Форум » Античность, Средневековье, "Век парусов". » Что помешало Испании стать великой морской державой? » Ответить

Что помешало Испании стать великой морской державой?

kosta: По идее необходимость защиты "Индий" в 16-17 вв. должна была бы сама по себе вызвать бурный расцвет кораблестроения и флота. Однако Испанию в этот период бьют все подряд - англичане, голландцы, французы. Это при том, что гибель "Непобедимой Армады" вызвала серьезный всплеск активности у испанцев, она уже на следующий год посылает к берегам Англии новую сотню кораблей, причем вновь строящиеся - еще лучше потерянных. Вроде все есть - а)денежные ресурсы (шутка ли 80% мирового серебра и 70% золота в 1550-1800-х произведены колониями), б)ресурс личного состава (итальянцы на Средиземном море показывали большие способности, есть отличные моряки в Бельгии - одно Дюнкерское адмиралтейство чего стоит! да и те же баски прекрасно ходят в море), в) четкое понимание господства на море, высказанное еще Карлом V "Если желаете мирно править своими владениями. то должны обеспечить себе власть на море". А вот поди ж ты - не вышло. В чем же дело?

Ответов - 64, стр: 1 2 All

Koetlogon: serger пишет: Короче говоря - я не вижу никаких признаков того, что Испания стала слабее. Угу, учитывая слова Филлипа II Карлу V: "У меня нет притязаний на другие территории. Я намерен защищать все то, что Ваше Величество мне доверили." Если же взять того же Кеймена, там написано прямо: "Слабость Империи заключалась в том, что думая о содержании армии и кораблей она в основном расчитывала на частные контракты. Это означало, что военный потенциал Испании зависил не от государства, а от частных лиц, действия которых она не могла контролировать." (Г. Кеймен "Испания. Дорога к империи"). serger пишет: Думаю, сам Филипп II Вам в качестве таковой стороны подойдёт? "Я скорее принесу в жертву все свои земли и положил бы и сто своих жизней, если бы они у меня были, чем быть правителем еретиков". Давайте рассмотрим, в какой момент они были произнесены. Итак, 1564 год. В Брюсселе Маргарита Пармская разругалась с нидерландскими дворянами (Эгмонт, Орнаский и другие). Филлип прислушался к словам дворян-кальвинистов и сместил с должности кардинала Гренвилля. В ответ дворяне-протестанты выступили с требованием увеличить количество кальвинистских епископств и принятия кальвинистских законов. Что это значит? Это значит - бунт. Именно в этот момент произнесена столь красиво процитированная вами фраза. Вот вам цитата из Филлипа II образца 1567 года: "По возможности я постараюсь уладить вопросы религии в этой стране, не прибегая к оружию, так как знаю, что в противном случае речь идет о тотальном уничтожении инакомыслящих." (мемории Рекесенса) Вот вам слова Альбы: "в случае Фландрии речь идет не о мерах против инакомыслящих, а против бунтовщиков." Он же пишет: "мира в этой стране не достичь, если рубить головы." В том же 1567 году Королевский совет выработал меры против бунтовщиков невзирая на их религиозную принадлежность. В казни Эгмонта виноваты не его взгляды, а... Оранский. Об этом вы можете прочитать у того же Кеймена.

serger: Koetlogon пишет: слова Филлипа II Карлу V: "У меня нет притязаний на другие территории Ну вот поди ж ты - появились же притязания. Видимо, аппетит приходит во время еды. И силы нашлись - если бы десант удалось высадить, то английские войска были бы легко отброшены. Если же взять того же Кеймена, там написано прямо: "Слабость Империи заключалась в том, что думая о содержании армии и кораблей она в основном расчитывала на частные контракты Это весьма относительная слабость, и к тому же не относящаяся к Вашим словам об испанской пехоте. Филлип прислушался к словам дворян-кальвинистов и сместил с должности кардинала Гренвилля. В ответ дворяне-протестанты выступили с требованием увеличить количество кальвинистских епископств и принятия кальвинистских законов. Что это значит? Это значит - бунт. Простите, бунт - это когда против власти поднимают оружие. Они его подняли? "По возможности я постараюсь уладить вопросы религии в этой стране, не прибегая к оружию, так как знаю, что в противном случае речь идет о тотальном уничтожении инакомыслящих." Ну вот передумал же и послал Альбу с армией. Вот вам слова Альбы: "в случае Фландрии речь идет не о мерах против инакомыслящих, а против бунтовщиков." Ну да, они и Англию назвали бунтующей провинцией. Мне кажется это как раз подтверждает мой тезис об их некоторой... эээ... заносчивости, выражаясь политкорректно. В казни Эгмонта виноваты не его взгляды, а... Оранский. Об этом вы можете прочитать у того же Кеймена. Не отвлекайтесь, пожалуйста.

