Форум » Античность, Средневековье, "Век парусов". » Парусные вопросы-3 » Ответить
Парусные вопросы-3
поручик Бруммель: Предыдущая ветка закрылась автоматически по причине заполнения сообщениями. Надеюсь уважаемые любители парусов и ветра не будут против, если я открою ее продолжение. Окончание прежней темы здесь
Эд: wick пишет: Я отправил ряд запросов своим друзьям которые постараются уточнить состав голландского флота в сражении То, что Вы интересуетесь морской историей 17 века - уже огромная редкость, но, оказвается, и еще кто-то есть?! Powell: Несмотря на одержанную победу, война (с протестантским гос-вом) в Англии становилась непопулярной, особенно, в армии. Решили, что, раз голландцы сидят в портах, значит хотят мира. В начале ноября решили направить посла в Гаагу для переговоров о мире. 24.11 на выборах в Госсовет победила партия мира, военная партия (в т.ч. и Блейк) в совет не попала. 28.09.1652 решили строить 20 новых «фрегатов», стоимость их – 300000 ф.ст., на флот в год – 985000, а доходы на это – всего 415000 (балтийская торговля парализована). От голландских призов польза лишь гос-ву. Зафрахтованные корабли ненадежны, владельцы и шкиперы берегут их. Англичане переоценили свой успех и ликвидировали укрепления от Дила до Сендвича. У Блейка – лишь 42 корабля, т.к. 10 судов – у Уэссана, 18 – ушли в Вест-Индию, 26 готовятся для Средиземного моря, 13 – в Портсмуте, 14 – в Темзе, 20 с Пенном – эскортируют угольщиков из Ньюкасла в Лондон. Nonsuch 30.10 захватил у Ла-Хуга 3 гамбургский корабля. В Англии решили, что кампания закончена и надо разоружать флот. 11.11 Блейку обещали прислать замену судам, ушедшим с Пенном, но обещание не было выполнено. Плохо с финансами, нечем платить жалованье морякам, 24.11 на ряде кораблей – бунты, нет провианта, за него поставщикам не платят с мая, и те отказываются давать его в долг. 22.10 – слухи – у голл. 100-120 кораблей (в т.ч. 20 брандеров)! У Тромпа и Эвертсена – 70 кор. + позже 50 кор. Рюйтера и 200 торговых. 29.10 эти сведения подтверждены. 19.11 – точно -78 кор. и 300 торговых. Но Госсовет ничуть не встревожен и все носится с идеей послать посла в Гаагу; Блейк усилен не был. Между тем Тромп подавил возмущение экипажей, заплатив одним жалованье за месяц (и обещав оплатить и следующий) и пригрозив трибуналом другим. 21.11 он вышел в море, 22.11 к нему присоединились Эвертсен и Рюйтер с 10 кор. + брандеры и торговые, всех – 450 судов. 23-го Тромп у Дюнкерка, ветер – СВ и он – к Дувру. Sapphire захватил небольшое голл. судно и получил данные о Тромпе. Вскоре и Блейк увидел Тромпа с 400 судами у Нортфорленда. Ветер – ЮВ. Совет – решили ночью стоять на якоре (дождь), утром голландцы пропали. Но Katherine видел 300 голл. судов и его с 3-мя другими послали на разведку. Решили, что голл. пошли по Каналу. До 27-го их не видели. Тромп же из-за плохой погоды отошел 25-го к Остенде, многие его торговые вернулись в Вилинген. Тут – шторм, все суда были повреждены. 26-го англичане решили ждать благоприятного ветра, 6 кораблей послали в разведку, но погода плохая и ничего не видно. 26.11 Блейк заявил, что надо идти в море. Госсовет обещал ему несколько больших кораблей из Портсмута, но ведь ясно, что Тромп-то в море! Но Тромп опередил Блейка, он 29.11 (рано утром) собрал свои силы, выделил эскорт для торговых и днем (29-го) увидел Блейка в Даунсе (из-за Гудвина). Ветер – ЗЮЗ – ЗСЗ. Тромп решил запереть Блейка в Даунсе, как Окуенде в 1639 г. Ветер стих, голландцы насчитали у Блейка 52 судна, в т.