Форум » Античность, Средневековье, "Век парусов". » Парусные вопросы-2 » Ответить
Парусные вопросы-2
поручик Бруммель: Предыдущая ветка закрылась автоматически по причине заполнения сообщениями. Надеюсь уважаемые любители парусов и ветра не будут против, если я открою ее продолжение. Окончание прежней темы здесь
Олег: Большое спасибо Эд пишет: 73/74 пуш 14х24фн за грот-мачтой 14х18фн перед грот-мачтой, А на более ранних кораблях, имеющих неоднокалиберные деки (тот же Зевен Провинциен) пушки так же распределялись? Что такое metaale jaagers и Bassen? По испанцам - есть данные по вооружениею их малых двухдечников первой половины 18 века и их первых "истинных" фрегатов? Вообще, когда в каких старанах начали строить истинные фрегаты? С Англией и Францией всё ясно, в России всё началось со "Св. Фёдора" 32 1762 г и типов "Первый" и "Павел", тоже 32 пушечных? А какие корабли первыми "истинными" фрегатами в Швеции, Дании, Испании, Голландии. В какие годы их начали строить в Турции, Португалии, Венеции? Фрегаты типа "Третий", построенные по проекту Ноульса - очень интересное вооружение 30- полупудовых единорога и 28-3 фунтовых фальконета. Понятно, что их строили для мелководного Азовского моря, но чем вызвано их неортодоксальное вооружение? Причём с точностью до калибров очень похоже на "ушаковские" фрегаты, у тех тоже практически вся верхняя палуба уставлена орудиями. Шведы после войны 1788-90 на своих 62 и 70 пушечниках перешли с 36 и 24 фунтовых коротких на 24 и 18 фунтовые длинные. В то время как русские в 1803 наоборот- перешли на укороченные пушки больших калибров. С чем связаны такие диаметральные выводы из опыта войн? На всякий случай извиняюсь за большое количество вопросов.
Эд: А на более ранних кораблях, имеющих неоднокалиберные деки (тот же Зевен Провинциен) пушки так же распределялись? - На более ранних 72/74-пуш. на гон-деке была смесь 18ф и 24ф, обычно 24ф было 4-6. Вооружение Zeven Provincien в 1666 г. – 12-36+16-24; 14-18+12-12; 20-6; 6-6. Что такое metaale jaagers и Bassen? - metaale jaagers – медные погонные (короткие картечницы), bassen – фальконеты на вертлюгах, при Петре I их у нас называли «басы». По испанцам - есть данные по вооружениею их малых двухдечников первой половины 18 века и их первых "истинных" фрегатов? - Испанские 60-64-пуш. 1730-40-х гг. имели 18ф на гон-деке и 12ф на опер-деке. Так были вооружены 9 из 12 исп. ЛК в Тулонском сражении 1744 г., только Real Felipe, Santa Isabel и Constante 66 имели 24ф на гон-деке. По испанским фрегатам подробностей немного, но с 1730-х гг. они строили корабли по французским образцам, так что не позднее 1750-х гг. появились и истинные фрегаты. Испанцы считают, что таким был уже Flora (1747). На таких фрегатах вооружение было схоже с французским: в закрытой палубе – 24-, затем – 26-12ф, наверху – 0/8/10/12/14-6ф. Вообще, когда в каких старанах начали строить истинные фрегаты? С Англией и Францией всё ясно, в России всё началось со "Св. Фёдора" 32 1762 г и типов "Первый" и "Павел", тоже 32 пушечных? - Не думаю, что Св. Феодор, Первый и Павел могли считаться «истинными» фрегатами. По ним данных очень мало, они имели немного увеличенные размеры и усиленное вооружение (20-16, 12-6). Скорее всего, ими были класс Брячислав и, возможно, Мстиславец. А какие корабли первыми "истинными" фрегатами в Швеции, Дании, Испании, Голландии. Испания – Flora 24 (1747) Швеция – чапманские фрегаты 1780-х типа Venus 40 Дания – похоже, тип Bornholm 36 (1774) Голландия – возможно, Dieren 36 (1757) или Hof van Souburg 36 (1761) В какие годы их начали строить в Турции, Португалии, Венеции? - в Турции были заложены 34-пуш ФР по франц образцу в 1786 г. В Португалии – похоже, Nossa Senhora da Penha de Franca 34 (1762), в Венеции, наверное, – Brillante (1778) Фрегаты типа "Третий", построенные по проекту Ноульса - очень интересное вооружение 30- полупудовых единорога и 28-3 фунтовых фальконета. Понятно, что их строили для мелководного Азовского моря, но чем вызвано их неортодоксальное вооружение? Причём с точностью до калибров очень похоже на "ушаковские" фрегаты, у тех тоже практически вся верхняя палуба уставлена орудиями. - На ФР Третий (по чертежам адм. Ноульса) было 30-18ф единорогов, причем облегченных, весом всего в 42 пуда (а 24ф карронада – 44 пуда). Попытка что-то противопоставить туркам на мелководье. Шведы после войны 1788-90 на своих 62 и 70 пушечниках перешли с 36 и 24 фунтовых коротких на 24 и 18 фунтовые длинные. В то время как русские в 1803 наоборот- перешли на укороченные пушки больших калибров. С чем связаны такие диаметральные выводы из опыта войн? - 36 и 24 короткие были только на шведских 62-пуш. ЛК. Думаю, они были тяжеловаты для шведских ЛК, маловаты были их ЛК. Наши новые 66-пуш. ЛК в 1805 г. были крупнее шведских. Захваченные Ретвизан и Эмгейтен как будто были перевооружены 24 и 18ф пушками. Они были все же немного легче коротких 36 и 24ф. Вопросов, чем больше, тем лучше.
