Форум » Античность, Средневековье, "Век парусов". » Парусные вопросы-2 » Ответить
Парусные вопросы-2
поручик Бруммель: Предыдущая ветка закрылась автоматически по причине заполнения сообщениями. Надеюсь уважаемые любители парусов и ветра не будут против, если я открою ее продолжение. Окончание прежней темы здесь
Эд: Герцен пишет: Можно вспомнить известный захват Бласом Лесо английского "Stanhope" (хотя я в списках которые мне попадались этот корабль не видел). Была еще эпопея "Glorioso". Да и вообще, частные победы конечно были. Stanhope был торговым. В бою с Glorioso действительно погиб Dartmouth, но случайно взорвался, Glorioso тут не при чем. Об этом есть подробности. Частные победы испанцев качались захвата невооруженных купцов. Олег пишет: Кто-нибудь читал Брауна "Before the Ironclands", что можно сказать про книгу? Смотрел и не взял. Очень мало по артиллерии, всего одно фото Агамемнона. Материал. в основном, по конструкции и особенно - по машинам, котлам и т.п. На любителя. Олег пишет: чистое фэнтези? Фэнтези. Вроде выдуманного испанского Сан Фелипе 110 (1690-93). Койвимяки поверил и поместил его в sailingwarships.com.
Герцен: Эд пишет: Stanhope был торговым. Всегда думал, что Stanhope был линейным кораблем, а Лесо командовал фрегатом. Ведь гордиться тогда захватом незачем. Вот известная картина об этом из Мадриlского морского музея (где торговый корабль?):
Эд: Мне знакома эта картина, как и многие другие на эту тему. При этом в биографиях Лесо утверждалось, что это имело место в 1710 г., когда Лесо атаковал англ. конвой. На картине можно изобразить все, что угодно. Я сам видел по тв, как на дне ВМФ журналист представляя Лунина, сказал - "Он потопил Тирпиц", Лунин что-то ему сказал, журналист поправился, "А, только подбил". Сами испанские историки сомневаются, что это событие было в 1710 г. (все испанские военные суда того периода хорошо известны, их почти не было). Stanhope - такого корабля в RN никогда не было. Сейчас испанцы согласны, что это был корабль Ост-Индской компании. Такой был всего один в 1714-25 гг., тоннаж - 420 т, совершил 4 плавания в Индию. Не исключено, что это был старый военный корабль, купленный при демобилизации 1714 г. (хотя, как же он тогда плавал в Индию). Но в таких случаях военный корабль переделывают под новые цели. В испанских анналах содержатся и иные истории о победах над будто бы военными кораблями (Англии, Голландии) в 18 веке, но во всех случаях это были торговые суда. Сейчас это признают и сами испанские историки.
Seawalker: Эд, спасибо за ответ. Эд пишет: Против шведов: в 1742-43 гг. Мишуков и Головин уклонились от сражения со шведским флотои. Закономерный результат упадка флота в послепетровский период. Эд пишет: В 1808 г. Ханыков отступил перед шведами и допустил потерю Всеволода, хотя не уступал им в силах Вообще-то уступал, хотя не слишком критично. Вроде как у шведов было 11 ЛК своих + 2 английских ЛК (Centaur и Implacable). У русских 9 ЛК. Ханыков, кстати, в море то всё же отогнал англичан от "Всеволода", а вот потом сам поскорее убежал в порт и бросил уже поврежденный корабль англичанам. Может быть и вправду было "противное маловетрие", но оставлять повреждённый корабль (тем более, что шведы то отстали сильно) - преступление. За это Хануков был впоследствии вместе с ещё тремя капитанами предан суду (не знаю правда, чем тот суд закончился):-(((). Эд пишет: не сумекть наыязать сражение в Черном море - бутылке с босфорским горлышком, тем более, что турки довольно свободно плавали по морю, доходя до Севастополя. В 1810 Сарычев погнался за турками, Анапа подошел даже к их концевым кораблям, но русские суда растянулись, и Сарычев прекратил погоню. Проблемы с командованием ЧФ. Кстати, из приведенного факта видно, что, убегая от наших кораблей, турки уже не ставили перед собой речь о завоевании господства на море. Эд пишет: Синоп? Я имел в виду сражение в море под парусами. Никто не умаляет заслуг Нахимова, но у турок был отряд фрегатов, на якорях, у берега. Против них были ЛК. Турки в тот период не имели возможностей для эскадренного боя под парусами с русским флотом. Синопский бой - это всего лишь разгром меньших сил противника своими превосходящими. Тем не менее - это показатель боеспособности ЧФ на тот момент. Успешно себя показали также отдельные корабли ЧФ. Поэтому настоящий позор - это бездействие ЧФ в Крымской войне с последующим затоплением этих самых боеспособных кораблей. Эд пишет: Самый лучший командующий не сможет добиться успеха, если у него нет должным образом подготовленных моряков и кораблей На то он и хороший командующий, чтобы обеспечить наличие таковых . Мы теперь никогда не узнаем, каковы были бы результаты боя русского флота с французами или англичанами (может быть и к счастью ). Испанцы же как то уж совсем себя не проявляли с начала 18 века, поэтому наши лучшие адмиралы, такие как Ушаков и Сенявин, имели бы против них карт-бланш. И технические достоинства испанских кораблей вряд ли бы тут помогли. Я не спорю, что проблем на нашем флоте всегда хватало. Но часто английские адмиралы и другие авторы вслед за ними позволяли себе чересчур высокомерные заявления. Те же Нельсон и Коллингвуд не были исключением. Не страдая ложным патриотизмом, хочется заметить, что рус. флот в целом выполнял свои задачи довольно успешно (за исключением Крымской войны). Несмотря на то что не было прямых столкновений с флотами ведущих держав, есть всё же пример для прямого сравнения боеспособности - действия соединённой англо-франко-русской эскадры под Наварином - русские были там отнюдь не хуже прочих.
