Форум » Античность, Средневековье, "Век парусов". » Парусники 17 века. Стандартизация флотов времен англо-голландских войн и войны Аугсбургской лиги » Ответить

Парусники 17 века. Стандартизация флотов времен англо-голландских войн и войны Аугсбургской лиги

Yaroslav: Все мы не раз сталкивались с тем как удобно раз и навсегда запомнить "табели о рангах" для парусников 18 века и точно представлять себе, что именно скрывается за такими терминами как "трехдечник", "корабль 4-го ранга" или "семидесятичетырехпушечник". Разбирая любое сражение мы всегда оперируем одними и теми же общепринятыми величинами/определениями. Совсем по другому обстоит дело с парусными флотами ничуть не менее (а как по мне, то и более) интересного 17 века. Нам сложно представить внешний облик эскадр времен англо-голландских войн с той же ясностью как мы видим флоты времен наполеоновских войн. Однако во всей пестроте боевых линий 17 века, все-таки можна проследить некоторые тенденции и обобщить их в более-менее стройную систему. И возможно помимо известных кораблей вроде "Солей Руаяль" нам станут знакомы силуэты и более скромных, но не менее достойных парусных бойцов времен Лоустофа ,четырехдневного боя и Бичи-Хед.

Ответов - 31

Koetlogon: Yaroslav пишет: Однако во всей пестроте боевых линий 17 века, все-таки можна проследить некоторые тенденции и обобщить их в более-менее стройную систему. Не получится. Тут все придется делить до второй АГВ и после второй АГВ. Кроме того - система деления может быть английская, голландская, испанская, французская - а они все имеют свои особенности. Чаще всего берут за основу деления (по крайней мере начиная с англо-голландских войн) английскую систему. Но это тоже не верно, ибо к примеру тогда к ЛК III ранга в том же сражении при Кентиш-Нок можно отнести только Бредероде. Ост-индийцы, хотя и несли большое количество орудий, а так же имели большой тоннаж, все же были более большими торговыми кораблями, а не военными. Или, к примеру, как делить испанские галеоны, которые сегодня могли принять на борт из арсенала Кадиса до 60 пушек и атаковать кого-либо, а завтра, оставив пушек 12-18, идти в Вест-Индию с грузом испанской шести?

Yaroslav: Ну значит начнем с АГВ-2. Тем более что она и то что после нее (третья и аугсбургская) интересней чем первая Я далек от мысли что можна получить единую идеальную для всех флотов на весь 17 век схему:) Но начиная со второй голландской войны проследить основные тенденции уже можно. И составить впечатление из каких кораблей состояли эскадры сторон можно. Собрать существующие изображения можно. И распределить их по уже известным местам в линии баталии наших любимых сражений. Ничего подобного, да еще на русском я не встречал. Не вижу ничего дурного в том что системы разных стран имеют свои особенности. Разве взгляды на класификацию танков, самолетов и подлодок у всех стран всегда были одинаковы? :) И это не мешает издавать прекрасные иллюстрированные справочники. И сравнивать и сопоставлять в них самые различные машины. По парусникам 17 века ничего подобного нет. И было бы здорово иметь хоть что-то... Пусть даже не совсем идеальное... Мне например было бы интересно знать что скорее всего из себя представлял 40-пушечник французов, голландцев и англичан тех времен. Ведь для более позднего времени это всего фрегат, но для 17 века - корабль входивший в линию наряду с 100 пушечными монстрами. Пример с галеоном хорош.... Но.... разве при необходимости перевозки чего-либо не было случаев необходимости демонтажа части артиллерии ради увеличения грузовместимости и в более позднее время? Это вопрос временного снижения боеспособности, но не перехода из класса в класс :)

Koetlogon: Yaroslav пишет: Но.... разве при необходимости перевозки чего-либо не было случаев необходимости демонтажа части артиллерии ради увеличения грузовместимости и в более позднее время? В Испании это было введено эдиктом еще Карла V, ибо тогда были медные пушки, которые сами по себе представляли большую ценность. С другой стороны это позволяло вооружать ограниченным количеством пушек разное количество судов. По АГВ -2. По английской классификации в списке Лорда-Адмирала на 1 марта 1652 года корабли классифицировались следующим образом: I ранг - 60-100 пушек, 300-600 человек, II ранг - 52-60 пушек, 260-280 человек, III ранг - 40-50 орудий, 180-200 матросов, IV ранг - 30-40 пушек, 120-150 человек, V ранг - 18-24 пушки, 60-90 человек и VI ранг - 10-12 орудий, 25-50 матросов.