Олег: Эд пишет: - Испанские 60-64-пуш. 1730-40-х гг. имели 18ф на гон-деке и 12ф на опер-деке. Имелось ввиду вооружение испанских 40 пушечников первой половины века. Эд пишет: Швеция – чапманские фрегаты 1780-х типа Venus 40 Однако фрегат Принц Густав 36 1762 г не уступает Саутгемптону по длине и воооружению, или Дельфин 34 1755 г - тоже длиннее английских 28 пушечных фрегатов. Эд пишет: По ним данных очень мало, Но тогда черноморские типа "Восьмой" тоже "не настоящие" фрегаты - они короче "Павла". Эд пишет: Попытка что-то противопоставить туркам на мелководье. Противостоять турецким фрегатам или мелочи типа галер и шебек?
гармашев: Пункт первый (не "пятый")- какой период Вас интересует , я работал в первую очередь по самому концу 18 и первой половине 19 века.Нашел некоторый весьма интересный материал и даже часть его выкупил в архиве копиями , но только малую часть.Видел очень интересные вещи , к примеру "чертежи венецианских фальконетов" - это петровский азовский флот или чертежи трофейных пушек с турецких и шведских кораблей екатерининскй эпохи.Там (в архиве) есть множество материалов ещё ждущих своего исследователя (примерно у 2\3 тех документов что изучал я в карточке не было ни одной !!! подписи до меня!!!). Есть и описательные документы и чертёжные , в разных правда местах , но есть. Вы можете со мной связаться (поскольку мне не удалось зарегестрироваться на форуме то "оставляю" свой телефон : 8-911-9667586 "Александр"). В принципе всё можно бсуждать и корпоративно решать.
Эд: Олег пишет: вооружение испанских 40 пушечников первой половины века. Испанцы не строили 40-пуш. 2-дечники в 18 веке. Те несколько, что есть в их списках в 1-й половине 18 века - купленные приватиры. У них, несомненно, было очень слабое вооружение. Олег пишет: Однако фрегат Принц Густав 36 1762 г не уступает Саутгемптону по длине и воооружению, или Дельфин 34 1755 г - тоже длиннее английских 28 пушечных фрегатов. Illerim еще длинее, чем Prins Gusrav. В списке шведского флота в Карлскруне в 1768 г. относительно фрегатов, постройки 1750-60-х гг., говорится, что они строились по прежним образцам. Гардинер мимоходом упоминает, что чапманские фрегаты типа Venus (точнее - Bellona) 1780-х гг. были первыми такого рода. В шведской лит-ре я видел данные, что Шелдон и Зольберг, которые проектировали фрегаты 1750-60-х гг., придерживались прежних образцов, эпоха Чапмана еще не наступила. Современые англ. историки с негодованием отмечают, что Чапман шастал по Портсмуту, все вынюхивая, так что в 1752 даже попал в тюрьму на несколько месяцев. К нашим ученикам, которые, будучи в Англии, тоже многим интересовались, англичане относились терпимее. Россия не Швеция. Олег пишет: черноморские типа "Восьмой" тоже "не настоящие" фрегаты - они короче "Павла". Исследования об истории развития типов ЛК и ФР в нашем флоте отсутствуют. Гардинер и прочие на Западе считают, что с "истинными" фрегатами в России ознакомились только, когда захватили Венус, по образцу которого и стали строить свои фрегаты, но, по-моему, это перебор. Олег пишет: Противостоять турецким фрегатам или мелочи типа галер и шебек? У турок были скорее шебеки и небольшие гребные фрегаты, фрегатов европейского типа в то время не было ни у них, ни в Северной Африке. Списки флотилий Алжира и т.д. включают только шебеки и мелкие гребные.
Эд: гармашев пишет: какой период Вас интересует , я работал в первую очередь по самому концу 18 и первой половине 19 века. Меня (и многих других) интересует артиллерийское вооружение руссих кораблей этого периода. В свою очередь я готов выложить данные по вооружению иностранных кораблей сверх того, что есть на сайтах типа sailingwarships.com, если вас это интересует. гармашев пишет: связаться Странно, конечно, что вы не можете зарегистрироваться на этом форуме. Вообще, мы обмениваемся мнениями на форуме в открытом режиме.