ч. 42 – среднего размера. Между тем капитан Гилсон на Speaker, вышедший из Портсмута, захватил 2 богатых голл. приза и сумел проскочить в Даунс. Блейк собрал совет; после долгих переговоров и молитв решили драться. Выслали вперед 3 корабля на 5 голландских, но те уклонились от боя. Ветер перешел с ЮЗ на СЗ и нельзя идти на сближение. В 5 часов пополудни Блейк встал на якорь у обрывов к западу от Дувра, голландцы – в 2-х лигах под ветром. Ночью нашел шквал, утром у Тромпа несколько кораблей отсутствуют, ветер – ССЗ, затем он стих. В прилив оба флота снялись с якоря. Блейк двинулся к западу, обойти Rip-Raps – занять более выгодное положение и быть ближе к Портсмуту, откуда ждали подмогу. Голландцы двинулись на Блейка, Тромп безуспешно пытался отобрать ветер у Блейка. В час дня открыли огонь, у Данджнесса Тромп повернул в отчаянной попытке выйти на ветер. Оба флота сближались под острым углом. Блейк не дал Тромпу выйти на ветер, пройдя у него под носом, оба корабля обменялись залпами, и Тромп врезался в Garland 44 (Robert Batten), который был под ветром от Блейка. От удара бушприт и княвдигед Brederode были снесены до форштевня, а к левому борту Тромпа подошел капитан Walter Hoxten на Bonaventure 36; экипаж обоих английских кораблей ринулся на палубу Brederode, последовала яростная схватка, но тут на помощь Тромпу прибыл Эвертсен, сцепившийся с Bonaventure; все четыре корабля сцепились и не могут стрелять. Команда Эвертсена – на Bonaventure, а команда Тромпа - на Garland. Тогда Batten «взорвал палубы своего корабля», погиб сам, но вместе с ним – и много голландцев. Уже 4 часа пополудни, смеркается, Garland сдался, на нем из 200 человек 60 убиты, 100 – в плену, голландцы послали на него 60 человек. Hoxton долго отбивался, но затем был убит, и Bonaventure сдался, но флагманы Тромпа и Эвертсена сильно избиты, текут. Victory 46 (Lane) окружен, к нему на помощь - Vanguard (Mildmay), вокруг них 20 голл. кораблей (в т.ч. 2 флагмана), но отбились. Блейк, узнав о захвате Garland и Bonaventure, приказал идти к ним на помощь, но тут на Triumph свалилась фок-мачта, а грот-мачта – прострелена, такелаж сильно порван, да и ночь приближается. На флагмане Блейка – всего 6 убитых и 10 раненых, т.к. голландцы при стрельбе брали слишком высоко. Флагман Рюйтера, который вел бой с Triumph, сильно поврежден и вышел из боя. Рядом с Блейком – лишь Vanguard и Sapphire. Ночью Блейк отошел к Дувру. На следующее утро – штормит, и Блейк, опасаясь ЮЗ ветра, отошел к Даунсу. Тромп стоит на якоре у Данджнесса, слышал выстрелы до 9 вечера. Ночью взорвалось горевшее голландское судно. 1 декабря Блейк написал письмо Госсовету, просил расследовать поведение нескольких капитанов, экипажи недостаточны, зафрахтованные частники предпочитают укрываться в Темзе. И просится в отставку (26 ноября уже были назначены два новых Generals-at-sea – Монк и Дин). 1 декабря из Портсмута вышли к Блейку Hercules, Portsmouth и Ruby. Встретили 2 40-пушечных голл. корабля, избили их, но и Ruby потерял мачту, и Portsmouth взял его на буксир и отвел в Портсмут. Ночью Hercules выброшен на берег, 80 человек сошли с него, голландцы же сняли его с мели и увели. Тромп высаживал войска в Сассексе и Кенте, взял в плен 60 человек. 1 декабря Тромп снялся с якоря, хотел искать англичан в Дувре или Даунсе, но ветер – северный, опять встал на якорь. 2-го ветер – опять противный, в Даунс посланы только небольшие суда. 3-го – шквал с ВСВ, и Тромп с трудом удержался у Булони, собирает свои разбросанные силы. 3-го Блейк получил благодарность Госсовета и 7-го отошел к Темзе. Просит у Госсовета усиления и помощи экипажам (моряки не получали призовых денег в отличие от голландцев). Тромп собрал совет капитанов, следует ли атаковать? И в итоге ушел к Уэссану. 14-го Блейк высказал свое мнение Госсовету: необходимо иметь 60 кораблей, в основном, 36-40-пушечных, не слабее 26-пуш., из них зафрахтованных – не более одной пятой, орудий на них – не менее 28 + 6 хороших брандеров. Если бы Блейк отказался от сражения, он мог бы повторить судьбу Окуендо. Правда, Блейк считал, что Тромп уйдет в Канал и расположился в Даунсе в готовности сразиться с ним, если бы тот пошел на это.
