Форум » Античность, Средневековье, "Век парусов". » Парусные вопросы-3 » Ответить
Парусные вопросы-3
поручик Бруммель: Предыдущая ветка закрылась автоматически по причине заполнения сообщениями. Надеюсь уважаемые любители парусов и ветра не будут против, если я открою ее продолжение. Окончание прежней темы здесь
Ответов - 180, стр:
1 2 3 4 5 All
Эд: Такие данные есть по некоторым военным кораблям (19 в.), Англии и Франции.
Н.В.: Ещё раз (очередной) буду благодарен. С уважением, Николай.
Эд: Я нашел разбивку грузов франц. ЛК и ФР (1822), самый маленький - стандаотный 44-пуш. фрегат Сане 1790-х и 1800-х гг.: артиллерия с принадлежностями - 155 т Рангоут, мачты, снасти и т.п. - 126 т экипаж с багажом - 26 т провиант на 8 месяцев - 177 т вода на 120 дней - 99 т Мебель и т.п. - 5 т шлюпки и т.п. - 12 т балласт - 160 т Итого - 760 т корпус - 700 т водоизмещение - 1460 т Где-то были такие же разбивки по англ. судам всехклассов, найду - выложу.
Н.В.: Громадное спасибо! А можно ли выложить разбивку по 2000-тонным французам? И ещё, если можно, соотношение дедвейта и брутто-вместимости хотя бы для какого-либо конкретного деревянного корабля (пожалуйста). С уважением, Николай.
Эд: По 58-пуш. французскому фрегату (1822): Артиллерия - 230 т Мачы, такелаж - 190 т Экипаж и багаж - 46 т Провиант на 10 мес. - 391 т Вода на 120 дней - 175 т Мебнль и т.п. (каюты) - 27 т Балласт - 200 т Всего - 1259 т Корпус - 1075 т итого - 2334 т По брутто-вместимости расчетов в современном понимании я не видел. В Англии существовали строевые тонны - длина по килю х ширина (без обшивки) х половина ширины и итог делился на 0,94. По этой величине кораблестроители получали вознаграждение за работу. Название - burthen (нагрузка). К примеру, англ. 52-пуш. фрегат (1830): Корпус - 1042 Нагрузка - 1067,6 Водоизмещение - 2110 т Строевые тонны - 1468
Н.В.: Спасибо! Один нюасик - делить надо не на 0.94 а на 94 ( и перемножать все размерения в футах) :) С уважением, Николай
Эд: Н.В. пишет: Один нюасик - делить надо не на 0.94 а на 94 ( и перемножать все размерения в футах) Все размеры изначально берутся в англ. футах, делить - на 0,94, искомое число - чуть больше.
Н.В.: Здравствуйте! "О трёхдечниках" 25.06.2007_23:15 Эд пишет: Alex пишет: Эд, почему Вы пишите 0,94 когда сами же делите на 94, и почему ширина умноженная на свою половину у Вас превращается в 1,5 ширины. Как-то уж слишком вольно Вы обращаетесь с законами арифметики По правилам получения BM длина по килю сперва умножается на ширину (б/о), затем умножается на половину этой ширины и затем делится на 94. 0,94 я написал по ошибке, но и без этого ясно, как получать BM. Как я понял из имеющейся информации, строевые тонны суть величина, не большая реального полного водоизмещения (дабы ни в коем разе не заплатить судостроителям больше, чем они могут заслуживать). Правильно ли я понял? Насколько применима эта формула для китайских джонок (если можно)? И последний маленький вопрос: Почему эта формула была верна только до 1830-х гг.? С уважением, Николай.
Эд: Это Builder's Old Measurement (см. в Википедии), которая существовала до 1850-х гг. С начала 1860-х применялось водоизмещение, а для вместимости с 1849 г. - брутто-тонна=100 куб. футов. Исторически со Средневековья таким образом определяли вместимость судна по числу бочонков с вином (тонн) (при этом делитель часто бывал разным), т.е. здесь берутся три величины, между тем в "строительных тоннах" этих величин всего две, так что они не означают ни водоизмещения, ни грузоподъемности. В Англии и США строительны тонны применяют для всей эпохи паусных флотов, здесь то преимущество, что все суда - в одном масштабе, хотя многое зависит от обводов, но вычислять погруженную часть для определения водоизмещения было тогда делом сложным, но если вычесть из водоизмещения грузы и оставить только корпус, то полученная величина будет меньше строевых тонн.
Эд: Это эмпирическая кривая и формула перевода строевых тонн в водоизмещение
Эд: Для пояснения
galiot: 1 Нет ли у кого перевода Clowes о четырехдневном сражении? И вообще Ваше мнение об этом авторе? он адекватен?
Н.В.: Здравствуйте! Для Эда. Премного благодарен за график. Теперь о размерности строевых тонн. Эд пишет: здесь берутся три величины, между тем в "строительных тоннах" этих величин всего две, так что они не означают ни водоизмещения, ни грузоподъемности На самом деле множителей в формуле три - длина, ширина и "половина ширины", которая, видимо, условно принималась за полную осадку (с заведомым избытком, корректируемым потом коэффициентом 1/94 для футов или 0.35 для размерений в метрах). Видимо, когда не было аквалангов и водолазных колоколов, измерять осадку было "опасно и неловко". А так, если пересчитать формулу для метрической системы, то всё вполне проясняется: произведение длины на ширину и на "избыточную осадку" в метрах есть объём воды в кубометрах, который бы вытеснял бы корабль, если бы корпус его был параллелограммом ("кирпичом") с такими же размерами. Или же вес воды в метрических тоннах (при условии, что вода пресная, напр. в Темзе), т.к. 1 м3=1 т. Но поскольку подводная часть корпуса корабля не "кирпич", а нечто обтекаемой формы, то имеет смысл ввести поправочный коэффициент между реальным водоизмещением и объёмом/массой "кирпича", который заодно и нивелирует разницу между настоящей осадкой и "половиной ширины". Для метров это есть 0,35 для футов был 1/94. А почему же тогда тоннаж, высчитанный в строевых тоннах, был почти в полтора раза меньше реального водоизмещения? Так это для того, чтобы сосчитать выплату денег судостроителям "по миниуму". А после того, как научились более менее точно вычислять "реальное" ВИ, его по традиции какое-то время продолжали считать по старой, "строевой" формуле, благодаря чему, а также благодаря Вам мы смогли увидеть очень полезный график. Такая вот версия. С уважением, Николай.
Эд: galiot пишет: Нет ли у кого перевода Clowes о четырехдневном сражении? И вообще Ваше мнение об этом авторе? он адекватен? В скором времени должна выйти книга о 2-й англл-голландской войне, там будет и о 4-дневнос сражении. Клуз (Clowes) - классика, хотя его описания по необходимости краткие и не учитывают могого, что тогда еще не было опубликовано. Но - явно лучше Штенцеля. В последнее время вышли большие работы (на голандском и английском) по этому сражению. Если есть какие-либо конкретные вопросы, постараюсь помочь.
Эд: Н.В. пишет: множителей в формуле три Версия интересная, правда, сами англичане считают, что здесь только 2 величины. Испанские и французские"тонны" - 3 величины, именно бочонки. Испанцы свои tonelados смело умножают на 1,51 для получения водоизмещения. Н.В. пишет: для футов был 1/94. До этого делители были разные - 70, 75, 80 и т.д.
galiot: Французы уже в конце 17 века теоретически умели вычислять водоизмещение (объем подводной части) - товарищ Бонжан, которого изучают и поныне в кораблестроительных вузах - так называемый масштаб Бонжана. Суть метода вкатце - по оси X длина подводной части, по оси Y площади шпангоутов, соединяем плавной кривой и площадь полученной фигуры есть водоизмещение. Для любого чертежа обводов это займет у студента отсилы 1-2 часа работы. Прорыв французов в кораблестроении приходится на 1670-е годы, когда появляются учебные заведения для корабелов и офицеров флота, печатаются научные труды. Англичане всегда были более практики-ремесленники и работали от прототипа - метод проектирования. Эду - я хотел бы все-таки прочитать Clowes, видимо придется попотеть над переводом, плох я в английском. Эд не поможете в другом? У Lyon в книге Sailing Navy List, которая для меня не доступна приведены чертежи. Если она у Вас есть скажите чертежи каких судов есть до 1700 года и какие чертежи не английских кораблей (призов) во всей книге? Название судна, пушки и год. Очень буду обязан.
Эд: galiot пишет: Французы уже в конце 17 века В списках королевского флота 17-18 вв. дается округленная величина по судам - тоннаж. Обычно 74-пуш. - 1500 т, 80-пуш. - 1800-200 т, 3-дечники - 3000 т и т.д. galiot пишет: прочитать Clowes Я посмотрю на ледующей неделе (сейчас уезжаю), постараюсь помочь. galiot пишет: У Lyon в книге Sailing Navy List До 1700 г. - 18-пуш. корабль 1670-х, Ройал Соверен 100 1701, Трайумф 90 1698, Бойн, Хамбер, Рассел 80 1690-х (1 чертеж), Монтегю 60 1698, Перегрин Галлей 20 1700. По призам - позже.
Эд: galiot пишет: Clowes, Вот нашел все-таки: Описание сражения из Clowes, II: «Руперт и Альбемарль имели 80 кораблей против 85 Рюйтера, т.е. превосходство голландцев не было значительным, и у англичан были хорошие условия для победы. Но отделение Руперта с 24 кор. (включая 4 – в крейсерство для наблюдения за французами - Э.С.) оставило Альбемарля всего с 56 кор., т.е. в полтора раза меньше, чем у его отважного пр-ка. Было бы целесообразнее держать все силы вместе и атаковать ими Рюйтера или хотя бы заблокировать его, или же повернуть против Бофора и разгромить его, разделение же флота, занимавшего центральную позицию, на 2 части, каждая из которых была слабее пр-ка, не может найти оправдания. Приказ из Лондона о разделении пришла на флот, когда он как раз прибыл в Даунс, и Руперт во исполнение его отбыл с попутным восточным бризом (оставив герцогу своих флаг-офицеров). Тот же ветер также был попутным для Рюйтера, который вышел в море и достиг пункта примерно на полпути между Дюнкерком и Даунсом, когда бриз перешел на ЮЗ, и погода несколько испортилась, так что он стал на якорь, было раннее утро 1 июня. В это время его арьергард (Тромпа) лежал к ЮВ, несколько на ветре от центра, а авангард К. Эвертсена – на СЗ, под ветром от центра. Прямо на ветре был флот Альбемарля, который и был усмотрен в 9 утра, и в это же время и он увидел голландцев. Герцог снялся с якоря и решил атаковать, используя наветренное положение, хотя и уступал в силах, он надеялся, что при необходимости сможет выйти из боя. Но он не учел свежего ветра и волнения, которое не позволило его кораблям использовать орудия нижних деков, т.е. их «наиболее тяжелый металл». Открытие портов с подветренного борта в такую погоду грозило затоплением батарей. При приближении Альбемарль продвигался вдоль несобранной голл линии, он прошел на большой дистанции Эвертсена и Рюйтера, при этом он стремился идти в линии, что оказалось (при таком большом кол-ве судов) очень тяжелым делом, так что, когда он поравнялся с головой голландцев, будучи уже на близком расстоянии, с ним было всего 35 кораблей, остальные 20 отстали и не могли помочь ни ему, ни друг другу. Тем не менее, он поднял руль и устремился на Тромпа, который, обрубив канаты, шел тем же галсом в сторону французского берега (на ЮВ при ветре ЮЮЗ). Голландске центр и арьергард также шли за Тромпом, но были гораздо дальше под ветром и вступили в бой только около полудня. Через три часа боя герцог, видимо, опасаясь близких мелей, приказал повернуть «все вдруг» (через оверштаг) и лечь на северо-западный курс, так что его авангард стал арьергардом, а арьергард – авангардом. Но это позволило вступить в бой свежему центру Рюйтера, между тем к тому времени англ. корабли уже были сильно повреждены. В результате голова англ. линии пришла в замешательство, что и использовал Рюйтер: 3 или 4 англ. корабля были отрезаны и сдались. Одним из них был Swiftsure под флагом VAW Уильяма Беркли (его брат граф Фальмут был убит в 1665 при Лоустофте), это был молодой многообещающий офицер 27 лет. Взятый на абордаж сразу несколькими голл. кораблями, Беркли отказался сдаться, сражаясь почти в одиночку, пока не поучил пулю в горло, после чего он ушел в свою каюту, где и был найден мертвым, лежащем на столе. Голландцы отнеслись к нему с большим уважением, письмом от 30.06 они предложили англичанам вернуть его тело или похоронить его с почестями в Голландии. Кроме того, были захвачены 2 зафрахтованных купца, в т.ч. Loyal George, усилиями Reiger 72, Deventer 66 и Beschermer 54. Henry (RAW) Harman был также отрезан и окружен, вскоре он был полностью выведен из строя, в правый борт ему вцепился голл брандер. Он был, однако, спасен невероятными действиями его лейтенанта (Thomas Lamming), который среди пламени, охватившего корабль, смог ослабить абордажные крючья брандера, и без вреда прыгнуть обратно на Henry. Тогда голл направили на Henry другой брандер, который сцепился с ним по левому борту и поджег его паруса. Это вызвало такую панику среди экипажа Henry, что около 50 человек бросились за борт. Харман, однако, выхватил шпагу и бросился в толпу моряков, угрожая убить каждого, кто попытается бежать с корабля или не исполнять свои обязанности. Порядок был восстановлен, пожар потушен, но тут упавший марса-рей перебил Харману ногу. К Henry шел третий брандер, но Henry потопил его огнем орудий гон-дека. Тут к разбитому Henry подошел флагман Корнелиса Эвертсена, который закричал Харману, чтобы тот сдавался, обещая его пощадить. «До этого еще не дошло»,- прокричал ему в ответ Харман, следующим залпом Эвертсен был убит, и Henry избавился от голл корабля. Не смотря на повреждения Henry, Харман смог довести его до Гарвича и уже к вечеру следующего дня отремонтировать, после чего он немедленно вновь повел его в море, не взирая на свою сломанную ногу, чтобы принять участие в сражении, но к тому времени оно уже закончилось. Кроме Эвертсена и Беркли в 1-й день погиб также голл шаутбенахт Стахувер; рангоут флагмана Тромпа был так обит, что ему пришлось перенести флаг. Пострадал и флагман Рюйтера, с обеих сторон было убито несколько капитанов и утонуло и взорвалось несколько кораблей. Альбемарль продолжал идти левым галсом, выводя свои обитые корабли из-под огня эскадры Эвертсена, из которой, правда, немногие корабли успели вступить в бой, поскольку в начале сражения были слишком далеко под ветром. Бой продолжался до 10 часов вечера. К концу дня Альбемарль, по сообщению Рюйтера, стал на якорь, чтобы собрать свои корабли, хотя это маловероятно. Затем, после приближения голландцев, он вновь снялся с якоря, и, видимо, после прекращения огня, основные силы флота были довольно далеко к западу или ЗСЗ от пр-ка. Мэхен отметил «несомненное достоинство атаки Монка, как свидетельства выдающейся тактики, напоминающей действия Нельсона при Абукире. Воспользовавшись плохим строем голл-цев, он стремительно атаковал гораздо большие силы таким образом, что только часть их смогла вступить в сражение, и хотя потери англичан были более значительные, они завоевали престиж и привели в замешательство голл-цев». В течение ночного времени герцог оставался на левом галсе, исправляя повреждения. Голландцы были в не лучшем состоянии и были совершенно не в состоянии преследовать. Утром 2-го июня англ. флот вернулся к пр-ку для продолжения сражения. Пр-к был на левом галсе, впереди шел первоначальный авангард (Эвертсена). Сперва голл были на ветре, но после недолгого маневрирования корабли герцога, которые лучше управлялись, смогли выйти на ветер. У герцога было 44 корабля, у голл – около 80. Ветер был прежним, но слабее. Флоты прошли на контр-курсах, англ. флот был в хорошем порядке, но голландцы шли в беспорядке, закрывая друг друга. Тромп, находившийся в конце длинной голл колонны, заметил это, когда головы обоих флотов были еще близко друг от друга, и поскольку у него было много времени для исполнения маневра, он по собственной инициативе повернул против ветра и вышел на ветер от англичан (перед их носом). Этот самостоятельный маневр без приказа значительно увеличил озабоченность Рюйтера, не говоря уж о беспорядке в голл авангарде. Относительно Тромпа можно сказать, что хотя он поступил неверно, он сделал это исключительно из стремления сражаться. Но двое других ослушившихся флагмана в авангарде вышли из линии совсем по другим причинам. К досаде Рюйтера, они увернулись от центра англ. колонны, и, явно пытаясь уклониться, не только подставили себя под продольный огонь, но и привели в беспорядок всю голл линию. Рюйтер, обеспокоенный неисполнением своих приказов и беспокоясь за Тромпа, был вынужден также последовать за авангардом, а затем повернуть на правый галс и идти к Тромпу. В продолжении некоторого времени англ. флот сконцентрировал огонь по Тромпу, который таким образом, не имея поддержки своих товарищей, жестоко пострадал. Но когда подошел Рюйтер, Альбемарлю пришлось прекратить атаку из опасения того, что голл могут выйти ему на ветер. Он продолжил двигаться на правом галсе, и в сражении наступил перерыв. В это время Тромп прибыл на борт Zeven Provincien, и хотя его радостно приветствовал экипаж, сам Рюйтер встретил его весьма прохладно. Пока голл еще находились в большом беспорядке, Альбемарль повернул и прошел мимо них. Голл в это время были в куче, как стадо овец. Впрочем, англ. флот был слишком слаб и имел много поврежденных кораблей, чтобы воспользоваться такой возможностью. Поэтому, когда Рюйтер смог создать нечто вроде линии, Альбемарль вновь повернул и прошел мимо него, Рюйтер в это время был в самом конце голл линии, его флагман потерял грот-стеньгу и грота-рей. Герцог вновь повернул, но на этот раз англ. флот был уже слишком поврежден, поэтому Альбемарль повернул на север и северо-запад и пошел прочь, голландцы преследовали его беспорядочной колонной, флагман Рюйтера вывалился из линии и исчез из поля зрения голл арьергарда. Потери во 2-й день были немногим меньше, чем в 1-й. Каждая из сторон потеряла по 3 корабля, и опасная авантюра Тромпа стоила жизни его вице-адмиралу Ван дер Гульсту (в кирхе в Амстердаме ему был поставлен памятник). На 3-й день ветер дул с востока. Альбемарль продолжал отступать на запад, сохраняя хороший порядок, выслав вперед наиболее поврежденные корабли, сам же он прикрывал их с арьергарда, собрав 28 наименее поврежденных кораблей. Герцог стремился избежать большого сражения, пока ему не удастся соединиться с Рупертом. Пожертвовав своими тремя наиболее избитыми судами, которые задерживали его движение и которые он сжег, он достиг своей цели; голландцы плотно преследовали его, но не решались на ближний бой, возможно, потому что и сами были сильно повреждены. Во время отступления англ. понесли тяжкую потерю – Prince 90 (AW Аскью) сел на банку Галлопер, был окружен, на него направили 2 брандера, и, потеряв 150 человек убитыми, он сдался. Его сдачу принял Тромп, находившийся в это время на борту корабля шаутбенахта Исаака Свеерса, и он очень хотел отвести его в Голландию, но по приказу Рюйтера он был сожжен. Примерно в это же время на западе показался флот в 20 судов. Голландцы сперва думали, что это фр флот герцога Бофора. Если бы это было так, судьба Альбемарля была бы решена. К счастью, это был Руперт. Де Йонге считает, что именно из-за этого Рюйтер и приказал сжечь Prince. У Руперта и Альбемарля теперь было 58 или 60 кораблей, у Рюйтера – 78, пригодных для боя. Утром 4 июня ветер был опять с юго-запада и был весьма свежим. Сражение все время велось на левом галсе, англ. флот теперь был под ветром. В течение 2 часов флоты шли этим курсом, поддерживая яростную канонаду. За этот период, видимо, 2 голл. корабля были сожжены, и благодаря лучшей системе парусов у англичан некоторые голл суда, как предполагает Мэхен, оказались под ветром. Обе линии пришли в большой беспорядок. Рюйтер с большей частью судов был еще на ветре, Альбемарль с основными силами – под ветром. Остальные корабли обеих сторон (в группах) были одни – на ветре, другие под ветром.. Голл шаутбенахт Ян ван Нес с 14 кораблями гнался за 3-4 англ. судами, которые вышли на ветер головы голл колонны. Тромп с арьергардом был под ветром Рюйтера и главных сил Альбемарля. В это время (при ветре ЮЮЗ) положение было следующим (с З на В): впереди на ветре – англ. группа, затем под ветром – Ян ван Нес, потом главные силы – Рюйтер на ветре и Альбемарль под ветром, потом Тромп под ветром, против него на ветре – англ. группа судов. Тромп прибавил парусов, обошел Альбемарля и догнал Ван Неса., заставив его поворотить назад. Между тем Рюйтер и Альбемарль, находясь в яростном бою, шли круто к ветру, так что Тромп и Ван Нес оказались под ветром, а англ. центр – между ними и Рюйтером на ветре. Увидев это, Рюйтер приказал немедленно спускаться под ветер к Несу и Тромпу. Он это, видимо, сделал неправильным строем фронта, прорвав центр Альбемарля. Короткое время шел яростный бой, корабли стреляли в упор. В итоге англ. флот опять был на ветре и в относительной безопасности, поскольку ветер уже стал переходить в шквальный. Но состояние англ. кораблей не позволило Альбемарлю возобновить атаку, хотя он и преследовал голл-цев на некотором расстоянии. Голландцы же, кроме того, что были под ветров, видимо полностью выдохлись, и их вполне удовлетворило достигнутое».
