трюма; - у этих стран изначально деки были выше чем у англичан (встречалась мне информация, что поздние петровские ЛК имели деки на пару фунтов выше, чем на одноранговых английских кораблях). Попробуем сравнить Саутгемптон с русским Гектором. Оба 32 пушечные, имеют 26-12+6-6 и 20-12+12-6. Размеры 37,9 (это по пушечной палубе, общие больше ещё на 1-1,5 м)*10,57*3,6 и 36,0 x 9,6 x 4,3. Т.о. получается, что если у них совпадает количество палуб, то у англичанина никак не может заметно более высокая пушечная палуба (ну не на 1,5 же метра у них осадка отличается?). Если же у англичанина есть дополнительная палуба (+7 фунтов к высоте корпуса?), то у него орудийные порты расположены где-то на метр выше русского, не перебор ли? Интересно, можно найти чертежи того и другого (или России, или Митау)?
Эд: Олег пишет: по французам у меня данные весьма обрывисты Имеются данные глубины интрюма (и осадки носом и кормой) почти всех французских фрегатов. Какие корабли интересуют?
Alex: Олег пишет: Попробуем сравнить Саутгемптон с русским Гектором. Это который Гектор? По списку Веселаго один - 1736 г, другой -1781 г., третий - 1817 г. У всех разные размеры и кол-во пушек и все как-то не вписываются в приведенные цифровые данные. Чертежи России (опять же которой?) если 1724 г. то есть в РГАВМФ.
Олег: Alex пишет: Это который Гектор? По списку Веселаго один - 1736 г, Этот. Данные брались из Чернышёва, в чём ошибка? Эд пишет: Какие корабли интересуют? Если не сложно, приведите размерения кораблей, максимально близких по вооружению к Саутгемптону. Вопрос - в начале 18 века в Англии корабли одного ранга строятся по регламенути имеют одинаковые размерения. Иожно ли их считать однотипными?
Эд: Олег пишет: приведите размерения кораблей, максимально близких по вооружению к Саутгемптону Я могу дать размеры типичных французских и испанских фрегатов с 26-12 в закрытой палубе: Французские фрегаты (размеры – во фр футах=325 мм) Длина Длина киля Ширина Глубина трюма Осадка носом Кормой Atalante 26-12, 6-6 1768 137 122 35'7 17'11 13'6 14'6 Aurore 26-12, 8-6 1768 128 ? 33’4 17 14’5 15’4 Dedaigneuse 26-12 6-6 1766 132’6 119 34’6 17’6 14 15 Sultane 26-12 6-6 1765 130 ? 34 17’4 14 15 Испанские фрегаты (34-пуш., 26-12, 8-6) Размеры в pies de burgos = 278,635 мм (0,914 англ фута) Длина киля – Ширина – Длина по гон-деку – Глубина трюма – Осадка кормой – Осадка носом – Высота гон-дека над ватерлинией Santa Gertrudis (1768-1804) 135 37 146 15 16 16'6 6’6 Santa Maria Magdalena (1773-1816)140 36’10 150 18 18 17 7 Santa Rufina (1777-1816) 124 38’6 152’3 15 18 16 8’6 Олег пишет: Вопрос - в начале 18 века в Англии корабли одного ранга строятся по регламенути имеют одинаковые размерения. Иожно ли их считать однотипными В начале 18 века действовал сперва регламент 1706 г., затем - 1719 г. Корабли, построенные по соответствующим регламентам, имели одинаковые размеры, в соответствии с такими штатами (Estanlishments), само соой, они были однотипными.