Эд: Учачтники сражения при Данджнессе: Sapphire - королевский 38-40-пуш. корабль 4 ранга (1651), погиб у Сицилии в 1669 г. Happy Entrance 40 1619-1658 Victory 52 1620-1664 Victoria и Victory - были такие зафрахтованные корабли, но в 1653 г. Более никаких английских, ни королевских, ни частных судов - участников этого сражения с таким названиями не было. Возможно, имелись в виду торговые суда. Gelderland 30 - приобретен Роттердамским адмиралтейством в 1652 г., взорван в бою. Christofel и Leeuw - возможно, Speaker ахватил их перед тем, как прошел в Даунс к Блейку.
wick: Эд пишет: То, что Вы интересуетесь морской историей 17 века - уже огромная редкость, но, оказвается, и еще кто-то есть?! Я некоторое время жил во Франции и Голландии (родители там работали), поэтому есть друзья среди голландцев, к сожелению не историки, но помочь готовы. . А по поводу интересов - меня интересуют любые военные вопросы которые не достаточно подробно (скажнм так досконально, до крупиц) и четко освящены (к примеру нет смысла разбирать тему - Абукира или Трафальгара - информации много, при желании можно найти просто доскональные подробности сражений, зато информацию по таким темам как например - Первая Англо-Голландская война (подробности сражений,потерь,действий флотоводцев и т.д.) или например торпедные атаки немецких подлодок во Второй Мировой войне или Первой найти в России действительно трудно и такие темы мне очень интересны. Спасибо Вам за то что готовы поделиться со мной нужной информацией, почерпнул не мало нового в Ваших сообщениях, очень признателен, надеюсь постепенно разберем все сражения той войны! С уважением Wick!
Koetlogon: Эд пишет: Christofel и Leeuw - возможно, Speaker ахватил их перед тем, как прошел в Даунс к Блейку. Именно так и было судя по Брандту. wick пишет: к примеру нет смысла разбирать тему - Абукира или Трафальгара Не скажите. Там тоже есть что разобрать. Эд пишет: Если бы Блейк отказался от сражения, он мог бы повторить судьбу Окендо. Не уверен.
wick: Эд пишет: Sapphire - королевский 38-40-пуш. корабль 4 ранга (1651), погиб у Сицилии в 1669 г. Значит Sapphire (или Nimble Sapphire) не погиб в сражении как пишет Ballhausen? Правильно я понимаю? далее Эд пишет: Happy Entrance 40 1619-1658 Данный корабль был все таки захвачен голландцами или нет? А Praemium Victoriae - был вероятно торговым судном захваченным голландцами в сражении. Так? и ещё интересует судьба голландского корабля - Hoop - потерянного в сражении по Ballhausen, так ли это? (ведь выясняется что погиб Gelderland 30) Уточняю чтобы уже окончательно поставить в данном сражении точку и двигаться дальше! С уважением Wick!
Эд: Что ж, тогда наши интересы схожи, я тоже люблю распутывать нераспутанное. Относительно потерь: Спиок англ. флота Балльхаузена при Данджнессе включает явно не участвовавшие корабли: Andrew, Hercules, Ruby, Portsmouth (эти три последние шли к Блейку из Портсмута, но опоздали). Балльхаузен, похоже, вообще включил все корабли, бывшие в Портсмуте, кторые обещали Блейку.о Но он особо выделяет: Happy Entrance I (40/44 180/200) и Happy Entrance II (34/36 -) Sapphire (36/38 140/160) и Nimble Sapphire (- -) Здесь два варианта: - Это - чисто торговые суда (незафрахтованные), что довольно странно, в списках Адмиралтейства по зафрахтованным судам их нет. - Это - следствие ошибки, таких кораблей вообще не было (произошла путаница в названиях).