Олег: Эд пишет: благодаря лучшей системе парусов у англичан Интересно, что имелось ввиду?
Koetlogon: galiot пишет: Нет ли у кого перевода Clowes о четырехдневном сражении? И вообще Ваше мнение об этом авторе? он адекватен? Это обязательно к прочтению. Как Блейр для любителей немецкого подплава времен ВМВ.
Эд: Олег пишет: Интересно, что имелось ввиду? Это откуда?
Олег: Эд пишет: Это откуда? В чём преимущества парусной системы англичан перед голландской?
Эд: Олег пишет: В чём преимущества парусной системы англичан перед голландской? По сравнению с голландцами у англичан преимущества были во всем. У же в 17 веке голландские корабли выглядели несколько примитивно по сравнению с английскими, а затем это отставание только увеличивалось. К 1780 г. голландские корабли были просто слабы против английских, в 1790-е гг. эта слабость возросла до неприличия.
Олег: Эд пишет: По сравнению с голландцами у англичан преимущества были во всем. Всё таки хотелось бы конкретики (в 17 веке). Основное преимущество англичан, что их корабли более глубокосидящие и оттого лучшие парусники. Однако это преимущество корпуса, а не парусов. Например, чем английские двухдечники 1660х были настолько лучше голландских?
Эд: Генеральные Штаты обычно строили маленькие и слабые военные корабли, ссылаясь на мелководья, что не мешало их ОИК строить большие суда для плавания в Азию (вместимостью в 900-1200 т), так что они были даже больше военных. В 1666 г. голландцы построили для Людовика 6 больших 72-пушечников, а при Наполеоне в Голандии спокойно строили 74- и 80-пуш. ЛК по проектам Сане. Фрэнк Фокс дает им краткую характеристику (могу привести с картинками). Уже в середине 18 века голландские призы были так себе, весьма отсталой конструкции (есть пара их чертежей с хаактрестикой Уинфилда, тоже можно выложить, если тема интересна), а призы 1790-х гг. годились только как войсковые транспорты.
Эд: galiot пишет: чертежи не английских кораблей (призов) во всей книге 1689-97 Play Prize 30 1689 (ex Jeux 1689) 1701-13 Prompt 80/76 1702 (ex Prompt 1693) August 60/56 1704 (ex Auguse 1704) Advice Prize 18 1704 (a privateer?) 1739-48 Terrible 74 1747 (ex Terrible 1739) Princesa 70/74 1740 (ex Princesa 1730) 1756-63 Foudroyant 80 1758 (ex Foudroyany 1750) Temeraire 74 1759 (ex Temeraire 1749) Boulogne 32 1762 (ex Co. des Indies Boulogne 1762) Cygnet 18 1758 (ex Guirlande 1757) Racehorse 8 1757 (ex Marquis de Vaudreuil 1754) Позже продолжу.
galiot: Эд пишет: Уже в середине 18 века голландские призы были так себе, весьма отсталой конструкции (есть пара их чертежей с хаактрестикой Уинфилда В какой книге? Главным недостатком голландских кораблей (ГК) были их обводы (форма корпуса). По вооружению ГК почти не уступали англичанам, но имели существенное ограничение по осадке (базы голландцев и подходы к базам были мелководны) и голландцы по этой причине не использовали англ. призы. Поэтому форма корпуса ГК была более полная, и сечения в плане (ватерлинии) были более тупыми. Поэтому ГК не могли ходить круто к ветру, так как англ. и фнанц. корабли. ГК при одинаковых условиях (круто к ветру) просто терял ход и управляемость, таким образом англичанам легче было выиграть ветер в начальной фазе сражения. Скоростные качества ГК также были значительно хуже их соперников - таким образом они могли диктовать условия сражения - дистанцию.
Эд: galiot пишет: По вооружению ГК почти не уступали англичанам Артиллерия голландских кораблей было, в основном, небольших калибров, но благодаря этому (также) голландцы стреляли чаще. В кампанию 1666 г. из 81 англ. кор. 7 имели 42ф на гон-деке, 36 - 32ф, 5 - 24ф, остальные - 18ф (почти все). У голл. из 85 судов только Зевен Провинсиен имел в гон-деке 36ф и 24ф, 5 - 24 и 18 ф (поровну), 14 - по несколько 24ф (но, в основном, 18ф), остальные - 18 и 12ф или просто 12ф.
Эд: galiot пишет: В какой книге? Rif Winfield, The 50-Gun Ship (1997) Риф писал мне (я ему немного помогал по последнему тому англ. кораблей 1603-1714), что он хотел выпускать такие книжки по всем классам ЛК (60, 70 пушек и т.д.), но не смог заинтересовать издателей.
Эд: Олег пишет: Всё таки хотелось бы конкретики (в 17 веке).
Эд:
Эд:
Эд:
Эд: Эд пишет: Позже продолжу 1776-1783 Pegase 74 (1781) captured 1782 Prince Edward 62/56 (ex Mars 1763) 1781 Artois 40 (1780 privateer L’Artois) 1780 Santa Margarita 36 (1774) 1779 Marquis de Seignelay 14/16 (1780, ex privateer)) 1780 Orestes 18 (ex privateer Mars ?) 1781 Trimmer 14 (ex privateer Anti-Briton ?) 1782
Олег: Возник ряд вопросов, возможно глупых. Почему вместо трёхдечников не строили сильные двухдечники? Берём екатерининские 100 пушечники. Третий дек снимаем, на второй ставим 18+12=30 фунтовки. В итоге понижаем центр тяжести, приподнимаем нижний дек, сохраняем вес залпа да ещё и мореходнсть улучшаем. Насколько влияло на вооружение наличие пушек? Например, чапменовские 62 пушечники могли нести 36 и 24 короткие, однако большинство имело 24+18. Русские 74 пушечники того же времени могли нести 30+18, 66 - 30/24+12. По Гребенщиковой видно, что некоторые корабли имели такое вооружение, но единицы. Может всё дело в острой нехватке 30 и 18 фунтовок (24 и 12 много старых осталось)? Или корабли не могли физически нести своё штатное вооружение? Турки и египтяне в начале 19 века довольно массово строили 60 пушечные фрегаты. А зачем? В линию ставить опасно, рейдерство на океанах не нужно. Или они считали, что 40 пушечные фрегаты с турецкими экипажами не српаятся с греческой мелочью?
Эд: Олег пишет: Почему вместо трёхдечников не строили сильные двухдечники? 3-дечник превосходит по силе любой 2-дечник, особенно, в ближнем бою, а при плохой погоде, когда нельзя пользоваться портапми нижнего дека, это превосходство усиливается. Родней говорил после сражения при Доминике: "Наши 98-пушечники основывают наше превосходство на море, они много лучше хваленых фоанцузских 80-пушечников". К тому же, ют 3-дечника имеет отличные каюты, и 3-дечники - удобные флагманы. Англичане до начала 19 вка имели много 98-пуш. ЛК. В общем, то же различие, что и при сравнении 2-дечника с "самым сильным фрегатом". Наполеон приказал возобновить стр-во 110-пуш. ЛК в 1800-х гг., в 1811 г. он приказал перезаложить 80-пуш. антверпенские Нептун и Террибль, как 110-пуш. ЛК. Психологическое воздействие на пр-ка 3-дечников (Груа, 1795). 110-пуш. стоил немногим дороже, чем 80-пуш. В общем, это корабли - внушительные и импозантные. Олег пишет: Турки и египтяне в начале 19 века довольно массово строили 60 пушечные фрегаты. А зачем? Тактические мысли едва ли занимали турок и египтян, они просто заказывали фрегаты или их проекты за границей и хотели на свои деньги получить самое новое и лучшее (58-60-пуш.).
wick: Приветствую участников форума! Недавно отдыхая от своих любимых подлодк и работы с ними, наткнулся на одно сражение - произошло оно во время Первой Англо-Голландской войны - у м.Кентиш-Нок 8 октября 1652 года. Начал поднимать всю информацию которая у меня есть и удалось выяснить следующее - кроме общих данных ( например о том что эскадрами командовали Блейк и Рюйтер, а также разношерстной информации о количестве судов: есть данные что у голландцев было - 64 корабля, против 68 британских) выяснил что голландцы потеряли в сражении 20 кораблей ( мне удалось индентефицировать 3: 2 захвачены - "Maria" ( 30 пушек) и "Gorcum" ( 30 пушек) и одно потопленно "Burgh van Alkmaer" ( 28 пушек)) Возможно участники форума могут предоставить ещё какую либо информацию ( по поименному названию кораблей или по потерянным судам голландцев, по потерям англичан, ходу сражения и т.д.)! Буду рад узнать какие либо новые подробности этого сражения! С уважением Wick!
Koetlogon: У де Витта было 62 корабля, у Блейка 67 кораблей. К концу сражения у голландцев оставалось 49 кораблей, тогда как англичане имели уже 84 корабля. Голландцы потеряли 3 корабля - один был потоплен, и два захвачены, вы их собственно говоря и назвали. Единственно - Бург ван Алькмар - 24 пушки. Бедой голландцев в этом сражении было то, что де Витта на флоте очень не любили, и с поля боя дезертировала целая эскадра - около 20 судов. Когда де Витт решил сменить флагман с "Принц Виллем" на "Бредероде", то команда бывшего флагмана Тромпа просто не пустила нового командующего на борт. А экипаж "Принц Виллем" напился в стельку от радости, что ненавистный адмирал решил сменить корабль.
Yaroslav: В сложившейся ситуации голландцы сами виноваты конечно... p.s. Интересный момент. У англичан тоже хватало личностных недолюбливаний и даже судебных разбирательств (например, Тулон в 1744-м) , но все-таки они им так боком не вылазили...
Эд: wick пишет: новые подробности этого сражения! По данным Ballhausen, у англ. было 67 кор.: 2-1 ранга, 5-2, 5-3, 27-4, 23-5, 5-6 - 2389 пушек, 10160 чел.; у голл. 62 кор.: 1-1, 1-2, 1-3, 27-4, 32-5 - 1880 пушек, 6995 чел. По более поздним (и точным) данным Powell у англ. - 48 кор.+11 вооруженных приватиров. Ранги - по понятиям того времени. Есть названия всех англ. кор. (по обоим спискам) и большей части голландских. Потери: англ. - 300 уб.+1300 раненых (ориентировочно). Голл.: 2 кор. утонули, 1 захвачен (Maria), по данным англ. голл. будто бы потеряли всего 14 кор., у голл. 1200 уб. и ран. (в т.ч. 1 шаутбенахт, 2 капитана), в плену 80 чел.
wick: Эд пишет: По данным Ballhausen, у англ. было 67 кор.: 2-1 ранга, 5-2, 5-3, 27-4, 23-5, 5-6 - 2389 пушек, 10160 чел.; у голл. 62 кор.: 1-1, 1-2, 1-3, 27-4, 32-5 - 1880 пушек, 6995 чел. По более поздним (и точным) данным Powell у англ. - 48 кор.+11 вооруженных приватиров. Ранги - по понятиям того времени. Есть названия всех англ. кор. (по обоим спискам) и большей части голландских. Потери: англ. - 300 уб.+1300 раненых (ориентировочно). Голл.: 2 кор. утонули, 1 захвачен (Maria), по данным англ. голл. будто бы потеряли всего 14 кор., у голл. 1200 уб. и ран. (в т.ч. 1 шаутбенахт, 2 капитана), в плену 80 чел. Класс! нормально так потери Вы расписали очень понравилось! Вот я приведу состав английской эскадры возможно имеются у меня ошибки прошу участников форума исправлять и дополнять: Sovereign 90 пушек Resolution 88 пушек James 66 пушек Triumph 60 пушек Vanguard 58 пушек Andrew 56 пушек Speaker 54 пушки Lion 50 пушек Convertine 44 пушки Garland 44 пушки Advice 42 пушки Diamond 42 пушки Foresight 42 пушки Pelican 42 пушки Ruby 42 пушки Assistance 40 пушек Assurance 40 пушек Dragon 40 пушек London 40 пушек Nonsuch 40 пушек President 40 пушек Richard and Martha 40 пушек Portsmouth 38 пушек Anthony Bonaventure 36 пушек Hound 36 пушек Guinea 34 пушки Hercules 34 пушки Lisbon Merchant 34 пушки Convert 32 пушки Mary 32 пушки Exchange 30 пушек Cullen 28 пушек Prudent Mary 28 пушек Advantage 26 пушек Falmouth 26 пушек Sampson 26 пушек Martha 25 пушек Golden Dove 24 пушек Old Warwick 24 пушки Pearl 24 пушки Acorn 22 пушки Cygnet 22 пушки Little President 22 пушки Nightingale 22 пушки Gift 16 пушек Paradox 12 пушек Renown 10 пушек
wick: Эд пишет: Голл.: 2 кор. утонули, 1 захвачен (Maria), Интересно а разве голландский корабль "Gorcum" ( 30 пушек) затонул? ( может после захвата?) Проясните если возможно ситуацию! Эд пишет: по данным англ. голл. будто бы потеряли всего 14 кор. Интересная запись я честно говоря уже с таким встречался во время сражения у Лоустофта англичане заявили о потерях голландцев в 32 корабля (а они потеряли если не ошибаюсь 17 кораблей, но в любом случаи меньше) вообще как думаете с чем это связано ( и других участников прошу высказывать своё мнение по данному вопросу) - пропаганда? может просто завышенная официальная сводка?
wick: Эд пишет: Есть названия всех англ. кор. (по обоим спискам) и большей части голландских. Потери: англ. - 300 уб.+1300 раненых (ориентировочно). Эд пишет: у голл. 1200 уб. и ран. (в т.ч. 1 шаутбенахт, 2 капитана), в плену 80 чел. А есть разбивка потерь в людях по конкретному кораблю?
wick: Koetlogon пишет: Бедой голландцев в этом сражении было то, что де Витта на флоте очень не любили, и с поля боя дезертировала целая эскадра - около 20 судов. Интересное замечание а с чем связана такая не любовь, дошедшая до такой степени что практически специально было проиграно сражение во время войны (!)? Что же натворил такое Де Витт? Да может у кого то есть описание сражения?
Koetlogon: wick пишет: А есть разбивка потерь в людях по конкретному кораблю? Нет. wick пишет: может просто завышенная официальная сводка? Это завышенная сводка, характерная для англо-голландских войн.
Koetlogon: wick пишет: Интересное замечание а с чем связана такая не любовь, дошедшая до такой степени что практически специально было проиграно сражение во время войны Де Витта очень не любили на флоте за заносчивость и жестокость, а так же за гипертрофированное чувство собственного превосходства. Кроме того - он враждовал с некоторыми лейтенант-адмиралами провинций, среди которых были Ян Эвертсен и Тромп. Дело в том, что де Витт в мирное время издавал памфлеты, в которых жестоко высмеивал не только своих врагов, но и своих сослуживцев. Офицеры его просто ненавидели и боялись. Не мудрено, что Витте сумел испортить отношения со всеми, с кем только можно. В результате флот в бой повели "зеленые" командиры: только что пришедший с торгового флота командор Амстердама де Рюйтер (авангард), контр-адмирал Амстердамского адмиралтейства Гедеон де Вильд (арьергард) и сам Витте де Витт (центр), вице-адмирал Амстердама. То есть, как видите, представителей Фрисландии, Мааса и Зеландии в командирах не было, только представители Амстердама.
Олег: Эд пишет: По данным Ballhausen, у англ. было 67 кор.: 2-1 ранга, 5-2, 5-3, 27-4, 23-5, 5-6 - 2389 пушек, 10160 чел.; у голл. 62 кор.: 1-1, 1-2, 1-3, 27-4, 32-5 - 1880 пушек, 6995 чел. Насколько я понимаю, голландцев распределили на ранги по английской системе. Интересно, а кого поимённо из голландцев могли зачислить в 1,2 и 3й ранги?
Эд: wick пишет: 2 захвачены - "Maria" ( 30 пушек) и "Gorcum" ( 30 пушек) и одно потопленно "Burgh van Alkmaer" ( 28 пушек wick пишет: состав английской эскадры Откуда эти данные? И почему именно Кентишнок так интересует? wick пишет: "Gorcum" Gorkum (1639) числился в составе голландского флота до 1667 г., в 1671 г. был обращен в брандер. В бою был захвачен Maria, Burgcht (Burg) van Alkmaar - взорвался. Олег пишет: кого поимённо из голландцев могли зачислить в 1,2 и 3й ранги? Балльхаузен довольно протзвольно разделил голландские корабли по рангам. Самые большие из голл. участников - Brederode 54 270, Prins Willem 56 280 и Prinses Louisa 45. 220
wick: Приветствую всех участников форума! Эд пишет: Откуда эти данные? Данные взяты из работы - The Anglo-Dutch Naval Wars 1652-1674 D. R. Hainsworth - ! Эд пишет: И почему именно Кентишнок так интересует? Да собственно в этот раз наткнулся на битву совершенно случайно, просматривая старые записи и слегка отдыхая от работы по торпедным атак немецких подлодок, раньше конечно я не раз встречал это сражение, но какой то литературы серьёзной не было у меня ( кроме маленького упоминания о сражении в книге Э. и Т.Дюпюи "Всемирная история войн" и нескольких статей о флотоводцах тех боёв в книге "Сто Великих адмиралов" ). Собственно и сейчас точной картины нет, но сражение заинтеренсовало, так как точной информации у меня нет ( одни отрывки и осколки )! Вот и стараюсь собрать всё воедино ( люблю выяснять по каждому интересующему меня сражению или работе по какой то теме, мельчайшие подробности и разбирать их подробно)! как только закончим разбор данного сражения, если Вы и другие участники форума не против можно поговорить и восстановить подробную картину по другим сражениям Первой Англо -Голландской войны. Эд пишет: Gorkum (1639) числился в составе голландского флота до 1667 г., в 1671 г. был обращен в брандер. В бою был захвачен Maria, Burgcht (Burg) van Alkmaar - взорвался. Интересно! А какой ещё один потопленный голландский корабль по Вашим данным, раз "Gorcum" остался цел! С уважением Wick!
Эд: wick пишет: какой ещё один потопленный голландский корабль По данным J R Powell, Robert Blake NY 1972, в 7 часов вечера, когда подошел Бурн, капитан Милдмей (Nonsuch 40) увидел три поврежденных голл. корабля: шаутбенахта без мачт, 30-пушечника без грот-мачты и еще одного в 30 пушек, который тащил на буксире шаутбенахта. Милдмей подошел ближе, огнем перебил трос, послал 30 человек на абордаж корабля без мачт и взял его (это был Maria, который как Mary служил в англ. флоте до конца войны), затем пошел за тем судном, которое его буксировало, послал на него еще 30 человек и тоже захватил его. Рядом были несколько голл. кораблей, но они не помогли. Далее отчет Милдмея довольно путаный - он был снесен под ветер от голландцев и потерял из вида свой флот, будто еще захватил 30-пушечный (и тоже шаутбенахта), но тот уже тонул, сняли экипаж и бросили его. Clowes считает, что было захвачено только 2 30-пуш. корабля, один из них был так поврежден, что его бросили. После сражения де Витт свез на берег 2000 раненых. Потери англичан в людях были незначительны.
Yaroslav: Эд пишет: огнем перебил трос Ювелирная работа :)
Yaroslav: Извиняюсь что не по теме, я просто совсем недавно по испано-американской войне читал... И до сих пор под впечатлением от попыток попасть хотя бы в корабль впринципе... А тут трос огнем срезают. Спасибо за такие подробности. Ну, и конечно любимый 17 век. :)
Эд: Yaroslav пишет: Ювелирная работа Видимо, с близкого расстояния и картечью.
wick: Эд пишет: По данным J R Powell, Robert Blake NY 1972, в 7 часов вечера, когда подошел Бурн, капитан Милдмей (Nonsuch 40) увидел три поврежденных голл. корабля: шаутбенахта без мачт, 30-пушечника без грот-мачты и еще одного в 30 пушек, который тащил на буксире шаутбенахта. Милдмей подошел ближе, огнем перебил трос, послал 30 человек на абордаж корабля без мачт и взял его (это был Maria, который как Mary служил в англ. флоте до конца войны), затем пошел за тем судном, которое его буксировало, послал на него еще 30 человек и тоже захватил его. Рядом были несколько голл. кораблей, но они не помогли. Далее отчет Милдмея довольно путаный - он был снесен под ветер от голландцев и потерял из вида свой флот, будто еще захватил 30-пушечный (и тоже шаутбенахта), но тот уже тонул, сняли экипаж и бросили его. Clowes считает, что было захвачено только 2 30-пуш. корабля, один из них был так поврежден, что его бросили. После сражения де Витт свез на берег 2000 раненых. Потери англичан в людях были незначительны. Так из всего вышенаписанного я делаю такой вывод - 2 корабля мы определили точно, а третий получается 30 пушечный, но название не известно? так? ( если так неплохо, но жаль полностью не разобрались, ну уж если нет информации что поделать) И ещё, а что Вам известно о повреждениях на голландских кораблях вот у меня есть информация, что флагман Рюйтера Prinses Louisa получил четыре пробоины ниже ватерлинии, может что то есть у Вас? И вот ещё что никто так и не описал ход самой битвы на форуме (завтра сам постораюсь по крупицам и на основании имеющейся информации его хотя бы вообщем описать, но буду рад если кто либо другой мне в этом поможет, а в случаи чего исправит и дополнит) И вообще завтра думаю ещё список голландских кораблей бывших в сражении выложу. Да и думаю если никто не против постараемся разобрать ещё одно малоизвестное ( лично мне ) сражение той войны - Плимутское.
Koetlogon: Yaroslav пишет: А тут трос огнем срезают. Спасибо за такие подробности. Это вполне могла быть аркебузная или мушкетная пуля.