Эд: Seawalker пишет: Закономерный результат упадка флота в послепетровский период Шведский тоже был в упадке, повальные болезни (ФР Ульриксдаль был захвачен, т.к. почти весь экипаж был болен), проблемы с вооружением и снабжением. У нас положение было лучше, но не хватало моряков, многие умерли на речных флотилиях в Турецкую войну 1736-39 гг. Думаю, если бы мы атаковали, то имели бы шансы на успех. Все же при Анне Ивановне флот был восстановлен до петровского уровня. Seawalker пишет: у шведов было 11 ЛК своих + 2 английских ЛК (Centaur и Implacable). Шведский флот был парализован эпидемией (даже 2-й адмирал помер), корабли были старые, прошлой войны 1788-90, один из их ЛК уже был отправлен домой с больными (осталось 10), во время отступления Ханыкова шведы были почти за горизонтом, очень плохо управлялмсь (нехватка здоровых моряков), у Ханыкова было 2 трехдечника. Seawalker пишет: чем тот суд закончился):-(((). Капитаны были сперва приговорены к "лишению живота", по конфирмации - выбиты со службы вон. Ханыков - на месяц в матросы. После этого с ним случился удар (умер в 1811 г.). Александр сократил наказание до одних суток. Странно, здесь же был и боевой адмирал - Ушаков, отправленный в отставку в 1807 г. Seawalker пишет: турки уже не ставили перед собой речь о завоевании господства на море. Не ставили со времен Ушакова. Адольфус Слейд, бывший на их флагмане Selimiye 128 в 1829 г. сообщает, что капудан-паша сам - из сапожнков ("бабуджи"), одно время был полицейским начальником, а потом сразу - главкомом флота. Его флаг-капитан 6 месяцев назад был паж султана. Seawalker пишет: На то он и хороший командующий, чтобы обеспечить наличие таковых Если есть полномочия, время, деньги и дельные помощники. Seawalker пишет: имели бы против них карт-бланш Здесь трудно что-либо говорить, но испанцы были существенно сильнее турок. Кстати, они неоднократно одерживали верх над барбарскими корсарами. Seawalker пишет: действия соединённой англо-франко-русской эскадры под Наварином - русские были там отнюдь не хуже прочих. В прибавлении к "Истории Джеймса" (сам Джеймс умер в 1826 г.) в описании Наварина русский флот вообще не упоминается, так что читатель может решить, что его там как бы и не было. О французах упоминается мимоходом пару раз.
Олег: Seawalker пишет: хочется заметить, что рус. флот в целом выполнял свои задачи довольно успешно (за исключением Крымской войны). Я бы сказал, что лучше всех в Европе кроме англичан. Россия строила свой флот под конкретные задачи (господство на Балтике и Чёрном море), с которым флот справлялся, больший (лучший) флот был бы излишен.
Агриппа: Seawalker пишет: Закономерный результат упадка флота в послепетровский период. Ой ли? Да по Петровскому Уставу Головин вообще не имел права выстраивать линию и "болтаться" на виду у шведов, т.к. не имел полуторного превосходства в силах. Если бы он атаковал и, не дай бог, проиграл - однозначный расстрел за нарушение устава. А он выстроил линию и "танцевал" против шведов, т.е. продемонстрировал готовность к бою, даже нарушая устав. Где же тут "упадок"?