Koetlogon: serger пишет: Простите, бунт - это когда против власти поднимают оружие. Они его подняли? Вы уже пошли играть в словеса. Это неправильно. Бунт - это когда перестают выполнять приказы и соблюдать законы. Дворяне-протестанты Фландрии именно это и сделали. serger пишет: Ну вот поди ж ты - появились же притязания. Видимо, аппетит приходит во время еды. И силы нашлись - если бы десант удалось высадить, то английские войска были бы легко отброшены. Слушайте, вы не из тех людей, для которых изменить свою точку зрения подобно смерти? Непобедимая Армада и вообще вся возня с Англией - лишь ответ на все корсарские операции против Испании, ведущиеся при попустительстве и с молчаливого одобрения королевы Елизаветы уже 15 лет. Называть эту карательную акцию "аппетитом во время еды" по меньшей мере глупо. serger пишет: Ну да, они и Англию назвали бунтующей провинцией. Мне кажется это как раз подтверждает мой тезис об их некоторой... эээ... заносчивости, выражаясь политкорректно. Полную цитату приведите пожалуйста. serger пишет: Ну вот передумал же и послал Альбу с армией. Ага армией ландскнехтов, львиная доля которых - такие же протестанты, как и голландцы. И которые устроили погром Антверпена, Льежа, Лилля, Гента и других городов невзирая на то, что находились на земле своих братьев по вере.

serger: Koetlogon пишет: Вы уже пошли играть в словеса. Это неправильно. Простите, это опять провокация? Играть в словеса - это когда, например, одно явление называют другим, и заявляют что это одно и то же на основе каких-то околоязыковых соображений. Но простите - я не называю одно явление другим, я как раз прошу этого НЕ делать, и употреблять слова в тех значениях, как они есть в русском языке (пока мы на нём разговариваем). А вот Вы - да, сыграли в словеса, обозвав петиционеров бунтовщиками. Бунт - это когда перестают выполнять приказы и соблюдать законы. Послушайте, ну есть же словари, в которых можно посмотреть узуальное значение слов. Бунт, восстание, мятеж (то, что вменил им Филипп) - это, цитирую толковый словарь, "Вооруженное выступление, возникшее в результате заговора против государственной власти." Подача петиций под это определение не попадает. Попытки переговоров - сколь угодно упёртые и нахальные - не попадают. Иконоборческие погромы - не попадают. Дворяне-протестанты Фландрии именно это и сделали. Так вопрос в том и состоит - кто, когда и почему. Вы сделали заявление, что это объясняется всеобщей нелюбовью к империям. Я же утверждал, что это был ответ на давление со стороны Испании. Ну так последующее Ваше уточнение и легло сугубо в мой тезис, а не в Ваш: Да, оказывается (по Вашим же словам), что причина была в том, что налоги подняли до такой степени, что жрать становилось нечего. Я, правда, не согласен с тем, что единственная причина была в налогах, и привожу как минимум ещё одну - религиозное давление. Вы отрицаете этот мотив, но мне до сих пор непонятно каким же это образом у Вас получается. Ещё раз повторю поэтому вопросы, и добавлю новые, если старых мало: 1. Мориски тоже не хотели платить налоги, и при том требовали защиты своих интересов в Леванте? Прагматически эдикт был введён в силу чтобы заставить их платить налоги? 2. К чему у Филиппа эти постоянные слова о еретиках? Он что, не в курсе какое значение имеет это слово и почему закономерный ответ на такое словоупотребление - бунты? 3. К чему это условие "возвращения" в католическую церковь как условие амнистии даже после отзыва Альбы? Без этого тоже налоги никак платить не получится? Слушайте, вы не из тех людей, для которых изменить свою точку зрения подобно смерти? Нет, не из тех - моя точка зрения на данный вопрос менялась дважды. А вообще я предлагаю обсуждать высказывания оппонента, а не его личные качества. Непобедимая Армада и вообще вся возня с Англией - лишь ответ на все корсарские операции против Испании, ведущиеся при попустительстве и с молчаливого одобрения королевы Елизаветы уже 15 лет. Называть эту карательную акцию "аппетитом во время еды" по меньшей мере глупо. Я понимаю Ваше желание назвать "по меньшей мере глупостью" точку зрения, отличающуюся от Вашей, но Вам не кажется что такая степень некорректности высказываний требует очень весомой аргументации? По моим представлениям, если бы Армада (называть её Непобедимой мне кажется всё же некорректным, испанцы называли её всего лишь Великой) имела целью лишь прекратить пиратство - мне кажется, что в этом случае Филипп не поднимал бы вопрос своих прав на престол Англии, не высказывал бы желания на брак с "незаконнорожденной еретичкой" Елизаветой (что вообще, кстати, странно, если у него было больше прав на престол, чем у неё) и, главное, не посылал бы в Англию войск в два-три раза больше, чем англичане могли даже теоретически отбить. Всё это колоссальное напряжение сил совершенно не укладывается в заявленный мотив борьбы с мелкими, но доставучими пиратами. Полную цитату приведите пожалуйста. В ближайшее время найду, сейчас нету доступа к источникам. Ага армией ландскнехтов, львиная доля которых - такие же протестанты, как и голландцы. И которые устроили погром Антверпена, Льежа, Лилля, Гента и других городов невзирая на то, что находились на земле своих братьев по вере. Полнейшее свинство, кто ж спорит. Но это никак не отменяет того, что от собсвенного принципа "неприменения оружия против еретиков" Филипп отказался и армию послал. У него вообще с декларациями намерений какая-то беда, по-моему. Говорит одно, а делает совсем другое.