Олег: Yaroslav пишет: Но начиная со второй голландской войны проследить основные тенденции уже можно. И составить впечатление из каких кораблей состояли эскадры сторон можно. В принципе, у англичан с 1677 сущестувуют штаты, в которых прописаны размерения и вооруженния кораблей. 1й ранг -100 пушечники, 2-90 пушекчники - все 3х дечники 3й ранг -80 пушечники - сначала двухдечники, на юте пушки "в два этажа", с 1690х -3х дечники 70-пушечники и 60 пушечники -3х дечники. 4й ранг -48-50 пушечники и т.п. С более ранними кораблями ещё больше разнобоя. В других странах свои особенности - французы очень любили трёхдечники, фактически их корабли 1670х-1680х более 70 пушек все 3х дечники. По французским стандартам у англичан корабли перегружены, например захваченный англичанами французский 60 пушечник получил почти 90 орудий и стал трёхдечником.

Yaroslav: Олег пишет: у англичан с 1677 сущестувуют штаты Да, классификация известная. Про нее чаще других пишут. 1й ранг -100 пушечники 2й ранг -90-98 пушекчники 3й ранг -80, 70, 60 и т.п. ....... Koetlogon пишет: По английской классификации на 1 марта 1652 года: I ранг - 60-100 пушек, 300-600 человек, II ранг - 52-60 пушек, 260-280 человек, III ранг - 40-50 орудий, 180-200 матросов, IV ранг - 30-40 пушек, 120-150 человек, V ранг - 18-24 пушки, 60-90 человек VI ранг - 10-12 орудий, 25-50 матросов. О, спасибо. Я как раз что-то подобное и хотел. Чтоб видеть насколько запросы в артилерии были скромнее :) Для второй голландской то что надо. Кстати, я не думаю что у нее такая уж большая разница с французами и голландцами. Скорее всего, что для 1-го класса голландцам чаще всего было достаточно указанного минимума (60, ну от силы 70 стволов). Французы же с англичанами чаще стремились к более крупным 90-100 пушечным проэктам... Вопрос: у одних указана численность в человеках у других в матросах. Но порядок возрастания чисел позволяет думать что и там и там "человеки" - то есть весь экипаж, а не только матросы, верно?

Koetlogon: Yaroslav пишет: то есть весь экипаж, а не только матросы, верно? Да. Деление кораблей на классы несло изначально в себе самую прозаическую цель - чем выше ранг корабля, тем больше зарплата капитана, лейтенантов и матросов.

Олег: Yaroslav пишет: Да, классификация известная. Про нее чаще других пишут. 1й ранг -100 пушечники 2й ранг -90-98 пушекчники 3й ранг -80, 70, 60 и т.п. ....... Вот только со временем они менялась, у англичан ещё не очень сильно, а французы часто меняли. У голландцев вообще не было рангов, обычно их классифицирают по системе другой страны. Честно говоря, я так и не понял - Пётр ввёл какую-то разбивку по "номерным" рангам или при нём были 100, 90, 80 и т.п. пушечные корабли.