Олег: Эд пишет: В шведской лит-ре я видел данные, что Шелдон и Зольберг, которые проектировали фрегаты 1750-60-х гг., придерживались прежних образцов, Тогда ещё раз вернёмся к вопросу - в чём принципиальное отличие истинных фрегатов от "не истинных". Вроде бы скорость, тогда преимущество должно быть у более длинных кораблей (у них меньше волновое сопростивление). Или может высота орудийного дека над водой. Какой тут параметр можно взять за определяющий - глубину трюма? Во всяком случае у Павла и Брячислава глибина трюма совпадает. Эд пишет: Испанцы не строили 40-пуш. 2-дечники в 18 веке. Те несколько, что есть в их списках в 1-й половине 18 века - купленные приватиры. А вообще они строили "не истинные" фрегаты спецпостройки в первой половине 18 в (вроде русских 32 пушечников)? Эд пишет: У турок были скорее шебеки и небольшие гребные фрегаты, фрегатов европейского типа в то время не было Однако на параллельном форуме вы приводили названия турецких кораблей, в частности там есть 32 пушечные фрегаты постройки 1772 г (наверно были и более ранние того же ранга). Похоже что-то похожее на русские 32 пушечные фрегаты. Эд пишет: Современые англ. историки с негодованием отмечают, что Чапман шастал по Портсмуту, все вынюхивая, так что в 1752 даже попал в тюрьму на несколько месяцев. Ну может он родню искал, или Кемпенфелту хотел привет передать от родственников Складывается у меня мнение, что в Англии и Франции перешли к истинным фрегатам "скачком", в то время как в других странах переход был более плавным. Однако история развития классов писалась англичанами и французами, поэтому стараются подогнать эволюцию фрегатов в других странах так, что бы не утратить приоритета.
Эд: Олег пишет: Или может высота орудийного дека над водой. Вот это главное. Важно было иметь возможность использовать артиллерию в плохую погоду и улучшить условия для размещения экипажей, особенно для дальних плаваний. Олег пишет: они строили "не истинные" фрегаты спецпостройки в первой половине 18 в (вроде русских 32 пушечников)? Да, такие имелись в 30-36 пушек (Aguila, Atocha и др.), но в Америку их обычно не посылали. Характерно, что бол-во 50-пуш. 2-дечников у испанцев именовались фрегатами уже в 1720-30-е гг., они использовались для плаваний на всех океанах, видимо, в этом была причина наименования их фрегатами (обычные ФР для этого не годились). Олег пишет: там есть 32 пушечные фрегаты постройки 1772 г В войнах 1711-13 и 1735-39 гг. они использовались на мелководьях, скорее всего это были шебеки. Фрегатов в нашем понимании почти не было (за ненадобностью). В списке туецкого парусного флота 1738 г. из 32 кораблей всего 2 фрегата (в 36 и 38 пушек), остальные - ЛК 44-108-пуш.. Те, что были построены в 1770-80-е гг., очевидно, шебеки. Во всяком случае многочисленные 28-38-пуш. "фрегаты" Алжира, Триполи, Морокко и Туниса в 18 веке на поверку оказывались шебеками. Олег пишет: Складывается у меня мнение, что в Англии и Франции перешли к истинным фрегатам "скачком", в то время как в других странах переход был более плавным. Истинные фрегаты сперва появились у гос-в, больших и малых, имевших океанские флоты - Франции, Англии, Испании, Португалии. Флотам, действовавшим в закрытых морях (Балтийском, Средиземном, Черном), это было менее важно, потому и появились они там позднее. Хотя, возможно, вы правы: у последних этот переход был постепенным.
Олег: Эд пишет: Да, такие имелись в 30-36 пушек (Aguila, Atocha и др.) А данных по их вооружению нет? Раньше вы приводили штаты датских кораблей после 1772 40/46 – 28-16, 12/18-6 - здесь калибр 16 фунтов не опечатка? Вроде бы он нигде больше у датчан не встречается. Нужно всё-таки сравнить глубину трюмов у фрегатов "истинных" и "не истинных", вдруг это позволит отделить одних от других. Насколько я понимаю, данные по высоте орудийного дека есть отнюдь не по всем.
Эд: Олег пишет: данных по их вооружению нет? Точных данных нет, но, поскольку в 1730-е гг. испанцы строили свои суда по фр. образцам, они могли иметь 22-8ф в закрытой батарее и 10/14-4ф на верхней палубе. Олег пишет: калибр 16 фунтов не опечатка? Конечно, опечатка, должно быть 18ф.