Yaroslav: Или книпеля :)
Эд: Yaroslav пишет: А тут трос огнем срезают Аналогичный случай - в 1808 г., коггда Всеволод шел на буксире Кастора, за ним гнались Имплейкебл и Сентор, и огнем перебили канат, причем на большой дистанции.
Эд: wick пишет: ход самой битвы Хорошо, давайте, а мы дополним. У меня нет этой книги по англо-голл. войнам, там, видимо, приведены данные из биографии Рюйтера Брандта. С голландским возиться неохота. wick пишет: малоизвестное ( лично мне ) сражение той войны - Плимутское. Там, где Рюйтер? Есть по нему немного.
Эд: Эд пишет: Аналогичный случай - в 1808 г., коггда Всеволод шел на буксире Кастора, за ним гнались Имплейкебл и Сентор, и огнем перебили канат, причем на большой дистанции. Прошу прощения, ошибся, Всеволод шел на буксире у ФР Поллукс, и в 6 милях от Балтийского порта (в 11 часов) буксир порвался (а по слухам, был перерезан на фрегате); англичане в это время были далеко (Михайловский-Данилевский, Описание финляндской войны 1808-09, СПб, 1841.
wick: Приветствую участников форума! Сражение у мели Кентиш – Нок ( 8 октября 1652 года ) После Плимутского сражения (о котором поговорим позднее) эскадра Рюйтера отошла к берегам Голландии и крейсировала там. Английская эскадра адмирала Блейка вышла из Гарвича и стала двигаться в западном направлении на соединение с эскадрой Аскью (находившейся в Плимуте), им очень сильно мешал встречный ветер и движение англичан происходило очень медленно. В этот момент Рюйтер между Ньюпортом и Дюнкерком( Дюнкирхеном) соединился с подошедшей от острова Тексел эскадрой де Витта. Приняв командование объединенным голландским флотом на себя де Витт принял решение сражаться с англичанами (Рюйтер на военном совете был против). С утра 8 октября голландский флот (о том какие голландские адмиралы возглавляли основные части боевого порядка( авангард, центр, арьергард) писать не буду, на форуме об этом уже писал уважаемый - Koetlogon) находясь у мели Кентиш Нок и порядком разбросанный сильным ветром накануне, не имея четкого боевого порядка приближался с восточной стороны к английской эскадре. К этому времени юго-западный ветер сменился на южный и английская эскадра получила прекрасную возможность атаковать голландцев находясь на ветре! Конечно адмирал Блейк этим не преминул воспользоваться! Появление британцев стало полной неожиданностью для голландцев, де Витт постарался собрать разбросанный флот или хотя бы часть флота и около 14.30 (это время упоминается во всех источниках имеющихся у меня ) постарался перенести флаг на Brederode (вызвано это было тем, что данное судно было более мощным чем прежний флагман де Витта Prinses Louise; чем всё это закончилось (попытка перейти на Brederode) и почему так случилось уже писалось на форуме в частности тем же - Koetlogon). В итоге этих метаний с корабля на корабль, де Витт перешел на Prins Willem ( хотя и там картина состояния экипажа также была безрадостной о чем писал - Koetlogon) и фактически потерял управление флотом. Около 17.00 английский флот двигаясь 3 эскадрами подошел к голландцам, а Блейк перенеся флаг с Sovereign на более маневренный Resolution и возглавляя головную эскадру (по А.Штенцелю 2 другие эскадры возглавляли Пенн и Бёрн (при этом согласно всё тому же А.Штенцелю эскадра Пенна приткнулась к мели Кентиш – Нок (по данным которые есть у меня корабли Sovereign и James зацепили мели и с трудом с них снялись))) вклинился между голландским флотом и мелью Кентиш – Нок (примерно в это же время был открыт огонь). Голландский флот повернул на юг, в результате чего под ударом оказались корабли арьергарда! Голландцы медленно отходили англичане их преследовали параллельным курсом, обе стороны вели огонь. Британцы старались сначала нанести ущерб рангоуту голландских судов, а затем открывали огонь по корпусам. Прибегали британцы и к абордажу, в результате их действий был захвачен голландский корабль Maria, другой голландский корабль, скорее всего Gorcum, также был захвачен, но затем брошен англичанами и был возвращен голландцами (по Gorcum мне удалось уточнить информацию и я думаю что это был скорее всего он, а вообще все подробности захвата судов приведены на форуме уважаемым Эдом). В тяжелом состоянии находились и ряд других голландских судов, так был очень тяжело поврежден Prins Willem (характер повреждений мне не известен, только отмечается что серьёзно пострадал), флагман Рюйтера - Prinses Louise, получил 4 пробоины ниже ватерлинии (вот по повреждениям голландских кораблей всё, что есть у меня, если у кого то есть что добавить пожалуйста буду рад). Около 19.00 сражение стало стихать, из - за наступавшей темноты и флоты встали на якорь на месте сражения. Сражение закончилось. P.S. Обсуждение количества кораблей участвовавших в сражении, а также подробности потерь сторон уже приведены участниками форума и обсуждались выше. Ситуация произошедшая на следующий день с голландским флотом ( имею ввиду уменьшение его численности и отход в результате конфликта адмирала де Витта с другими адмиралами и со своим флагманами ) думаю должна обсуждаться отдельно. Прошу добавлять, исправлять, корректировать информацию! С уважением Wick!
Эд: Powell: Уже в июне голландская торговля остановилась. Де Витту приказали – в море и дать сражение. В сентябре три фирмы в Амстердаме обанкротились. Среди моряков – мятежи, 2-х повесили. Де Витт: корабли в плохом состоянии (после шторма). У него в прошлом – блестящая карьера. Но – бешеный характер, который он облекал в такой же язык. 15.09 Витт выслал 4 фрегата, 16-го он загнал на берег Суон (между Фоулкстоном и Дувром) , Руби и Бриар отбились и – в Дувр. Блейк лишь к 22-му смог собрать флот в Дувре. 18-го Витт был за Гудвином. У него – 64 кор., у англ. – 68. Совет: Рюйтер: англичане сильнее нас и лучше вооружены, не надо атаковать. Но Витт очень хотел отличиться, в этой войне он – впервые главком. И Витт решил запереть Блейка, как это сделал прежде Тромп с Окуендо в1639. Рюйтера – вперед, сам – в центре, де Вильд – в арьергарде. Голл. – у Нортфорленда, но вечером – шквал, лишь 27-го стихло, и уже слишком поздно захватить Блейка на якоре. Эскадру Рюйтера разбросало, 5 судов унесло, осталось 59. Из голл. судов (по тоннажу) – 2 остиндийца – Принс Вилем 1200 т, Принсесс Луиза – 1000 т, Бредероде –б 800 т, Вильд – 500, 2-40-пуш. – по 450, 1-38 и 1-39 – по 425, 2-34, 3-36, 1-30 – по 400 т, 2-32, 14-30 – по 350, 1-27, 9-28 – по 300, 11-26 – по 275, 11-24 – по 250. Унесло 5 судов – 2 остиндийца (Фриде и Фогельстрюйс) и 3 военных. 5 голл. кораблей называются Фриде (!), т.е. «Мир». Витт пошел к Кентиш-ноку, в 15 милях к Норду от Нортфорленда, ветер – ЮЗ. Блейк был слишком умен, чтобы дать запереть себя в Даунсе. Совет – атаковать голландцев. 28-го увидели голландцев в 6 лигах к востоку от Нортфорленда. Витт собрал флот и хотел пересесть с Принсесс Луиза на Бредероде, но экипаж – не пустил его! (ИМХО: Джервис на месте Витта, несомненно, сжег бы Бредероде и уничтожил его экипаж). И – на Принс Виллем – худший на флоте ходок, капитану – 70 лет, офицеры – вечно пьяные, команда – много больных и все – неучи. А Блейк уже подходит и – на расстоянии 2-х пушечных выстрелов. 1-м идет Нонсач (капитан Майлдмей, я его раньше неверно именовал «Милдмей»), Блейк с Бурном в 2-х лигах впереди. И – ждут Пенна, который подошел в 3 часа и стал просить Блейка атаковать. Блейк вызвал его к себе: надо ждать подхода остальных кораблей. Пенн все же пошел вперед, Блейк пока стоит на месте, хотя Витт дал три выстрела – подходи-де! Но еще далеко, Блейк велел стрелять только наверняка. Он хотел, как при Абукире, пройти между голландцами и берегом и сохранить наветренное положение. В 3-4 часа подходят отставшие англ. корабли. Голландцы же считали корабли пехотными или кавалерийскими единицами (а не артиллерийскими), шли фронтом (подвергая себя продольному огню) – на абордаж и – брандеры вперед. В 4 часа Пенн на Джеймс повел всех в атаку (неожиданно для голландцев), Но тут все три головные кор. – Джеймс 60, Резолюшен 85, Соверен 100 – сели на мель у Кентиш-нока на глубине менее трех морских сажен. Но отличная погода и тихое море спасло их от гибели. Голландцы повернули на другой галск пр-ку, Бурн – сзади. Флагман первым сошел с мели и пошел на север к пр-ку, за ним – Соверен (тоже сошел с мели). В 5 часов они прошли сквозь строй голландцев. На Соверен – 20 голландских кораблей, но он легко от них отбился. Пенну было труднее сойти с мели, но тут подошел Бурн, и положение голландцев стало тяжелее. Далее – подвиги капитана Майлдмея, о которых я уже сообщал. Отважно сражался Бадли (брат адмирала в Леванте), на оч. близком расстоянии, паруса изорваны, 60 убитых, 100 попаданий в корпус, не может идти, вокруг – 6 голл. кораблей, но его выручили Спикер, Дайамонд и Грейхаунд. Отлично дрался и Джорден (на Пелиакан) рядом, и Гини (оба избиты). Но у Витта дела еще хуже, его флагман – избит, и многие другие – тоже, остальные – не помогают (на флоте много новобранцев), флагманы Рюйтера и Вильда – беспомощны, потеряли ход. Ночью часть голл. судов самовольно спустилась под ветер. Витт пересел обратно на Принсесс Луиза (ее экипаж лучше да и есть заряды в пергаменте, быстрее стреляет), да и Принс Виллем без парусов, но у англ. – пушки гораздо мощнее, даже на мелочи. Ночью флоты рядом, чинятся. Утром Витт собрал капитанов, обвинил некоторых из них в неисполнении долга. Голландцы – в 2-х лигах к СВ от Блейка. Ветер – тихий, Блейк – на голл. на всех парусах, но тут ветер перешел на северный, и голландцы пошли домой (они теперь на ветре), Блейк их преследует изо всех сил, иногда – обмен выстрелами. Темнеет, Блейк повернул на другой галс – собрать флот и выйти на ветер. Ветер – с запада, стих, Блейк приблизился к пр-ку, в 3 утра несколько англ. судов – перестрелка с голл., но без толка. В 3 часа дня голл. поставили все паруса – и домой, впереди у англ. идет Соверен, поэтому Витт держал большие остиндийцы в замке. Витт, правда, в отчете утверждал, что он в полдень пошел в атаку, но – штиль помешал-де. И дескать, другие голл. суда идут медленно, не хотят драться. В 3 часа дня призвал к себе Рюйтера и Вильда: 20 капитанов ночью дезертировали. Витт хотел возобновить атаку, но и Рюйтер, и Вильд – нельзя больше рисковать. Рюйтер: надо флот использовать как «флит ин бинг», суда – разбросаны (между ними – миля). Тихо, первые суда достигнут англичан – в 5 часов дня, другие – вечером. Да и у нас (голл.) – 49 судов, а у англ. – 84 (будто). 3 корабля оч. повреждены и ушли домой, 13 – бежали. У англ. – брандеры, у голл. их нет. Штиль, ночью повр. корабли могут захватить. Многие голл. капитаны стараются держаться подальше от пр-ка. 30.09 Витт опять предложил атаку. Все капитаны – решительно против (много раненых и больных цингой). И 3.10 разъяренный Витт повернул к Гори. Витт свез на берег 2000 раненых (и больных ?). В экипажах – мятежное настроение, их держат на кораблях, чтобы не разбежались. И – Комиссия от 7 провинций. Все – валят друг на друга. Витт – козел отпущения и снят. Голл. несут большие потери торговых судов на море (т.к. флот сидит в базах).
wick: Всех приветствую! Эд пишет: Powell: Уже в июне голландская торговля остановилась. Де Витту приказали – в море и дать сражение. В сентябре три фирмы в Амстердаме обанкротились. Среди моряков – мятежи, 2-х повесили. Де Витт: корабли в плохом состоянии (после шторма). У него в прошлом – блестящая карьера. Но – бешеный характер, который он облекал в такой же язык. 15.09 Витт выслал 4 фрегата, 16-го он загнал на берег Суон (между Фоулкстоном и Дувром) , Руби и Бриар отбились и – в Дувр. Блейк лишь к 22-му смог собрать флот в Дувре. 18-го Витт был за Гудвином. У него – 64 кор., у англ. – 68. Совет: Рюйтер: англичане сильнее нас и лучше вооружены, не надо атаковать. Ну чтож супер Вот совместными усилиями и разобрали данное сражение! Особенно ценно для меня информация связанная с английским флотом, т.к. у самого по британцам мало чего есть! Замечательно! один вопрос только: Эд пишет: Флагман первым сошел с мели и пошел на север к пр-ку, за ним – Соверен (тоже сошел с мели). В 5 часов они прошли сквозь строй голландцев. Дак англичане все таки прорезали строй голландцев или нет? Ну а я как обещал выложу информацию по голландскому флоту и можно начинать разбирать Плимутское сражение ( эта первая победа Рюйтера над англичанами, кто что знает прошу присоединяться ). С уважением Wick!
Эд: wick пишет: англичане все таки прорезали строй голландцев или нет? Соверен оказался в окружении 20 голл. кораблей, получается, что - да. Пенн, который слез с мели последним, рисковал оказаться перед всем голл. флотом, но тот, уклоняясь от Блейка, пошел южнее, так что Пенн атаковал его во фланг с запада от мели, а южнее голландцев путь им закрыл Бурн (тоже шел с запада). Корабли частично перемешались, что было обычным делом в АГВ1. (У меня гакнулись Виндоуз, сканнер не работает и не могу привести схему).
Koetlogon: wick пишет: Дак англичане все таки прорезали строй голландцев или нет? Там как такого строя не было. куча-мала.
wick: Голландский флот собственно у Кентиш -Нок: Brederode 54 пушки Prins Willem 56 пушек ( Корабль Ост-Индской компании ) Henriëtte Louise or Prinses Louijse 48 пушек ( Корабль Ост-Индской компании ) Vrede 42 пушки Graaf Willem 40 пушек Vogelstruys 40 пушек ( Корабль Ост-Индской компании ) Zeelandia 36 пушек Hollandia 32 пушек Amsterdam 30 пушек Faeme 30 пушек Aartsengel Michiel 40 пушек Groningen 40 пушек Vrede 30 пушек ( возможно 40 пушек, точных данных нет. Корабль Ост-Индской компании) Prins te Paerd or Prins 38 пушек Drie Coningen 36 пушек Engel Gabriël 36 пушек Prinses Louise 36 пушек Gorcum 30 пушек (захвачен англичанами, брошен ими и возвращен голландцами) Gouden Leeuw 30 пушек Haes in't Veldt 30 пушек Haes 30 пушек Liefde 30 пушек Maria 30 (захвачен англичанами) Wapen van Enckhuysen 30 пушек Witte Lam 30 пушек Arke Troijane 28 пушек Breda 28 пушек Zeeuwsche Leeuw 28 пушек Campen 40 пушек Gelderland 28 пушек Gouda 28 пушек Leyden 28 пушек Prins Maurits 28 пушек Sint Franscisco 28 пушек Sint Pieter 28 пушек Star 28 пушек Westergo 28 пушек Zeeridder 28 пушек Zutphen 28 пушек Burgh van Alkmaer 28(24) пушек (у меня информация что такое колич-во орудий, но на форуме указывалось число 24 (затонул в ходе сражения)) Hector van Troijen 24 пушки Hollandsche Tuyn 24 пушки Monnick 24 пушки Sandenburg 24 пушки Frisia 28 пушек Dubbele Arend 26 пушек Kasteel van Medemblick 26 пушек Sint Jan 26 пушек Ter Goes 26 пушек Achilles 28 пушек Брандеры: Eenhoorn Graaf Sonderlandt Vergulde Buys Vos Прошу дополняйте, что то не так исправляйте. С уважением Wick!
wick: Приветствую всех участников форума! Ну чтож давайте постараемся разобрать Плимутское сражение произошедшее 28 августа 1652 года в ходе Первой Англо-голландской войны, между эскадрами М.де Рюйтера и Д.Аскью. (первая победа Рюйтера над англичанами). Прошу всех кто что либо может рассказать о сражении присоединяться, для меня это сражение мало известное и всей возможной информации о нём предоставленной участниками форума буду очень рад. Итак начнем с Голландской эскадры: Голландская эскадра в Плимутском сражении 28 августа 1652 года. Vogelstruys 40 пушек ( Корабль Ост-Индской компании ) Vrede 40 пушек (Корабль Ост-Индской компании) Haes in't Veldt 30 пушек Liefde 26 пушек Sint Pieter 28 пушек Sint Nicolaes 23 пушки Kleine Neptunis 28 пушек ( флагман М. де Рюйтера) Albertina 24 пушки Westergo 28 пушек Engel Michiel 40 пушек Drie Coningen 38 пушек Graaf Hendrik 30 пушек Wapen van Swieten 28 пушек Gelderland 28 пушек Kasteel van Medemblick 26 пушек Westcapelle 26 пушек Eendraght 24 пушки Amsterdam 36 пушек Faeme 36 пушек Schaepherder 28 пушек Sarah 24 пушки Hector van Troye 24 пушки Rotterdam 26 пушек Брандеры: Hoop Amsterdam Gekroonde Liefde Orangieboom Sinte Maria Goude Saele С уважением Wick!
Koetlogon: Плимутское сражение. Голландцы - 6 брандеров, 3 галиота 30 кораблей. Англичане - 38 кораблей (название двух из них неизвестно, но известно вооружение), 2 кеча, 2 брандера. Ни одна из сторон не потеряла ни одного корабля . Потери в людях были следующими: голландцы – 600 убитых и раненых; англичане – около 700 человек убитыми и ранеными .
wick: Koetlogon пишет: Ни одна из сторон не потеряла ни одного корабля . Интерсно! По голландцам согласен у меня тоже информация, что кораблей они не потеряли. А вот по англичанам есть данные что петяряны 3 боевые еденицы, честно говоря у меня с английским флотом в то время не всё гладко ( мало информации ). Может кто то более знающий напишет по потерям. Вот могу привести в качестве потери англичан в том сражении брандер - Charity ( у меня информация, что он был использован в ходе сражения) - но однозначно ручаться не могу, надеюсь знатоки по Royal Navy обрисуют картину с потерями.
wick: Что то смотрю по Плимутскому сражению не густо информации, завтра постораюсь выложить описания хода самого сражения, а сейчас приведу данные (уж какие есть и не полные по английскому флоту) - George 52 пушки (флагман адмирала Д.Аскью) Amity 36 пушек Success 30 пушек Ruth 30 пушек Brazil 24 пушки Malaga 30 пушек Increase 36 пушек Vanguard 46 пушек Success 36 пушек Pelican 42 пушки Pearl 24 пушки John and Elizabeth 26 пушек George Bonaventure 20 пушек Anthony Bonaventure 36 пушек Maidenhead 36 пушек Unity ? пушек 2 кеча: Constant Anne Bachelor и приведенный мной ранее брандер. Прошу дополнять и уточнять, как видите по Royal Navy информация не полная и её мало. С уважением Wick!