Эд: Агриппа пишет: не имел полуторного превосходства в силах. Манштейн в своих Записках пишет, будто у шведов было 12 ЛК, а у Головина - 17, не хватило, дескать, 1 ЛК для полуторного превосходства, при котором по петровскому уставу разрешалосьбы атаковать. Западные историки с удовольствием цитируют это высказывание. Но в действительности у шведов было в линии 17 ЛК (в т.ч. один трехдечник), да еще подошел Обер-Адмирал Таубе на 18-м, у Головина же было только 14 ЛК, и он "для близиру" поставил в линию еще и госпитальный Новая Надежда (видимо, имевший только часть легких орудий). При Анне Ивановне почти исчезнувший петровский флот был полностью восстановлен, воссоздана и значительно расширена судостроительная база в Архангельске. Прежде Меншиков и Долгоруковы (с 1725 г.) считал, что корабли России не нужны, а только галеры, которых в 1727-30 гг. и построили 130, а с 1726 г. ЛК и ФР более не закладывали. Только в 1731 г. был заложен Слава России 66. Кстати, аннинские корабли были прочнее елизаветинских и служили дольше.
Олег: Возник вопрос - кто-нибудь когда-нибудь пробовал строить свою тактику на стрельбе на больших дистанциях? Т.е. целенаправленно выучить каннониров попадать на больших дистанциях (пусть и в ущерб скорострельности) и стараться вести бой именно на них, уклоняясь от ближней схватки?
Герцен: 1. Обратил внимание на следующий момент. На испанском сайте говорится, что в 1741 англичане потеряли 372 кораблей, а в 1744 – 786 кор. Причем имеются ввиду взятые испанцами, и ссылаются на английского историка (Campbell). Понятно, что это, в основном, торговцы, но думаю, были и корабли сопровождения. Так что французам славу каперов разделить надо с испанцами. 2. Может кто обладает информацией, что за известная серия испанских галеонов была «Апостол». Это официальное название и программа? Или это позднее обобщение. Что это были за корабли? Был ли это качественный скачок в кораблестроении? Имели ли они преимущество над врагом, и в чем? Если их строили сразу после Армады, в каких операциях они участвовали? Читал, что они составляли флот Алонсо Басана-младшего в известной операции против Ричарда Гренвилля. И может далее в походах Луиса Фахардо (San Francisco?),Франсиско Рибера или Фадрике Толедо. 3. И еще вопрос по поводу французского адмирала Майле-Брезе. Его морская деятельность была очень быстротечна, но чрезвычайно плодотворна. Но есть некоторые противоречия. Штенцель говорит о победе Брезе над испанцами у Кадиса. Я полагаю, что он ошибся, имея ввиду известное сражение у Картахены. Кроме того, испанцы говорят о неуверенной (не преследовал) победе у Таррагоны Гарсиа де Толедо над де Сурди 20-25 августа 1641г. После этого оба главнокомандующих были отстранены от командования и назначенные маркиз Сьюдад-Реаль и Майле-Брезе сразились 1-3 июля 1642г. Потери исп – 2 / фр – 4. Брезе оставил Барселону и ушел. Как оценивают другие источники? И что про сражение при Орбителло, где погиб Брезе? Чья победа?
Эд: Олег пишет: целенаправленно выучить каннониров попадать на больших дистанциях В английском флоте проводились такие учения, в 1847 г. были достигнуты следующие результаты: на дистанции в 1500 ярдов ядра всех калибров и бомбы давали 75% попаданий, на 2000 ярдов - 45%. На 2500 и 3000 ярдов: ядра - соответственно 25% и 11-12%, бомбы - 22% и 8-9%. В ту эпоху считалось, что огонь имеет смысл открывать с 2000 ярдов (10 кабельтовых). Вообще, на больших дистанциях ядра на излете имели уже небольшую скорость и соответственно наносили небольшие повреждения. Для достижения решительных результатов в 17-18 вв. было неоюходимо сблизиться, как Турвилль при Барфлере 1692 - до двух третей мушкетного выстрела (200 м) или на пистолетный выстрел (45 м).
Эд: Герцен пишет: 1. Обратил внимание на следующий момент. На испанском сайте говорится, что в 1741 англичане потеряли 372 кораблей, а в 1744 – 786 кор. Причем имеются ввиду взятые испанцами, и ссылаются на английского историка (Campbell). Понятно, что это, в основном, торговцы, но думаю, были и корабли сопровождения. Так что французам славу каперов разделить надо с испанцами. К данным испанцев нужно относиться осторожно. Как следует из недавней работы испанского историка, в 1739-41 гг. было захвачено 186 англ. судов, в 1739-40 гг. - 142, они даны поименно, с датами и местом захвата, именами капитанов, кол-вом пленных. Это были, в основном, крошечные суденышки, каботажные, рыболовные, с экипажем 5-7 чел., редко - 10 или более. На 142 призах 1739-40 - всего 973 пленных. Так что здесь дело не столько в количестве, сколько в качестве. Французы и испанцы всего в 1739-48 гг. потеряли примерно 2800 судов, англичане - примерно столько же, хотя испанцы считают, что только они взяли 3000 призов, но сюда включены и беспалубные лодки, сами англ. полагают, всего потеряли тоже примерно 2800, сейчас неи под рукой материалов. Но среди фр. и исп. призов было много очень ценных (есть статистика), англ торговый флот в разы превосходил фр. и испанский, для него эта потеря не была значительной, торговые же флоты Франции и Испании почти исчезли. Крейсерская война в очередной раз провалилась. Что касается англ. конвоиров, т.е. Royal Navy, то от испанцев англ. не потеряли ни одного ЛК, ФР или даже шлюпа или брига. При этом было потеряно 96 исп. корсаров (с lettres de marque - патентами на корсарство), 45 из них были взяты, есть их список (687 пушек, 5237 чел.). Французы потеряли 348 корсаров, из них было захвачено 129 (2512 пушек, 15761 чел.). Я выписал только те, что имели от 30 пушек или от 200 чел. экипажа, только таких (размером с фрегат) набралось 38.