Олег: Посмотрел глубину трюма различных фрегатов. Можно сказать, что "в среднем" у английских и испанских "истинных" фрегатов глубина трюма меньше, чем у русских, голландских, шведских как "истинных", так и не "истинных" (увы, по французам у меня данные весьма обрывисты). Тут может быть три объяснения -у англичан была ещё одна палуба под орудийной, а русских и шведов её не было; - разные методики измерения глубины трюма; - у этих стран изначально деки были выше чем у англичан (встречалась мне информация, что поздние петровские ЛК имели деки на пару фунтов выше, чем на одноранговых английских кораблях). Попробуем сравнить Саутгемптон с русским Гектором. Оба 32 пушечные, имеют 26-12+6-6 и 20-12+12-6. Размеры 37,9 (это по пушечной палубе, общие больше ещё на 1-1,5 м)*10,57*3,6 и 36,0 x 9,6 x 4,3. Т.о. получается, что если у них совпадает количество палуб, то у англичанина никак не может заметно более высокая пушечная палуба (ну не на 1,5 же метра у них осадка отличается?). Если же у англичанина есть дополнительная палуба (+7 фунтов к высоте корпуса?), то у него орудийные порты расположены где-то на метр выше русского, не перебор ли? Интересно, можно найти чертежи того и другого (или России, или Митау)?
Эд: Олег пишет: по французам у меня данные весьма обрывисты Имеются данные глубины интрюма (и осадки носом и кормой) почти всех французских фрегатов. Какие корабли интересуют?
Alex: Олег пишет: Попробуем сравнить Саутгемптон с русским Гектором. Это который Гектор? По списку Веселаго один - 1736 г, другой -1781 г., третий - 1817 г. У всех разные размеры и кол-во пушек и все как-то не вписываются в приведенные цифровые данные. Чертежи России (опять же которой?) если 1724 г. то есть в РГАВМФ.
Олег: Alex пишет: Это который Гектор? По списку Веселаго один - 1736 г, Этот. Данные брались из Чернышёва, в чём ошибка? Эд пишет: Какие корабли интересуют? Если не сложно, приведите размерения кораблей, максимально близких по вооружению к Саутгемптону. Вопрос - в начале 18 века в Англии корабли одного ранга строятся по регламенути имеют одинаковые размерения. Иожно ли их считать однотипными?
Эд: Олег пишет: приведите размерения кораблей, максимально близких по вооружению к Саутгемптону Я могу дать размеры типичных французских и испанских фрегатов с 26-12 в закрытой палубе: Французские фрегаты (размеры – во фр футах=325 мм) Длина Длина киля Ширина Глубина трюма Осадка носом Кормой Atalante 26-12, 6-6 1768 137 122 35'7 17'11 13'6 14'6 Aurore 26-12, 8-6 1768 128 ? 33’4 17 14’5 15’4 Dedaigneuse 26-12 6-6 1766 132’6 119 34’6 17’6 14 15 Sultane 26-12 6-6 1765 130 ? 34 17’4 14 15 Испанские фрегаты (34-пуш., 26-12, 8-6) Размеры в pies de burgos = 278,635 мм (0,914 англ фута) Длина киля – Ширина – Длина по гон-деку – Глубина трюма – Осадка кормой – Осадка носом – Высота гон-дека над ватерлинией Santa Gertrudis (1768-1804) 135 37 146 15 16 16'6 6’6 Santa Maria Magdalena (1773-1816)140 36’10 150 18 18 17 7 Santa Rufina (1777-1816) 124 38’6 152’3 15 18 16 8’6 Олег пишет: Вопрос - в начале 18 века в Англии корабли одного ранга строятся по регламенути имеют одинаковые размерения. Иожно ли их считать однотипными В начале 18 века действовал сперва регламент 1706 г., затем - 1719 г. Корабли, построенные по соответствующим регламентам, имели одинаковые размеры, в соответствии с такими штатами (Estanlishments), само соой, они были однотипными.
гармашев: Мне тоже странно то что я не могу зарегестрироваться и тут может быть любая чертовщина. По поводу же контактов - так ведь дело в следующем , уж не примите за желание обидеть , БОЖЕ УПАСИ , но Вы по моим наблюдениям оперируете крайне интересными , редкими и информационно насыщенными ОПУБЛИКОВАННЫМИ источниками. Я же , занимаясь русским флотом , вынужден лазать по РГА ВМФ и пр. подобным хранилищам.В них есть свои подводные камни (к примеру пресловутое "Обязательство" запрещающее исследователю подвески в интернете в числе прочих ограничений) и свои тонкости.Вот маленький пример : я пришел в архив и хочу там поработать , но согласно ПРАВИЛАМ пользования архивом я не могу заказать более 5 документов сразу и ещё 5 могу держать в читальном абонементе (всего десять!) и новые мне выдадут только после сдачи предыдущих и повторно заказать дело можно только через 6 месяцев. Простите , но в такой ситуации я не могу позволить себе поиски "для кого-то" без приостановки моих собственных исследований , а ведь я ЭТИМ живу! Следовательно необходимо обсуждать условия и это лучше делать приватно , по всем показателям. Я могу рассказать о том что я видел , дать конкретные ссылки на архивные документы на форуме , дать точные номера дел и прокомментировать что-то , но не больше.