гармашев: Мне тоже странно то что я не могу зарегестрироваться и тут может быть любая чертовщина. По поводу же контактов - так ведь дело в следующем , уж не примите за желание обидеть , БОЖЕ УПАСИ , но Вы по моим наблюдениям оперируете крайне интересными , редкими и информационно насыщенными ОПУБЛИКОВАННЫМИ источниками. Я же , занимаясь русским флотом , вынужден лазать по РГА ВМФ и пр. подобным хранилищам.В них есть свои подводные камни (к примеру пресловутое "Обязательство" запрещающее исследователю подвески в интернете в числе прочих ограничений) и свои тонкости.Вот маленький пример : я пришел в архив и хочу там поработать , но согласно ПРАВИЛАМ пользования архивом я не могу заказать более 5 документов сразу и ещё 5 могу держать в читальном абонементе (всего десять!) и новые мне выдадут только после сдачи предыдущих и повторно заказать дело можно только через 6 месяцев. Простите , но в такой ситуации я не могу позволить себе поиски "для кого-то" без приостановки моих собственных исследований , а ведь я ЭТИМ живу! Следовательно необходимо обсуждать условия и это лучше делать приватно , по всем показателям. Я могу рассказать о том что я видел , дать конкретные ссылки на архивные документы на форуме , дать точные номера дел и прокомментировать что-то , но не больше.
Гармашев: Почтенные коллеги , тут были вопросы о массе орудий парусных кораблей.от несколько "выдержек" из Посьета\Ильина : Пушка 48 фунтовая длинная - орудие184пуда20фунтов , со станком227пудов7фунтов ; пушка 24 фунтовая длинная - орудие149пудов , со станком180пудов23фунта ; пушко-карронада 24 фунтовая - орудие96пуд20фунтов , со станком122пуда14фунтов. Если будет интерес - спрашивайте , продолжу.
Alex: Олег пишет: Этот. Данные брались из Чернышёва, в чём ошибка? Прошу прощения все правильно. Ошибся в пересчете на футы.
Олег: Гармашев пишет: Пушка 48 фунтовая длинная Это что за пушка? Такой калибр был только у французов, но и у них таких пушек было очень мало. Большое спасибо за данные по фрегатам - глубины трюма у французов и испанцев немного превосходят таковые у русских и шведов ("среднем"), что объяснимо. Однако англичане устойчиво "идут не в ногу" со всеми остальными - у них где-то на метр меньше. А нет данных по высоте гон-дека на английских фрегатах середины 18 в и "не истинных" фрегатах (любой национальности, но имеющих один дек)?
Эд: Олег пишет: Это что за пушка? Ее калибр - 7,7 дюймов, что и у пудового единорога, вес ядра - 63 фйнтов (руского торгового веса). Были еще 48ф короткие пушки и полупушки (163 и 160 пудов). Ими была вооружена только "Россия" 128 (1839), имевщая в виде эксперимента единую 48ф артиллерию на всех деках (с 48ф карронадами на открытой палубе).
Эд: Олег пишет: Однако англичане устойчиво "идут не в ногу" со всеми остальными - у них где-то на метр меньше. А нет данных по высоте гон-дека на английских фрегатах середины 18 в и "не истинных" фрегатах (любой национальности, но имеющих один дек)? Такие данные есть в книге Gardiner, The First Frigates, 1749-1815. По штатам 1-й половины 18 века высота гон-дека от воды на англ. 24п была 2-3 фута, на 44п - 4. Lyme и Unicorn, первые истинные фрегаты, имели 5 футов, что было большим прогрессом, хотя еще гораздо меньше, чем позже. В эпоху наполеоновских войн на англ. фрегатах этот показатель составлял от 7 до 9 футов, на фр. США - 8-9,5; на фрегатах остальных европейских стран - обычно от 6 до 7, и только несколько французских имели св. 7 футов. Кстати, на "74-пуш." ЛК США 1815 г. он был всего 3 фута, на их последующих ЛК - 5-6 футов. Олег пишет: Складывается у меня мнение, что в Англии и Франции перешли к истинным фрегатам "скачком", в то время как в других странах переход был более плавным. Скорее наоборот.