Эд: Герцен пишет: Может кто обладает информацией, что за известная серия испанских галеонов была «Апостол». 12 больших галеонов - El Apostolado, названных по именам 12 апостолов, построены в 1590-е гг. для очередной Армады для вторжения в Англию - после 1588 г. Но они были все разного размера. Испания неоднократно пыталась повторить такую попытку в 1589-1603 гг., один она раз даже высадилп 3000 в Ирландии (есть такая инфа). Всякий раз мешали шторма. В 1596 г. при нападении на Кадис Дрейка были уничтожены Santiago 900 t и San Felipe 500 t, a San Andrea и San Mateo - захвачены. В списке англ. флота 1599 г. они фигурируют как St.Andrew 50 и St. Matthew 48, здесь дано их вооружение, и их можно сравнить с вооружением других англ. кораблей - http://www.bruzelius.info/nautica/Naval_History/GB/Derrick(1806)_p31.html Остальные 8 были включены в состав флота Маркоса де Арамбуру в 1597 г. Этот флот был посильнее Армады 1588 г. и в нем было много больших кораблей - 136 судов (34080 т), 4000 моряков, 8634 солдата, 300 лошадей (Duro, La Armada espanola..., III). 8 Апостолов: San Pablo 1200 toneladas San Pedro 1000 San Bartolome 900 San Mateo II 600 San Juan Bautista 600 San Gregorio 500 San Marcos 500 San Lucas 450 Название "Апостолы" - условное. Еще были большие San Agustin 450Santiago (galizabra) 400 t, Fe 430 Большие урки - Leon dorado de Lisbon 600, Corona de Sevilla 500 Большие частные: Almiranta de Ivella 1200 t, Santiago de Gurpide 550, Misericordia 1000 t, San Mateo y San Francisco 900. Об их конструктивных особенностях ничего не знаю. В дальнейшем, в 1610-20-30-х гг. в составе эскадр, думаю, были уже другие корабли, хотя и под теми же стереотипными названиями.
Эд: Герцен пишет: И еще вопрос по поводу французского адмирала Майле-Брезе. Морская история до 1650 г. мне представляется малоинтересной, равно как и корабли той эпохи, но поскольку мое главное увлечение - состав флотов в сражениях и походах, о периоде 1630-40-х гг. кое-что удалось найти, хотя вообще по этому периоду материалы скудные. К сожалению, номер Mariner's Mirror со статьей Андерсона теперь в Химках. Посмотрю в "Морских войнах в Леванте" Андерсона. Брезе, судя по всему, выиграл все сражения с испанцами. По данным Ла-Ронсьера: галерное сражение 1638 г. у Генуи (Дю Пон-Курлэй - Веласко) - выиграли французы. Затем победа 1638 г. у Гетариа - Лонэй-Розилли (кстати, он был на Couronne). Здесь участвовал и Дюкен. 1639 г. - атака Коруньи и Ларедо (Сурди). 22.07.1640 - разгром испанцев у Кадиса, сразу после этого - восстание в Кадисе. Флотом уже командовал (с ноября 1639) 20-летний Брезе (генерал-лейтенант галер). 6.08.1641 - бой у Тежу (Тахо) - испанцы отбились от португальцев и голландцев. 08.1641 - поражение испанцев у Террагоны (2 боя). 30.06-.07.1642 - бой у Барселоны, испанцы разбиты, у исп. сгорели 4 галеона, в т.ч. Magdalena 66, 800 t, Angel Gabriel, захвачены San Tomas de Aquino, Galion de Guise. 1643 - бои у Росас и м. де Гат. 1644 - атака Террагоны. 1645 - взятие Росас. 14.06.1646 - Орбителло. Испанцы потеряли 6 кораблей и 1 фр. 1647 Во главе флота - отец Брезе - герцог Ришелье (генерал галер).Опять испанцы разбиты. После Брезе Главный мэтр навигации (т.е Amiral de France) - королева (вдова) Анна Австрийская. Не уверен, можно ли сейчас получить книги в Химках (газетный зал). Может, как0нибудь выберусь, изложение у Андерсона по этим событиям очень подробное.