Yaroslav: Кроме классификации стоит еще уделить внимание работе над списками флотов по сражениям. Сравнительные данные(с некоторын округлением для наглядности) позволят ярче увидеть какими именно силами оперировали противники. Мне кажется так картина боя будет гораздо очевидней нежели просто перечень вымпелов. Возьмем к примеру Бичи-Хед. (там вся троица - и голландцы и французы и англичане) Французы (70 кораблей) огромное кол-во (половина флота) кораблей в 50-58 стволов. Можна предположить что на то время это их самая "ходовая" модель. Что-то вроде более поздних семидесятичетырехпушечников. Далее по более крупным кораблям. 2 100-пушечника. 11 80-пушечников. 20 60-70-пушечников. Ни одного 90-пушечника. Союзники (57 кораблей, + 5 фрегатов и 13 брандеров в линии) Англичане (35 кораблей) лишь 1/7 эскадры меньше 60 пушек - 5 кораблей от 42 до 54 стволов(у французов таких аж половина!) 5/7 (!) эскадры крупные корабли от 60 пушек и выше: 1 100-пушечник ( у французов два таких) 6 90-пушечных (у французов ни одного такого) 1 80 пушечный (у французов 11 таких) 21 70-и 60-пушечных( у французов 20) Вооружение одного "англичанина" непомню (Restoration) Голландцы (22 корабля) только треть эскадры - корабли меньше 60 стволов. (у французов таких половина) две трети крупные корабли свыше 60 стволов. Но в отличии от французов и англичан среди крупных голландцев нет ни одного 100 пушечника. Крупные корабли голландцев: 1 90-пушечник 1 80 пушечник 12 60 и 70 пушечника К этому следует добавить еще 5 фрегатов и 13 брандеров в линии союзников. Мне не известно насколько они были еффективны, однако уже видно что и без них союзники вовсе не были намного слабее французов. Итого имеем : союзники французы 100 1 2 90 7 0 80 2 11 60-70 33 20 меньше 60 12 37 фрегаты 5 0 брандеры 13 0 + "Restoration" Таким образом численный перевес французов (без учета брандерно-фрегатной чепухи союзников) обеспечивали относительно небольшие суда, до 58 стволов и меньше. Перевес же в крупных кораблях (от 60 стволов) был на стороне союзников довольно чувствительным 4:3 (43 против 33). Будет время, стоит сделать два паралельных графика которые покажут наиболее сильные и слабые сегменты в линиях противников. Если должным образом проработать основные сражения второй и третьей голландских и аугсбургской войн станет гораздо очевиднее чем именно сражались и побеждали наши любимые адмиралы... Это будет гораздо интересней абстрактной статистики "кто сколько кораблей построил". Будет видна специфика "живых" флотов в судьбоносных битвах. P.S. Если вдруг где немного напутал с цифрами, каюсь. Писал уже изрядно устамши. Думаю в любом случае общая картина не пострадала :)

Yaroslav: Как думаете, насколько справедливо предположение что 50-58 пушечный корабль был для французов во второй половине 17 века такой же основной "рабочей лошадкой" каковой стал семидесятичетырехпушечник в 18 веке?

Koetlogon: Yaroslav пишет: Как думаете, насколько справедливо предположение что 50-58 пушечный корабль был для французов во второй половине 17 века такой же основной "рабочей лошадкой" каковой стал семидесятичетырехпушечник в 18 веке? Ответ можете найти здесь: http://koti.mbnet.fi/felipe/France/france.html

Олег: Позволю себе не согласится - у англичан и французов в конце 17 века трёхдечники составляли порядка 1/3 флота. Если учесть, что по весу залпа 80 пушечник сильнее 50 пушечника раза в 3, то очевидно, что именно трёхдечникам принадлежала решающая роль в бою (в 18 веке такого почти не было, хотя были моменты, когда в эскадре Канала было почти половина трёхдечников). Ну и такие не совсем очевидные вещи - англичане довльно части ставили укороченные пушки (drakes), естественно это снижало точность и убойную силу ядра. У французов деки находились ощутимо выше чем у англичан - т.е. они могли стрелять при той могоде, когда англичане уже не могли и в обычную погоду меньше забрызгивались (что положительно влияло на точность). Правильнее смотреть не число пушек, а вес бортового залпа (учитывая и разницу в весе английского, голландского и французского фунтов).

Yaroslav: Олег пишет: Позволю себе не согласится С чем именно? Я с написанным вами согласен. И особых противоречий не вижу.