smax: Koetlogon пишет: Напомню, что Голландия, Германия и Италия во времена Карла 5 присоединились к Испании ДОБРОВОЛЬНО, так как расчитывали на защиту от турецкой угрозы. "Разрешите поинтересоваться в целях повышения образованности" (с) ну Италия и Голландия - понятно, а Германия-то почему турок боялась?

Koetlogon: smax пишет: Германия-то почему турок боялась? Дык уже пол-Венгрии захватили, Балканы. Потому и боялись. Сулейман Великолепный бахвалился, что дойдет до Германского (Северного) моря.

Koetlogon: serger пишет: Нет, не из тех - моя точка зрения на данный вопрос менялась дважды. А вообще я предлагаю обсуждать высказывания оппонента, а не его личные качества. Давайте закончим этот бесполезный уже спор. Понятно, что время Филлипа II не так однобоко, как нам кажется. Не были ангнцами ни англичане, ни испанцы, ни турки, ни французы, на даже голландцы. Свинское было время, но изучать его интересно.

serger: smax пишет: а Германия-то почему турок боялась? "Вена, сэр". Священная империя германской нации вполне граничила с турками. С тезисом Koetlogon я тут не согласен, но определённые основания у него, конечно, есть.

serger: Понятно, что время Филлипа II не так однобоко, как нам кажется. "Я попрошу", всё-таки. Слово "нам" тут, по-моему, лишнее. Не у всех нас точка зрения однобока. Продолжать спор у меня тоже нет особого желаия, но ёлки-ж-палки, что мне ещё остаётся, когда Вы такие наскоки делаете?

Koetlogon: Ладно, прекратили перепалку.