Koetlogon: wick пишет: Вот могу привести в качестве потери англичан в том сражении брандер - Charity Брандер использовали, правда безрезультатно.
wick: Приветствую участников форума Плимутское сражение 26 августа 1652 года Итак, после майской стычки эскадры Р.Блейка с голландским флотом М.Тромпа у Дувра (это было первое столкновение флотов в Первой англо-голландской войне) к августу 1652 голландцы собрали основные силы своего флота под командованием де Витта у Текселя, втоже время специально для сопровождения караванов торговых судов была сформирована эскадра Рюйтера с местом базирования в Вилингене. Не закончив сбора всех сил эскадры, Рюйтер, был вынужден 10 августа выйти в море, (он имел всего 22(23 по разным данным) корабля и 6 брандеров) для прикрытия торгового каравана направлявшегося от Текселя через Ла – Манш. Войдя в Ла-Манш Рюйтер понял, что англичане вступать в сражение не желают. Английская эскадра Аскью ждала торговый караван, надеясь его перехватить. Голландцы занялись крейсерством у английского побережья выжидая подхода своих торговых судов, с целью их проводки через пролив ( в этот момент Рюйтер потерял 2 корабля из состава своей эскадры - Sint Nicolaes и Gelderlandt были отправлены им для эскортирования торгового судна к устью реки Соммы, но к несчастью для голландцев,столкнулись друг с другом и получив серьёзные повреждения вынуждены были уйти на ремонт). Наконец 21 августа к эскадре Рюйтера подошел давно ожидаемый голландцами торговый караван (вместе с ним подошли 10 боевых кораблей пополнивших флот Рюйтера). Английская эскадра Аскью к этому моменту возросла до 47 кораблей (но нужно отметить, что большинство кораблей в эскадре составляли торговые суда) и была полна решимости воспрепятствовать голландцам в проводке каравана через Ла-Манш. Эскадра Рюйтера двинулась через пролив эскортируя торговые суда, стараясь держаться ближе к французскому побережью. Аскью выйдя в море 25 августа, решил на следующий день атаковать голландцев (главным образом торговые суда, рассчитывая их рассеять и постараться захватить по одиночке). Около полудня 26 августа 1652 года голландцы заметили английский флот, идущий с севера и бывший на ветре, а потому быстро приближавшийся. Рюйтер развернув свою эскадру навстречу англичанам и решил атаковать их. Авангард голландской эскадры возглавил фрисландский адмирал Joris Pieters van den Broeck (державший флаг на корабле Westergo), центром командовал сам Michiel de Ruyter (флаг на корабле Kleine Neptunis),в арьергарде шел Jan Aertsen Verhoeff (флаг на корабле Rotterdam). Примерно в 16.00 головные голландские корабли столкнулись с передовыми кораблями англичан и сражение началось. Эскадры идя на встречных курсах, прорезали одновременно боевые порядки друг друга и сражение тут же превратилось в свалку. Корабли перемешались, причем Рюйтер на своем флагмане, вместе с 6 кораблями центра, прорезав строй англичан в начале боя развернулся и оказавшись на ветре вторично прорезал уже в конец развалившуюся английскую линию (строй). В этот же момент произошел самый напряженный эпизод сражения, когда голландский корабль Vogelstruys подвергся нападению трех английских кораблей, но благодаря мужеству капитана корабля Douwe Aukes вдохновившего команду (уже собиравшуюся сдать корабль), сумел отбить нападение и нанести повреждения 2 английским кораблям (следует отметить, что в ходе всего сражения, это нападение стало самой ожесточенной стычкой в свалке возникшей между кораблями и большинство своих потерь в людях англичане понесли в ходе него). Английский флот имел в начале сражения количественное превосходство, но входе его многие английские корабли (из числа зачисленных в эскадру торговых судов) старались держаться в стороне от свалки, их капитаны не были военными офицерами и лезть в гущу боя не стремились (этот факт упоминается как в фундаментальном труде А.Штенцеля, так и в отчетах командиров голландских кораблей). В результате сражавшиеся английские корабли (хотя и были мощнее вооружены) оказались в меньшинстве и голландцы наносили им ощутимые повреждения( наиболее сильно традиционно досталось такелажу английских кораблей, по которому голландцы вели огонь в первую очередь).Английские корабли сражавшиеся с голландцами остались в меньшинстве, ряд кораблей получили серьёзные повреждения и Аскью принял решение выйти из сражения. Сражение длившееся 3часа стало постепенно затихать с наступлением темноты. И вскоре флоты разошлись. Голландцы остались на месте сражения, а англичане отошли севернее. Сражение было завершено. Уважаемые коллеги дополняйте, исправляйте неточности! (сразу отмечу особенно это касается участия англичан в сражении т.к. пользовался голландскими источниками по большей части) С уважением Wick!
Эд: Ballhausen дает такие данные (он включает английские вооруженные торговые): Англ. - 1132 пушки, 4355 чл., 3-2, 16-4, 16-5, 5-6 (по рангам) Голл. - 888 пушек, 3278 чел., 1-2, 1-3, 11-4, 17-5 Дано разделение флота Рюйтера на Центр, Правое и Левое крыло Потери: англ. (достоверно) только на Rainbow - 12-15 убитых и 60 раненых. Голландцы всех - 600-700. В Сытинской Военной энциклопеди (т.18, смтр. 470), приведена цифра потерь англичан - 1300 - более, чем сомнительная.
wick: Всех участников форума приветствую! Ну чтож давайте постораемся разобрать следующее сражения Первой англо-голландской войны, а также вторую победу голландцев в войне (после Плимутской победы Рюйтера) сражение у Dungeness (привел на английском так как существует куча различных названий сражения - например у А.Штенцеля - Денженеса, в книге "Всемирная история войн" - Дунгенессе, именуют это сражение ещё - Дуврским. Так что названий много - интересно и мнение участников форума какое название они считают более правильным?). Начнем как обычно с потерь - у меня имеется информация о потере английским флотом в сражении - 5 кораблей (2 захвачены, 3 уничтожены). Любая информация по сражению только приветствуется! далее выложу состав английской эскадры и голландцев. С уважением Wick!
Эд: wick пишет: Dungeness Правильное название - Данджнесс. По данным Powell: Захвачены - Garland, Bonaventure Ballhausen: Захвачены - Garland, Praemium Victoriae, Anthony Bonadventure of London, Hercules of London, Happy Entrance II, утонул Nimble Sapphire. Голландцы потеряли: Hoop и 2 торговых - Christoffel и Leuw.
wick: Эд пишет: Правильное название - Данджнесс. По данным Powell: Захвачены - Garland, Bonaventure Ballhausen: Захвачены - Garland, Praemium Victoriae, Anthony Bonadventure of London, Hercules of London, Happy Entrance II, утонул Nimble Sapphire. Голландцы потеряли: Hoop и 2 торговых - Christoffel и Leuw. Ну с Garland (44-х пушечный корабль) и Anthony Bonadventure of London (36 пушечный корабль) всё более менее понятно( потом постараюсь описать подробности их захвата, если кто либо не опередит ), есть вопросы по Happy Entrance II - просматривая свой список английских кораблей нашел 43-х пушечный Entrance и вопрос не ошибся это один и тот же корабль? (не могли бы Вы привести подробную информацию по этому кораблю, если есть); и анологичный вопрос затонувшему Nimble Sapphire (так привели Вы) у меня он просто 34-х пушечный Sapphire (и тоже если можно по подробнее о корабле). А вот кораблей Praemium Victoriae и Hercules of London - у меня нет вообще в списке (не полный список сскорее всего у меня - очередные мои проблемы с Royal Navy), если можно по подробнее о них. (ну и сам постораюсь поискать). С уважением Wick!
wick: Всех участников форума приветствую! Вот что есть у меня по составу английского флота в сражении у Данджнесса. Triumph 60 пушек (флагман Р.Блейка) Victory 60 пушек Vanguard 58 пушек Fairfax 56 пушек Speaker 54 пушки Laurel 50 пушек Worcester 44 пушки Garland 44 пушки Entrance 43 пушки Hannibal 44 пушек Lion 42 пушки Convertine 42 пушки Foresight 42 пушки Dragon 40 пушек Hound 35 пушек Sapphire 34 пушки Princess Maria 33 пушки Mary 32 пушки Fortune 36 пушек Anthony Bonaventure 36 пушек Lisbon Merchant 34 пушки Loyalty 34 пушки Culpepper 30 пушки Waterhound 30 пушки Dolphin 30 пушки Cullen 28 пушек Prudent Mary 26 пушек Samuel 26 пушек Martha 25 пушек Katherine 24 пушки Exchange 24 пушки Acorn 22 пушки Advantage 26 пушек Swan 22 пушки Greyhound 20 пушек С уважением Wick!
wick: Всех участников форума приветствую! Решил написать о сражении у Данджнесса, так как смотрю желающих описать его нет (собрал все источники какими владею, конечно моих данных маловато и они страдают однобокостью (т.к. по большей части голландские) из-за этого строго прошу не судить и добавлять информацию по данному сражению (единственный существенный источник по англичанам имеющийся у меня это труд - Clowes. The Royal Navy: a history from the earliest times). А ведь данное сражение действительно довольно таки интересно и даже в не котором роде легендарно, исключая того что оно вписано золотыми буквами в летопись флота Голландской Республики как победа над не примеримым конкурентом, стоит отметить ещё одну особенность (легенду) - по окончании сражения адмирал Мартин Тромп повесил на мачте своего флагманского корабля «Бредероде» голик (веник) в знак того что он вымел англичан из Ла-Манша (в некоторых русскоязычных источниках указывается что вымел английский флот с моря, однако голландский источники отмечают что именно из Ла-Манша). Сражение у Данджнесса 30 ноября (10 декабря) 1652 года. Итак, после победы у Кентиш-Нока английский флот полностью захватил господство в Северном море и водах не посредственно омывающих побережье Соединенных провинций. Голландцы укрылись в портах и решали кадровые проблемы (в частности был снят не любимый на флоте адмирал де Витт и флот возглавил лейтенант-адмирал Мартин Тромп), а также восстанавливали боеспособность флота. Англичане благодаря господству на море беспрепятственно терроризировали голландский коммерческий флот, считая что после поражения голландцы запросят мира. Следствием этого стало чудовищная разброска сил флота (можно отметить уход эскадр капитана Andrew Ball в Балтику, капитана James Peacock в Средиземное море, да и эскадра вице-адмирала Penn находилась довольно таки далеко от основного ТВД в районе Ньюкастла), в результате в проливе Ла-Манш осталась единственная сильная британская эскадра, под командованием победителя у Кентиш-Нока адмирала Р.Блейка. Эскадра Р.Блейка находилась у Даунса, численность эскадры по разным данным и в разных источниках оценивается от 37 до 45 кораблей (так например А.Штенцель говорит о 45 кораблях, Clowes – о 37 кораблях и 2-3 тендерах, Bernard Capp о 42 кораблях). Тем временем М.Тромп реорганизовав флот и существенно пополнив его, в основном за счет торговых судов, 24 ноября вышел в море,численность голландского флота также разнится в источниках от 73 до 90 кораблей (я лично больше склонен доверять D. R. Hainsworth и его цифрам в 73 корабля и 5 брандеров, у А.Штенцеля например фигурирует цифра в 90 судов в сумме, у Bernard Capp есть цифра в 88 голландских кораблей и 5 брандеров, у Clowes 73 корабля и несколько малых судов). Основная задача стоящая перед флотом М.Тромпа заключалась в сопровождении гигантского конвоя направлявшегося в Индию (по разным данным от 250 до 500 судов (большая цифра вероятно сильно завышена, есть цифры и 300 и 350 судов)). Однако первый выход М.Тромпа в море оказался не удачным, столкнувшись с сильным северо-западным ветром флот М.Тромпа вернулся назад в порты. Почти сразу же голландцы (28 ноября) вновь вышли в море и преодолевая тяжелые погодные условия 29 ноября подошли к рейду у Даунса. Адмирал Р.Блейк обнаружив голландцев, прибыл на борт флагмана Triumph и вышел в море с эскадрой. Причины побудившие Р.Блейка к выходу в море не ясны, скорее всего он не представлял насколько численно превосходит голландский флот его эскадру, ряд исследователей отмечают и возможность того, что английский адмирал опасался повторения событий 1639 года, когда испанская армада А. де Окендо была разгромлена на рейде Даунса тем же М.Тромпом. Так или иначе англичане снялись с якоря и при юго-западном ветре двинулись вдоль побережья в сторону мыса Данджнесс (как утверждают англичане (я лично наше это подтверждение лишь у А.Штенцеля и у J.K. Laughton, Robert Blake, admiral and general-at-sea) Р.Блейк специально двинулся в сторону мыса стараясь избежать Варнских банок, а затем намереваясь атаковать голландцев). М.Тромп последовал параллельным курсом за ними. Однако сражения в этот день не последовало, погода не благоприятствовала схватке, да и темнота наступала, поэтому противники бросили якоря и стали дожидаться следующего дня. С утра 30 ноября (10 декабря) 1652 года англичане возобновили свой путь по направлению к мысу Данджнесс, голландцы также снялись с якоря и при северо-западном ветре постепенно стали приближаться к англичанам. Английские корабли все больше смешались к берегу и в конце концов были вынуждены вступить в сражение около мыса Данджнесс (нужно отметить что изгиб береговой линии в районе мыса затруднил английским кораблям маневрирование). Около 12.00 (в голландских источниках отмечено именно это время, А.Штенцель говорит что первые выстрелы раздались в час) прозвучали первые выстрелы, в этот момент 7 передовых голландских кораблей завязали перестрелку с 9 английскими. Перестрелка была вялотекущей, тем временем основные силы противников подтягивались к месту разгоравшегося сражения. Около 15.00 сражение стало более ожесточенным и сразу же произошел кульминационный момент боя, флагман М.Тромпа «Brederode» (54 пушки), находящийся в центре голландской линии, получил бортовой залп в упор со стороны флагмана Р.Блейка «Triumph» (60 пушек), пытавшегося прорезать строй голландского флота. Вслед за этим идущие следом за «Triumph» английские корабли «Garland» (44 пушки) и «Anthony Bonadventure of London» (36 пушек) сцепились с обоих бортов с «Brederode», пытаясь взять голландский флагман на абордаж. На выручку флагману немедленно бросился Я.Эвертсен на корабле «Hollandia» (38 пушек). Подойдя к «Anthony Bonadventure of London» «Hollandia» дал залп, а затем взял английский корабль на абордаж (во время боя погибла большая часть английской команды, пал в бою и капитан корабля Walter Hoxton). Вслед за этим Я.Эвертсен и М.Тромп абордировали и «Garland», на котором погибли 60 членов команды из 150 (среди погибших был и капитан корабля Robert Batten). Р.Блейк на флагманском корабле «Triumph» при поддержке кораблей «Victory» и «Vanguard» старался как мог помочь своим попавшим в беду кораблям, однако эта попытка провалилась. Огнем голландцев «Triumph» был поврежден, фок-мачта корабля была сбита, серьёзно пострадал и такелаж флагмана. Английский флот находился в тяжелом положении, строй был потерян, центр понес тяжелые потери (2 корабля захвачены, серьёзно поврежден флагман), кроме того выяснилось что английский арьергард вообще уклонился от сражения находясь в стороне от его эпицентра (после сражения Р.Блейк в своем рапорте отметил, что наблюдается серьёзный «упадок духа не только на торговых судах, но и на государственных кораблях» и связывал это с постоянным использованием большого числа не приспособленных для сражения (и не готовых к нему морально капитанов торговых судов) торговых судов в качестве военных кораблей). Лишь наступление темноты (сражение длилось уже более 2 часов (если считать с 15.00)) прекратило сражение и спасло английский флот от полного разгрома. Р.Блейк отошел с флотом к Дувру. В ночь на 1 декабря ещё произошли ряд событий являвшиеся следствием данного сражения. На голландском корабле Gelderland произошел пожар (причины мне его не известны, отмечается лишь случайность воспламенения) и он взорвался. Кроме того этой же ночью были захвачены 3 английских корабля которые в ходе сражения оказались около мыса Данджнесс (оторвавшись от основных сил), а после отхода англичан к Дувру двигались на соединения с основным флотом Р.Блейка. Одним из них стал Hercules of London (36 пушек (?)), данный корабль сел на мель и был захвачен голландцами, 2 других скорее всего приведенные Эдом - Praemium Victoriae, Happy Entrance II (у меня по этому поводу информации нет надеюсь участники форума дополнят). Отстствует информация и по приведенным Эдом потерям голландцев - Hoop и 2 торговых - Christoffel и Leuw (интересно было бы узнать когда, при каких обстоятельствах понесены эти потери). Наконец не содержится подробностей по гибели ещё одного судна англичан в сражении - Nimble Sapphire – если кто то добавит буду рад. Р.S. Будет интересно узнать и какая у кого есть информация по численности флотов (свою привел), вообщем уважаемые участники форума вопросы по данному сражению ещё есть, дополняйте буду рад. С уважением Wick!
Эд: Blake’s fleet. (J.R. Powell, Robert Blake, General at Sea, London, 1972) Triumph 60 (flagship of Blake), Victory 60, Vanguard 58, Fairfax 56, Speaker 54, Laurel 50, Worcester 44, Garland 44, Happy Entrance 43, Lion 42, Convertine 42, Foresight 42, Dragon 40, Fortune 36, Hound 35, Sapphire 34, Princess Mariac 33, Mary flyboat 32, Waterhound 30, Dolphin 30, Advantage 26, Swan 22, Greyhound 20, hired ships: Hannibal 44, Anthony Bonaventure 36, Lisbon Merchant 34, Loyalty 34, Culpepper 30, Cullen 28, Prudent Mary 26, Samuel 26, Martha 25, Katherine 24, Exchange 24, Acorn 22, also several armed merchant ships. Tromp’s fleet (P. C. Ballhausen, Der Erste Englisch-Hollandische Seekrieg 1652-1654, Haag, 1923) 73 men-of-war, 8 small ships, 9 fireships (Only some names of ships are known). Ballhausen по Блейку дает 31 кор. + 11 конвоиров, но он ошибочно включает в список также Бурна на Andrew, так что Powell точнее. Могу дать голл. список у Ballhausen (но многие названия отсутствуют). А есть ли голл. список у Hainsworth? Позже дам описание из Powell.
wick: Всех приветствую! Brederode 54 пушки Overijssel 22 пушки Utrecht 22 пушки Schiedam 30 пушек Holland 30 пушек Roscam 26 пушек Prins 38 пушек Maria 26 пушек Hollandia 26 пушек Jonas 36 пушек Neptunis 34 пушки Sint Mattheus 34 пушки Meerman 30 пушек Sint Pieter 29 пушек Sint Pieter 28 пушек Erasmus ? Vrede 42 пушки Overijssel 26 пушек Dolphijn 26 пушек Star 28 пушек Leeuwarden 36 пушек Hoop 28 пушек Groningenn 38 пушек Zeelandia 36 пушек Zeelandia 34 пушки Leiden 28 пушек Keijser 26 пушек Alexander 29 пушек Blauwe Arend 28 пушек Sint Salvador 34 пушки Vliegende Faam 28 пушек Arke Troijane 28 пушек Kroon Imperiael 34 пушки Vergulde Valck 28 пушек Prinses Roijael 28 пушек Prins Maurits 34 пушки Rooseboom 28 пушек Engel Gabriel 28 пушек Witte Lam 28 пушек Gideon van Sardam 34 пушки Sint Francisco 28 пушек David en Goliad 34 пушки Elias 34 пушки Zwarte Leeuw 28 пушек Sint Maria 28 пушек Groote Liefde 38 пушек Nassouw van den Burgh 34 пушки Groote Vergulde Fortuijn 35 пушек Engel Michiel 28 пушек Sampson 30 пушек Liefde 28 пушек Maagd van Enkhuizen 28 пушек Vergulde Zon 28 пушек Sint Jeronimus 26 пушек Vergulde Halve Maen 30 пушек Zwarte Beer 32 пушки Hollandia 38 пушек Zeeuwsche Leeuw 30 пушек Zeeridder 28 пушек Middelburg 26 пушек Amsterdam 30 пушек West Cappelle 26 пушек Wapen van der Vere 38 пушек Vergulde Haan 30 пушек Goude Leeuw 30 пушек Leeuwin 30 пушек Witte Lam 32 пушки Vlissingen 26 пушек Dubbele Arend 26 пушек Wapen van Zierikzee 34 пушки Wapen van Enkhuizen 30 пушек Roode Leeuw 29 пушек Prins Maurits 28 пушек И 5 брандеров. P.S. Список голландских судов у Hainsworth имеется, но имеются по нему и большие вопросы, например в описании сражения я приводил погибший голландский корабль Gelderland, а в списке нет его. Я отправил ряд запросов своим друзьям которые постараются уточнить состав голландского флота в сражении так что буду ждать ответа. Хорошо давайте посмотрим список кораблей у Ballhausen! Будет интересно сравнить! С уважением Wick!
Эд: Голландский флот по Ballhausen: Левое крыло (зеландская эскадра) 38 160 Hollandia Лейт.-адм. Ян Эвертсен 34 110 Witte Lam Вице-адм. Рюйтер 30 120 - - Шаутб. Корнелий Эвертсен 30 120 - - 30 110 - - 30 110 Gloeijnde Oven 30 105 - - 28 100 - - 18 100 - - 30/36 105 Vergulde Haan van Mrdrmblik 28 134 Neptunus 26 86 Liefde I 38 125 - - 30 - - - 30 - - - 30/34 110 Liefde II 26 110 - - 24 98 Eendracht I 24 98 30 110 Faam Центр (амстердамская эскадра) Brederode 54 250/270 Генерал Тромп Vrede I 44 150 Вице-адм. Де Вильд 38 110 - - Шаутб. Корнелисз 26 105 - - 30 95 Hollandia II 30 100 Amsterdam 30 100 Star 34 120 - - 34 - Groote St. Lucas 40 140 Kampen 36 130 Engel Gabriel 28 130 - - 24 130 - - 28 130 Gouda I 30 - - - 30 120 Rotterdam 32 120 Hollandia III 38 125 - - 34 130 - - Правое крыло - - Jonas Де Витт 46 150 Vrijheid Вице-адм. Балк 34 125 Kroon Imperial Шаутб. Поорт 30 - - - 30 - - - 30 131 Hoop 30 120 - - 28 100 - - 28 100 Achilles 26 120 Zeelandia II 24 80 - - 24 - - - 24 - - - 24 - - - Graaf Hendrik 30 100 30 - - - Резерв 36 138 Monnikendam Питер Флорисзоон 36 - Вице-адм. Камп 20/24 70 Albertina Шаутб. Ванн ден Пар 24v 95 - - 24 70 Peereboom 24 70 Scheletje 24 - - - Kasteel van Medemblik 30 110 28 105 - - 28 90 Еenhoorn I 30 110 - - 30 110 - - 28 105 - - 28 110 - - 32 115 - - 28 105 - - Zutphen I 28 100 34 121 - - 30 – Wapen van Holland Брандеры: Liefde Eenhoorn _ Zwarte Lam Vоs - - Liefde - 8 гальотов 270-300 торговых В ту эпоху в голландском флоте суда (особенно торговые зафрахтованные) различались обычно только по именам их шкиперов.