wick: Koetlogon пишет: Не скажите. Там тоже есть что разобрать. Я конечно извиняюсь, наверно не совсем корректно и слишком резко сформулировал свои мысли. Безусловно Абукир и Трафальгар великие и очень интересные сражения которые можно также разбирать в подробностях. однако на мой взгляд например если сравнивать Плимутское сражение Рюйтера и Трафальгар (не по значимости, не по составу и действиям флотов, а по объему известной ( и доступной у нас в России ) информации) то получится что тема первого сражения куда более нуждается в подробном разборе и освящении, так на мой взгляд. Koetlogon пишет: Не уверен. А почему Вы так думаете? Мне тоже думается что Р.Блейк был бы разбит, а то и уничтожен на рейде Даунса, если бы не решил уйти оттуда, у голландцев полное превосходство в силах, наличествуют брандеры, да и сам рейд не защищен орудиями ( например указывает на это А.Штенцель). Да и Тромп настроен весьма решительно, на атаку англичан, а не крейсерство у берегов Туманного Альбиона. Интересно Ваша точка зрения? Koetlogon пишет: Именно так и было судя по Брандту. Благодарю что также помогаете восстанавливать подробности сражения. С уважением Wick!
Эд: wick пишет: судьба голландского корабля - Hoop Ноор 24 (Амстердам) (1652) - упоминался и в 1653 г. Еще был брандер Ноор (1652-53). Koetlogon пишет: Не уверен Это не мое мнение, а автора (Пауэлла). Англичане не испанцы и, как показали события 1653 г., даже не голландцы (уже тогда). Блейк был в готовности и не попался бы в ловушку. Кстати, при двукратном превосходстве результаты Тромпа оказались ничтожными. Koetlogon пишет: судя по Брандту. Кстати, о Брандте. Я никак не могу сачать оригинальную копию из Гуглбук (1687), там только более поздняя перепечатка в сильно сокращенном виде.
Koetlogon: Эд пишет: Кстати, при двукратном превосходстве результаты Тромпа оказались ничтожными. Абсолютно верно. wick пишет: Мне тоже думается что Р.Блейк был бы разбит, а то и уничтожен на рейде Даунса, если бы не решил уйти оттуда, у голландцев полное превосходство в силах, наличествуют брандеры, да и сам рейд не защищен орудиями ( например указывает на это А.Штенцель). Да и Тромп настроен весьма решительно, на атаку англичан, а не крейсерство у берегов Туманного Альбиона. Интересно Ваша точка зрения? Тем, что 10 английских судов крейсировало у Уэссана, а 18 - были в Бельтах. Деблокада Даунса была только вопросом времени. Что касается сражения у Даунса (1639 г.) - достоверно брандерами голландцы смогли уничтожить только один корабль - 1200-тонный "Санта-Тереза" Лопе де Осеса. Так что я не верю в силу брандеров против англичан - Пеннингтон присутствовал при Даунсе и видел результаты.
Koetlogon: Эд пишет: Кстати, о Брандте. Я никак не могу сачать оригинальную копию из Гуглбук (1687), там только более поздняя перепечатка в сильно сокращенном виде. Обратитесь к Джиму Бендеру. У него вроде есть.
Эд: Koetlogon пишет: Обратитесь к Джиму Бендеру Как это обратиться?
wick: Всех приветствую! Эд пишет: Относительно потерь: Спиок англ. флота Балльхаузена при Данджнессе включает явно не участвовавшие корабли: Andrew, Hercules, Ruby, Portsmouth (эти три последние шли к Блейку из Портсмута, но опоздали). Балльхаузен, похоже, вообще включил все корабли, бывшие в Портсмуте, кторые обещали Блейку.о Но он особо выделяет: Happy Entrance I (40/44 180/200) и Happy Entrance II (34/36 -) Sapphire (36/38 140/160) и Nimble Sapphire (- -) Значит выходит или торговые суда или ошибка, я конечно постараюсь поискать но с английским флотом у меня беда, но постараюсь. Уж больно заинтересовался, да и бросать не оконченное дело не хочется. Да кстате во многих источниках по англичанам отмечается что 2 корабля были сожжены, а один потоплен. ( мы же пока выяснили захват 2 кораблей и ещё одного 1 декабря) Значит уничтоженные суда у англичан были?! Эд пишет: Ноор 24 (Амстердам) (1652) - упоминался и в 1653 г. Еще был брандер Ноор (1652-53). И здесь значит у нас не стыковка, интересно, может очередное торговое судно? А какая у Вас информация по - Praemium Victoriae - очередной торговец? С уважением Wick!