Andre: Koetlogon пишет: Напомню, что Голландия, Германия и Италия во времена Карла 5 присоединились к Испании ДОБРОВОЛЬНО, так как расчитывали на защиту от турецкой угрозы. Извиняюсь, что вступаю в дискуссию. Я первый раз просматриваю Ваш сайт и не смог удержаться от реплики по поводу данного высказывания. Дело в том, что ни одна из перечисленных стран ДОБРОВОЛЬНО в состав империи Карла не входила. Если вспомните, то он, будучи, Габсбургом являлся прямым наследником собственно только австрийских земель (еще без Чехии и Венгрии) и наследственных земель своей семьи в Нидерландах (по бабке своей Марии Бургундской единственной дочери и наследнице Карла Смелого). Причем уместно вспомнить, что население Фландрии и Брабанта на протяжении многих лет вело ожесточенную борьбу с правящей династией. Дед Карла Максимилиан был даже захвачен в плен горожанами Брюгге. Да и потом у Габсбургов было полно проблем со своими подданными в Нидерландах. Их власть там держалась порой на волоске. И входить в состав какой-бы то нибыло империи у зажиточных буржуа Гента, Брюгге, Антверпена, Ипра и тд. большой охоты не было с самого начала. Они постоянно поднимали мятежи и против Людовика де Маля, и против герцогов Бургундских, и против Максимилиана и Марии, и против Филиппа Красивого (отца Карла), и против самого Карла, и против его наследника Филиппа. Больше того, сама Испания не хотела принимать Карла своим королем, когда он получил корону Кастилии по наследству от матери (еще живой) Хуаны Безумной, после смерти своего отца Филиппа. В разных частях Испании начались восстания. Чего стоит только восстание в Толедо, руководимое Марией Пачеко. С огромным трудом Карлу удалось уговорить кортесы разных провинций принять его условия. И как раз таки, главным опасением испанцев было то, что новый король подчинит интересы Испании своим великодержавным, геополитическим устремлениям и втянет страну в огромные расходы. Говорить о присоединении Германии вообще не приходиться. Да, как наследник Фридриха и Максимилиана Габсбургов он получил сначала корону короля Германии (абсолютно номинальную), а впоследствии был избран и императором Священной Римской империи, с большим трудом надо сказать. Курфюрсты как и всегда признали императора при условии сохранения практической независимости своих владений. Что касается Италии, то говорить, как я понимаю можно лишь о Неаполитанском королевстве и Сицилии. Так вот они не присоединялись добровольно к империи Карла, поскольку уже несколько десятилетий входили в состав Арагонского королевства. А Арагон, как известно задолго до появления на свет Карла, стал составной частью Испании, благодаря браку Фердинанда Арагонского и Изабеллы Кастильской (деда и бабки Карла по материнской линии). Что касается Милана, то за него Карлу пришлось еще очень много повоевать с французским королем Франциском. Что касается вопроса о турецкой угрозе, то он вообще никакой роли при формировании империи Карла не играл. Хоть это и покажется странным, но турецкая угроза мало кого беспокоила в Европе за исключением Венеции, Рима и тех же Габсбургов, особенно после Могачской битвы в 1525 в которой Людовик Ягеллон король Чехии и Венгрии погиб, а корона обеих этих королевств перешла к родному брату Карла Фердинанду, который был женат на сестре Людовика Анне Ягеллон. Больше того, многие правители, например короли Франции, а потом и Англии искали союза с турками не только торгового но и политического. Нидерланды и Германия жизненных интересов в Восточном средиземноморье не имели. Главные торговые интересы Нидерландов были связаны с Северным и Балтийским морями и с Антлантической торговлей, куда как известно Турки и не лезли. Так что вот - хотите верьте хотите нет.