Олег: Эд пишет: Скорее наоборот. А где конкретно наоборот? В России фрегаты развивались всесьма плавно.В Швецми Беллоны были прорывом, но Афтроил или Ула Ферсен не сильно отличались от предыдущих проектов. При том, что Англия на кораблях 5 ранга перешла от "полутора дечников" к "истинным" фрегатам.
Эд: Олег пишет: где конкретно наоборот? Дело в том, что данные о высоте гон-дека над водой на протяжении длительного времени известны только по английским фрегатам, думаю, есть и по французским, надеюсь через пару месяцев закончить ремонт и добраться до своих материалов, в т.ч. по фр. фрегатам Будрио 1650-1850, думаю, там есть такие данные. У Артиньяно есть данные всего по трем исп. фрегатам, которые я уже приводил. Видно, что развитие фрегатов у англичан с 1748 г. было плавным, то же и у французов, которые сперва довольно долго строили по преимуществу фрегаты с 8ф пушками (нового типа) и лишь позже перешли к 12, причем в виде эксперименов построили также несколько фр. с 28-12ф и 30-12ф. В России, Швеции и Дании имел место резкий скачок от фр. с 20 (или даже 18, реже 22) пушками на гон-деке к 26-28, причем поздно, в 1780-90-е гг. Олег пишет: Англия на кораблях 5 ранга перешла от "полутора дечников" к "истинным" фрегатам Англичане строили 32-36-пуш. фр. в начале 18 века, но затем отказались от них: они были тихоходные и слабые; в результате, они стали строить слабые, но более быстроходные 20-24-пуш. и тиходные, но более сильные 40-44-пуш. 2-дечники-конвоиры. Остальные (Россия, Швеция, Дания) продолжали строить прежние, довольно неэффективные 30-36п фрегаты. Франция строила те же фр., что и Англия, но только гораздо больше "легких фрегатов" для корсарства, чем 40-46-пуш. конвоиров. Из данных в МИРФ видно, что в 18 веке (до 1780-х гг.) русские 32-пуш. фрегаты обычно не имели никаких преимуществ в скорости перед ЛК, и их гондеком можно было пользоваться только в тихую погоду. Т.е. они не имели особой боевой цености и строились по административным соображениям. То же было и с фрегатами в Швеции и Дании. Конечно, можно найти и исключения, но именно такой была тенденция.
Герцен: Есть ли информация по этому любопытному столкновению: 10 апреля 1703 года английские Salisbery и Adventure и московский торговый корабль (Muscovia merchant!) встретились с франко-испанскими приватирами. Где это было и чем закончилось?
Koetlogon: 28 января 1703 года Сен-Поль вышел из Дюнкерка с 3 фрегатами («Адроид» (42 пушки, 294 человек), «Милфорд» (28 пушки, 129 человек), «Дриад» (46 пушки, 330 человек)). В районе Дувра он соединился с каперами – 40-пушечным «Рейна де Эспанья», 10-пушечным тендером «Нотр-Дам», 16-пушечным «Пальме Коронн» и 20-пушечным «Эсперанс» напал на английский войсковой конвой, идущий в Испанию, и захватил 52 пушечный «Солсбери» и 34-пушечный «Ладлоу», с солдатами на борту, а так же торговый 36-пушечный «Московиа Мерчант» с грузом провианта.
Герцен: Значит, Московия мерчант - это название. А я думал что это просто русский торговец. Увы
Герцен: У Переса-Реверте в книге "Мыс Трафальгар" есть такие строки: "В 1796 году испанские моряки уничтожили английские базы в Булле и Шато, разнесли вдребезги острова Микелон и Сан Педро, потопили или захватили сто тринадцать кораблей Его британского Величества, а в довершение всего «Сан Франси ско де Асис» задал хорошую трепку четырем английским фрегатам, нагло явившимся в Кадис скую бухту..." И еще: "Англичане ... без объявления войны захватили у мыса Санта Мария фрегаты «Санта Флоренсия» и «Санта Гертрудис», потом взорвали «Мерседес» (с женщинами и детьми на борту) и завладели «Медеей», «Фамой» и «Санта Кларой» вместе с деньгами, которые они везли из Лимы, чтобы выплатить Франции обещанные субсидии. А на десерт прикарманили «Матильде» и «Анфитри те», когда те выходили из Кадиса, чтобы плыть в Америку. " Имели ли место подобные события? Про сражение 4Х4 у мыса Санта-Мария 5 октября 1804 я знаю, а про остальное...