Герцен: Эд пишет: 08.1641 - поражение испанцев у Террагоны (2 боя). 30.06-.07.1642 - бой у Барселоны, испанцы разбиты, у исп. сгорели 4 галеона, в т.ч. Magdalena 66, 800 t, Angel Gabriel, захвачены San Tomas de Aquino, Galion de Guise. Вот как испанцы описывают эти сражения: Сражение у Таррагоны 4 июля 1641г. В начале лета Гарсия де Толедо с эскадрой провел в Росас 35 судов с припасами, захватив по пути французский галеон Lion d`Or. Французская эскадра де Сурди блокировала Таррагону. Толедо собрал разношерстную эскадру из 41 корабля и 8 больших и 5 малых галер. Эскадра Сурди: 32 галеона и 14 галер. В ходе перестрелки испанцы провели в Таррагону 35 транспортов. Потери испанцев – галеон San Felipe. Сражение у Таррагоны 20-25 августа 1641г. Эскадра Гарсия де Толедо: 30 галеонов и фрегатов Хорхе Карденаса, 4 паташа, 65 транспортов, 29 галер. Эскадра де Сурди: 26 галеонов, 4 брандера, 19 галер, 8 бергантин. После сражения французы, не потеряв ни одного корабля, ушли во Францию. Испанцы таким образом, деблокировали Таррагону и провели туда 65 транспортов. Испанцы не преследовали противника, так как треть галеонов представляли собой реквизированные у частников коммерческие суда. де Сурди сняли с командования и отправили в ссылку. Французы объясняют это интригами Ришелье и Майле-Брезе. Последний и принял командование. Сражение у Барселоны 30 июня – 3 июля 1642г. Эскадра маркиза Сьюдад-Реаль: 42 галеона, фрегата и паташа, 6 брандеров и сколько-то галер. Эскадра Майле-Брезе: 44 галеона и фрегата, 14 брандеров и 17 галер. Итог сражения: испанцы потеряли 1 галеон сожженным, 1 захваченным, адмирала Галисии Франсиско де Фейхоо, флаг-капитана Андреса де Эрреру; французы – 4 галеона и адмирала Канге. Французы же глухо сообщают о своей победе. Однако они оставили Барселону и ограничились Руссильоном. Французы ушли к себе. Испанцы на Мальорку, откуда вернулись к берегам Каталонии 20 августа. На мой взгляд нет оснований не верить испанцам. Французы зачастую тоже завышают свои победы.
Эд: Каким источником вы пользовались? К сожалению, в свое время я проигнорировал описание операций (у Андерсона), весьма подробное в 1638-47 гг., занявшись более поздним временем, для меня гораздо более интересны (1675-78 гг.). У Андерсона взял только списки флотов. Данные по потерям - из Charles de la Ronciere, Histoire de la marine francaise, t. 5, Pars, 1920. По этим сражениям: Еще 20.03.1639 Ген.-лейт.галер Брезе нанес поражение испанцам у Кадиса (есть названия всех кораблей): Брезе - 7 кор., 3 брандера, 1 ФР, 1 флейт, 1 госпит., 1 репетичный. Дюмэ - 7 кор., 3 брандера, 1 ФР. Купёвиль - 7 кор., 3 брандера, 1 ФР. 4-6.07.1641 Таррагона - исп. потери: галеры - San Felipe - захв., Duquesa de Genoa и Patrona de Sicilia - утонули, Santa Barbarde Espana, Patrona de Genoa и Quatraballa de Sicilia - сгорели, Santa Olallia - на мели и погибла. У испанцев - эскадры Неаполя, Генуи, Сицилии - главкомы Мельхиор де Борха, Джанеттино Дориа и Франсиско Мехиа - 41 галера. У французов - 32 судна (корабли, паташи, брандеры). 20 августа 1641 г. - 2-й бой: Испанцы - 35 кор., 29 галер, + мелкие, всех 128 судов. Капитан-генерал - герцог Карденас де Македа (N.S. de la Asuncion y Santiago 1200 t), альмиранте-генерал - Франсиско Фейхо де Сотомайор на N.S. de Regla 450 t, Эчабуру - на San Josef 700 t, Йоосс Петерс - 5 кор. из Дюнкерка. Флот французов и португальцев: авангард - 6 кор., 5 галер, центр - 11 кор., 7 галер, фрьергард - 12 кор. 6 галер. В бою были сильно повреждены 3 португ. кор. (Testa de Oro, Leon Rojo, Capitana Орельяны). Барселона 30.06-2.07 1642. Брезе вышел из Бреста 22 апреля с 40 кор., 24 галерами, 12 мелкими голл. и англ. В бою у фр. - 44 кор., 14 брандеров, 14 галер. У исп. - 36 кор., 10 галер, 3 ФР, 3 паташа, 6 брандеров, 6 тартан, 35 баркалон. Испацы разделили корабли по трем дивизионам. Их начальники: Сьюдад-Реал, Пабло де Контрерас, Йоосс Петерс, Фр. Фейхо де Сотомайор, Ирарраха, Пухадас, Родригес де Саламанка, Ледесма, Эчабуру, Балаки, Оронсоро, де Лейва. Вообще, данные скудные, путаные и противоречивые. Исп. историк Duro о сражении у Барселоны в 1642: у исп. было всего 30 судов, в т.ч. транспорты, только 2 корабля были в 60-66 пушек, остальные - 20-39-пуш. Альмиранта Санчо де Урданивиа - на Sto Tomas de Aquino 60п, 800 т (по др. данным - 300 т). Cange (Канге или Канже) на Guise 50 540 чел. потопил Magdalena. Погибла урка Testa de Oro. Исп. потеряли уб. и ран. 417 чел. О потерях испанцев я уже сообщал. В дальнейшем французы одержали более убедительные победы.