Олег: Yaroslav пишет: С чем именно? C тем, что "рабочими лошадями" были 50-60 пушечники. ИМХО основной вклад в сражения вносили трёхдечники с (более чем 70 пушками у французов и более 80 у англичан).

Yaroslav: аааааа... Ну я сделал предположение.... Меня впечатлила их многочисленность в разобраном сражении. Тем более что это сражение - уже совсем конец 17 века, и французы стянули огромные силы. Кроме того - приведенная система 1652 года ясно свидетельствует что для тех же англичан на середину 17 века 50-60 пушечник серьезный корабль 2 класса. Следовательно, можна предположыть какое-то время во второй половине 17 века он воспринимался всерьез. По крайней мере до новой системы 77 года. Ну и что в первой половине 17 века он воспринимался еще внушительней. То есть для большей части 17 века - это корабль 2-го класса. Потому и не удивительно что ко временам Бичи-Хеда их еще было так много. Сходил по ссылке, что Koetlogon предложил. Ну очень их много там к о второму/третьему классу отнесенo. Так и хочется сказать - посмотрите модельки французких 50-60 пушечников - это "лицо" половины их линейного флота 17 века :) По-поводу того что они значительно слабее 1-го класса согласен полностью. Ну так и вопрос же я задал именно о "рабочих лошадках", а не о "первых скрипках". Более поздние семидесятипушечники тоже уступали в мощности бортового залпа и 1-му и 2-му классу. Но именно они так часто составляли большую часть боевой линии во многих сражениях.

Олег: Yaroslav пишет: Кроме того - приведенная система 1652 года ясно свидетельствует что для тех же англичан на середину 17 века 50-60 пушечник серьезный корабль 2 класса. Чисто что-бы определиться с терминами - в вашей терминологии 2 класс и 2 ранг совпадают? Yaroslav пишет: Кроме того - приведенная система 1652 года ясно свидетельствует что для тех же англичан на середину 17 века 50-60 пушечник серьезный корабль 2 класса. Я бы сказал очень серьёзный - у англичан таких не больше двух десятков, у голландцев 1-2. А на конец века это самый слабый элемент боевой линии. Вообще в 17 веке ЛК развивались вема быстро - в следующие 1,5 века прогресс был в разы медленнее. Yaroslav пишет: Более поздние семидесятипушечники тоже уступали в мощности бортового залпа и 1-му и 2-му классу. Но именно они так часто составляли большую часть боевой линии во многих сражениях. Они ещё и выносили на себе основную часть боя, трёхдечники были приятным. но немногочисленным дополнением.

Yaroslav: Олег пишет: Чисто что-бы определиться с терминами - в вашей терминологии 2 класс и 2 ранг совпадают? А это не-совсем корректно? Если да, то спасибо что обратили внимание.

Олег: Yaroslav пишет: А это не-совсем корректно? Если да, то спасибо что обратили внимание. А я не знаю, что вы имеете в виду. Но корабль 2го ранга у англичан несомненно считался бы кораблём 1го ранга у французов. Может вообще под вторым классом подразумевается "второй сорт".

Эд: В общем, это вопрос по дифференциации морской силы, у Коломба в его «Морской войне» об этом есть целая глава. Он приводит пример по составу англ. Флота в 1666 г. (из Чарнока), больший разнобой трудно себе представить. Состав всех флотов определялся административными и финансовыми потребностями, а совсем не тактическими, это касалось всех без исключения флотов, самый большой разнобой был у скупых голландцев, стремившихся строить меньше (по размерам) и дешевле (что привело к катастрофам в 1653 и 1665 гг.), французы были немного ближе к идеалу. Английский флот в начале 1700-х гг. получил стандартный состав из 124 ЛК: 7-100, 13-90, 16-80, 24-70, 18-60, 46-50, то же у фрегатов – по 30-35 40-пуш. и 20-пуш. Этот состав не менялся 40 лет до 1740-х гг. Собственно, флот включал фиксированные названия этих кораблей. Сами корабли могли находиться в процессе постройки или перестройки. Только в середине 18 века произошел прорыв, и стали строить то, что нужно конкретно для морской войны (а не сообразуясь с престижем и администрированием некомпетентных начальников). Французы были впереди (в 1750-х), они точно определили три типа ЛК: стандартный ЛК для линии, флагман и меньших размеров для колоний и конвоирования. В 17 веке прогресс шел постепенно: в 1653 г. В Портлендском сражении у Тромпа из 76 кораблей был всего 1 (один) двухдечник. Во Франции сперва строили больше малые 50-пуш. ЛК, затем их размеры стали увеличиваться, этот процесс можно легко проследить.