Эд: Герцен пишет: В 1796 году испанские моряки уничтожили английские базы в Булле и Шато, разнесли вдребезги острова Микелон и Сан Педро, потопили или захватили сто тринадцать кораблей Его британского Величества, а в довершение всего «Сан Франси ско де Асис» задал хорошую трепку четырем английским фрегатам, нагло явившимся в Кадис скую бухту..." И еще: "Англичане ... без объявления войны захватили у мыса Санта Мария фрегаты «Санта Флоренсия» и «Санта Гертрудис», потом взорвали «Мерседес» (с женщинами и детьми на борту) и завладели «Медеей», «Фамой» и «Санта Кларой» вместе с деньгами, которые они везли из Лимы, чтобы выплатить Франции обещанные субсидии. А на десерт прикарманили «Матильде» и «Анфитри те», когда те выходили из Кадиса, чтобы плыть в Америку. " Англ. поселения на Сен-Пьер и Микелон и в Bay of Bulls были разгромлены в сентябре 1796 г. эскадрой Ришери и Аллемана. 25.01.1797 San Francisco de Asis 74 в 10 лигах от Кадиса имел бой с 4 англ. судами - 2-40, 1-34, 1-28-пуш. Anfitrite 40 и Santa Matilde 34 были захвачены 25.11.1804 до объявления войны у Кадиса ЛК Donegal 76 и ФР Medusa 38. Santa Gertrudis 34 - захвачен у м. Санта Мария 7.12.1804 ЛК Polyphemus 64 и ФР Lively. Santa Florentina 34 захв. у Кадиса 7.04.1800 г. ЛК Leviathan 74 и ФР Emerald.
Герцен: Эд пишет: Англ. поселения на Сен-Пьер и Микелон и в Bay of Bulls были разгромлены в сентябре 1796 г. эскадрой Ришери и Аллемана. В 1796 году испанская эскадра адмирала Солана (7лк+4фр) разорила Сен-Пьер и Микелон и Bay of Bulls. Арестовано более ста английских торговцев. Совместная операция? Биография адмирала Солана И еще. Хотелось бы внести ясность в вопрос о потерянных Голицыным галерах при Гренгаме. Сколько потеряли в бою и сколько сожгли (если сожгли). Прочел статью Кротова о Гренгаме. Кротов пишет, что виноват «созданный Ф.Ф. Веселаго миф о сожжении после сражения 43 галер». Кротов. Гренгам Тарле о Гренгаме: «Шведская артиллерия на этот раз действовала искусно и вывела из строя много русских галер». Андерсон говорит о 43-х сожженных после боя и 2-х утонувших (sunk) в ходе сражения. Широкорад пишет о сожженных галерах (43) и не упоминает двух потерянных в бою. Причем причиной сожжения называет полученные галерами сильные повреждения, а не убыль в личном составе. Я думаю, что люди вполне могли понадобиться для укомплектования взятых фрегатов. Так сожгли ли наши эти 43 галеры (70% имевшихся у Голицына)? И еще такой вопрос. Кротов пишет о попытке тарана шведским фрегатом нашей галеры. Для тарана мне думается надо развить немалую скорость. Фрегат был гребным? (Это к вопросу о предположительном штиле или встречном ветре).