Гармашев: Почтенные коллеги , тут были вопросы о массе орудий парусных кораблей.от несколько "выдержек" из Посьета\Ильина : Пушка 48 фунтовая длинная - орудие184пуда20фунтов , со станком227пудов7фунтов ; пушка 24 фунтовая длинная - орудие149пудов , со станком180пудов23фунта ; пушко-карронада 24 фунтовая - орудие96пуд20фунтов , со станком122пуда14фунтов. Если будет интерес - спрашивайте , продолжу.
Alex: Олег пишет: Этот. Данные брались из Чернышёва, в чём ошибка? Прошу прощения все правильно. Ошибся в пересчете на футы.
Олег: Гармашев пишет: Пушка 48 фунтовая длинная Это что за пушка? Такой калибр был только у французов, но и у них таких пушек было очень мало. Большое спасибо за данные по фрегатам - глубины трюма у французов и испанцев немного превосходят таковые у русских и шведов ("среднем"), что объяснимо. Однако англичане устойчиво "идут не в ногу" со всеми остальными - у них где-то на метр меньше. А нет данных по высоте гон-дека на английских фрегатах середины 18 в и "не истинных" фрегатах (любой национальности, но имеющих один дек)?
Эд: Олег пишет: Это что за пушка? Ее калибр - 7,7 дюймов, что и у пудового единорога, вес ядра - 63 фйнтов (руского торгового веса). Были еще 48ф короткие пушки и полупушки (163 и 160 пудов). Ими была вооружена только "Россия" 128 (1839), имевщая в виде эксперимента единую 48ф артиллерию на всех деках (с 48ф карронадами на открытой палубе).
Эд: Олег пишет: Однако англичане устойчиво "идут не в ногу" со всеми остальными - у них где-то на метр меньше. А нет данных по высоте гон-дека на английских фрегатах середины 18 в и "не истинных" фрегатах (любой национальности, но имеющих один дек)? Такие данные есть в книге Gardiner, The First Frigates, 1749-1815. По штатам 1-й половины 18 века высота гон-дека от воды на англ. 24п была 2-3 фута, на 44п - 4. Lyme и Unicorn, первые истинные фрегаты, имели 5 футов, что было большим прогрессом, хотя еще гораздо меньше, чем позже. В эпоху наполеоновских войн на англ. фрегатах этот показатель составлял от 7 до 9 футов, на фр. США - 8-9,5; на фрегатах остальных европейских стран - обычно от 6 до 7, и только несколько французских имели св. 7 футов. Кстати, на "74-пуш." ЛК США 1815 г. он был всего 3 фута, на их последующих ЛК - 5-6 футов. Олег пишет: Складывается у меня мнение, что в Англии и Франции перешли к истинным фрегатам "скачком", в то время как в других странах переход был более плавным. Скорее наоборот.
Олег: Эд пишет: Скорее наоборот. А где конкретно наоборот? В России фрегаты развивались всесьма плавно.В Швецми Беллоны были прорывом, но Афтроил или Ула Ферсен не сильно отличались от предыдущих проектов. При том, что Англия на кораблях 5 ранга перешла от "полутора дечников" к "истинным" фрегатам.
Эд: Олег пишет: где конкретно наоборот? Дело в том, что данные о высоте гон-дека над водой на протяжении длительного времени известны только по английским фрегатам, думаю, есть и по французским, надеюсь через пару месяцев закончить ремонт и добраться до своих материалов, в т.ч. по фр. фрегатам Будрио 1650-1850, думаю, там есть такие данные. У Артиньяно есть данные всего по трем исп. фрегатам, которые я уже приводил. Видно, что развитие фрегатов у англичан с 1748 г. было плавным, то же и у французов, которые сперва довольно долго строили по преимуществу фрегаты с 8ф пушками (нового типа) и лишь позже перешли к 12, причем в виде эксперименов построили также несколько фр. с 28-12ф и 30-12ф. В России, Швеции и Дании имел место резкий скачок от фр. с 20 (или даже 18, реже 22) пушками на гон-деке к 26-28, причем поздно, в 1780-90-е гг. Олег пишет: Англия на кораблях 5 ранга перешла от "полутора дечников" к "истинным" фрегатам Англичане строили 32-36-пуш. фр. в начале 18 века, но затем отказались от них: они были тихоходные и слабые; в результате, они стали строить слабые, но более быстроходные 20-24-пуш. и тиходные, но более сильные 40-44-пуш. 2-дечники-конвоиры. Остальные (Россия, Швеция, Дания) продолжали строить прежние, довольно неэффективные 30-36п фрегаты. Франция строила те же фр., что и Англия, но только гораздо больше "легких фрегатов" для корсарства, чем 40-46-пуш. конвоиров. Из данных в МИРФ видно, что в 18 веке (до 1780-х гг.) русские 32-пуш. фрегаты обычно не имели никаких преимуществ в скорости перед ЛК, и их гондеком можно было пользоваться только в тихую погоду. Т.е. они не имели особой боевой цености и строились по административным соображениям. То же было и с фрегатами в Швеции и Дании. Конечно, можно найти и исключения, но именно такой была тенденция.