Эд: wick пишет: Я отправил ряд запросов своим друзьям которые постараются уточнить состав голландского флота в сражении То, что Вы интересуетесь морской историей 17 века - уже огромная редкость, но, оказвается, и еще кто-то есть?! Powell: Несмотря на одержанную победу, война (с протестантским гос-вом) в Англии становилась непопулярной, особенно, в армии. Решили, что, раз голландцы сидят в портах, значит хотят мира. В начале ноября решили направить посла в Гаагу для переговоров о мире. 24.11 на выборах в Госсовет победила партия мира, военная партия (в т.ч. и Блейк) в совет не попала. 28.09.1652 решили строить 20 новых «фрегатов», стоимость их – 300000 ф.ст., на флот в год – 985000, а доходы на это – всего 415000 (балтийская торговля парализована). От голландских призов польза лишь гос-ву. Зафрахтованные корабли ненадежны, владельцы и шкиперы берегут их. Англичане переоценили свой успех и ликвидировали укрепления от Дила до Сендвича. У Блейка – лишь 42 корабля, т.к. 10 судов – у Уэссана, 18 – ушли в Вест-Индию, 26 готовятся для Средиземного моря, 13 – в Портсмуте, 14 – в Темзе, 20 с Пенном – эскортируют угольщиков из Ньюкасла в Лондон. Nonsuch 30.10 захватил у Ла-Хуга 3 гамбургский корабля. В Англии решили, что кампания закончена и надо разоружать флот. 11.11 Блейку обещали прислать замену судам, ушедшим с Пенном, но обещание не было выполнено. Плохо с финансами, нечем платить жалованье морякам, 24.11 на ряде кораблей – бунты, нет провианта, за него поставщикам не платят с мая, и те отказываются давать его в долг. 22.10 – слухи – у голл. 100-120 кораблей (в т.ч. 20 брандеров)! У Тромпа и Эвертсена – 70 кор. + позже 50 кор. Рюйтера и 200 торговых. 29.10 эти сведения подтверждены. 19.11 – точно -78 кор. и 300 торговых. Но Госсовет ничуть не встревожен и все носится с идеей послать посла в Гаагу; Блейк усилен не был. Между тем Тромп подавил возмущение экипажей, заплатив одним жалованье за месяц (и обещав оплатить и следующий) и пригрозив трибуналом другим. 21.11 он вышел в море, 22.11 к нему присоединились Эвертсен и Рюйтер с 10 кор. + брандеры и торговые, всех – 450 судов. 23-го Тромп у Дюнкерка, ветер – СВ и он – к Дувру. Sapphire захватил небольшое голл. судно и получил данные о Тромпе. Вскоре и Блейк увидел Тромпа с 400 судами у Нортфорленда. Ветер – ЮВ. Совет – решили ночью стоять на якоре (дождь), утром голландцы пропали. Но Katherine видел 300 голл. судов и его с 3-мя другими послали на разведку. Решили, что голл. пошли по Каналу. До 27-го их не видели. Тромп же из-за плохой погоды отошел 25-го к Остенде, многие его торговые вернулись в Вилинген. Тут – шторм, все суда были повреждены. 26-го англичане решили ждать благоприятного ветра, 6 кораблей послали в разведку, но погода плохая и ничего не видно. 26.11 Блейк заявил, что надо идти в море. Госсовет обещал ему несколько больших кораблей из Портсмута, но ведь ясно, что Тромп-то в море! Но Тромп опередил Блейка, он 29.11 (рано утром) собрал свои силы, выделил эскорт для торговых и днем (29-го) увидел Блейка в Даунсе (из-за Гудвина). Ветер – ЗЮЗ – ЗСЗ. Тромп решил запереть Блейка в Даунсе, как Окуенде в 1639 г. Ветер стих, голландцы насчитали у Блейка 52 судна, в т.ч. 42 – среднего размера. Между тем капитан Гилсон на Speaker, вышедший из Портсмута, захватил 2 богатых голл. приза и сумел проскочить в Даунс. Блейк собрал совет; после долгих переговоров и молитв решили драться. Выслали вперед 3 корабля на 5 голландских, но те уклонились от боя. Ветер перешел с ЮЗ на СЗ и нельзя идти на сближение. В 5 часов пополудни Блейк встал на якорь у обрывов к западу от Дувра, голландцы – в 2-х лигах под ветром. Ночью нашел шквал, утром у Тромпа несколько кораблей отсутствуют, ветер – ССЗ, затем он стих. В прилив оба флота снялись с якоря. Блейк двинулся к западу, обойти Rip-Raps – занять более выгодное положение и быть ближе к Портсмуту, откуда ждали подмогу. Голландцы двинулись на Блейка, Тромп безуспешно пытался отобрать ветер у Блейка. В час дня открыли огонь, у Данджнесса Тромп повернул в отчаянной попытке выйти на ветер. Оба флота сближались под острым углом. Блейк не дал Тромпу выйти на ветер, пройдя у него под носом, оба корабля обменялись залпами, и Тромп врезался в Garland 44 (Robert Batten), который был под ветром от Блейка. От удара бушприт и княвдигед Brederode были снесены до форштевня, а к левому борту Тромпа подошел капитан Walter Hoxten на Bonaventure 36; экипаж обоих английских кораблей ринулся на палубу Brederode, последовала яростная схватка, но тут на помощь Тромпу прибыл Эвертсен, сцепившийся с Bonaventure; все четыре корабля сцепились и не могут стрелять. Команда Эвертсена – на Bonaventure, а команда Тромпа - на Garland. Тогда Batten «взорвал палубы своего корабля», погиб сам, но вместе с ним – и много голландцев. Уже 4 часа пополудни, смеркается, Garland сдался, на нем из 200 человек 60 убиты, 100 – в плену, голландцы послали на него 60 человек. Hoxton долго отбивался, но затем был убит, и Bonaventure сдался, но флагманы Тромпа и Эвертсена сильно избиты, текут. Victory 46 (Lane) окружен, к нему на помощь - Vanguard (Mildmay), вокруг них 20 голл. кораблей (в т.ч. 2 флагмана), но отбились. Блейк, узнав о захвате Garland и Bonaventure, приказал идти к ним на помощь, но тут на Triumph свалилась фок-мачта, а грот-мачта – прострелена, такелаж сильно порван, да и ночь приближается. На флагмане Блейка – всего 6 убитых и 10 раненых, т.к. голландцы при стрельбе брали слишком высоко. Флагман Рюйтера, который вел бой с Triumph, сильно поврежден и вышел из боя. Рядом с Блейком – лишь Vanguard и Sapphire. Ночью Блейк отошел к Дувру. На следующее утро – штормит, и Блейк, опасаясь ЮЗ ветра, отошел к Даунсу. Тромп стоит на якоре у Данджнесса, слышал выстрелы до 9 вечера. Ночью взорвалось горевшее голландское судно. 1 декабря Блейк написал письмо Госсовету, просил расследовать поведение нескольких капитанов, экипажи недостаточны, зафрахтованные частники предпочитают укрываться в Темзе. И просится в отставку (26 ноября уже были назначены два новых Generals-at-sea – Монк и Дин). 1 декабря из Портсмута вышли к Блейку Hercules, Portsmouth и Ruby. Встретили 2 40-пушечных голл. корабля, избили их, но и Ruby потерял мачту, и Portsmouth взял его на буксир и отвел в Портсмут. Ночью Hercules выброшен на берег, 80 человек сошли с него, голландцы же сняли его с мели и увели. Тромп высаживал войска в Сассексе и Кенте, взял в плен 60 человек. 1 декабря Тромп снялся с якоря, хотел искать англичан в Дувре или Даунсе, но ветер – северный, опять встал на якорь. 2-го ветер – опять противный, в Даунс посланы только небольшие суда. 3-го – шквал с ВСВ, и Тромп с трудом удержался у Булони, собирает свои разбросанные силы. 3-го Блейк получил благодарность Госсовета и 7-го отошел к Темзе. Просит у Госсовета усиления и помощи экипажам (моряки не получали призовых денег в отличие от голландцев). Тромп собрал совет капитанов, следует ли атаковать? И в итоге ушел к Уэссану. 14-го Блейк высказал свое мнение Госсовету: необходимо иметь 60 кораблей, в основном, 36-40-пушечных, не слабее 26-пуш., из них зафрахтованных – не более одной пятой, орудий на них – не менее 28 + 6 хороших брандеров. Если бы Блейк отказался от сражения, он мог бы повторить судьбу Окуендо. Правда, Блейк считал, что Тромп уйдет в Канал и расположился в Даунсе в готовности сразиться с ним, если бы тот пошел на это.
Эд: Учачтники сражения при Данджнессе: Sapphire - королевский 38-40-пуш. корабль 4 ранга (1651), погиб у Сицилии в 1669 г. Happy Entrance 40 1619-1658 Victory 52 1620-1664 Victoria и Victory - были такие зафрахтованные корабли, но в 1653 г. Более никаких английских, ни королевских, ни частных судов - участников этого сражения с таким названиями не было. Возможно, имелись в виду торговые суда. Gelderland 30 - приобретен Роттердамским адмиралтейством в 1652 г., взорван в бою. Christofel и Leeuw - возможно, Speaker ахватил их перед тем, как прошел в Даунс к Блейку.
wick: Эд пишет: То, что Вы интересуетесь морской историей 17 века - уже огромная редкость, но, оказвается, и еще кто-то есть?! Я некоторое время жил во Франции и Голландии (родители там работали), поэтому есть друзья среди голландцев, к сожелению не историки, но помочь готовы. . А по поводу интересов - меня интересуют любые военные вопросы которые не достаточно подробно (скажнм так досконально, до крупиц) и четко освящены (к примеру нет смысла разбирать тему - Абукира или Трафальгара - информации много, при желании можно найти просто доскональные подробности сражений, зато информацию по таким темам как например - Первая Англо-Голландская война (подробности сражений,потерь,действий флотоводцев и т.д.) или например торпедные атаки немецких подлодок во Второй Мировой войне или Первой найти в России действительно трудно и такие темы мне очень интересны. Спасибо Вам за то что готовы поделиться со мной нужной информацией, почерпнул не мало нового в Ваших сообщениях, очень признателен, надеюсь постепенно разберем все сражения той войны! С уважением Wick!
Koetlogon: Эд пишет: Christofel и Leeuw - возможно, Speaker ахватил их перед тем, как прошел в Даунс к Блейку. Именно так и было судя по Брандту. wick пишет: к примеру нет смысла разбирать тему - Абукира или Трафальгара Не скажите. Там тоже есть что разобрать. Эд пишет: Если бы Блейк отказался от сражения, он мог бы повторить судьбу Окендо. Не уверен.
wick: Эд пишет: Sapphire - королевский 38-40-пуш. корабль 4 ранга (1651), погиб у Сицилии в 1669 г. Значит Sapphire (или Nimble Sapphire) не погиб в сражении как пишет Ballhausen? Правильно я понимаю? далее Эд пишет: Happy Entrance 40 1619-1658 Данный корабль был все таки захвачен голландцами или нет? А Praemium Victoriae - был вероятно торговым судном захваченным голландцами в сражении. Так? и ещё интересует судьба голландского корабля - Hoop - потерянного в сражении по Ballhausen, так ли это? (ведь выясняется что погиб Gelderland 30) Уточняю чтобы уже окончательно поставить в данном сражении точку и двигаться дальше! С уважением Wick!
Эд: Что ж, тогда наши интересы схожи, я тоже люблю распутывать нераспутанное. Относительно потерь: Спиок англ. флота Балльхаузена при Данджнессе включает явно не участвовавшие корабли: Andrew, Hercules, Ruby, Portsmouth (эти три последние шли к Блейку из Портсмута, но опоздали). Балльхаузен, похоже, вообще включил все корабли, бывшие в Портсмуте, кторые обещали Блейку.о Но он особо выделяет: Happy Entrance I (40/44 180/200) и Happy Entrance II (34/36 -) Sapphire (36/38 140/160) и Nimble Sapphire (- -) Здесь два варианта: - Это - чисто торговые суда (незафрахтованные), что довольно странно, в списках Адмиралтейства по зафрахтованным судам их нет. - Это - следствие ошибки, таких кораблей вообще не было (произошла путаница в названиях).
wick: Koetlogon пишет: Не скажите. Там тоже есть что разобрать. Я конечно извиняюсь, наверно не совсем корректно и слишком резко сформулировал свои мысли. Безусловно Абукир и Трафальгар великие и очень интересные сражения которые можно также разбирать в подробностях. однако на мой взгляд например если сравнивать Плимутское сражение Рюйтера и Трафальгар (не по значимости, не по составу и действиям флотов, а по объему известной ( и доступной у нас в России ) информации) то получится что тема первого сражения куда более нуждается в подробном разборе и освящении, так на мой взгляд. Koetlogon пишет: Не уверен. А почему Вы так думаете? Мне тоже думается что Р.Блейк был бы разбит, а то и уничтожен на рейде Даунса, если бы не решил уйти оттуда, у голландцев полное превосходство в силах, наличествуют брандеры, да и сам рейд не защищен орудиями ( например указывает на это А.Штенцель). Да и Тромп настроен весьма решительно, на атаку англичан, а не крейсерство у берегов Туманного Альбиона. Интересно Ваша точка зрения? Koetlogon пишет: Именно так и было судя по Брандту. Благодарю что также помогаете восстанавливать подробности сражения. С уважением Wick!
Эд: wick пишет: судьба голландского корабля - Hoop Ноор 24 (Амстердам) (1652) - упоминался и в 1653 г. Еще был брандер Ноор (1652-53). Koetlogon пишет: Не уверен Это не мое мнение, а автора (Пауэлла). Англичане не испанцы и, как показали события 1653 г., даже не голландцы (уже тогда). Блейк был в готовности и не попался бы в ловушку. Кстати, при двукратном превосходстве результаты Тромпа оказались ничтожными. Koetlogon пишет: судя по Брандту. Кстати, о Брандте. Я никак не могу сачать оригинальную копию из Гуглбук (1687), там только более поздняя перепечатка в сильно сокращенном виде.
Koetlogon: Эд пишет: Кстати, при двукратном превосходстве результаты Тромпа оказались ничтожными. Абсолютно верно. wick пишет: Мне тоже думается что Р.Блейк был бы разбит, а то и уничтожен на рейде Даунса, если бы не решил уйти оттуда, у голландцев полное превосходство в силах, наличествуют брандеры, да и сам рейд не защищен орудиями ( например указывает на это А.Штенцель). Да и Тромп настроен весьма решительно, на атаку англичан, а не крейсерство у берегов Туманного Альбиона. Интересно Ваша точка зрения? Тем, что 10 английских судов крейсировало у Уэссана, а 18 - были в Бельтах. Деблокада Даунса была только вопросом времени. Что касается сражения у Даунса (1639 г.) - достоверно брандерами голландцы смогли уничтожить только один корабль - 1200-тонный "Санта-Тереза" Лопе де Осеса. Так что я не верю в силу брандеров против англичан - Пеннингтон присутствовал при Даунсе и видел результаты.
Koetlogon: Эд пишет: Кстати, о Брандте. Я никак не могу сачать оригинальную копию из Гуглбук (1687), там только более поздняя перепечатка в сильно сокращенном виде. Обратитесь к Джиму Бендеру. У него вроде есть.
Эд: Koetlogon пишет: Обратитесь к Джиму Бендеру Как это обратиться?
wick: Всех приветствую! Эд пишет: Относительно потерь: Спиок англ. флота Балльхаузена при Данджнессе включает явно не участвовавшие корабли: Andrew, Hercules, Ruby, Portsmouth (эти три последние шли к Блейку из Портсмута, но опоздали). Балльхаузен, похоже, вообще включил все корабли, бывшие в Портсмуте, кторые обещали Блейку.о Но он особо выделяет: Happy Entrance I (40/44 180/200) и Happy Entrance II (34/36 -) Sapphire (36/38 140/160) и Nimble Sapphire (- -) Значит выходит или торговые суда или ошибка, я конечно постараюсь поискать но с английским флотом у меня беда, но постараюсь. Уж больно заинтересовался, да и бросать не оконченное дело не хочется. Да кстате во многих источниках по англичанам отмечается что 2 корабля были сожжены, а один потоплен. ( мы же пока выяснили захват 2 кораблей и ещё одного 1 декабря) Значит уничтоженные суда у англичан были?! Эд пишет: Ноор 24 (Амстердам) (1652) - упоминался и в 1653 г. Еще был брандер Ноор (1652-53). И здесь значит у нас не стыковка, интересно, может очередное торговое судно? А какая у Вас информация по - Praemium Victoriae - очередной торговец? С уважением Wick!
Эд: wick пишет: Praemium Victoriae Название латинизированное. По этому периоду есть полный список всех английских кораблей - и королевских, и частных зафрахтованных на время войны. Возможно, при попытке срочно усилить Блейка были привлечены и просто частные торговцы. Вообще, имели место жалобы (правда, в более позднее время) английских негоциантов на использование их судов морским ведомством без соответствующих договоров (ну, это как сейчас ГИБДД использует машины частников при погоне за преступником).
Koetlogon: Эд пишет: Как это обратиться? Письмо написать. James C. Bender, владелец сайта http://www.kentishknock.com/
wick: Всех участников форума приветствую. Эд пишет: Голландский флот по Ballhausen: Уважаемый Эд спешу с радостью сообщить Вам что получил от своих друзей список кораблей голландского флота в сражении у Данджнесса и завтра его выложу, по британским потерям не все так радужно, но работа ведется.
wick: Всех участников форума приветствую! Привожу список кораблей (и брандеров) голландского флота: Brederode 56 пушки Vrijheid 44 пушки Vrede 42 пушки Sint Matheeus 42 пушки Kampen 42 пушки Halve Maan 40 пушек Groningen 40 пушек Prins te Paard 38 пушек Hollandia 38 пушек Groote Liefde 38 пушек Dordrecht 38 пушек Zeelandia 36 пушек Prinses Albertina 36 пушек Monnikendam 36 пушек Engel Gabriel 36 пушек Drie Koningen 36 пушек Nassau van den Burgh 34 пушки Liefde 34 пушки Kroon Imperiaal 34 пушки Gideon van Zaandam 34 пушки Elias 34 пушки Zwarte Beer 32 пушки Witte Lam 32 пушки Harderin 31 пушка Wapen van Zeeland 30 пушек Wapen van Holland 30 пушек Wapen van Enkhuizen 30 пушек Vergulde Haan 30 пушек Schiedam 30 пушек Sampson 30 пушек Haes in t Veld 30 пушек Graaf Hendrik 30 пушек Goude Leeuw 30 пушек Gelderland 30 пушек Frisia 30 пушек Amsterdam 30 пушек Zon 28 пушек Zeeridder 28 пушек Sint Maria 28 пушек Prins Maurits 28 пушек Neptunis 28 пушек Meerman 28 пушек Liefde 28 пушек Leiden 28 пушек Eenhoorn 28 пушек Arke Troijane 28 пушек Vergulde Pelican 28 пушек Prins Willem 28 пушек Ter Goes 26 пушек Rotterdam 26 пушек Liefde 26 пушек Peereboom 24 пушки Monnick 24 пушки Kasteel van Medemblik 24 пушки Hollandsche Tuin 24 пушки Gekroonde Liefde 23 пушки Overijssel 22 пушки Брандеры: Liefde Eenhoorn Hammetje. P.S. Вот список кораблей (и брандеров) голландского флота со 100% уверенностью участвовавших в сражении. Видно что список не совсем полный и работа продолжается. Собственно если сравнить со списком Ballhausen (приведенным Эдом) можно добавить ещё ряд кораблей. По данному списку могу дополнить что имеются имена всех командиров приведенных кораблей и брандеров. Получил я также списки кораблей голландского флота и в других сражениях 1 ( 2и 3) Англо-голландской войны. Так что можно будет сравнивать. В дальнейшем приведу информацию и по потерям, которую удалось собрать. С уважением Wick!
Эд: Спасибо. У меня много данных по АГВ, позже приведу их. У меня такой вопрос: По войне с Аугсбургской лигой 1689-1697 имеется ьольшое белое пятно - голландский флот в Леванте в 1694-95 гг. В мае 1694 г. на Спитхеде было соьрано 52 англ. и 41 голл. ЛК. По англ. флоту данные есть, по голландцам - нет. Нет также данных по эскадре Эвертсена (15 ЛК), отправившейся в Средизмное море с Расселлом в 1694 г., и по голландскому флоту Калленбурга в Средиземном море в 1694-95 гг. Вы можете запросить своих знаомых в Нидерландах по этим вопросам? Был бы очень признателен.
wick: Эд пишет: У меня такой вопрос: По войне с Аугсбургской лигой 1689-1697 имеется ьольшое белое пятно - голландский флот в Леванте в 1694-95 гг. В мае 1694 г. на Спитхеде было соьрано 52 англ. и 41 голл. ЛК. По англ. флоту данные есть, по голландцам - нет. Нет также данных по эскадре Эвертсена (15 ЛК), отправившейся в Средизмное море с Расселлом в 1694 г., и по голландскому флоту Калленбурга в Средиземном море в 1694-95 гг. Ок я отправлю запрос и постараюсь Вам помочь. Теперь по потерям у Данджнесса: Значит так - окончательно поставлена точка в судьбе английского корабля Hercules of London, данный 34 пушечный корабль был захвачен голландцами,подробности изложил ранее Эд, я лишь добавлю что захватил его голландский корабль Haes in t Veld, а командиром Hercules of London был Zachary Browne. Далее: В ходе сражения погиб голландский корабль Schiedam (30 пушек, подробности пока не известны, можете добавить если кто либо что то знает), а ночью как ранее писалось взорвался и затонул Gelderland (30 пушек ); пока не удалось выяснить судъбу Hoop, по имеющимся данным военный корабль с таким названием точно не погиб, а вот торговый нужно выяснять (прошу помогать кто что знает). По британским Happy Entrance, Nimble Sapphire, Praemium Victoriae пока ничего (кроме известного ранее что это не военные корабли и в списках английского флота их нет) С уважением Wick!
wick: Koetlogon пишет: Именно так и было судя по Брандту. Вы уточнили информацию по захваченным голлпндским торговым судам, а нет ли у Вас ещё какой либо информации по потерям сторон в сраженнии у Данджнесса? С уважением Wick!