Герцен: Эд пишет: Каким источником вы пользовались? Agustín Ramón Rodríguez González "OPERACIONES NAVALES EN LA HISTORIA DE CASTELLÓN" Вообще-то автор ссылается на Фернандеса Дуро. И с ним противоречий быть не может: "Цена победы (при Барселоне) была галеон, сожженный французским брандером и другой, захваченный, 205 погибших, между ними адмирал Feijoо и командующий флагманского корабля, также 417 раненых и 300 пленных. Французы потеряли четыре корабля, адмирала Cangо, одного из самых ловких на эскадре, который умер на своем корабле "Guisa", с которого спаслось 540 человек после атаки его брандером, всего 3 тысячи убитых, раненых, утонувших и пленных". Однако стоит заметить, что говорится все же о потере французами 4-х кораблей (buques), а не галеонов. Любопытный факт. Выше я упоминал о захвате испанцами фр.галеона Lion d`Or в 1641г. А в 1619г. датский адмирал Ove Gjedde арестовал 3-х французских каперов, в том числе Lion d`Or. Популярное название (Золотой Лев)?
Эд: Герцен пишет: автор ссылается на Фернандеса Дуро. Я посмотрел на выпискм из Дуро (том 4, стр. 294-297) - здесь дано описание сражения у Барселоны. Итоги примерно соответствуют, Родригес Гонсалес, несомненно, взял их у Дуро. Guisa 50п, 540 чел.(Galion de Guise) атаковал Magdalena, упоминаются Angel de Gabriel и брандер Angel Blanco, урки Testa de Oro, Concordia, N.S. de Regla, San Carlos, Armas de Colonia (видимо, немецкий зафрахтованный), корабль Corona, фрегат San Fernando. San Tomas de Aquino 60, 800 t (Almiranta Sancho de Urdanavia). Кстати, французы никогда не называли свои корабли "галеонами", только испанские. Герцен пишет: адмирала Cangо, одного из самых ловких на эскадре, который умер на своем корабле "Guisa", Среди списков фр. эскадр в сражениячх 1636-47 гг. по Барселоне 1642 г. данные отсутствуют. Galion de Guise, похоже был частный, его нет в полном списке "Флота Ришелье" 1620-60 гг., иногда говорится, что это был испанский приз. Cange - Канге или Канже. Потери испанцев по Ла-Ронсьеру: San Tomas de Aquino, один из крупнейших - взят, сгорели 2 галеона - капитаны Урданивиа и Салинас, также Magdalena 66 800 t (граф Тирконел), Angel Gabriel (Ген.-майор Пабло де Парадас). Сурди был тяжело болен и оставил флот. Герцен пишет: Lion d`Or Популярное название у многих, у голландцев было несколько Gouden Leeuw, в ту эпоху название часто давали по носовому украшению (как и на некоторых азовских кораблях Петра I).
Агриппа: Эд пишет: в ту эпоху название часто давали по носовому украшению (как и на некоторых азовских кораблях Петра I). А вот это интересно! Что же было раньше - яйцо или курица?! У Вас есть данные, что название давалось по носовой фигуре? Мне приходилось читать, что носовая фигура изготовлялась "под название".
Эд: Агриппа пишет: название давалось по носовой фигуре? Мне приходилось читать, что носовая фигура изготовлялась "под название". А что, есть разница? Главное - то, что название корабля было связано с носовой фигурой. Остальное несущественно.
Герцен: Извините, что залезаю уж совсем глубоко, но в поисках изображений галеонов Дубровника (читал что даже испанцы вроде покупали и хвалили) периодически натыкался на такую фразу из истории Рагузинской республики: "К 16 веку флот Дубровника был третьим по величине в мире и насчитывал около 200 судов и более 5000 моряков, которые путешествовали далеко, например в Гоа в Индии." Откуда такие могут быть сведения о количестве флота? Вероятно, что имеются ввиду любые корабли (чисто военных думаю тогда не было). Но неужели флоты итальянских, северных или пиринейских государств были меньше? Например каррака Армады 1588 - Regazona - была из Дубровника?