Герцен: Есть ли информация по этому любопытному столкновению: 10 апреля 1703 года английские Salisbery и Adventure и московский торговый корабль (Muscovia merchant!) встретились с франко-испанскими приватирами. Где это было и чем закончилось?
Koetlogon: 28 января 1703 года Сен-Поль вышел из Дюнкерка с 3 фрегатами («Адроид» (42 пушки, 294 человек), «Милфорд» (28 пушки, 129 человек), «Дриад» (46 пушки, 330 человек)). В районе Дувра он соединился с каперами – 40-пушечным «Рейна де Эспанья», 10-пушечным тендером «Нотр-Дам», 16-пушечным «Пальме Коронн» и 20-пушечным «Эсперанс» напал на английский войсковой конвой, идущий в Испанию, и захватил 52 пушечный «Солсбери» и 34-пушечный «Ладлоу», с солдатами на борту, а так же торговый 36-пушечный «Московиа Мерчант» с грузом провианта.
Герцен: Значит, Московия мерчант - это название. А я думал что это просто русский торговец. Увы
Герцен: У Переса-Реверте в книге "Мыс Трафальгар" есть такие строки: "В 1796 году испанские моряки уничтожили английские базы в Булле и Шато, разнесли вдребезги острова Микелон и Сан Педро, потопили или захватили сто тринадцать кораблей Его британского Величества, а в довершение всего «Сан Франси ско де Асис» задал хорошую трепку четырем английским фрегатам, нагло явившимся в Кадис скую бухту..." И еще: "Англичане ... без объявления войны захватили у мыса Санта Мария фрегаты «Санта Флоренсия» и «Санта Гертрудис», потом взорвали «Мерседес» (с женщинами и детьми на борту) и завладели «Медеей», «Фамой» и «Санта Кларой» вместе с деньгами, которые они везли из Лимы, чтобы выплатить Франции обещанные субсидии. А на десерт прикарманили «Матильде» и «Анфитри те», когда те выходили из Кадиса, чтобы плыть в Америку. " Имели ли место подобные события? Про сражение 4Х4 у мыса Санта-Мария 5 октября 1804 я знаю, а про остальное...
Эд: Герцен пишет: В 1796 году испанские моряки уничтожили английские базы в Булле и Шато, разнесли вдребезги острова Микелон и Сан Педро, потопили или захватили сто тринадцать кораблей Его британского Величества, а в довершение всего «Сан Франси ско де Асис» задал хорошую трепку четырем английским фрегатам, нагло явившимся в Кадис скую бухту..." И еще: "Англичане ... без объявления войны захватили у мыса Санта Мария фрегаты «Санта Флоренсия» и «Санта Гертрудис», потом взорвали «Мерседес» (с женщинами и детьми на борту) и завладели «Медеей», «Фамой» и «Санта Кларой» вместе с деньгами, которые они везли из Лимы, чтобы выплатить Франции обещанные субсидии. А на десерт прикарманили «Матильде» и «Анфитри те», когда те выходили из Кадиса, чтобы плыть в Америку. " Англ. поселения на Сен-Пьер и Микелон и в Bay of Bulls были разгромлены в сентябре 1796 г. эскадрой Ришери и Аллемана. 25.01.1797 San Francisco de Asis 74 в 10 лигах от Кадиса имел бой с 4 англ. судами - 2-40, 1-34, 1-28-пуш. Anfitrite 40 и Santa Matilde 34 были захвачены 25.11.1804 до объявления войны у Кадиса ЛК Donegal 76 и ФР Medusa 38. Santa Gertrudis 34 - захвачен у м. Санта Мария 7.12.1804 ЛК Polyphemus 64 и ФР Lively. Santa Florentina 34 захв. у Кадиса 7.04.1800 г. ЛК Leviathan 74 и ФР Emerald.