Эд: wick пишет: я отправлю запрос Спасибо wick пишет: Schiedam (30 пушек Госудапрственного корабля с таким названием не было. Возможно, зафрахтованный частный из Схидама.
Koetlogon: wick пишет: Вы уточнили информацию по захваченным голлпндским торговым судам, а нет ли у Вас ещё какой либо информации по потерям сторон в сраженнии у Данджнесса? Голландцами захвачено два английских корабля (Гарланд и Бонавентуре), а англичанами - два голландских (Кристофель и Леув)
wick: Всех участников форума приветствую! Вообщем так по английским кораблям приведенным Ballhausen - Happy Entrance, Nimble Sapphire, Praemium Victoriae - скорее всего уважаемый историк что то напутал, я связывался с Jim Bender (человек в области англо-голланских войн известный) и он ответил что корабли (суда) с такими названиями ему не известны на данное время, о по поводу того что они указаны в работе Ballhausen сказал что в его трудах по англо-голландским войнам уже отмечались нестыковки, так как Ballhausen часто пользовался не проверенными данными (например это касается Шевенингенского сражения). Вообщем лично для меня странности все равно остаются - вот А.Штенцель упоминает в своей работе что англичане потеряли 2 корабля сожженных и один потопленный, а А.Штенцель историк серьёзный и сочинять не будет, вообщем не знаю и пока большего узнать вряд ли удасться. По голландцам известно что они потеряли 2 уже приводимых корабля и 2 торговых, а вот Ноор потерян точно не был (ни брандер, ни корабль, ни торговое судно). Пожалуй думаю можно начать разбор следующего сражения - Портлендского, начнем как обычно с потерь, прошу присоединятся. И ещё такой вопрос ко всем участникам форума - есть ли смысл (допустим наличествует у кого либо значительная информация) и желание попытаться разобрать борьбу флотов с торговым судоходством в ходе Первой англо-голландской войны (я имею ввиду постараться выяснить названия торговых судов захваченных как англичанами так и голландцами ( ну понятно что не всех, а хотя бы наиболее значительные операции против торгового судоходства))? С уважением Wick!
Koetlogon: wick пишет: Шевенингенского сражения Местечко называется Схевенинген.
Koetlogon: wick пишет: А.Штенцель историк серьёзный и сочинять не будет еще как сочинял.
Koetlogon: wick пишет: И ещё такой вопрос ко всем участникам форума - есть ли смысл (допустим наличествует у кого либо значительная информация) и желание попытаться разобрать борьбу флотов с торговым судоходством в ходе Первой англо-голландской войны (я имею ввиду постараться выяснить названия торговых судов захваченных как англичанами так и голландцами ( ну понятно что не всех, а хотя бы наиболее значительные операции против торгового судоходства))? По поводу нашего с Эдом не очень активного участия - дело в том, что у нас в этом году должна выйти книга по англо-голландским войнам. Именно поэтому мы хотели бы немного придержать инфо, иначе книжку будет неинтересно читать...)))) В любом случае, если вы очень хотите разбирать Портленд - будьте застрельщиком. Мы поправим..))))
wick: Koetlogon пишет: Местечко называется Схевенинген. Благодарю! названий у меня много этого местечка - сам стараюсь приводить на английском, в этот раз попробовал первое возможное, ошибся, извиняюсь, прошу строго не судить. С уважением Wick!
wick: Koetlogon пишет: еще как сочинял. Интересно, а подробнее об его ошибках. Для меня А.Штенцель не основная работа по англо-голландским войнам, а работа так скажем для первого ознакомления с темой, будет интересно узнать его ошибки допущенные по англо-голландским войнам. Думалось что человек написавший такой фундаментальный труд постарается не допускать ошибок, а оказывается (судя по Вашим словам) это не так.
wick: Koetlogon пишет: По поводу нашего с Эдом не очень активного участия - дело в том, что у нас в этом году должна выйти книга по англо-голландским войнам. Именно поэтому мы хотели бы немного придержать инфо, иначе книжку будет неинтересно читать...)))) Замечательная новость! Готов сразу приобрести Ваш труд. А когда ожидается выход работы в свет? По поводу Портленда, раз выходит книга ну тогда можно не усердствовать, достаточно пройтись по потерям (свои данные приведу), а подробности сражений надеюсь прочитать у Вас. С уважением Wick!
Koetlogon: wick пишет: Благодарю! названий у меня много этого местечка - сам стараюсь приводить на английском Это голландское название. wick пишет: Думалось что человек написавший такой фундаментальный труд постарается не допускать ошибок, а оказывается (судя по Вашим словам) это не так. Вот пример http://george-rooke.livejournal.com/43802.html wick пишет: А когда ожидается выход работы в свет? Надеюсь, что в этом году. Тьфу-тьфу, чтоб не сглазить.
wick: Всех участников форума приветствую! По Сражению у Портленда у меня имеются разные данные по потерям сторон: по голландцам от 9 до 11(есть и 17-18 по английским скорее всего как я понимаю преувеличенным данным) кораблей и 24-30 (преувеличенные данные 50) торговых судов; удалось установить следующие потерянные голландские корабли: Engel Gabriel 36 пушек - потоплен Wapen van Holland 30 пушек - потоплен Meerman 30 пушек - потоплен Kroon Imperiaal 34 пушки - потоплен Arche Troijane 28 пушек - потоплен Faam 30 пушек - потоплен Frisia 29 пушек - потоплен Захвачены: Vergulde Haan 36 пушек Vogelstruis 40 пушек Groote Liefde 38 пушек Sint Francisco 28 пушек Maagd van Enkhuizen 28 пушек Groote St. Lucas 28 пушек Итог 7 и 6 по голландским потерям. Хотелось бы чтобы участники форума если возможно уточнили и(или) привели свои (возможно точные) данные. Также выложу данные по потерям англичан далее. С уважением Wick!
wick: Koetlogon пишет: Вот пример http://george-rooke.livejournal.com/43802.html Спасибо Вам и материал хороший по Зунду (убедительны ошибки А.Штенцеля) и сайт просто замечательный. С уважением Wick!
wick: Эд пишет: Ballhausen: Захвачены - Garland, Praemium Victoriae, Anthony Bonadventure of London, Hercules of London, Happy Entrance II, утонул Nimble Sapphire. Хотелось бы попросить Вас уважаемый Эд выложить если возможно отрывок текста из труда Ballhausen связанного с потерями сторон или хотя бы с потерями англичан у Данджнесса. С уважением Wick!
Koetlogon: wick пишет: Итог 7 и 6 по голландским потерям. Хотелось бы чтобы участники форума если возможно уточнили и(или) привели свои (возможно точные) данные. Также выложу данные по потерям англичан далее. Потеряли голландцы гораздо больше - 29 военных и 70 торговых судов. Часть из них (из 29 веонных) неизвестны, вернее - неизвестны их названия, поскольку это были зафрахтованные суда, приватиры. Соответственно в реестр адмиралтейств вносились только данные о вооружении и тоннаже. Англичане восприняли победу Блейка сдержано. Их газеты пестрели жуткими подробностями: «Все корабли голландцев, которых захвачено множество, залиты кровью, их мачты и такелаж забрызганы мозгами, повсюду валяются расколотые черепа, части человеческих тел; зрелище ужасное, хотя оно и подтверждает славу и отличные боевые качества моряков вражеского флота».
Эд: wick пишет: отрывок текста из труда Ballhausen связанного с потерями сторон или хотя бы с потерями англичан у Данджнесса. Я когда-то выписывал из Ballhausen кое-что по статистике сражений - списки флотов и потери, и только (в Москвве эта книга есть лишь в Историчке). Потери при Портленде по Ballhausen: Английские: убито и ранено от 600 до 2000 по разным источникам, в т.ч. 10 капитанов кораблей. Потеряно: Sampson Prize Plover I Charles Голландцы: Потери – 4000 (всех), убиты 1 вице-адмирал, 2 шаутбенахта и 12 капитанов В плену: Zwarte Reijger Groote St. Lucas Vogel-Struis Liefde I Vergulde Haan van Medemblik Faam +10 других Погибли: Engel Gabriel Burcht Hollandia II Kroon Imoerial Meerman Poort van Troijen +7 других Бол-во голл. судов (особенно частных) были известны только по именам их шкиперов. Есть ли у Hainsworth какие-либо схемы сражений?
wick: Koetlogon пишет: Потеряли голландцы гораздо больше - 29 военных и 70 торговых судов. Интересно конечно - 29 кораблей - странно однако даже англичане приводят в своих оценках меньшую цифру. Нужно разбираться конечно. Koetlogon пишет: Часть из них (из 29 веонных) неизвестны, вернее - неизвестны их названия, поскольку это были зафрахтованные суда, приватиры. А привести список зафрахтованных судов (по вооружению и тоннажу я имею ввиду раз названия не известны) Вы не могли бы? Koetlogon пишет: 70 торговых судов Честно говоря весьма удивлен, вся информация имеющаяся у меня по этому сражению свидетельствует о том что Тромп действительно был разбит, но смог спасти почти весь конвой! (а потеря 70 торговцев как то не согласуется со спасением почти всего конвоя). Данные по названиям (или как приводилось именам шкиперов, может по тоннажу) торговцев в очередной раз как я понимаю отсутствуют? Верно? P.S. Вообще я конечно в шоке, что не сражение первой англо-голландской то куча белых пятен, неизвестностей и т.д., я уж по наивности думал что Портленд,Габбард и Scheveningen разобраны более менее не плохо, ну по потерям уж точно, а тут сплошная неизвестность.
wick: Эд пишет: Есть ли у Hainsworth какие-либо схемы сражений? Схемы есть но взяты они из Clowes о чем и написано в приложении.
Koetlogon: wick пишет: Интересно конечно - 29 кораблей - странно однако даже англичане приводят в своих оценках меньшую цифру. Нужно разбираться конечно. Эд перечислил 12 плюс 17 зафрахтованных. wick пишет: Честно говоря весьма удивлен, вся информация имеющаяся у меня по этому сражению свидетельствует о том что Тромп действительно был разбит, но смог спасти почти весь конвой Наверное путают два конвоя. Первый - из 104 судов - Тромп нормально довел до Голландии. Из состава второго - примерно в 220 судов - потерял 70.
wick: Koetlogon пишет: плюс 17 зафрахтованных. А подробностей по зафрахтованным судам нет? (тоннаж, именна шкиперов, вооружение) Koetlogon пишет: Эд перечислил 12 плюс 17 зафрахтованных. Интересно а какие источники использованы Вами по голландским потерям? С уважением Wick!
Koetlogon: wick пишет: Интересно а какие источники использованы Вами по голландским потерям? По потерям - Ballhausen, Carl, Ph.D., Der erste Englisch-Hollandische Seekrieg конечно. Кроме того - D. Howarth, Sailing men-of-war The Letters of Robert Blake. Powell J. R. Robert Blake: General-at-Sea. Powell, J. R.
wick: Всех приветствую! Сегодня получил труд Брандта о Рюйтере так что можно будет ещё более глубоко разбирать события первой англо-голландской, тема меня очень заинтересовала, уже начал поиск и отправил запросы по т.н. зафрахтованным судам который были потеряны у Портленда (смотрю данных вроде нет у участников форума). Эд пишет: и по голландскому флоту Калленбурга в Средиземном море в 1694-95 гг. Такой вопрос уважаемый Эд Вам нужно описание боевых действий флота под командованием Callenburgh или корабельный состав флота. Почти готов список кораблей в эскадре Эвертсена, вышлют мне его на сл.неделе и сразу выложу. С уважением Wick!
Эд: wick пишет: труд Брандта о Рюйтере А можно его у Вас получить? wick пишет: список кораблей в эскадре Эвертсена В 1694 г.? За это спасибо. wick пишет: описание боевых действий флота под командованием Callenburgh Калленбург (с 13 ЛК) в конце 1693 г. отправился с англ. флотом Уилера (15 ЛК) в Кадис - привести домой Смирнский флот. Его 4 ЛК вскоре ушди с торговыми домой, Калленбург остался с 9 ЛК; после крушения эскадры Уилера в 1694 г. в Кадис были направлены Расселл (32 ЛК) и Эвертсен (15 ЛК). По голландцам очень мало данных. Они остались в Леванте до следующего года и зимовали в Кадисе.
Koetlogon: Эд пишет: А можно его у Вас получить? Эд, а в чем разница между оригинальным изданием 1687 года и нью-йоркским репринотом? Там же вроде написано, что печатается по изданию 1687 года, изданному Иоханесом Алартом в Амстердаме. То есть это репринт.
Эд: Koetlogon пишет: нью-йоркским репринотом? А где он?
Koetlogon: Эд пишет: А где он? В Гугль-буке. http://books.google.ru/books?id=rEFJAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=Het+leven+en+bedryf+van+den+heere+Michiel+de+Ruyter&source=bl&ots=M1CtOCVWxq&sig=Howr0jHng0bwU82sBuptOQvcf7E&hl=ru&ei=AiO-S7WrK9GAOOrcjfYJ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CA8Q6AEwAg#v=onepage&q&f=false
Эд: Koetlogon пишет: В Гугль-буке Спасибо, но я это знаю - сокращенная перепечатка (в Голландии же), в нескольких томах, кажется, в 1830-е гг., но там нет списков кораблей.
wick: Всех приветствую! Эд пишет: А можно его у Вас получить? Да конечно я могу его Вам предоставить! он у меня в формате PDF. Разбит на части! Вас устроит данный формат, если да я завтра выложу несколько частей, если всё будет в порядке предоставлю Вам его полностью! Koetlogon пишет: В Гугль-буке. http://books.google.ru/books?id=rEFJAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=Het+leven+en+bedryf+van+den+heere+Michiel+de+Ruyter&source=bl&ots=M1CtOCVWxq&sig=Howr0jHng0bwU82sBuptOQvcf7E&hl=ru&ei=AiO-S7WrK9GAOOrcjfYJ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CA8Q6AEwAg#v=onepage&q&f=false Интересная работа, труд который получил я совсем другой. Ну и конечно на голландском и списки кораблей там есть! Вообщем выложу! С уважением Wick!
Эд: wick пишет: PDF. Разбит на части! Вас устроит данный формат Спасибо, формат подходит.
Koetlogon: wick пишет: списки кораблей там есть О... Понятно, чем пожертвовали американцы..))) Тогда и я в очереди..)))))
wick: Всех приветствую! а как тут прикреплять файлы? кто подскажет?
Олег: Просто выложите их на какой-нибудь файло-обменник и дайте на них ссылки.
wick: Всех приветствую! Извиняюсь что так долго не заходил, попал в аварию и был в больнице. По подробнее что нужно делать и как чтобы выложить накопившиеся материалы, никогда сам этого не делал - какой именно файло-обменник подскажите или дайте ссылку. С уважением Wick!
Yaroslav: Надеемся уже все впорядке? Поправляйтесь! по файлообменникам... http://ifolder.ru/ , например. Заходите по ссылке на файлообменник. Нажмите "Browse" - вы увидите ваши папки и файлы, выберете ту папку с картинками которую хотите выложить и нажмите "загрузить" (download). Следуйте указаниям. Через какое-то время программа закачает картинки к себе и выдаст вам ссылку. По этой ссылке их смогут скажать все кому вы эту ссылку дадите. Если что переспрашивайте.
wick: Всех приветствую! Yaroslav пишет: Надеемся уже все впорядке? Поправляйтесь! Спасибо! Все более менее в норме. http://ifolder.ru/17399530 - вот ссылка по Брандту смотрите если все будет в порядке и устроит отправлю остальное. С уважением Wick!
Koetlogon: wick пишет: http://ifolder.ru/17399530 - вот ссылка по Брандту смотрите если все будет в порядке и устроит отправлю остальное. Все в порядке. А сами - поправляйтесь.
Yaroslav: wick пишет: http://ifolder.ru/17399530 - вот ссылка по Брандту смотрите если все будет в порядке и устроит отправлю остальное. П А С И Б А!
Эд: wick пишет: если все будет В порядке. Похоже, это действительно оригинальное издание, но шрифт современый. Спасибо.
wick: Всех приветствую! цитата: http://ifolder.ru/17411229 - вот ещё Брандт цитата: http://ifolder.ru/17411309 - и ещё Смотрите все ли в порядке. А по шрифту мне в таком прислали. С уважением Wick!
Эд: Спасибо, все хорошо получилось.
wick: Всех приветствую! Эважаемый Эд вот голландские корабли отправившиеся в 1694 году вместе с Расселом в Средиземное море (эскадра Эвертсена как Вы её назвали): Cheuwirsten 94 Princess 92 Konig William 90 Beschermer 90 Zeelandia 90 Captain General 86 Katwijk 72 Deventer 72 Nijmegen 72 Dordrecht 72 Holland 72 Gelderland 72 Zierikzee 62 Morgenster 52 Zon 52 Также хотелось бы у Вас Эд уточнить что именно (какую информацию) Вы хотели бы получить по действиям эскадры Callenburgh? С уважением Wick!
wick: Продолжение по Брандту: цитата: http://ifolder.ru/17433370 цитата: http://ifolder.ru/17433427 С уважением Wick!
Koetlogon: wick пишет: Princess 92 Konig William 90 Beschermer 90 Zeelandia 90 Однако! Почти все 90-пушечники Голландии в то время! Кто же остался на защите торговли? Фрегаты и 50-пушечники?
wick: Всех приветствую! Koetlogon пишет: Однако! Почти все 90-пушечники Голландии в то время! Кто же остался на защите торговли? Фрегаты и 50-пушечники? Хороший вопрос, честно говоря я темой флота в войне Аугсбургской лиги в плотную не занимался, просто попросил предоставить данные и собственно их передал, после Вашего вопроса постараюсь уточнить данные. Ну а вообще темой именно операций голландцев, и эскадры Callenburgh и флота Рассела нужно заниматься персонально как я понял данных по ней мало но думаю детали можно востановить если это будет интересно Вам ( или по крайней мере попробовать). С уважением Wick!
Koetlogon: wick пишет: Ну а вообще темой именно операций голландцев, и эскадры Callenburgh и флота Рассела нужно заниматься персонально как я понял данных по ней мало но думаю детали можно востановить если это будет интересно Вам ( или по крайней мере попробовать). Ну по Аугсбургской лиге мы уже свободно можем выложить отрывок из книги: 29 мая 1694 года Рассел во главе 32 линейных кораблей, 12 фрегатов и 9 брандеров отправился в Левант. В водах Ла-Манша осталось 20 английских и 10 голландских линкоров, 9 фрегатов, 10 брандеров и 4 бомбардирских судна под общим командованием вице-адмирала Барклея. Следует отметить, что эти силы были меньше, чем могли использовать французские корсары из Дюнкерка, Шербура. Сен-Мало и Бреста, однако Рассел хотел славы, поэтому легко пожертвовал безопасностью британской торговли. Действительно, для усиления эскадры Невилла и борьбы со средиземноморскими каперами 32 линкора было очень избыточно, а вести активные действия в Леванте английский флот тогда не мог – в сезон штормов, длившийся обычно с ноября по март, Ройал Неви укрывался в своих гаванях, на «зимних квартирах». Тем временем адмирал Турвилль, взявший в 1693 году отпуск по семейным обстоятельствам, возглавил в марте 1694 года Флот Леванта. В апреле Турвилль получил указания от Поншартрена занять позицию недалеко от Йерских островов. Адмирал Флота Леванта сообщал, что эта позиция стратегически невыгодная, так как он может быть на ней внезапно атакован, однако во исполнение приказа повел 27 линейных кораблей к Йерским островам. Французский маршал Ноаль, возглавлявший войска на Пиренеях (20 тысяч штыков а 4-5 тысяч сабель), наладил тесное взаимодействие с Турвиллем, что помогло французам проводить «глубокие» операции в прибрежной зоне. Ноаль обратился к Турвиллю с просьбой атаковать испанский городок Росас, и действия флота помогли армии Ноаля 17 мая разбить испанские войска недалеко от Барселоны. В этот же день к Турвиллю подошел Шато-Рено, который по пути просто растер в порошок испанскую фландрскую эскадру (7 линейных кораблей, 2 фрегата, командир Антонио де Веласко), и объединенный французский флот теперь насчитывал 50 линкоров, 10 фрегатов, 12 брандеров и 21 галеру. В связи с истощением французских финансов (Франция вела войну на четырех фронтах, поэтому деньги на флот выделялись в последнюю очередь) на эскадре было очень плохо с провиантом и порохом. До конца мая обложенный с моря и суши французами испанский Паламос был взят штурмом. Через несколько дней французы разбили идальго в сражении у Торроелльи и взяли крепость Герону, при этом испанцы потеряли 2931 солдата и 324 кавалериста. Перед Барселоной остался лишь небольшой городок Остальрих (Hostalrich). Турвилль уже продвинулся для блокады Барселоны. Расселу сообщили, что французский флот (по донесениям шпионов – не менее 70 кораблей) растянулся от Барселоны до реки Эбро. Рассел заявил в письме к Шрусбери, что готов устроить французам второй Ла-Хог , после чего он хотел бы вернуться в Англию, желательно до штормов в период равноденствия. Английская эскадра уже готовилась войти в воды Средиземного моря, но внезапный штиль задержал Рассела у мыса Спартель. Только 1 июля британцы соединились с Невиллом в Кадисе. Подул западный бриз и впервые за эту войну боевая английская эскадра вошла в Левант. «Меня будут помнить не столько как героя Ла-Хога, сколько как того, кто первым ввел британский флот в Средиземное море», - бахвалился Рассел. К этому времени средства Франции уже были очень истощены, армии уменьшились, на всех фронтах французы перешли к обороне. Будучи уверенным в том, что у Рассела не менее 88 линкоров (в том числе и сильнейших), Людовик приказал Турвиллю немедленно отходить к Тулону. Сухопутную кампанию в Испании можно было закончить осенью, когда Рассел уйдет домой. По приказу короля Турвилль еще до ухода из Тулона стал укреплять его рейд бонами, сетями, топляками и прочими ловушками. Войск для обороны Тулона не было – во Франции уже забирали в солдаты одного человека с трех семей. Однако Рассел в очередной раз испугался. 3 августа, не успев подойти к Тулону, он пишет Шрусбери письмо, где просит дозволения вернуть эскадру домой. Вильгельм, разъяренный неудачами этого года , решил попытаться отыграться в Леванте. Он приказывает Расселу довести дело до конца. С конца июля Тайный Совет, Шрусбери и Адмиралтейство настаивают на продолжении кампании и зимой до следующего, 1695 года. Шрусбери в письме Вильгельму охарактеризовал ситуацию следующим образом – «Если Рассел уйдет, Барселона падет вместе с репутацией Его Королевского Величества». Расселу предложили зимовать в Неаполе, Мессине или Порт-Магоне, но Рассел упорно отвергал все эти варианты. По мнению адмирала первый город практически не защищен, второй – слишком мал, а третий – не имеет припасов для такого большого флота (общее количество линейных кораблей вместе с эскадрами Невилла и Калленбурга составляло 88 единиц). Адмирал объяснял свою позицию следующим образом – «если армия может кормить сама себя на чужой территории, то флот не может этого сделать, разве что - заняться рыболовством.» В этом была своя правда. К примеру только за день стоянки в Картахене власти города выделили Расселу 70 баранов, 170 кувшинов вина, арендовали лодки для перевозки товара, а так же дали наградные морякам на общую сумму в 123382 мараведи (или 3629 эскудо). Понятно, что содержание такой оравы было для испанской казны тяжелой ношей. К тому времени, когда приказы дошли до Рассела, он уже был на пути домой. К концу августа провианта на эскадре оставалось в обрез. Приказ зимовать в Средиземном море английский адмирал воспринял в штыки – в письме Вильгельму он пишет, что лучше бы посидел на хлебе и воде в Тауэре, чем плавал такое долгое время вдали от родных берегов. Рассел отделил отряд Невилла из 10 линкоров крейсировать между Фроментьером и Африкой, а сам с флотом укрылся в Порт-Магоне. Из-за отвратительного питания на эскадре началась эпидемия дизентерии, ею заболел сам Рассел, экипажи таяли на глазах. Для Турвилля ситуация на английской эскадре выглядела иначе – его силам в 50 линкоров противостояла сила в 88 кораблей. Меж тем Ноаль настойчиво просил адмирала Флота Леванта доставить подкрепления и припасы. Четыре батальона французских войск были готовы к посадке на суда, но в водах около Испании господствовали англичане и голландцы. Турвилль решил рискнуть. В середине октября небольшая эскадра доставила в Паламос 4 батальона пехоты, порох, провизию, обмундирование. Ноаль был спасен. Рассел же 10 октября вернулся в Аликанте, а 21-го подписал приказ о назначении командующим Средиземноморской эскадрой контр-адмирала Эйлмера. Поход, стоивший английским налогоплательщикам больших денег, оказался бесполезным.