Агриппа: Эд пишет: А что, есть разница? Главное - то, что название корабля было связано с носовой фигурой Вообще-то есть. Если фигуру изготовляли "под название", то сразу встает вопрос - чьей прерогативой было присвоение названий военным кораблям в разных флотах. В Вашем же варианте получается - что резчик по дереву придумал, так и назовем.
Эд: Не придирайтесь к мелочам. Вы понимаете, о чем идет речь. Разумеется, названия придумывал монарх (с помощью зав. морским ведомством). Но они должны быть такими, чтбы их можно было бы изобразить носовой фигурой. Абстрактные названия более позднего времени не годились. Само собой, учитывался и наличный материал - допустим, уже имелась колода, из которой можно было легко вырезать то-то и то-то. Такие случаи в Истории Азовского флота Елагина встречаются. Главное было - различие кораблей по их носовым фигурам или видам кормового балкона (у турок), кормовым скульптурам, бортовым украшениям. У турок это продолжалось до середины 18 века.
Alex: Имя корабля могло не соответствовать носовой фигуре. Корабли с мужскими именами могли иметь женскую носовую фигуру. У Благодати носовая фигура - двуглавый орел. Чаще всего имя кораблю присваивалось при спуске на воду и связывалось с каким либо событием например с ближайшим к дню спуска днем празднования святого. Другое дело когда название давалось уже при закладке. В этом случае мастер мог сделать соответствующюю фигуру.
Агриппа: Герцен пишет: Например каррака Армады 1588 - Regazona - была из Дубровника? La Regazona (1249 "испанских" тонн, 30 ор.) входила в состав Левантийской эскадры Мартина де Бертендона, т.е. принадлежала к так называемой "эскадре провинций". Судя по названию эскадры, вполне возможно могла быть и из Дубровника (хотя более конкретных данных пока не нашел).
Агриппа: Эд пишет: Но они должны быть такими, чтбы их можно было бы изобразить носовой фигурой. Буду признателен, если Вы подскажете, как носовой фигурой можно изобразить названия типа "Полтава", "Лесное", "Гангут" или "Ингерманланд".
Эд: Разговор ведь шел о раннем, примитивном периоде названий кораблей, увязанных с их носовыми, кормовыми или боковыми фигурами и украшениями - азовские Стул, Барабан, Три Рюмки, Весы, Колокол и т.п. Главное было - различие кораблей по их носовым фигурам или видам кормового балкона (у турок), кормовым скульптурам, бортовым украшениям. У турок это продолжалось до середины 18 века. Позже, с появлением абстрактных названий, это более не существовало, хотя, при возможности, носовая фигура соответствовала названию корабля. Когда в сражении 1 июня 1794 г. с носовой фигуры ЛК Brunswick, изображавшей герцога Брауншвейгского, была сбита треуголка, матросы попросили капитана одолжить им свою треуголку, которую они и напялили на носовую фигуру. В Шведском морском музее представлены некоторые носовые украшения шведских ЛК и ФР 1780-х г., соответствующих их названиям, то же и в нашем Морском музее (фигуры с винтовых фрегатов и корветов 1850-60-х гг.). Таких примеров много.
Alex: Агриппа пишет: Буду признателен, если Вы подскажете, как носовой фигурой можно изобразить названия типа "Полтава", "Лесное", "Гангут" или "Ингерманланд". Фигурой льва.
Эд: Герцен пишет: На мой взгляд нет оснований не верить испанцам Я посмотрел материалы по 1636-47 гг. У Барселоны в 1641 г. у Сурди было 12 кор. и 12 галер, у испанцев - 35 и 25. Брезе с 1640 - ком. силами в Океане, ген.-лейт. флота, к тому же с 1639 - генерал галер (звание, равное маршальскому), Сурди - ген.-лейт. флота в Леванте. Оба они были самостоятельными командующими, Брезе Сурди не подчинялся. После того, как Брезе разбил испанцев в 1640 г. у Кадиса, воостали Португалия и Каталония. Брезе был у Лиссабона с главными силами, Сурди - помогал каталонцам. 20-24 августа 1641 г. было несколько мелких боев и стычек, после чего испанцы укрылись в Барселоне. Так что их победой это считаться никак не могло. На консилиуме французы решили возвращаться в Тулон, их силы были гораздо слабее испанских. За это Сурди был смещен, несмотря на протест 13 фр. капитанов, подписанный ими в Тулоне в сетябре 1641 г. Среди них был и Канже (Cange), так что он в бою не погиб.
Герцен: Эд пишет: посмотрел материалы по 1636-47 гг. К сожалению, не располагаю подобными источниками, поэтому и попросил помочь разобраться. Есть ли Ваши источники в сети? Назовите их, пожалуйста, может удасться вычислить, скажем, через пиринговые сети. Такое расхождение в оценках у противников, впрочем, обычное дело.