Герцен: Эд пишет: Англ. поселения на Сен-Пьер и Микелон и в Bay of Bulls были разгромлены в сентябре 1796 г. эскадрой Ришери и Аллемана. В 1796 году испанская эскадра адмирала Солана (7лк+4фр) разорила Сен-Пьер и Микелон и Bay of Bulls. Арестовано более ста английских торговцев. Совместная операция? Биография адмирала Солана И еще. Хотелось бы внести ясность в вопрос о потерянных Голицыным галерах при Гренгаме. Сколько потеряли в бою и сколько сожгли (если сожгли). Прочел статью Кротова о Гренгаме. Кротов пишет, что виноват «созданный Ф.Ф. Веселаго миф о сожжении после сражения 43 галер». Кротов. Гренгам Тарле о Гренгаме: «Шведская артиллерия на этот раз действовала искусно и вывела из строя много русских галер». Андерсон говорит о 43-х сожженных после боя и 2-х утонувших (sunk) в ходе сражения. Широкорад пишет о сожженных галерах (43) и не упоминает двух потерянных в бою. Причем причиной сожжения называет полученные галерами сильные повреждения, а не убыль в личном составе. Я думаю, что люди вполне могли понадобиться для укомплектования взятых фрегатов. Так сожгли ли наши эти 43 галеры (70% имевшихся у Голицына)? И еще такой вопрос. Кротов пишет о попытке тарана шведским фрегатом нашей галеры. Для тарана мне думается надо развить немалую скорость. Фрегат был гребным? (Это к вопросу о предположительном штиле или встречном ветре).
Эд: Герцен пишет: В 1796 году испанская эскадра адмирала Солана (7лк+4фр) разорила Сен-Пьер и Микелон и Bay of Bulls. Арестовано более ста английских торговцев. Совместная операция? Союзный договор франции и Испании был заключен19 августа 1796 г., 4 августа Ришери вышел из Кдиса с 7 ЛК и 3 ФР вместе с флотом Лангары (20 ЛК и 14 ФР), вскоре Лагара отделил отряд Солно с 10 ЛК и 6 ФР, который проводил Ришери наи 300 миль к западу. Испанский историк Фкернандес Дуро пишет только о плавании Солано в Атлантике с 16 ЛК и 4 ФР (когда, видимо, и были взяты англ. призы). Затем все они вернулись к Лангаре и сражались при Сент-Висенте. Если бы они пошли к Канаде, то никак не успели бы к концу 1796 г. обратно в Испанию. Похоже на очередной пример ипанского хвастовства. Герцен пишет: Фрегат был гребным? Шведские фрегаты как будто гребными не были. Вопрос с Гренгамом требует дополнительного исследования. Скорее всего у Голицына были скампавеи или вообще баркасы. В другом источнике говорится, что у него всего было 61 гребное судно, возможно, в их числе были в основном мелкие плавсредства..
Эд: К этому можно добавить, что кол-во ЛК и ФР, будто бы бывших у Солано, в точности совпадают с их числом в эскадре Ришери. Так что испанцы просто заменили Ришери на Солано.
Герцен: Есть ли у кого-нибудь сведения о деятельности Джона Элфинстона до принятия его в наш флот и после исключения? В списке флота Покока 1762 года атаковавшего Гавану командиром фрегата Ричмонд указан Джон Элфинстон. Это он? Элфинстон был принят в наш флот в 1769 году бригадиром. Значит в английском должен был быть капитаном как минимум. Тот же Грейг, тоже бывший у Гаваны лейтенантом, в Россию взят капитаном. После отчисления из нашего флота Элфинстон вернулся в английский капитаном. Википедия дает инфу, что он у Роднея в 1779-80 командовал кораблем Magnificent. Далее ничего не известно. Участвовал ли он в каких-нибудь сражениях? Например с Гишеном при Мартинике в 1780-м.
Koetlogon: Герцен пишет: Есть ли у кого-нибудь сведения о деятельности Джона Элфинстона до принятия его в наш флот и после исключения? Было в книге у Гребенщиковой.
Эд: Герцен пишет: В списке флота Покока 1762 года атаковавшего Гавану командиром фрегата Ричмонд указан Джон Элфинстон. Это он? Да, это он. Эльфинстон был послан разведать возможность прохода англ. флотом Старым Багамским каналом, он способствовал концентрации всех англ. сил перед началом атаки Гаваны. Герцен пишет: Роднея в 1779-80 командовал кораблем Magnificent. Далее ничего не известно. Участвовал ли он в каких-нибудь сражениях? Например с Гишеном при Мартинике в 1780-м. Он участвовал на Магнифисенте в сражени у Гренады (в 1779 г.) - 5-й корабль в авангарде вице-адм. Баррингтона и в трех боях с Гишеном в 1780 г. (у Мартиники) - 3-й в строю в авангарде контр-адм. Гайд-Паркера. После этого он был послан на Ямайку под командование адм. Паркера, а оттуда в 1780 же году пошел с конвоем торговых в Англию. В кампаниях 1781-82 гг. его уже нет, он не плавал (кажется, по болезни). В контр-адмиралы англ. флота произведен не был. Когда прибыл в Россию по приглашению на спуск 1-го 100-пушечника Чесма (сентябрь, 1783), ему оказывались почести как рускому контр-адмиралу.
Герцен: Спасибо большое за информацию
Олег: Возник вопрос - а были ли прецеденты, когда русский трёхдечник до 1856 покидал Балтийское или Чёрное море? Случайно ни у кого нет рисунка английского 32 пушечника начала 18 века (с 1,5 деками)?