Эд: Герцен пишет: В 1796 году испанская эскадра адмирала Солана (7лк+4фр) разорила Сен-Пьер и Микелон и Bay of Bulls. Арестовано более ста английских торговцев. Совместная операция? Союзный договор франции и Испании был заключен19 августа 1796 г., 4 августа Ришери вышел из Кдиса с 7 ЛК и 3 ФР вместе с флотом Лангары (20 ЛК и 14 ФР), вскоре Лагара отделил отряд Солно с 10 ЛК и 6 ФР, который проводил Ришери наи 300 миль к западу. Испанский историк Фкернандес Дуро пишет только о плавании Солано в Атлантике с 16 ЛК и 4 ФР (когда, видимо, и были взяты англ. призы). Затем все они вернулись к Лангаре и сражались при Сент-Висенте. Если бы они пошли к Канаде, то никак не успели бы к концу 1796 г. обратно в Испанию. Похоже на очередной пример ипанского хвастовства. Герцен пишет: Фрегат был гребным? Шведские фрегаты как будто гребными не были. Вопрос с Гренгамом требует дополнительного исследования. Скорее всего у Голицына были скампавеи или вообще баркасы. В другом источнике говорится, что у него всего было 61 гребное судно, возможно, в их числе были в основном мелкие плавсредства..
Эд: К этому можно добавить, что кол-во ЛК и ФР, будто бы бывших у Солано, в точности совпадают с их числом в эскадре Ришери. Так что испанцы просто заменили Ришери на Солано.
Герцен: Есть ли у кого-нибудь сведения о деятельности Джона Элфинстона до принятия его в наш флот и после исключения? В списке флота Покока 1762 года атаковавшего Гавану командиром фрегата Ричмонд указан Джон Элфинстон. Это он? Элфинстон был принят в наш флот в 1769 году бригадиром. Значит в английском должен был быть капитаном как минимум. Тот же Грейг, тоже бывший у Гаваны лейтенантом, в Россию взят капитаном. После отчисления из нашего флота Элфинстон вернулся в английский капитаном. Википедия дает инфу, что он у Роднея в 1779-80 командовал кораблем Magnificent. Далее ничего не известно. Участвовал ли он в каких-нибудь сражениях? Например с Гишеном при Мартинике в 1780-м.
Koetlogon: Герцен пишет: Есть ли у кого-нибудь сведения о деятельности Джона Элфинстона до принятия его в наш флот и после исключения? Было в книге у Гребенщиковой.
Эд: Герцен пишет: В списке флота Покока 1762 года атаковавшего Гавану командиром фрегата Ричмонд указан Джон Элфинстон. Это он? Да, это он. Эльфинстон был послан разведать возможность прохода англ. флотом Старым Багамским каналом, он способствовал концентрации всех англ. сил перед началом атаки Гаваны. Герцен пишет: Роднея в 1779-80 командовал кораблем Magnificent. Далее ничего не известно. Участвовал ли он в каких-нибудь сражениях? Например с Гишеном при Мартинике в 1780-м. Он участвовал на Магнифисенте в сражени у Гренады (в 1779 г.) - 5-й корабль в авангарде вице-адм. Баррингтона и в трех боях с Гишеном в 1780 г. (у Мартиники) - 3-й в строю в авангарде контр-адм. Гайд-Паркера. После этого он был послан на Ямайку под командование адм. Паркера, а оттуда в 1780 же году пошел с конвоем торговых в Англию. В кампаниях 1781-82 гг. его уже нет, он не плавал (кажется, по болезни). В контр-адмиралы англ. флота произведен не был. Когда прибыл в Россию по приглашению на спуск 1-го 100-пушечника Чесма (сентябрь, 1783), ему оказывались почести как рускому контр-адмиралу.
Герцен: Спасибо большое за информацию
Олег: Возник вопрос - а были ли прецеденты, когда русский трёхдечник до 1856 покидал Балтийское или Чёрное море? Случайно ни у кого нет рисунка английского 32 пушечника начала 18 века (с 1,5 деками)?