wick: Всех приветствую! Koetlogon пишет: Ну по Аугсбургской лиге мы уже свободно можем выложить отрывок из книги: Классная работа сразу же ее приобрел для себя, удивительно что она находится в свободном доступе - видимо эпоха парусов почти никому не интересна, а уж зарубежная и подавно. Koetlogon пишет: Однако! Почти все 90-пушечники Голландии в то время! Кто же остался на защите торговли? Фрегаты и 50-пушечники? По данному вопросу слегка сам покопался, есть по теме работа Д.Корбетта там отмечаются 4 90-х пушечных корабля у голландцев правда списков флота не дается, а вообще нужно посмотреть труды De Jonge у него думаю точно найдется интересующая информация. С уважением Wick!
Эд: wick пишет: Продолжение по Брандту: Уважаемый wick, большое спасибо за Эвертсена, Калленбург ушел в Левант еще в конце 1693 г. с Уилером, у него было 13 ЛК (их названия неизвестны), 4 из них вскоре ушли с торговыми домой, потом подошел Эвертсен с 15 ЛК, эти 24 (потом 23) ЛК были в кампании в Леванте в 1694-95 гг. . в 1695 г., оставив 7 из них с капитаном ван Толлом в Кадисе (куда подошел Рук со Смирнским караваном), с 16 ЛК Калленбург вернулся домой. Продолжение Брандта не открывается. Если будут трудности с файлообменником, сбросьте, пожалуйста, на мой e-mail: tedd110@mail.ru.
Эд: wick пишет: Также хотелось бы у Вас Эд уточнить что именно (какую информацию) Вы хотели бы получить по действиям эскадры Callenburgh? Во-первых, интересен сам состав эскадры Калленбурга, с которой он отправаился в Кадис в конце 1693 г. и прибыл туда в начале 1694 г. вообще, любые данные по голландскому флоту в Средиземном море в 1694-95 гг.
Эд: Koetlogon пишет: Почти все 90-пушечники Голландии в то время! Кто же остался на защите торговли? Фрегаты и 50-пушечники? По данным де Йонге в 1694 г.: В Канале (Альмонд): 5-90-94 2-86-88 4-70-74 4-60-64 1-50 2-42-44 2-32-36 1-22 4 брандера 4 транспорта В Леванте (Калленбург + Эвертсен): 4-90-92 1-86 9-72-74 6-64 4-50-54 5 брандеров 4 транспорта В Северном море (Хидд де Фриз): 3-64 4-50-54 2-44-46 3-32
wick: Эдпишет: Продолжение Брандта не открывается. Брандт цитата: http://ifolder.ru/17448494 вот ещё раз выложил, если и так не откроется скину на e-mail Вам.
Эд: wick пишет: ещё раз выложил Это получилось, спасибо.
wick: Вообщем по голландцам в Леванте решил сам тоже поразбираться (по мимо запросов к друзьям), очень уж тема заинтересовала заказал труды Cornelis de Jonge думаю сможем все расставить по своим местам. С уважением Wick!
wick: И ещё Брандт цитата: http://ifolder.ru/17449041 С уважением Wick!
wick: Всех приветствую! Итак вот что удалось выяснить по голландцам! Koetlogon пишет: Почти все 90-пушечники Голландии в то время! Кто же остался на защите торговли? Фрегаты и 50-пушечники? Для начала хочется поблагодарить Вас Koetlogon своим вопросом Вы помогли разобраться в теме, список кораблей выложенный мной по эскадре Эвертсена не верен, точнее именно данные корабли предпологалось включить в состав флота отправляющегося в Левант изначально, однако примерно в эти же сроке готовилась ещё одна объединенная эскадра союзников для рейда на Брест ( этот эпизод достаточно хорошо описан в книге - Борьба за господство на море. Аугсбургская лига и отрывок из которой Вы мне предоставили, нет смысла обсуждать данный рейд, скажу лишь что Cheuwirsten 94 Princess 92 Konig William 90 Captain General 86 и др. корабли вошли именно в эту эскадру и возглавлялись адмиралом Альмондом) и голландцы перераспределили корабли по эскадрам. Итак в эскадру Эвертсена как удалось выяснить на данный момент вошли следующие корабли Zeelandia 90 (флагман адмирал Эвертсена) Keurvorst van Brandenburg 92 Prins 92 Kasteel van Medemblik 86 А вот остальные корабли пока выясняются (я отправил запрос и это вопрос времени, получается известны 4 кор из 15) Далее по Callenburgh, здесь все труднее гораздо, как указал Эд адмирал отправился с 13 кораблями в Левант пока известны 2 корабля из его эскадры это: Beschermer 90 (флагман адмирала) Hollandia 72 (по остальным работа ведется но пока там все очень проблематично, замечу лишь что данные 2 (из 9 пришедших в Кадис) корабля также присоеденились к эскадре Эвертсена в Кадисе). В принцепе ответ на вопросы должен дать журнал об этой экспедиции Эвертсена (именно он сейчас разыскивается и мои друзья стараются поднять также архивную информацию), работа Cornelis de Jonge к сожелению по данному вопросу не помогла (хотя я иполучил её в полном объеме) С уважением Wick!
Koetlogon: wick пишет: С уважением Wick! Уважаемый Wick, раз уж вы располагаете такими связями в Голландии - грех было бы не обратиться с еще одним вопросом. Интересует структура, состав и действия голландского флота в 1621-1637 г.г. на охране прибрежных зон и блокаде Дюнкерка. Так же интересуют данные по адмиралу Голландии Филлипсу ван Дорпу. Пока что есть разрозненные сведения, которые никак не вырисовываются в общую картину. Хотелось бы знать следующие вещи. 1) Численные состав прибрежного флота (флоты ОИК и ВИК остаются за кадром) 2) Данные по блокадам: корабли, длительность блокады, повреждения, результаты. 3) Ротация командиров эскадр и дивизионов. Пока что, насколько я понимаю, вырисовывается следующая картина: господа из ОИК смогли уговорить (подкупить?) Морица Оранского и основные морские силы были отданы на грабежи испанских конвоев, причем сама голландская торговля осталась беззащитной. Этому нимало способствовал ставленник Оранского Филлипс ван Дорп, который абсолютно бездарно блокировал Дюнкерк, отказался от системы конвоев и охраны рыбным промыслов. Это приводило к тому, что голландские рыболовные буссы и балтийская торговля подвергались постоянным нападениям испанских корсаров. Такми положением вещей были недовольны многие капитаны и вице-адмиралы, включая даже Пита Хейна (который очень вовремя умер, и ван Дорп сумел задержаться у руля флота еще на несколько лет), и лишь после приглашения командующим молодого Мартина Тромпа ситуация начала выправляться. Буду рад любым правкам и дополнениям.
Эд: В войне 1689-97 гг. самый темный период - кампания 1694-95 гг. голландцы собрали саперва у Портсмута (вместе с Расселом) 41 ЛК, при том, что 9 уже были в Кадисе. Де Йонге сообщает, что вообще всех было вооружено 40. Известен список 16 ЛК Альмонде, которые были оствалены в Канале после ухода Расселла в Левант. Этот список не совпадает с тем, что дает де Йонге. Мне удалось когда-то получить "Журнал похода к Бресту в 1694 г." участника - мариза Кармартена - там только 11 голландских ЛК.
wick: Всех приветствую! Koetlogon пишет: Уважаемый Wick, раз уж вы располагаете такими связями в Голландии - грех было бы не обратиться с еще одним вопросом. Да вот это тема! ну чтож постараюсь Вам помочь чем смогу. А для начала вопрос по Вашей теме - подвиги М.Тромпа в борьбе с корсарами и поход знаменитого корсара Jacques Colaert в августе 1635 года Вам наверно хорошо известны? С уважением Wick!
wick: Эд пишет: Известен список 16 ЛК Альмонде, которые были оствалены в Канале после ухода Расселла в Левант. Этот список не совпадает с тем, что дает де Йонге. Уважаемый Эд ради интереса и уточнения данных вот такой вопрос - по Вашей информации линкоры Cheuwirsten 94 Princess 92 Konig William 90 Captain General 86 входили в эскадру Альмонде,в рейде на Брест? У меня информация что это так и просто хотелось бы сверить её с Вашими данными. С уважением Wick!
Эд: По даным де Йонге у Альмонде были в 1694 г. в Канале трехдечники: Unie*, Koning William*, Prinses Maria*, Keurvorstin van Brandenburg*, Beschermer (Noorderkwartier), Admiraal-Generaal*, Westvriesland*. Из них * - участвовали в экспедиции к Бресту (по данным маркиза Кармартена). У Калленбурга после прихода Эвертсена были трехдечники: Beschermer (Maze), Zeelandia, Keurvorst van Brandenburg, Prins, Kasteel van Medemblik.
wick: Благодарю Вас. Эд пишет: участвовали в экспедиции к Бресту Ну вообщем Брест меня не особо интересует я так понимаю с кораблями все более менее ясно во время этого рейда, важно что действительно все сходиться по большим кораблям с данными которые имеются у меня. Эд пишет: У Калленбурга после прихода Эвертсена были трехдечники: Beschermer (Maze), Zeelandia, Keurvorst van Brandenburg, Prins, Kasteel van Medemblik. Тут тоже все не плохо. Как известно Beschermer был флагманом Калленбурга и пришел с ним в 1694 году ещё с эскадрой Уиллера, а остальные корабли это трехдечники эскадры Эвертсена вообщем осталось выяснить корабли по меньше и будет поставлена точка в этом вопросе. С уважением Wick!
Эд: wick пишет: Как известно Beschermer был флагманом Калленбурга и пришел с ним в 1694 году ещё с эскадрой Уиллера Насколько я понял из де Йонге, флагманом Калленбурга, когда он пошел с Уилером в Левант, был Ridderschap 72-74. На Beschermer Калленбург пересел после прихода Эвертсена. Или есть какие-то другие сведения? wick пишет: осталось выяснить корабли по меньше и будет поставлена точка в этом вопросе. До точки еще далеко, т.к. состав эскадры Калленбурга неизвестен (сперва 13 ЛК, потом - 9). Точно известно только, что во время шторма, когда погиб флагман Уилера, был сильно поврежден Hollandia 74, и он, видимо, был отправлен домой, т.к. в 1695 г. у Калленбурга и Эвертсена в Леванте осталось 23 ЛК (вместо 24). Было бы нтересно выяснить состав голландского контингета из 41 ЛК, когда он вместе с английским флотом Расселла находился на Спитхеде в мае 1694 г. перед разделением сил.
Koetlogon: wick пишет: М.Тромпа в борьбе с корсарами и поход знаменитого корсара Jacques Colaert в августе 1635 года Вам наверно хорошо известны? Вы имели ввиду Jacob Collaert? Ибо Жак Коллар умер в 1600-м... В 1635-м году Якоба Колаарта не смогли захватить. 14 августа 1635 года его эскадра в составе 21 галеона смогла прорваться через заслоны голландцев и направилась к Текселю. Около Вли корсары обнаружили 160 буссов под охраной одного единственного 39-пушечного корабля голландцев. На потопление эскорта хватило двадцати минут и далее каперы занялись бусами. Было захвачено и потоплено в общей сложности 74 голландских рыболовных судна. Отряд же двинулся к Доггер-Банке. Там были обнаружены и захвачены еще 50 буссов, корсары посадили 150 голландцев на старое гамбургское судно и отправили их в Голландию. Еще 775 рыбаков были оставлены в качестве пленников, так как корсары рассчитывали получить за них выкуп. Ошарашенные голландцы послали за Колаартом эскадры адмиралов ван дер Бурха и Филипса ван Дорпа, которые с 20 кораблями смогли настичь корсаров у Дюнкерка 8 сентября 1635 года. Колаарт смело пошел на врага, смог прорвать блокирующую линию нидерландцев, повредив при этом 4 голландских корабля и преспокойно скрылся в гавани Дюнкерка. В 1636 году Якоб Колаарт стал адмиралом Фламандской эскадры, в феврале он вышел в крейсерство, однако 29 февраля около Дьеппа 6 кораблей корсаров настигла эскадра голландского адмирала Роттердама Йохана (Яна) Эвертсена. После упорного пятичасового боя Колаарт был принужден к сдаче и попал в плен. В начале 1637 года испанцы смогли его выкупить, но в августе 1637 года Ян Колаарт умер в Ла-Корунье.
wick: Всех приветствую! Koetlogon пишет: Вы имели ввиду Jacob Collaert? Ибо Жак Коллар умер в 1600-м... Да Вы абсолютно правы, в тему пока только вникаю, из за этого ошибки, раньше никогда этим периодом не интересовался, а имя корсара взял из работы И.Я.А.Вейна там указан Жак, но сам покапался и понял что там либо ошибка или опечатка. Спасибо за поправку! С уважением Wick!
wick: Всех приветствую! Эд пишет: На Beschermer Калленбург пересел после прихода Эвертсена. Или есть какие-то другие сведения? Есть другие сведения это 2 письма имеющиеся в архивах адмиралтейства Зеландия - адмирала Van der Dussen из Кадиса где он отмечает о присоединении к эскадре Калленбурга с флагманом и письмо капитана DECKER (командир поврежденной Hollandia ) с теми же данными. Вообщем нестыковка получается - так как J. C. DE JONGE. Вы поняли правильно, собственно и я нашел ещё несколько источников которые также отмечают о том что Калленбург пересел на Beschermer в Кадисе. Нужно разбираться, а по J. C. DE JONGE действительно Ridderschap флагман Калленбург ( такими темпами скоро сами без моей помощи эскадру Калленбурга востановите вот уже 2 кор из 9 известны.) С уважением Wick!
Эд: wick пишет: адмирала Van der Dussen Как будто Паулюс ван дер Дуссен стал шаутбенахтом (Роттердама) в 1700 г. Кстати, что извстно о 4-х голландских кораблях (из первоначальных 13, прибывших в Кадис первыми), которые вскоре ушли домой с торговыми (вместе с английским вице-адмиралом Хопсоном)?
wick: Всех приветствую! ЭД пишет: Кстати, что извстно о 4-х голландских кораблях (из первоначальных 13, прибывших в Кадис первыми), которые вскоре ушли домой с торговыми (вместе с английским вице-адмиралом Хопсоном)? Ну пока что ничего! (но данные будут) А вот получил состав эскадры Калленбурга в Кадисе: Ridderschap 72 Elswout 72 Holland 72 Walcheren 72 Dieren 64 Zierikzee 64 Delft 50 Vrede 50 Medemblik 50 Завтра выложу и данные по эскадре Эвертсена. С уважением wick!
Эд: wick пишет: состав эскадры Калленбурга в Кадисе Большое спасибо, это очень интересно.
wick: Всех приветствую! Слегка с запозданием (извиняюсь) эскадра Эвертсена в Кадисе: Beschermer 90 Zeelandia 90 Prins Keurvorst van Brandenburg 92 Kasteel van Medemblik 86 Eerste Edele 74 Dordrecht 72 Maagd van Enkhuizen 72 Alkmaar 72 Slot Muyden 72 Leijden 64 Amsterdam 64 Frisia 64 Dom van Utrecht 64 И ещё один корабль не известен на данный момент (вооружение 50-54 пушки) Да хотелось бы закончить обсуждение потерь в первой англо - голландской войне остались две битвы - у Габбарда и последнее сражение войны Схевенинген! интересно у кого какие данные по потерям сторон - что есть у меня предоставлю. С уважением Wick!
Koetlogon: По Габбарду - голландцы потеряли около 30 кораблей, причем , 6 их судов утонули, 2 взорвались, 2 сгорели, а 11 были взяты на абордаж. Остальные просто сдались. У англичан было сильно повреждено 12 кораблей. За все время боя Монк не потерял ни одного корабля. Англичане упустили возможность полностью уничтожить флот Тромпа, поскольку в середине сражения у голландцев банально закончился порох, они его сильно потратили при обстреле Дувра и Даунса.