Эд: Олег пишет: русский трёхдечник до 1856 покидал Балтийское или Чёрное море? Святослав 80 в 1770 г. Храбрый 120 в 1812-14 гг.
Герцен: Просматривая Штенцеля главу о Семилетней войне обнаружил следуущее: "...трем английским линейным кораблям под командой капитана Форрестера удалось осенью 1757 года в трехчасовом бою одержать блестящую победу над 7 французскими линейными кораблями под командой де-Керсена. Французам однако, все-таки удалось доставить конвой на родину, при чем три линейных корабля потерпели крушение во время сильной бури." Попытки найти что-нибудь об этом сражении ни к чему не привели. Даже офицеров таких не нашел. О чем идет речь? Возможна ли победа англичан над двукратно превосходящими французами? И еще один непонятный момент. "...одной из французских экспедиций не посчастливилось: это был отряд под командой коммодора де-ла-Клю, предназначенный для Северной Америки и Вест-Индии. Отряд этот вышел в декабре 1757 года из Тулона, но вслед затем был снова заблокирован в Картагене адмиралом Осборном. Из числа 5 кораблей, посланных из Тулона на подкрепление, только двум удалось войти в Картагену, остальные, после мужественного сопротивления, были захвачены; в числе последних находился трехдечный корабль, самое большое судно того времени, имевшее 184 фут длины и вооруженное 24 и 42-фунтовыми орудиями..." О каком корабле говорит Штенцель? У французов вроде в 1757-м не было стопушечников.
Эд: 1757: 21 октября капитан Форрест(Augusta 60, Edinburgh 64, Dreadnorht 60), посланный с Ямайки прикрыть шедший в Англию большой караван (150 судов со своим эскортом), вступил в бой у мыса Франсуа (Гаити) с франц. капитаном Керсэном – Intrepide 74, Sceptre 74, Opiniatre 64, Greenwich 50 (англ. приз), Outarde 18-8ф (а не 44-пуш., как пишут англ историки), Sauvage 32, Licorne 32, который также вел во Францию большой конвой богатых торговых судов. Бой был жарким, на англ. кораблях было 23 убитых и 89 раненых, и очень пострадал такелаж (сбиты стеньги, реи и т.д.). Англичанам пришлось бросить свой конвой и возвращаться для починки на Ямайку, Керсэн же проследовал во Францию, так что, чья это была победа, еще не известно. Действительно, 14.01.1758 у Плюгастеля в шторм погибли Opiniatre и Greenwich, Outarde не погиб и был в строю до 1763 г. По мнению англичан, французы потеряли до 500 человек. Командир одного из англ. ЛК в этом бою - капитан Саклинг был дядей по материнской линии Нельсона, и Нельсон постоянно вспоминал и отмечал этот бой и очень им гордился. В декабре 1757 г. из Тулона вышла эскадра шэфа д,эскадрэ Ла Клю (Ocean 80, Redoutable 74, Guerrier 74, Centaure 74, Content 64, Hippopotame 50), которая должна была идти в Вест-Индию. По пути они получили подкрепление (Souverain 74, lion 64, Oiseau 30). Но англ ком в Леванте адмирал Осборн (15 ЛК, 10 ФР) загнал их в Картахену. 6 февраля Ла Клю вышел из Картахены для встречи 2-го подкрепления из Тулона - отряда шэфа д,эскадрэ Дюкена-Менневиля (племяш Абрахама Дюкена) с 3 ЛК и 1 ФР. Ла Клюю ждал его 12 дней, затем вернулся в Картахену. 25-го февраля появился Дюкен. Но ветер стал противным, Ла Клюю советовал ему идти в Картахену, но Дюкен решил ждать попутного ветра в море под парусами. 28 февраля 1758 г. появилась эскадра Осборна, он послал свои корабли против французов (у мыса Гат), Revenge 64 (потери 32+54) и Berwick 64 захватили Orphee 64, а Monmouth 64 (28+79) догнал флагман Дюкeна-Менневиля Foudroyant 80 (100+90) (30-36, 32-18, 18-8) и сильно повредил его такелаж, француз не смог уйти, подошел Grafton 70 (а за ним и Hampton Court 64) и Foudroyant вскоре спустил флаг. Капитаном Monmouth был Гардинер, флаг-капитан Бинга при Менорке в 1756 г., так что он, захватив флагман Ла Галисонньера в сражении у Менорки, в известной степени отомстил за эту неудачу. Oriflamme 50 сумел прорваться в Картахену и был спасен французами, а ФР Pleiade 26 бежал.
Герцен: Спасибо за инфу. Значит это был Foudroyant. Но на нем стояли не 42-х, а 36-тифунтовые орудия все же. Кстати, а оставленный Форрестом конвой добрался самостоятельно до Англии без приключений?
полная версия страницы