Эд: Олег пишет: русский трёхдечник до 1856 покидал Балтийское или Чёрное море? Святослав 80 в 1770 г. Храбрый 120 в 1812-14 гг.
Герцен: Просматривая Штенцеля главу о Семилетней войне обнаружил следуущее: "...трем английским линейным кораблям под командой капитана Форрестера удалось осенью 1757 года в трехчасовом бою одержать блестящую победу над 7 французскими линейными кораблями под командой де-Керсена. Французам однако, все-таки удалось доставить конвой на родину, при чем три линейных корабля потерпели крушение во время сильной бури." Попытки найти что-нибудь об этом сражении ни к чему не привели. Даже офицеров таких не нашел. О чем идет речь? Возможна ли победа англичан над двукратно превосходящими французами? И еще один непонятный момент. "...одной из французских экспедиций не посчастливилось: это был отряд под командой коммодора де-ла-Клю, предназначенный для Северной Америки и Вест-Индии. Отряд этот вышел в декабре 1757 года из Тулона, но вслед затем был снова заблокирован в Картагене адмиралом Осборном. Из числа 5 кораблей, посланных из Тулона на подкрепление, только двум удалось войти в Картагену, остальные, после мужественного сопротивления, были захвачены; в числе последних находился трехдечный корабль, самое большое судно того времени, имевшее 184 фут длины и вооруженное 24 и 42-фунтовыми орудиями..." О каком корабле говорит Штенцель? У французов вроде в 1757-м не было стопушечников.
Эд: 1757: 21 октября капитан Форрест(Augusta 60, Edinburgh 64, Dreadnorht 60), посланный с Ямайки прикрыть шедший в Англию большой караван (150 судов со своим эскортом), вступил в бой у мыса Франсуа (Гаити) с франц. капитаном Керсэном – Intrepide 74, Sceptre 74, Opiniatre 64, Greenwich 50 (англ. приз), Outarde 18-8ф (а не 44-пуш., как пишут англ историки), Sauvage 32, Licorne 32, который также вел во Францию большой конвой богатых торговых судов. Бой был жарким, на англ. кораблях было 23 убитых и 89 раненых, и очень пострадал такелаж (сбиты стеньги, реи и т.д.). Англичанам пришлось бросить свой конвой и возвращаться для починки на Ямайку, Керсэн же проследовал во Францию, так что, чья это была победа, еще не известно. Действительно, 14.01.1758 у Плюгастеля в шторм погибли Opiniatre и Greenwich, Outarde не погиб и был в строю до 1763 г. По мнению англичан, французы потеряли до 500 человек. Командир одного из англ. ЛК в этом бою - капитан Саклинг был дядей по материнской линии Нельсона, и Нельсон постоянно вспоминал и отмечал этот бой и очень им гордился. В декабре 1757 г. из Тулона вышла эскадра шэфа д,эскадрэ Ла Клю (Ocean 80, Redoutable 74, Guerrier 74, Centaure 74, Content 64, Hippopotame 50), которая должна была идти в Вест-Индию. По пути они получили подкрепление (Souverain 74, lion 64, Oiseau 30). Но англ ком в Леванте адмирал Осборн (15 ЛК, 10 ФР) загнал их в Картахену. 6 февраля Ла Клю вышел из Картахены для встречи 2-го подкрепления из Тулона - отряда шэфа д,эскадрэ Дюкена-Менневиля (племяш Абрахама Дюкена) с 3 ЛК и 1 ФР. Ла Клюю ждал его 12 дней, затем вернулся в Картахену. 25-го февраля появился Дюкен. Но ветер стал противным, Ла Клюю советовал ему идти в Картахену, но Дюкен решил ждать попутного ветра в море под парусами. 28 февраля 1758 г. появилась эскадра Осборна, он послал свои корабли против французов (у мыса Гат), Revenge 64 (потери 32+54) и Berwick 64 захватили Orphee 64, а Monmouth 64 (28+79) догнал флагман Дюкeна-Менневиля Foudroyant 80 (100+90) (30-36, 32-18, 18-8) и сильно повредил его такелаж, француз не смог уйти, подошел Grafton 70 (а за ним и Hampton Court 64) и Foudroyant вскоре спустил флаг. Капитаном Monmouth был Гардинер, флаг-капитан Бинга при Менорке в 1756 г., так что он, захватив флагман Ла Галисонньера в сражении у Менорки, в известной степени отомстил за эту неудачу. Oriflamme 50 сумел прорваться в Картахену и был спасен французами, а ФР Pleiade 26 бежал.