Эд: wick пишет: Praemium Victoriae Название латинизированное. По этому периоду есть полный список всех английских кораблей - и королевских, и частных зафрахтованных на время войны. Возможно, при попытке срочно усилить Блейка были привлечены и просто частные торговцы. Вообще, имели место жалобы (правда, в более позднее время) английских негоциантов на использование их судов морским ведомством без соответствующих договоров (ну, это как сейчас ГИБДД использует машины частников при погоне за преступником).
Koetlogon: Эд пишет: Как это обратиться? Письмо написать. James C. Bender, владелец сайта http://www.kentishknock.com/
wick: Всех участников форума приветствую. Эд пишет: Голландский флот по Ballhausen: Уважаемый Эд спешу с радостью сообщить Вам что получил от своих друзей список кораблей голландского флота в сражении у Данджнесса и завтра его выложу, по британским потерям не все так радужно, но работа ведется.
wick: Всех участников форума приветствую! Привожу список кораблей (и брандеров) голландского флота: Brederode 56 пушки Vrijheid 44 пушки Vrede 42 пушки Sint Matheeus 42 пушки Kampen 42 пушки Halve Maan 40 пушек Groningen 40 пушек Prins te Paard 38 пушек Hollandia 38 пушек Groote Liefde 38 пушек Dordrecht 38 пушек Zeelandia 36 пушек Prinses Albertina 36 пушек Monnikendam 36 пушек Engel Gabriel 36 пушек Drie Koningen 36 пушек Nassau van den Burgh 34 пушки Liefde 34 пушки Kroon Imperiaal 34 пушки Gideon van Zaandam 34 пушки Elias 34 пушки Zwarte Beer 32 пушки Witte Lam 32 пушки Harderin 31 пушка Wapen van Zeeland 30 пушек Wapen van Holland 30 пушек Wapen van Enkhuizen 30 пушек Vergulde Haan 30 пушек Schiedam 30 пушек Sampson 30 пушек Haes in t Veld 30 пушек Graaf Hendrik 30 пушек Goude Leeuw 30 пушек Gelderland 30 пушек Frisia 30 пушек Amsterdam 30 пушек Zon 28 пушек Zeeridder 28 пушек Sint Maria 28 пушек Prins Maurits 28 пушек Neptunis 28 пушек Meerman 28 пушек Liefde 28 пушек Leiden 28 пушек Eenhoorn 28 пушек Arke Troijane 28 пушек Vergulde Pelican 28 пушек Prins Willem 28 пушек Ter Goes 26 пушек Rotterdam 26 пушек Liefde 26 пушек Peereboom 24 пушки Monnick 24 пушки Kasteel van Medemblik 24 пушки Hollandsche Tuin 24 пушки Gekroonde Liefde 23 пушки Overijssel 22 пушки Брандеры: Liefde Eenhoorn Hammetje. P.S. Вот список кораблей (и брандеров) голландского флота со 100% уверенностью участвовавших в сражении. Видно что список не совсем полный и работа продолжается. Собственно если сравнить со списком Ballhausen (приведенным Эдом) можно добавить ещё ряд кораблей. По данному списку могу дополнить что имеются имена всех командиров приведенных кораблей и брандеров. Получил я также списки кораблей голландского флота и в других сражениях 1 ( 2и 3) Англо-голландской войны. Так что можно будет сравнивать. В дальнейшем приведу информацию и по потерям, которую удалось собрать. С уважением Wick!
Эд: Спасибо. У меня много данных по АГВ, позже приведу их. У меня такой вопрос: По войне с Аугсбургской лигой 1689-1697 имеется ьольшое белое пятно - голландский флот в Леванте в 1694-95 гг. В мае 1694 г. на Спитхеде было соьрано 52 англ. и 41 голл. ЛК. По англ. флоту данные есть, по голландцам - нет. Нет также данных по эскадре Эвертсена (15 ЛК), отправившейся в Средизмное море с Расселлом в 1694 г., и по голландскому флоту Калленбурга в Средиземном море в 1694-95 гг. Вы можете запросить своих знаомых в Нидерландах по этим вопросам? Был бы очень признателен.