Andre: serger пишет: По моим представлениям, если бы Армада (называть её Непобедимой мне кажется всё же некорректным, испанцы называли её всего лишь Великой) имела целью лишь прекратить пиратство - мне кажется, что в этом случае Филипп не поднимал бы вопрос своих прав на престол Англии, не высказывал бы желания на брак с "незаконнорожденной еретичкой" Елизаветой Koetlogon пишет: Непобедимая Армада и вообще вся возня с Англией - лишь ответ на все корсарские операции против Испании, ведущиеся при попустительстве и с молчаливого одобрения королевы Елизаветы уже 15 лет. Отправка Армады к берегам Англии - это результат целого комплекса причин, обусловленных всем ходом исторического противостояния формирующихся национальных государств. Сразу нужно сказать, что к этому времени Филипп уже давно не претендовал на брак с Елизаветой Тюдор. В этот период он уже был вдовцом после четырех браков. На брак же с Елизаветой он расчитывал только в самом начале ее царствования, когда она еще не стала оканчательно еретичкой и колебалась в выборе дальнейшего пути. Имел ли сам дон Филипп права на Английский трон? Дело в том, что в соответствии с брачным договором между Филиппом и Марией Тюдор, Филипп обязывался уважать законы Англии, не должен был вовлекать Англию в войну Испании с Францией и в случае смерти королевы Марии лишался права на управление государством. Одним словом, несмотря на гордый титул короля Англии, Филипп так и остался только «мужем королевы». Важно отметить, что эти условия были были включены в договор юристами абсолютно легитимной и законной с католической точки зрения Марии (дочери Екатерины Арагонской), а не какой-то там "ублюдочной дочери потаскухи Болейн". Поэтому права на английский трон дона Филиппа были далеко не бесспорны. Хотя этот вариант у него вполне удался с Португаллией. Если помните - первым браком дон Филипп был женат на португальской инфанте Марии Мануэлле и много лет спустя, после смерти бездетного португальского короля дона Себастиана, Филипп выдвинул свои права на корону Португаллии, и присоединил ее к своим владениям в 1580. Это вполне укладывалось в общий контекст испанской политики. То же самое он стремился проделать и с Англией. Не надо забывать, что вся "великая империя" Габсбургов создавалась путем в основном династических альянсов. Филипп был не первым и не последним. И его предшественники, и его потомки, в том числе и в австрийской ветви успешно этим занимались еще несколько столетий. Что касается Англии, то тут было еще несколько щепетильных моментов. Ведь кроме царствующей там Елизаветы, не признанной католическим миром, самого дона Филиппа, имеющего кое-какие претензии на Англию, была еще одна особа, имевшая более чем законные права на Английскую корону. Это Мария Стюарт. Если внимательно изучить этот вопрос в деталях, то можно убедиться, что в глазах всего католического мира именно Мария Шотландская являлась основной законной наследницей трона Тюдоров. И Рим и французское правительство (ведь именно Генрих II Валуа посоветовал Марии принять титул королевы Английской) и сама Испания признавали первенство Марии. Лично я разделяю мнение некоторых историков о том, что дон Филипп при жизни Марии не слишком то и торопился начать вторжение в Англию. Признавая первенство Марии, он должен был бы тогда, после свержения Елизаветы, возвести на Английский трон именно ее, Марию. Но делать этого он по всей видимости не очень-то и хотел, учитывая давние симпатии Марии к Франции, к стране, где она была когда-то счастлива, будучи ее дофиной а затем королевой. Разумеется, Испания поддерживала все заговоры и интриги в пользу Марии, чтобы ослабить позиции Елизаветы. Но к завоеванию Англии дон Филипп приступил только после казни Марии. И очень важно отметить, что перед смертью Мария Стюарт передала свои права на Английский трон именно ему - дону Филиппу. На это можно возразить, что подготовка армады началась раньше, а именно в 1585. Но дело в том, что в Испании было прекрасно известно обо всем происходящем в Англии. Флипп II был осведомлен через своих шпионов и дипломатов о том, какая судьба уготована Марии, и при любом исходе он готовился нанести мощный удар. Так что во всей этой истории вопрос об английских пиратах корсарах и прочих флибустьерах - дело второстепенное. Они грабили испанские суда в течение многих лет и до, и после. Англичане ведь тоже были не "лыком шиты". В 1587 году английская эскадра адмирала Френсиса Дрейка совершила налет на Кадис, где базировалась "Непобедимая Армада", и уничтожила около 100 кораблей. Однако повторять расхожий школьный штамп, что разгром Армады стал концом могущества Испании, которое переходит к Англии - тоже не совсем верно, точнее - совсем не верно. Испания продолжала оставаться могущественной державой, как на суше, так и на море. Даже поражение Габсбургов в Тридцатилетней войне вовсе не сделало Испанию второстепенной державой. Ее истинное ослабление происходит лишь в царствование последнего несчастного испанского Габсбурга Карла II.

Koetlogon: Andre пишет: Так что вот - хотите верьте хотите нет. Почему же нет - верю. Я помню и про восстание коммунерос, и про фламандские дрязги.

Koetlogon: Andre пишет: Что касается вопроса о турецкой угрозе, то он вообще никакой роли при формировании империи Карла не играл. Хоть это и покажется странным, но турецкая угроза мало кого беспокоила в Европе за исключением Венеции, Рима и тех же Габсбургов, особенно после Могачской битвы в 1525 в которой Людовик Ягеллон король Чехии и Венгрии погиб, а корона обеих этих королевств перешла к родному брату Карла Фердинанду, который был женат на сестре Людовика Анне Ягеллон. Она как раз сильно беспокоила не только Италию и Австрию, но и Геную, и Мальтйский Орден, и Голландию (как основного торгового агента империи), и Испанию с Францией (на чьи берега алжирцы и тунисцы каждый год делали набеги).