Эд: Леминер, крупнейший специалист по французскому флоту эпохи короля-солнца, попытался представить примерный вид ЛК того времени; при этом он сетует на крайнюю скудность оригинального визуального материала. Корабли с 56 пушками с 12 пушечными портами на ьорту. При Мазарини до 1661 г. Таких было 3 ЛК: Breze, Mazarin. Hercule (>Hercule 1673) Даются первоначальные названия, в 1671 г. Было много переименований, они были и в 1678 г., но меньше. Далее: BREST Royale 1661 133 футов (длина) Diamant 1662 136 Trident 1665 127 Fleuron 1667 TOULON Therese 1662 127 Dauphin 1662 130 Comte 1665 123 Royale имел: 22-18, 20-12, 10-8, 4-4. Леминер считает, что пушечных портов на франц. ЛК на гон-деке было всегда на одну пару больше (в носу): орудия в эти носовые порты перетаскивались из соседних портов для ведения погонного огня. Будрио считает, что эnо имело место далеко не всегда. На рисунках Ван де Вельде присутствуют оба эти варианта вооружения. По Штатам 1670 г. построены: BREST Ardent 1670 127,5 Anjou 1670 127,5 Oriflamme 1670 123 Louvre 1670 123 Wallon 1671 122 ROCHEFORT St. Esprit 1670 135 Brave 1670 131 St. Michel 1671 127 LE HAVRE Brillant 1670 124 Heureux 1671 По Штатам 1671 г. построены: В 1672-1689: BREST Bon 1672 127,5 Hercule 1673 127 DUNKERQUE Modere 1685 130 LE HAVRE Francois 1688 125,5 TOULON Frtune 1688 132 Fleuron 1688 132 Maure 1688 127 BAYONNE Fendant 1671 122 More 1672 122 Bon (1672) был вооружен: 12-18+10-12; 12-12+10-84 6-6, 4-4 В 1690-1715: DUNKERQUE Perle 1690 126 Amphitrite 1700 120 LORIENT Hasardeux 1698 128 BAYONNE Pelican 1692 118 Mignon 1693 118 PORT LOUIS Bourbon 1706 Рисунок представляет реконструкцию. Bon (1672). Даны также схема 52-пуш. ЛК 1676 г. и рисунок Ван де Вельде 56-58-пуш. ЛК, подходящего под эту категорию.

Эд: Радикал вдруг перестал грузить картинки (слишком большие?)

Эд: Предлагаю выкладывать картинки по этой теме на Бенбоу.

Yaroslav: Эд пишет: на Бенбоу Это что, и где? Может залить их на кокой-то файлообменник? А тут выкладывать только уменьшенные версии... для примера...

Эд: Уменьшенная версия тоже не получается. На Бенбоу - это http://www.benbow.forum24.ru/, если модераторы-админы не возражают. На Бенбоу тоже не получается.

поручик Бруммель: Эд пишет: Радикал вдруг перестал грузить картинки (слишком большие?) Попробуйте здесь: http://jpe.ru/ Вместо сервиса "радикала" действует jpe.ru "Мужик в пинджаке" с верхней панели окна размещения сообщений тоже выдаст ссылку на данный ресурс. benbow не исключение, так как мы одного поля ягода.

Олег: Эд пишет: По Штатам 1670 г. построены: А можно подробнее, что за штаты?