wick: Эд пишет: У меня такой вопрос: По войне с Аугсбургской лигой 1689-1697 имеется ьольшое белое пятно - голландский флот в Леванте в 1694-95 гг. В мае 1694 г. на Спитхеде было соьрано 52 англ. и 41 голл. ЛК. По англ. флоту данные есть, по голландцам - нет. Нет также данных по эскадре Эвертсена (15 ЛК), отправившейся в Средизмное море с Расселлом в 1694 г., и по голландскому флоту Калленбурга в Средиземном море в 1694-95 гг. Ок я отправлю запрос и постараюсь Вам помочь. Теперь по потерям у Данджнесса: Значит так - окончательно поставлена точка в судьбе английского корабля Hercules of London, данный 34 пушечный корабль был захвачен голландцами,подробности изложил ранее Эд, я лишь добавлю что захватил его голландский корабль Haes in t Veld, а командиром Hercules of London был Zachary Browne. Далее: В ходе сражения погиб голландский корабль Schiedam (30 пушек, подробности пока не известны, можете добавить если кто либо что то знает), а ночью как ранее писалось взорвался и затонул Gelderland (30 пушек ); пока не удалось выяснить судъбу Hoop, по имеющимся данным военный корабль с таким названием точно не погиб, а вот торговый нужно выяснять (прошу помогать кто что знает). По британским Happy Entrance, Nimble Sapphire, Praemium Victoriae пока ничего (кроме известного ранее что это не военные корабли и в списках английского флота их нет) С уважением Wick!
wick: Koetlogon пишет: Именно так и было судя по Брандту. Вы уточнили информацию по захваченным голлпндским торговым судам, а нет ли у Вас ещё какой либо информации по потерям сторон в сраженнии у Данджнесса? С уважением Wick!
Эд: wick пишет: я отправлю запрос Спасибо wick пишет: Schiedam (30 пушек Госудапрственного корабля с таким названием не было. Возможно, зафрахтованный частный из Схидама.
Koetlogon: wick пишет: Вы уточнили информацию по захваченным голлпндским торговым судам, а нет ли у Вас ещё какой либо информации по потерям сторон в сраженнии у Данджнесса? Голландцами захвачено два английских корабля (Гарланд и Бонавентуре), а англичанами - два голландских (Кристофель и Леув)
wick: Всех участников форума приветствую! Вообщем так по английским кораблям приведенным Ballhausen - Happy Entrance, Nimble Sapphire, Praemium Victoriae - скорее всего уважаемый историк что то напутал, я связывался с Jim Bender (человек в области англо-голланских войн известный) и он ответил что корабли (суда) с такими названиями ему не известны на данное время, о по поводу того что они указаны в работе Ballhausen сказал что в его трудах по англо-голландским войнам уже отмечались нестыковки, так как Ballhausen часто пользовался не проверенными данными (например это касается Шевенингенского сражения). Вообщем лично для меня странности все равно остаются - вот А.Штенцель упоминает в своей работе что англичане потеряли 2 корабля сожженных и один потопленный, а А.Штенцель историк серьёзный и сочинять не будет, вообщем не знаю и пока большего узнать вряд ли удасться. По голландцам известно что они потеряли 2 уже приводимых корабля и 2 торговых, а вот Ноор потерян точно не был (ни брандер, ни корабль, ни торговое судно). Пожалуй думаю можно начать разбор следующего сражения - Портлендского, начнем как обычно с потерь, прошу присоединятся. И ещё такой вопрос ко всем участникам форума - есть ли смысл (допустим наличествует у кого либо значительная информация) и желание попытаться разобрать борьбу флотов с торговым судоходством в ходе Первой англо-голландской войны (я имею ввиду постараться выяснить названия торговых судов захваченных как англичанами так и голландцами ( ну понятно что не всех, а хотя бы наиболее значительные операции против торгового судоходства))? С уважением Wick!
Koetlogon: wick пишет: Шевенингенского сражения Местечко называется Схевенинген.
Koetlogon: wick пишет: А.Штенцель историк серьёзный и сочинять не будет еще как сочинял.
Koetlogon: wick пишет: И ещё такой вопрос ко всем участникам форума - есть ли смысл (допустим наличествует у кого либо значительная информация) и желание попытаться разобрать борьбу флотов с торговым судоходством в ходе Первой англо-голландской войны (я имею ввиду постараться выяснить названия торговых судов захваченных как англичанами так и голландцами ( ну понятно что не всех, а хотя бы наиболее значительные операции против торгового судоходства))? По поводу нашего с Эдом не очень активного участия - дело в том, что у нас в этом году должна выйти книга по англо-голландским войнам. Именно поэтому мы хотели бы немного придержать инфо, иначе книжку будет неинтересно читать...)))) В любом случае, если вы очень хотите разбирать Портленд - будьте застрельщиком. Мы поправим..))))