Andre: Koetlogon пишет: Она как раз сильно беспокоила не только Италию и Австрию, но и Геную, и Мальтйский Орден, и Голландию (как основного торгового агента империи), и Испанию с Францией (на чьи берега алжирцы и тунисцы каждый год делали набеги). Извините, но по имеющимся у меня данным, я с этим все таки не согласен. Дело в том, что пираты из северной Африки досаждали христианским государствам и до возникновения Оттоманской порты. Например еще Энрике III Трастамарский король Кастильский, исходя из необходимости прекратить набеги мусульманских пиратов из Африки, которые постоянно подвергали разграблению берега Испании, организовал экспедицию против Тетуана. Испанская эскадра прошла через преграду на реке Мартин и разрушила этот африканский город в 1400, являвшийся убежищем пиратов. Турками-османами там в то время еще, извините, и не пахло. А еще раньше, в 1280 король Арагонский Педро отправил в Тунис экспедицию под командой Конрадо де Льянса. В результате был установлен протекторат Арагона над Тунисом. В города Бужию и Тунис были назначены каталонские консулы. И это лишь единичные примеры, говорящие о том, что угроза пиратов из Северной Африки и турецкая угроза - это две большие разницы. Теперь по поводу Франции. Что-то я не припоминаю о каких-либо нападениях на французское побережье со стороны Турции. Насколько я помню, в ответ на предложение Франциска I турецкий султан проявил интерес к установлению взаимопонимания с Францией, что позже нашло выражение в заключении между Францией и Портой так называемых «капитуляций» (июнь 1536), на столетия определивших особый характер франко-турецких отношений. Ведь даже турецкий флот, согласно договору, имел право заходить на стоянку в Марсель и иметь там базу. Французы получали неслыханные для того времени льготы в торговли с Портой и ее вассалами. О какой угрозе Франции со стороны Турции можно говорить в таких условиях. Чуть позднее и Англичане готовы были пойти на любые соглашения с султаном, лишь бы поколебать влияние Франции в Стамбуле. Я продолжаю утверждать, что турецкая угроза к тому времени большую часть Европы не беспокоила. Дух христианской солидарности к XVI веку уже напрочь покинул умы и сердца европейцев. На смену ему пришли забота о своих собственных (государственных) интересах и стремление любым путем ослабить соседа. Для этого христианские короли готовы были заключить союз хоть с дьяволом, не то что с турецким султаном. Последний пример христианского единства, как слабый отголосок идеи крестовых походов проявился в битве при Никополе в 1396, когда турки под командованием Баязида I разбили крестоносцев (французов, итальянцев, англичан, испанцев, чехов и др. — всего около 70 тыс. чел.) под руководством венгерского короля Сигизмунда I. В XVI-XVII веках турецкая угроза волновала только Венецию и Габсбургов. Конечно была еще Польша с ее героическим сопротивлением натиску османов, а потом и Россия, но это уже совсем другая история. И спорить с этим бесполезно. Сами факты истории говорят за это. Вспомните, кто пришел на помощь Вене в 1683, когда над ней и над всеми землями австрийских Габсбургов нависла смертельная угроза. Пришел только Ян Собесский с польской конницей и несколько полков саксонской пехоты - все! Все другие сидели по своим углам и плели интриги. А потом Людовик XIV шипел от злости в своем Версале, когда его бывший подданный Евгений Савойский начал громить турков, будучи командующим австрийскими войсками. А потом, когда Россия со времен Анны Иоановны (битва при Хотине) начала долбить Блистательную Порту и в хвост и в гриву, кто встал на защиту этой самой Порты? Посылал им советников, оружие, деньги, обеспечивал дипломатическую поддержку? И кто, в конце концов, после побед Нахимова, открыто обьявил войну России, чтобы спасти Турцию? Ответ Вам известен не хуже, чем мне - Франция и Англия. Так что начиная с рубежа XV-XVI веков, Турция, в глазах большинства европейцев, являлась просто грозным соседом Габсбургов и исходя из этого рассматривалась просто, как участник всевозможных военно-политических комбинаций, альянсов, союзов и прочих вещей, которыми многоумные политики Западной Европы прекрасно руководили и управляли из своих кабинетов.

Iva: Andre пишет: Хотя этот вариант у него вполне удался с Португаллией. Если помните - первым браком дон Филипп был женат на португальской инфанте Марии Мануэлле и много лет спустя, после смерти бездетного португальского короля дона Себастиана, Филипп выдвинул свои права на корону Португаллии, и присоединил ее к своим владениям в 1580. Он выдвинул свои претензии на Португалию, не как муж своей первой жены, а как сын своей матери - тоже португальской принцессы. При чем старшей по отношению к матери герцога Браганца.

Эд: Andre пишет: в битве при Никополе в 1396, когда турки под командованием Баязида I разбили крестоносцев (французов, итальянцев, англичан, испанцев, чехов и др. — всего около 70 тыс. чел.) Армия крестоносцев в начале похода насчитывала 10000 конных, во время сражения - примерно - 7500. У турок было 16-17 тыс. Andre пишет: Пришел только Ян Собесский с польской конницей и несколько полков саксонской пехоты - все! Все другие сидели по своим углам и плели интриги. Людовик XIV в 1683 г. предожил (как и прежде - в 1664) свою помощь - армию в 90000. Натурально, император не был дураком и отказался.