Эд: Олег пишет: что за штаты? На ветке по 3-дечникам уже шел разговор о том, что до 1670 г. все франц. ЛК строились по типу 3-дечников - 4-х типов: 100-120, 70-90, 56-70, 40-56 (последние 2 типа - с вырезанной средней частью опер-дека). Там приводились их схемы и давалось различие между 56-пушечниками, построенными как 3-дечник и как 2-дечник. В 1670 г. было решено, что 3 дечниками будут 100-120, 70-90, 56-70, а 40-50-пуш. - по типу 2-дечников. В 1671 г. - 3-дечники -только 100-120, 70-90. У меня есть их сканы, но как пользоваться файлообменником?

Yaroslav: Ответил в личку. Вот Ваши изображения.

Эд: Спасибо за помощь. Верхний рисунок - Ван де Вельде (1673), неустановленного 58-пуш. франц. ЛК, относящегося к классу 56-пуш. кораблей. Средний рисунок - чертеж 52-пуш. ЛК Жана Хувенса, работавшего в Дюнкерке в 1676-93 гг. Нижний - реконструкция 54-пуш. ЛК с 24 пушечными портами на гон-деке. Судя по размерам, это Bon 1672, Брест, 48-58 пуш., 127,5 фр. фут. длиной

Yaroslav: Эд пишет: Верхний рисунок - Ван де Вельде (1673), неустановленного 58-пуш. франц. ЛК, относящегося к классу 56-пуш. кораблей выглядит внушительно. Действительно для своего времени серьезный корабль. Еще до того как посмотрел на даты угадал что средний из этой троицы - самый новый :)

Эд: Подкласс 56-пуш. Кораблей с 13 пушечными портами гон-дека. До 1670 г. таких было построено 8: BREST Diamant 1662 136 Rubis 1664 135 Breton 1666 135 Lys 1667 134 SOUBISE Sat Louis 1656 140 ROCHEFORT Navarre 1666 Rochefort 1668 132 TOULON Reine 1645 134 B 1670-71: TOULON Glorieux 1670 133 Fidele 1670 133 Furieux 1670 132 More 1671 138 Indien 1671 138 ROCHEFORT Emerillon 1670 134 Navarrois 1670 136 Alsace 1670 140 MARSEILLE Fier 1670 137 Корабли имели 58-64 пушек. BREST Rubis 1678 129 Prince 1680 131 Apollon 1683 136 Vermandois 1683 136 DUNKERQUE Incertain 1672 140 Diamant 1687 128 TOULON Ecueil 1678 136 Marquis 1684 136 LE HAVRE Precieux 1679 134 Arrogant 1681 132 Brave 1682 132 Sans-Pareil 1685 134 St. Michel 1686 135 ROCHEFORT Intepide 1675 135 Courageux 1679 132,5 Кроме Vermandois и Sans-Pareil, которые имели 64 пушки. После 1689: BREST Bon 1693 132 Solide 1695 137 Fougueux 169BREST Bon 1693 132 Solide 1695 137 Fougueux 1695 135 Temeaire 1695 136 Mercure 1696 136 Jason 1704 136 DUNKERQUE Assure 1690 Entendu 1690 134 Capable 1693 131 Mars 1705 134 Auguste 1707 LE HAVRE Gaillard 1690 141 Fendant 1700 137 Fidele 1703 136 Dauphine 1705 138 TOULON Phoenix 1693 135 Trident 1695 136 Assure 1696 140 Prudent 1697 140 LORIENT Indien 1692 127 Hercule 1705 136 Superbe 1708 136 PORT LOUIS Sage 1700 135 Rubis 1704 141 BAYONNE Gaillard 1693 132 Triton 1703 127 Схемы - попозже.

Yaroslav: Продолжаем. Реконсрукции схем французких кораблей по ордонансам 1670 и 1671 гг по Леминеру от Эда. и более подробные рисунки французких "бойцов" 56-64-пуш. с 13 пушечными портами на борт на примере Sans-Pareil 1685(вверху) и Laurier 1691(внизу)



полная версия страницы