Эд: wick пишет: эскадра Эвертсена в Кадисе Здорово, то, что надо. Если есть еще какие-либо данные по 1694-95 гг., был быв благодарен, война 1689-97 - самая моя любимая. По голландским кораблям, оставшимся в Канале в 1694 г. (у Альмонда), есть список по англ. данным, но он не совпадает с тем, что дает de Jonge. В начале кампании 1694 г. все голл. линейные корабли (41), кроме Калленбурга в Кадисе, были собраны у Портсмута (о. Св. Елены). Этого списка нигде нет. Потери у Габбарда 1653 г.: Тромп дает список потерянных кораблей (22 и 2 брандера), но только имена их капитанов. По данным Ballhausen: По Схевенингену в отчете де Витта: «Убито 7 капитанов и еще 1000, ранено 1000, в плену – 1000». Потери: В эскадре Тромпа: Gouden Dolphijn, Star, Huis van Nassau У Яна Эвертвена: Wapen van Zeeland, Westcapelle I, Eendracht van Zierikzee, Antonius Bonadventure, + 1 У де Витта: Rozenkrans, Hollandia III У Флорисзоона: 1 корабль У Рюйтера: Mercurius Но и еще: Тромп: Brederode, Vrede I, Overijssel, Goden Reaal, Amsterdam, Pelikaan I, Hollandsche Tuin, Prins Willem # 1, Zutphen I, Engel Gabriel Ян Эвертсен: Hollandia I, Bul Де Витт: Vrijheid, Leeuwarden, Gorcum, Fasant, Jonas, + 1 Флорисзон: Zeven-Wouden, Groningen, Kampen Рюйтер: Witte Lam, Zeelandt II, Gerechtigeid Англичане: убито 5 капитанов; 600 убито и ранено. Повреждено 23 корабля, но утонули лишь Oak, Swan и брандер Hunter. По другому источнику потери голландцев - в т.ч.: Z Hollandia 38 - Адриаан Банкерт Z West Capelle 28 Eendracht 24 Z Zeeuwsсhe Leeuw (Wapen van Zeeland) - Корнейлий Эвертсен A Hollandia 32 A Dolphijn 32 A Omlandia 30 R Rosenkrans (ex GB Garland) F Zevenwolden - Стеллингверф VOC Mercurius Bonaventura (ex GB Anthony Bonadventure)
Эд: Уважаемый Wick, хотелось бы прояснить состав голландского флота, оставленного в Канале с Альмондом после ухода Рассела и Эвертсена в Левант, кажется, Вы сообщали, что имеете такие данные. По данным де Йонге, в 1694 г. с Альмондом остались (16 ЛК): 5-90-94, 500-530 – Unie 94, Princes Maria 92, Koning William 92, Keurvirstin van Brandenburg 92, Beschermer 90 (N.K.) 2-88-86, 450-500 – Westvriesland 88, Admiraal-Generaal, 86 4-70-74, 375-400 4-60-64, 300-325 1-50, 210 Де Йонге дает названия только трехдечников. По данным Рассела (при разделе флота у о. Св. Елены 29 мая 1694 г.), с Беркли в Канале был оставлен Альмонд с 16ЛК: 6 трехдечников из 7 у де Йонге (нет Westvriesland 88) +: Eerste Edele 74 Slot Muyden 72 Reygersberg 72 Monnikendam 72 Gelderland 72 Maagd van Dordrecht 72 Banier 64 Zierlzee 60 Wassenaar 60 Damiaten 50 Этот список затем был представлен адмиралом Беркли в Палату Лордов. Возможно, это были предварительные данные. Ряд кораблей – те же, что и в списках Калленбурга и Эвертсена. Контр-адмирал маркиз Кармартен, участник покушения на Брест в 1694 г., издал в том же 1694 г The Journal of the Brest Expedition (London, 1694). . Он дает здесь линию баталии флота Беркли и Альмонда, данные по голландцам выглядят вполне правдоподобно, поскольку представлены участником события: Westfrieland 450 88 Koning William 530 90 – вице-адм. Ван дер Путте Zierikzee 325 60 Admiraal-Generaal 500 86 – шаутбенахт Ван дер Гоес Slot Muyden 400 72 Unie 550 94 – лейт.-адм. Альмонд Damiaten 210 50 Monnikendam 375 70 Wassenaar 300 60 Princes Maria 500 92 – вице-адм. Схей Keurvorstin van Brandenburg 500 94 Пушки и экипажи, в общем, те же, что и у де Йонга. Zierikzee - в списке Калленбурга, Slot Muyden – в списке Эвертсена. Не могли бы Вы прояснить это по Вашим данным? Заранее благодарен.
wick: Всех приветствую! Эд пишет: Zierikzee - в списке Калленбурга, Slot Muyden – в списке Эвертсена. Не могли бы Вы прояснить это по Вашим данным? Обязательно уточню Zierikzee, а вот по Slot Muyden уже есть информация. (взята она из журнала Эвертсена, рад был бы и сам его получить,а также предоставить Вам. но так как архивы платные снять копии пока не можем, но надеюсь все же достать его) Вообщем к делу - изначально в эскадру Эвертсена был включен Katwijk 72, но сним что то случилось ( либо шторм либо посадка на мель этого не известно) И Slot Muyden заменил его. Думаю что то похожее случилось и Zierikzee но пока точных данных нет говорить не стану. Выясню напишу. Koetlogon пишет: По Габбарду - голландцы потеряли около 30 кораблей, причем , 6 их судов утонули, 2 взорвались, 2 сгорели, а 11 были взяты на абордаж. Остальные просто сдались. Благодарю! А по Схевенингену если можно. Эд пишет: Потери у Габбарда 1653 г.: Тромп дает список потерянных кораблей (22 и 2 брандера), но только имена их капитанов. Спасибо! Также хотелось бы по Схевенингену! С уважением Wick!
Эд: По потерям при Схевенингене: Brederode - погиб только в 1658 г. (Зунд) Witte Lam - в 1653 г. - "упомянут последний раз" Установить точное кол-во голландских судов и их потери в АГВ1 очень трудно: в списках Адмиралтейств фиксировались только те зафрахтованные корабли, которые оснащали и снабжали Адмиралтейства, по торговым судам, на которых оставались прежние шкиперы и экипажи, данных мало. Можно проверить выбывшие в 1653 г. голландские суда по общему списку кораблей: http://www.kotiposti.net/felipe/Netherland/netherland.html 1653-LIST OF DUTCH LOSSES, CASUALTIES, ETC.i [Several Proceedings, June 9th.] 1350 Dutch prisoners taken, whereof six captains, as is brought in by the several officers of the ships where the prisoners are. Eleven Dutch men-of-war taken, whereof one Vice- Admiral of 1200 tons and 14 guns in a tier, and two Rear-Admirals : six Dutch men-of-war sunk, whereof one Rear-Admiral : two hoys taken from the Dutch that they had to fetch them fresh water : two Dutch men-of-war blown up among their own fleet, one Dutch man-of-war also sunk that was near them, by means of that accident : two Dutch men-of-war more fired but were not spoiled : one fly-boat taken from the Dutch. 126 of the English slain, whereof General Deane one and one captain, also another, as hath been brought in by the several captains at a council of war : of which number there were sixteen slain in the Generals' ship and three in the Triumph. 236 wounded, as was brought in by the captains to the council of war, whereof eight were in the Generals' ship and two in the Triumph. 1 This is headed ' A list of the Dutch prizes taken and sunk, with the number of prisoners, and number of men slain and wounded in our fleet also, and other particulars of the fight.' THE NORTHWARD CRUISE AND Two or three English lost their bow-sprits and a head or two and a top-gallant mast. The Generals' sails were so shot to pieces and torn that they were constrained to take them off and bring all new sails to the yard. Some English ships shot in the hull, that need mending, but not one ship of the English lost in all the fight in any of the days.1 The Dutch prizes are sent from the fleet to England, with those English ships that want repair, and also the Dutch prisoners and the wounded men. By one that was with Tromp's fleet is certified that they gave the men much strong water at the beginning of their going to fight, which made them for six or seven hours on Thursday very desperate ; but afterwards, the strength of the drink being over, the men were abundantly cowardized, that the captains were so vexed that they tore their hair and were much troubled and thirty of them forced to fly away, and Tromp, going into a small frigate, sailed and shot after them and yet could get back but thirteen.
wick: Всех приветствую! Koetlogon пишет: Так же интересуют данные по адмиралу Голландии Филлипсу ван Дорпу. Пока что есть разрозненные сведения, которые никак не вырисовываются в общую картину. Уважаймый Koetlogon веду работу по вашим вопросам и кое какой материал уже имеется. Собственно хочу начать с вашего вопроса по Филлипсу ван Дорпу, личности известной и не одназначной в истории голландского флота. Данных по нему довольно много вот к примеру есть такие: Филипс ван Дорп (1587-1652) Родился Филипс (Филипп) Фредериксзоон ван Дорп в Нидерландах в городке Толен в 1587 году в аристократической дворянской семье, всегда тесно поддерживавшей дом Оранских, правивший в провинции Голландия. В XVII веке, и это парадокс, в голландских официальных документах часто сохраняли отчество (второе имя) офицера, но забывали указать его фамилию (или она терялась). В итоге, очень часто многие прославленные личности, входили в историю и фигурировали во всех серьезных источниках именно под своего рода отчествами. Филипс Фредериксзоон ван Дорп был старшим сыном (и вторым ребенком в семье) Фредерика Филиппсзона ван Дорпа и Анны Шетц. Его отец, опытный вояка, имел чин подполковника, но успел повоевать с испанцами в 70-х годах XVI века и в качестве капитана небольшого корабля так называемых «морских гёзов», в том числе служил под началом знаменитого зеландского адмирала Блойса ван Треслонга. О раннем периоде жизни (до 1621 года) Филипса ван Дорпа нет достоверных сведений, но многие резонно полагают, что он вслед за отцом служил в сухопутной армии. Что побудило его в 1621 году в достаточно зрелом возрасте (33 года) перейти на флотскую службу, также достоверно неизвестно. Впрочем, именно в это время, после 12-летнего перемирия, Соединенные Провинции снова начали военные действия с Испанией (с 1609 года). В 1621 году ван Дорп был произведен в капитаны флота Адмиралтейства Зеландии и получил в командование 20-пушечный корабль «Meermin», который в 1621-1622 годах входил в эскадру опытного адмирала Иоакима Свартенхондта, крейсирующую в Средиземном море. Там он отличился в нескольких схватках против испанцев и алжирских пиратов. Несмотря на только стартовавшую флотскую карьеру, уже 16 октября 1622 года ван Дорп был назначен на пост вице-адмирала Адмиралтейства Зеландии. Всем было ясно, что столь стремительный взлет вызван исключительно политическими мотивами и открытой симпатией штатгальтера Голландии. В 1624 году Филипс ван Дорп достаточно успешно командовал эскадрой, блокировавшей Дюнкерк, и охранявшей торговое судоходство и сельдяной промысел в Северном море. Ему и его капитанам удалось захватить несколько каперских судов из Дюнкерка, и пресечь ряд нападений. За отличную службу он был награжден почетной золотой цепью — распространенный в те времена вид публичной награды. В 1625 году он служил в качестве младшего флагмана в эскадре адмирала Виллема Зоте де Хаултейна, где отличился в двух жарких сражениях против гугенотского флота принца Субиза близ мятежной французской Ла-Рошели. В 1626 году он служил в качестве второго флагмана (вице-адмирала) во флоте, блокировавшем Дюнкерк, и вновь проявил себя при захвате ряда местных корсаров у фламандского побережья, в том числе, близ Слюйса. За свои несомненные заслуги 11 июня 1627 года он был произведен в звание лейтенант-адмирала Адмиралтейства Зеландии, которое в то время еще считалось выше по статусу Адмиралтейств Амстердама и Роттердама. Поэтому с лета 1627 года Филипс ван Дорп фактически стал главнокомандующим голландским флотом, потеснив лейтенант-адмирала Голландии и Западной Фрисландии Лауренса Реаэля. Впрочем, действовал он в этом качестве малоудачно, допустив в 1627-1628 годах несколько болезненных для судоходства прорывов из блокированного Дюнкерка мощных каперских флотилий. В итоге, после возвращения победоносного приватирского флота Питера Хейна, захватившего огромные сокровища «Серебряного флота» у Кубы (1628), на волне всеобщего ликования ван Дорп был фактически отстранен с поста главнокомандующего флотом. 22 марта 1629 года Питер Хейн был произведен в лейтенант-адмиралы Голландии и Западной Фрисландии, и указом штатгальтера (он же и генерал-адмирал) было объявлено, что этот пост является высшим на флоте, и занимающий его является фактически главнокомандующим (номинальным же оставался сам штатгальтер). К счастью для ван Дорпа, и к несчастью для Голландии, уже в июне 1629 года адмирал Хейн погиб в ожесточенной схватке с 10 дюнкерскими приватирами. В итоге уже с лета 1629 года ван Дорп де-факто вновь командовал флотом, хотя и не был назначен официально. Впрочем, особого выбора в то время у правительства Соединенных Провинций и не было. Отважные, профессиональные и успешные флотоводцы, такие как Маринус Холларе, Питер Хейн, Моой Ламберт, Йост де Мур, пали в боях или умерли своей смертью. Ветераны типа Свартенхондта, Реаэля или Хаултейна были уже в приличном возрасте или вовсе отошли от флотских дел. Современники ван Дорпа — адмиралы Джаспер ван Лифхеббер и Вемберих ван Берчем, были ничем не лучше его. Талантливая и энергичная молодая плеяда в лице Мартена Тромпа, Витте де Витта, Яна Эвертсена и Йоста Банкерта еще не доросла до подобных назначений. К тому же, по действовавшей тогда традиции, во главе флота обязательно должен был быть знатный дворянин. В конечном итоге, 6 мая 1632 года Филипс ван Дорп был произведен в лейтенант-адмиралы Голландии и Западной Фрисландии, и вновь официально возглавил голландский флот. Каждый год (с 1632 по 1637) основные силы этого флота под его командованием блокировали «осиное гнездо» Дюнкерка, впрочем, с каждым годом все неудачнее. В это же время разгорелась знаменитая вражда Дорпа с набиравшим популярность на флоте капитаном Мартеном Тромпом. То был опытный и профессиональный морской офицер, при этом, что немаловажно, также активный сторонник дома Оранских, не стеснявшийся в критике действий своего лейтенант-адмирала, зачастую справедливой. Поэтому в 1634 году ван Дорп был вынужден временно выйти в отставку. Тут надо отметить, что в личной храбрости ван Дорпа, его административных, дипломатических талантах и знании основ военно-морского дела сомнений не возникало, но на роль настоящего сильного командующего флотом, способного энергично справиться с нараставшим кризисом, он действительно не подходил. Но при этом, далеко не все в решении с растущей мощью Дюнкерка зависело только от ван Дорпа. В первой половине 30-х годов XVII века голландский флот в целом был в жесткой кризисной ситуации, так как активные действия голландской армии в Тридцатилетней войне съедали львиную долю средств государственного бюджета, поэтому деньги на флот выделялись по остаточному принципу, с огромным дефицитом от самых скромных потребностей. В итоге, практически не строились новые корабли, плохо и медленно ремонтировались старые, жалование платилось с большими задержками, на кораблях рос постоянный некомплект и недовольство команд. Впрочем, в 1635 году и сам ван Дорп допустил огромный стратегический просчет, когда увел от Дюнкерка основные силы флота к побережью Испании с намерением перехватить очередной вожделенный «серебряный флот» из Америки. В итоге, известный дюнкерский адмирал Якоб Колаер (Колер) летом 1635 года легко сумел прорвать голландскую блокаду с флотом из 14 быстроходных кораблей и 6 фрегатов и начал истреблять и захватывать голландские торговые и рыбацкие суда вместе с их слабыми конвоями. Сильно досталось и разъединенным крейсерским эскадрам голландского флота. Поспешно вернувшийся из Испании ван Дорп не сумел разбить дюнкерцев, и в итоге, понеся огромные потери, голландцы не добились ничего. В 1636-1637 годах блокада фламандского побережья велась ван Дорпом настолько слабо, что противник спокойно и нагло хозяйничал в Ла-Манше и в Северном море. Были конечно, у голландцев и отдельные успехи, в частности, победа Яна Эвертсена (1636), но общей безрадостной картины они не меняли. Наконец, Совет Провинций и штатгальтер Фридрих-Генрих признали, что флоту требуется более энергичный командующий, и 27 октября 1637 года лейтенант-адмирал ван Дорп вынужденно покинул свой пост, передав его молодому Мартену Тромпу. Впрочем, штатгальтер Нидерландов Фридрих-Генрих не забыл заслуг ван Дорпа, и в 1642 году назначил его старшим членом (раадом) Совета Адмиралтейства Роттердама (Мааса). Впрочем, его старая вражда с Тромпом, продолжалась и здесь, и, к сожалению, он немало навредил прославленному адмиралу в плане своевременности комплектования его кораблей и команд. Филипс ван Дорп умер на этом посту в Гааге 5 декабря 1652 года. Имеются и другие биографии этого человека. С уважением Wick!
Koetlogon: wick пишет: столь стремительный взлет вызван исключительно политическими мотивами и открытой симпатией штатгальтера Голландии. Вот это и вызывает у меня первый вопрос. Дело в том, что как раз в это время Морица Нассауского-Оранского, штатгальтера Голландии, активно обхаживали Вильям Усселинкх и Джильермо Барталлотти - основатели голландской ВИК. Они просили у штатгальтера - не более, не менее - как карт-бланша на грабеж испанских флотов. Оранский сомневался, поскольку если все корабли отдать на погоню за испанскими сокровищами, то вполне можно остаться без штанов в водах вокруг Голландии. Назначение ван Дорпа совпадает с принятием Оранским плана Усселинкха-Барталотти и отказом от защиты собственной торговли. В связи с этим - кто до ван Дорпа занимал пост генерал-адмирала Соединенных Провинций? wick пишет: В 1624 году Филипс ван Дорп достаточно успешно командовал эскадрой, блокировавшей Дюнкерк, и охранявшей торговое судоходство и сельдяной промысел в Северном море. Ему и его капитанам удалось захватить несколько каперских судов из Дюнкерка, и пресечь ряд нападений. Период с апреля 1623 по октябрь 1625 призы испанцев в денежном эквиваленте составили – 591 289 эскудо (в месяц по 19 тысяч эскудо). Можете перевести в гульдены. Судя по спискам захваченных судов всего Фландрская Армада за 1625-1627 года захватила 2054 приза, из них 1420 захватили королевские корабли, а 634 – приватиры. Ван Дорп просто провалил блокаду Дюнкерка, что и следовало ожидать, поскольку он совершенно не имел опыта. wick пишет: Впрочем, особого выбора в то время у правительства Соединенных Провинций и не было. Отважные, профессиональные и успешные флотоводцы, такие как Маринус Холларе, Питер Хейн, Моой Ламберт, Йост де Мур, пали в боях или умерли своей смертью. Ветераны типа Свартенхондта, Реаэля или Хаултейна были уже в приличном возрасте или вовсе отошли от флотских дел. Современники ван Дорпа — адмиралы Джаспер ван Лифхеббер и Вемберих ван Берчем, были ничем не лучше его. Талантливая и энергичная молодая плеяда в лице Мартена Тромпа, Витте де Витта, Яна Эвертсена и Йоста Банкерта еще не доросла до подобных назначений. К тому же, по действовавшей тогда традиции, во главе флота обязательно должен был быть знатный дворянин. Эту статью с сайта http://www.privateers.ru/ я читал. И честно говоря - не особо верю. Ибо Хейна назначили без особых проблем. Скорее - Морицу опять зачем-то понадобился "свадебный адмирал". wick пишет: аждый год (с 1632 по 1637) основные силы этого флота под его командованием блокировали «осиное гнездо» Дюнкерка, впрочем, с каждым годом все неудачнее. За период с 1627 по 1633 приватиры Фландрии захватили кораблей на сумму: 1627 – 174800 эскудо 1628 – 373171 1629 - 502596 1630 - 630984 1631 - 418550 1632 - 528576 1633 – 273292 Далее не знаю, но сумма крутилась около 200-300 тыс. эскудо в год. wick пишет: Имеются и другие биографии этого человека. Вот и хотелось бы их найти и осмыслить. Не очень эта биография походит на правду.
wick: Всех приветствую. Koetlogon пишет: В связи с этим - кто до ван Дорпа занимал пост генерал-адмирала Соединенных Провинций? Насколько я знаю данный пост занимал Пит Хейн. а после его гибели вновь вернулся на этот пост ван Дорп. Koetlogon пишет: 591 289 эскудо (в месяц по 19 тысяч эскудо). Можете перевести в гульдены. В гульдены эту сумму перевести могу (хотя не силен курсах валют того времени) ориентировачно получается около 1.4 млн гульденов. Koetlogon пишет: Эту статью с сайта http://www.privateers.ru/ я читал. Основа приведенной биографии взята оттуда действительно, приведена в качестве примера (благодарю за замечания по статье), сейчас на основе полученных данных и собранной информации занимаюсь подготовкой для Вас материала по блокаде Дюнкерка и также предоставлю Вам ещё один вариант биографии ван Дорпа который пришлют мне друзья и который попытаюсь согласовать с James C. Bender. Koetlogon пишет: Ибо Хейна назначили без особых проблем. Скорее - Морицу опять зачем-то понадобился "свадебный адмирал". Вот этот Ваш пассаж пока оставлю без ответа, но постараюсь по мере работы с данными и здесь чем либо Вам помочь. С уважением Wick!
Koetlogon: wick пишет: Насколько я знаю данный пост занимал Пит Хейн. а после его гибели вновь вернулся на этот пост ван Дорп. Ван Дорп стал в первый раз лейтенант-адмиралом в 1622 году. Меня интересует, кто был главнокомандующим до него.
wick: Всех приветствую! Koetlogon пишет: Ван Дорп стал в первый раз лейтенант-адмиралом в 1622 году. Меня интересует, кто был главнокомандующим до него. лейтенант-адмиралом был Laurens Reael С уважением Wick!
Koetlogon: wick пишет: лейтенант-адмиралом был Laurens Reael Извините, но согласно вот этой ссылке Лоуренс Раель был вице-адмиралом Амстердама (Голландия и Западная Фрисландия) с 1625 по 1627 год. Согласно тем же данным в период с 1620 по 1625 год его вообще не было в Голландии из-за ссоры с Морицем Оранским.
wick: Всех приветствую! Koetlogon пишет: Извините, но согласно вот этой ссылке Лоуренс Раель был вице-адмиралом Амстердама (Голландия и Западная Фрисландия) с 1625 по 1627 год. Согласно тем же данным в период с 1620 по 1625 год его вообще не было в Голландии из-за ссоры с Морицем Оранским. Уважаемый Koetlogon эту информацию я видел и с ней знаком, но не особо ей доверяю ( после того как у Вас появилось приличное количество вопросов по приведенной мной в качестве примера статье о ван Дорпе, я стал более аккуратно относиться к данным из интернета ). Я отправил запрос своим друзьям и получил фамилию Laurens Reael, но раз уж и здесь возникли сомнения то я ещё раз попрошу перепроверить информацию и выслать мне копии документов подтверждающих фамилию Laurens Reael на данном посту. Тема - блокады Дюнкерка, очень сложная, информации не так много (да и я сам раньше никогда не занимался этим вопросом), но сейчас готовлю вам что то вроде статьи (на основе всех данных что мне удаться получить) и вообщем как все будет готово выложу. С уважением Wick!
Koetlogon: Если интересно - я выяснил кто был лейтенант-адмиралом Голландии и Западной Фрисландии перед Филипсом ван Дорпом. Это был никто иной, как Йохем Хендриксоон Свартенхольт, знаменитый флотоводец войны 1568-1609 годов. Занимал этот пост с 1620 по 1621 год, в конце 1621-го переведен главнокомандующим всем флотом (генерал-адмирал, должность чисто номинальная, хозяйственная), потом поссорился с Морицем Оранским и в 1622 году ушел в отставку.
Koetlogon: wick пишет: Замечательная новость! Готов сразу приобрести Ваш труд. А когда ожидается выход работы в свет? По поводу Портленда, раз выходит книга ну тогда можно не усердствовать, достаточно пройтись по потерям (свои данные приведу), а подробности сражений надеюсь прочитать у Вас. С уважением Wick! Уважаемый Wick, книга вышла. Так что если этот предмет вам еще интересен - можете покупать. Например здесь - http://www.kniga.ru/books/749137?from=mya
полная версия страницы