wick: Koetlogon пишет: Местечко называется Схевенинген. Благодарю! названий у меня много этого местечка - сам стараюсь приводить на английском, в этот раз попробовал первое возможное, ошибся, извиняюсь, прошу строго не судить. С уважением Wick!
wick: Koetlogon пишет: еще как сочинял. Интересно, а подробнее об его ошибках. Для меня А.Штенцель не основная работа по англо-голландским войнам, а работа так скажем для первого ознакомления с темой, будет интересно узнать его ошибки допущенные по англо-голландским войнам. Думалось что человек написавший такой фундаментальный труд постарается не допускать ошибок, а оказывается (судя по Вашим словам) это не так.
wick: Koetlogon пишет: По поводу нашего с Эдом не очень активного участия - дело в том, что у нас в этом году должна выйти книга по англо-голландским войнам. Именно поэтому мы хотели бы немного придержать инфо, иначе книжку будет неинтересно читать...)))) Замечательная новость! Готов сразу приобрести Ваш труд. А когда ожидается выход работы в свет? По поводу Портленда, раз выходит книга ну тогда можно не усердствовать, достаточно пройтись по потерям (свои данные приведу), а подробности сражений надеюсь прочитать у Вас. С уважением Wick!
Koetlogon: wick пишет: Благодарю! названий у меня много этого местечка - сам стараюсь приводить на английском Это голландское название. wick пишет: Думалось что человек написавший такой фундаментальный труд постарается не допускать ошибок, а оказывается (судя по Вашим словам) это не так. Вот пример http://george-rooke.livejournal.com/43802.html wick пишет: А когда ожидается выход работы в свет? Надеюсь, что в этом году. Тьфу-тьфу, чтоб не сглазить.
wick: Всех участников форума приветствую! По Сражению у Портленда у меня имеются разные данные по потерям сторон: по голландцам от 9 до 11(есть и 17-18 по английским скорее всего как я понимаю преувеличенным данным) кораблей и 24-30 (преувеличенные данные 50) торговых судов; удалось установить следующие потерянные голландские корабли: Engel Gabriel 36 пушек - потоплен Wapen van Holland 30 пушек - потоплен Meerman 30 пушек - потоплен Kroon Imperiaal 34 пушки - потоплен Arche Troijane 28 пушек - потоплен Faam 30 пушек - потоплен Frisia 29 пушек - потоплен Захвачены: Vergulde Haan 36 пушек Vogelstruis 40 пушек Groote Liefde 38 пушек Sint Francisco 28 пушек Maagd van Enkhuizen 28 пушек Groote St. Lucas 28 пушек Итог 7 и 6 по голландским потерям. Хотелось бы чтобы участники форума если возможно уточнили и(или) привели свои (возможно точные) данные. Также выложу данные по потерям англичан далее. С уважением Wick!
wick: Koetlogon пишет: Вот пример http://george-rooke.livejournal.com/43802.html Спасибо Вам и материал хороший по Зунду (убедительны ошибки А.Штенцеля) и сайт просто замечательный. С уважением Wick!
wick: Эд пишет: Ballhausen: Захвачены - Garland, Praemium Victoriae, Anthony Bonadventure of London, Hercules of London, Happy Entrance II, утонул Nimble Sapphire. Хотелось бы попросить Вас уважаемый Эд выложить если возможно отрывок текста из труда Ballhausen связанного с потерями сторон или хотя бы с потерями англичан у Данджнесса. С уважением Wick!
Koetlogon: wick пишет: Итог 7 и 6 по голландским потерям. Хотелось бы чтобы участники форума если возможно уточнили и(или) привели свои (возможно точные) данные. Также выложу данные по потерям англичан далее. Потеряли голландцы гораздо больше - 29 военных и 70 торговых судов. Часть из них (из 29 веонных) неизвестны, вернее - неизвестны их названия, поскольку это были зафрахтованные суда, приватиры. Соответственно в реестр адмиралтейств вносились только данные о вооружении и тоннаже. Англичане восприняли победу Блейка сдержано. Их газеты пестрели жуткими подробностями: «Все корабли голландцев, которых захвачено множество, залиты кровью, их мачты и такелаж забрызганы мозгами, повсюду валяются расколотые черепа, части человеческих тел; зрелище ужасное, хотя оно и подтверждает славу и отличные боевые качества моряков вражеского флота».