Andre: Эд пишет: Людовик XIV в 1683 г. предожил (как и прежде - в 1664) свою помощь - армию в 90000. Натурально, император не был дураком и отказался. Предложить-то можно что угодно и кому угодно. Но факт то остается - что этой помощи оказано не было. Но спорить не буду, хотя и это доказывает, что турецкая угроза, даже для австрийских Габсбургов, была не такой уж "смертельной" (как я сам написал), если император отказался от реальной помощи. Что уж говорить о большинстве других стран. Что касается Никополя, то спорить по численности не суть важно. Хотя я встречал разные цифры. Но Вы говорите о 10000 конницы. Если речь идет о рыцарской коннице, то возможно, что 10000 это количество "копий". Я же привел цифру общего числа. Но вполне допускаю, что Вы правы. Честно говоря не хочу рыться ни в литературе ни в интернете.

Эд: Andre пишет: император отказался от реальной помощи Для императора французы в Вене были пострашнее турок. Andre пишет: о 10000 конницы В начале похода войско крестоносцев насчитывало примерно 10 тысяч конных воинов - рыцарей и нерыцарей (оруженосцев, конных кнехтов), о пехоте ничего не известно, ее было, очевидно, немного, и она была, как водится, в обозе. Силища по тем временам громадная. "Пусть даже небо упадет, мы удержим его на своих копьях", - бахвалились крестоносцы. Если бы они смогли одновременно ввести в бой всю армию, турки, видимо, были бы опрокинуты.

Andre: Эд пишет: Для императора французы в Вене были пострашнее турок. Ну это сильно сказано. Хотя по сути может и верно. Но я как раз и излагал доводы о том, что турецкая угроза вовсе не была столь неотвратимой и столь ужасной, и что даже уже в XVI веке она ни в коем случае не являлась той причиной, по которой якобы Германия Италия и Голландия добровольно присоединились к империи Карла V(см. выше).

Koetlogon: Andre пишет: Так что во всей этой истории вопрос об английских пиратах корсарах и прочих флибустьерах - дело второстепенное. Они грабили испанские суда в течение многих лет и до, и после. Англичане ведь тоже были не "лыком шиты". В 1587 году английская эскадра адмирала Френсиса Дрейка совершила налет на Кадис, где базировалась "Непобедимая Армада", и уничтожила около 100 кораблей. Не совсем. Испания и Габсбурги задыхалисьбез денег. Вспомните - почему произошло восстание коммунерос? Не из-за непринятия Карла !-го, а из-за поднятия налогов в 5 раз. Так что любой, посягнувший на серебро Индий рассматривался, как враг империи. Andre пишет: Что-то я не припоминаю о каких-либо нападениях на французское побережье со стороны Турции. 1567, Лангедок, были так же нападения на Тулон (тогда еще Туло). Andre пишет: В XVI-XVII веках турецкая угроза волновала только Венецию и Габсбургов. Конечно была еще Польша с ее героическим сопротивлением натиску османов, а потом и Россия, но это уже совсем другая история. Генуя, Сардиния, Мальтийский Орден, Португалия. Фламандский флот как часть испанского имел обширные коммерческие интересы в Леванте. К примеру в Рагузу в 1565 году пришло порядка 400 фламандских судов с товаром на общую сумму 3 миллиона гульденов. Andre пишет: Сами факты истории говорят за это. Вспомните, кто пришел на помощь Вене в 1683, когда над ней и над всеми землями австрийских Габсбургов нависла смертельная угроза. Пришел только Ян Собесский с польской конницей и несколько полков саксонской пехоты - все! Все другие сидели по своим углам и плели интриги. А потом Людовик XIV шипел от злости в своем Версале, когда его бывший подданный Евгений Савойский начал громить турков, будучи командующим австрийскими войсками. И причем здесь ситуация столетие спустя? Andre пишет: И кто, в конце концов, после побед Нахимова, открыто обьявил войну России, чтобы спасти Турцию? Ответ Вам известен не хуже, чем мне - Франция и Англия. Так что начиная с рубежа XV-XVI веков Ну это уже взгляд сквозь века...))) Пока что речь идет о том, что христиане выбиты с Родоса, только что чуть удержали Мальту, их владения в Италии и на средиземноморском побережье подвергаются ударам Даргута, Хайреддина, и их последователей, постоянно циркулируют слухи, что султан каждое лето готовит флот до 400 гребных судов, левантская торговля под вопросом, по лезвию ножа ходят венецианцы и генуэзцы, приток предметов роскоши, сандалового дерева, пряностей и т.п. в Европу сильно уменьшился, короче - ситуация блика к критической. Именно в этот момент Испания при поддержке прошу заметить и Неаполя, и Германии и даже Франции высаживает десанты в Тунисе, бьется с турками на море, снабжает займами Венецию и Геную.