Эд: Герцен пишет: Есть ли Ваши источники в сети? Едва ли, эта тематика мало кому интересна, даже в Wiki почти ничего нет. Вообще, интерес к морской истории на Западе начинается в лучшем случае после 1740-х, обычно - даже еще позже. У меня есть выписки по ряду источников этого периода Ришелье и Мазарини (La Ronciere, La Cour-Gayet, Troude, La Bruyere, Jal, в биографиях Брезе и Дюкена), правда, меня всегда интересовал в основном состав флотов. Если у вас есть вопрсы, постараюсь помочь.
Олег: Интересно, из чьего леса строились военные корабли в Англии 16, 17, 18 и 19 вв? Есть ли аналогичная информация про источники леса для голландского флота?
Эд: Олег пишет: Интересно, из чьего леса строились военные корабли в Англии 16, 17, 18 и 19 вв? Есть ли аналогичная информация про источники леса для голландского флота? Англия быстро извела свой лес и покупала его по всему миру. Я этим специально не занимался, знаю только, что балтийский лес (Скандинавия, Германия) был главным импортным источником леса для Англии, его везли также из Канады, покупали у Испании и Португалии. На 1 ЛК I ранга в 17 век требовалось 100000 куб. футов дуба (т.е. 4000 дубов возрастом около 150 лет), в 18 веке - 120000 куб. футов и 300000 фунтов железа, на постройку было необходимо 130-140000 человекодней. Голландия также покупала лес в Германии и Скандинавии.
Олег: Эд пишет: Англия быстро извела свой лес и покупала его по всему миру. Насколько быстро? А то есть сведения, что уже Елизавета строила из импортного леса (конкретно русского), во что совершенно не верится. Вроде бы Кромвель строил из ирландского леса. На соседнем форуме вы привели сведения о вооружении турецких кораблей, в частности в 1730х 50 пушечный имел на нижней палубе 12 фунтовки. При том, что европейские и русские суда такого же ранга несли 18 фунтовки. Или турки посчитали с фальконетеми и это аналог 40-44 пушечных "фрегатов"?
Эд: Олег пишет: уже Елизавета строила из импортного леса Англичане, по возможности, попридерживали свои лесные ресурсы. При Кромвеле же (когда Англия воевала и с Францией, и Испанией, и с Голландией, с Португалией, с Папой, с итальянскими гос-вами и т.д.) началось широкомасштабное стр-во кораблей, леса не хватало, его брали отовсюду, в т.ч. и из резервных заказников. Олег пишет: о вооружении турецких кораблей, в частности в 1730х 50 пушечный имел на нижней палубе 12 фунтовки. В списке 1737 г. пушечное вооружение приведено выборочно, всего по нескольким кораблям. У турок всего в этом списке 27 ЛК от 52 до 108 пушек, в т.ч. 7 ЛК 52-54п, по одному из них дается вооружение - 22-12, 28-8. Кроме того, еще были 3-46п, 1-44, 1-38, 1-36, последний - firkata (фрегат) с 8 и 4ф пушками. Интересно, что 4 ЛК из их числа участвовали в сражениях 2-й Морейской войны в 1717-18 гг. (1-72, 2-66, 1-56). Голландские 54-пуш. ЛК также имели 12ф на нижнем деке до 1740-х гг. Английские 54 имели 12ф по Штатам 1703 г. до 1716 г.
Бирсерг: Интересует экспедиция Нельсона на Балтику. Действительно ль русские перепугались его?
Эд: Бирсерг пишет: Действительно ль русские перепугались его? Павел I приказал в конце 1800 - начале 1801 г. вооружить весь БФ - 25 (затем - 28) ЛК. Англичанам удалось вывести из войны сперва датчна, затем шведов, союзников России. Александр от борьбы отказался, Ревльская эскадра (18 ЛК) ушла в Кронштадт, где была разоружена, в самом же Кронштадте были подготовлены только 2 блокшива-плавбатареи и берегове форты. В данном случае испугался Александр.
Бирсерг: Эд пишет: В данном случае испугался Александр. Может это решение Эд пишет: Александр от борьбы отказался, Ревльская эскадра (18 ЛК) ушла в Кронштадт, где была разоружена Он принял с подачи моряков?
Эд: Бирсерг пишет: Он принял с подачи моряков? Моряков Александр не жаловал. Поскольку он вскоре ввязался в войну с Наполеоном (из-за своей ненаглядной Пруссии), ему хотелось возможно скорее покончить дело с англичанами, хотя это и выглядело, как трусость.
Агриппа: Эд пишет: ему хотелось возможно скорее покончить дело с англичанами, хотя это и выглядело, как трусость. Возможно ему хотелось побыстрее "покончить дело с англичанами" и мирно, поскольку он прекрасно помнил, что именно зарождающаяся дружба с Наполеоном , противоречащая интересам Англии, довела его батюшку до "апоплексического удара".
полная версия страницы