Герцен: Спасибо за инфу. Значит это был Foudroyant. Но на нем стояли не 42-х, а 36-тифунтовые орудия все же. Кстати, а оставленный Форрестом конвой добрался самостоятельно до Англии без приключений?
пьер: Герцен пишет: Значит это был Foudroyant. Но на нем стояли не 42-х, а 36-тифунтовые орудия все же. Учитывая, что французские фунты были больше английских, нет ничего удивительного в том, что орудия ошибочно назвали 42-фунтовыми.
Эд: Герцен пишет: а оставленный Форрестом конвой добрался самостоятельно до Англии без приключений? Да, его встретил эскорт из Англии. пьер пишет: французские фунты были больше английских Французский фунт - 490 г, на 1/12 больше английского, 36ф франц. примерно 39 фунт. англ. (38,8).
Герцен: У Боголюбова в "Истории корабля" описан любопытный случай. В 17 веке английский коммерческий бриг "Дельфин" с 16 пушками и 36 человек экипажа в Средиземном море отбился от турок (5 кораблей 148 пушек 1400 человек). Конечно, если разделить 148 пушек между 5-ю кораблями получается по 30 на судно, но факт налицо - у нашего "Меркурия" был предщественник. Есть какие-нибудь подробности? Я так понимаю, турки хотели поживиться грузом, ведь войн с Англией Турция в 17 веке не вела?
Эд: Герцен пишет: ведь войн с Англией Турция в 17 веке не вела? Под словом "турок" тогда могли иметь в виду вобще любой мусульманский корабль, скорее всего это были североафриканские корсары Алжира, Марокко или Туниса.
Эд: Герцен пишет: Есть какие-нибудь подробности? 22 января 1617 г. Dolphin из Лондона, (капитан Эдвард Николс), по обыкновению сильно вооруженный (19 пушек, не считая фальконетов), был атакован у Сардинии 5-ю «турецкими» пиратскими кораблями, все они были крупных размеров, под командованием английского ренегата, и еще 2 капитана были из англичан. Флагман пиратов атаковал первым, но получил несколько опасных пробоин и вышел из боя, затем Dolphin был атакован двумя другими кораблями, один из пиратов влез на его палубу и спустил флаг, но его застрелил стюард, англичане отбили атаку, палуба была завалена убитыми пиратами, 4-й пиратский корабль получил опасные повреждения, но 5-й пошел на абордаж, но опять был отбит с большими потерями. Из экипажа Dolphin (38 моряков и юнг) было 7 убитых и 10 раненых, погибших похоронили на Сардинии, бриг починился, выдержал сильный шторм 25-го и благополучно вернулся в Темзу. (Clowes, The Royal Navy. A History…, v. 2, p. 49-50).
Н.В.: Здравствуйте! Может кто знает, какой процент от полного водоизмещения составлял дедвейт (вкл. балласт) у крупных цельнодеревянных парусных судов ХVIII-ХIХ веков? Какова приэтом была их вместимость? Допустим, взять "Индевор", "Резольюшн" и "Эдвенчер" Кука в первоначальной роли угольщиков. Или кого-нибудь из наших аналогов. С уважением, Николай.