Andre: Koetlogon пишет: христиане выбиты с Родоса, только что чуть удержали Мальту, их владения в Италии и на средиземноморском побережье подвергаются ударам Даргута, Хайреддина, и их последователей, постоянно циркулируют слухи, что султан каждое лето готовит флот до 400 гребных судов, левантская торговля под вопросом, по лезвию ножа ходят венецианцы и генуэзцы, приток предметов роскоши, сандалового дерева, пряностей и т.п. в Европу сильно уменьшился, короче - ситуация блика к критической. В чем Вы тут видите критическую ситуацию? В том, что снизились поставки сандалового дерева и прянностей, или что христиан выбыли с малюсенького Родоса, находящегося на задворках христианского мира, или что султан каждое лето чего-то там угрожал. Что касается торговых и экономических связей вообще, то давно известно, что после открытия морского пути в Индию и начала освоения Нового света, важнейшие торговые пути потихоньку покидают средиземноморье и перемещаются в Атлантику и на западное побережье Европы. Доставлять все эти товары караванами по Шелковому пути, по бескрайним просторам Евразии стало к XVI веку просто невыгодно, дорого и недостаточно , поскольку спрос на все эти товары сильно вырос, благодаря постепенной централизации крупнейших европейский государств, и возникновению в них таких мощных центров потребления всего этого, как королевские дворы. А вот привезти все это по морю, на кораблях, в большом количестве сразу из Индии, Китая или Нового света - намного выгоднее, быстрее и главное дешевле, чем тащить по степям и пустыням на верблюдах до Каффы или средиземноморских портов, а потом все равно перегружать на корабли Генуэзцев или Венецианцев. Так что затухание Средиземноморской торговли - это вполне объективный исторический и экономический процесс и завоевания Турков лишь только подхлестнули европейцев осваивать новые торговые пути. Но это вовсе не означает что средиземноморская торговля совсем захирела. Что касается опять же войн в этом регионе в контексте пресловутой турецкой угрозы. Ну дрались с ними без конца Венецианцы, Испанцы и прочие ну и что? Можно подумать, что до прихода Турков здесь была тишь да гладь. А что, раньше Венецианцы не дрались здесь насмерть с Генуэзцами за место под солнцем? А экспансия и войны Арагона в Средиземном море, а бесконечные войны с пиратами из Северной Африки... Все тут ходили по лезвию ножа задолго до появления Турок.

Andre: Koetlogon пишет: 1567, Лангедок, были так же нападения на Тулон (тогда еще Туло Ну и что? Повоевали немножко, потом опять задружились. Я думаю, что у Екатерины Медичи в тот год и в двадцать последующих лет голова болела вовсе не от турок. Она-то прекрасно понимала, что несоизмеримо большую угрозу для Франции и для династии представляют с одной стороны гугеноты, с их непомерными аппетитами, а с другой - Гизы и их друг-покровитель Филипп Испанский. Или Вы считаете, что в гражданских войнах во Франции и в гибели династии Валуа тоже Турки виноваты?

Andre: Koetlogon пишет: И причем здесь ситуация столетие спустя? А притом, что уже с XVI века и до своего конца, Оттоманская Порта являлась своего рода игроком-завсегдатаем за европейским карточным столом, пусть и весьма своеобразным. Таким же, как и любая другая сильная европейская держава. Только не надо говорить о злодеяниях и жестокостях Турок на завоеванных территориях, и что европейцы только этого и боялись больше всего на свете. Я как сейчас помню поход войск апостолического короля и императора Карла на Рим под командованием Шарля де Бурбона. То, что они сотворили с Римом вызвало, наверное, неподдельную зависть у султана. И что-то я смутно припоминаю, что весьма значительная часть венгерского дворянства, напрмер, не очень то и стремилась оказаться под властью автрийских Габсбургов. Видно - не так уж и плохо им жилось под властью султана. Так что, я вполне соглашаюсь с мнением Эда, что иногда для императора, например, свои братья-христиане (в данном случае французы в 1683) были пострашнее султана. И таких примеров можно найти множество.



полная версия страницы