Эд: wick пишет: отрывок текста из труда Ballhausen связанного с потерями сторон или хотя бы с потерями англичан у Данджнесса. Я когда-то выписывал из Ballhausen кое-что по статистике сражений - списки флотов и потери, и только (в Москвве эта книга есть лишь в Историчке). Потери при Портленде по Ballhausen: Английские: убито и ранено от 600 до 2000 по разным источникам, в т.ч. 10 капитанов кораблей. Потеряно: Sampson Prize Plover I Charles Голландцы: Потери – 4000 (всех), убиты 1 вице-адмирал, 2 шаутбенахта и 12 капитанов В плену: Zwarte Reijger Groote St. Lucas Vogel-Struis Liefde I Vergulde Haan van Medemblik Faam +10 других Погибли: Engel Gabriel Burcht Hollandia II Kroon Imoerial Meerman Poort van Troijen +7 других Бол-во голл. судов (особенно частных) были известны только по именам их шкиперов. Есть ли у Hainsworth какие-либо схемы сражений?
wick: Koetlogon пишет: Потеряли голландцы гораздо больше - 29 военных и 70 торговых судов. Интересно конечно - 29 кораблей - странно однако даже англичане приводят в своих оценках меньшую цифру. Нужно разбираться конечно. Koetlogon пишет: Часть из них (из 29 веонных) неизвестны, вернее - неизвестны их названия, поскольку это были зафрахтованные суда, приватиры. А привести список зафрахтованных судов (по вооружению и тоннажу я имею ввиду раз названия не известны) Вы не могли бы? Koetlogon пишет: 70 торговых судов Честно говоря весьма удивлен, вся информация имеющаяся у меня по этому сражению свидетельствует о том что Тромп действительно был разбит, но смог спасти почти весь конвой! (а потеря 70 торговцев как то не согласуется со спасением почти всего конвоя). Данные по названиям (или как приводилось именам шкиперов, может по тоннажу) торговцев в очередной раз как я понимаю отсутствуют? Верно? P.S. Вообще я конечно в шоке, что не сражение первой англо-голландской то куча белых пятен, неизвестностей и т.д., я уж по наивности думал что Портленд,Габбард и Scheveningen разобраны более менее не плохо, ну по потерям уж точно, а тут сплошная неизвестность.
wick: Эд пишет: Есть ли у Hainsworth какие-либо схемы сражений? Схемы есть но взяты они из Clowes о чем и написано в приложении.
Koetlogon: wick пишет: Интересно конечно - 29 кораблей - странно однако даже англичане приводят в своих оценках меньшую цифру. Нужно разбираться конечно. Эд перечислил 12 плюс 17 зафрахтованных. wick пишет: Честно говоря весьма удивлен, вся информация имеющаяся у меня по этому сражению свидетельствует о том что Тромп действительно был разбит, но смог спасти почти весь конвой Наверное путают два конвоя. Первый - из 104 судов - Тромп нормально довел до Голландии. Из состава второго - примерно в 220 судов - потерял 70.
wick: Koetlogon пишет: плюс 17 зафрахтованных. А подробностей по зафрахтованным судам нет? (тоннаж, именна шкиперов, вооружение) Koetlogon пишет: Эд перечислил 12 плюс 17 зафрахтованных. Интересно а какие источники использованы Вами по голландским потерям? С уважением Wick!
Koetlogon: wick пишет: Интересно а какие источники использованы Вами по голландским потерям? По потерям - Ballhausen, Carl, Ph.D., Der erste Englisch-Hollandische Seekrieg конечно. Кроме того - D. Howarth, Sailing men-of-war The Letters of Robert Blake. Powell J. R. Robert Blake: General-at-Sea. Powell, J. R.
wick: Всех приветствую! Сегодня получил труд Брандта о Рюйтере так что можно будет ещё более глубоко разбирать события первой англо-голландской, тема меня очень заинтересовала, уже начал поиск и отправил запросы по т.н. зафрахтованным судам который были потеряны у Портленда (смотрю данных вроде нет у участников форума). Эд пишет: и по голландскому флоту Калленбурга в Средиземном море в 1694-95 гг. Такой вопрос уважаемый Эд Вам нужно описание боевых действий флота под командованием Callenburgh или корабельный состав флота. Почти готов список кораблей в эскадре Эвертсена, вышлют мне его на сл.неделе и сразу выложу. С уважением Wick!
полная версия страницы