Форум » 1860-1903 » Парусный и броненосный флоты - сравнение тактики » Ответить

Парусный и броненосный флоты - сравнение тактики

Repulse: Иногда, сравнивая действия флотов ловишь себя на мысли какого-то дежа вю. В самом деле, "все уже украдено до нас". Основное построение кордебаталии - кильватерный строй - перекочевало напрямую из парусного флота. Палочка над Т, что этот такое как не прорезание линии в самом ее начале?Таран - это еще эпоха гребных флотов античности. Наконец просто СВАЛКА, которых было несчесть с самого появления первых флотов? Единственный эксклюзив парусного флота - абордаж..) Не можете ли мне помочь - что же принесла эпоха паровых машин в тактику действия флотов? Есть ли какие-то новинки, которых не было во времена парусов?

Ответов - 36

Олег: Repulse пишет: Есть ли какие-то новинки, которых не было во времена парусов? Разноролдные соединения. Всё-таки в парусные времена эскадра линкоров могла выполнить любые задачи, а после появления минонсцев и подводных лодок требовалось создавать сбалансированные эскадры.

asdik: Олег пишет: Всё-таки в парусные времена эскадра линкоров могла выполнить любые задачи, А против Петровского галерного флота шведы, со своими ЛК ничего сделать не могли: Гангут, Гренгам, десанты в саму Швецию.

von Echenbach: При более активном действии Персано: тараном Кайзера потопил бы или тяжелыми орудиями Аффондаторе как быстро смог бы расстрелять. Или важнее было бы противодействовать бр Австрийцев? Смогли бы пробить броню Аффондаторе пушки Кайзера?

Борис, х-Мерлин: Repulse пишет: что же принесла эпоха паровых машин в тактику действия флотов? - скорость... маневр... оказалось возможным делать многие вещи так быстро как только нужно(так скажем) без учёта погоды...

Борис, х-Мерлин: Борис, х-Мерлин пишет: Смогли бы пробить броню Аффондаторе пушки Кайзера? - это смотря как близко итальянцы бы смогли подойти ... и как долго смоглибы удерживать огневой контакт ...

von Echenbach: Более вероятно попадание в А. через палубу, т.к. он сближаться будет в основном носом.

Борис, х-Мерлин: von Echenbach пишет: Более вероятно попадание в А. через палубу, т.к. он сближаться будет в основном носом. - это проблематично... площадь цели невелика... но могут выкосить всех на верхней палубе и всё шо на палубе ... пробить палубы?... может быть...

Repulse: Агриппа пишет: при бое кильватерных колонн один корабль могло обстреливать более двух вражеских. Для этого Ушаков и нельсон и рвали линию, чтобы поставить притивную сторону в два огня.

smax: Холера-Хам пишет: Важным отличием парусного флота была БЛОКАДА- то есть возможность ГОДАМИ блокировать вражеские порты. Ну так и в эпоху пара блокада могла длится годами. Только "дальняя". Холера-Хам пишет: С появлением пара таковые дествия стали непрямыми - то есть линкор не "болтался" в виду берегов. Ну тут ИМХО "виноват" не пар как таковой, а возросшая дальность действия морского оружия Холера-Хам пишет: Далее- истинными крейсерами были фрегаты..."Алабама", "Шенандоа" - и их боевые кругосветки. Да и поход "Авроры" на Камчатку в преддверии Крымской войны? Как выгодно отличался от "Осляби"... А "Эмден", например, чем не истинный кроейсер? Или ВспКр в обе мировые войны?

smax: Агриппа пишет: Позвольте с Вами не согласиться. Парусникам не надо было пополнять запасы топлива для двигателя, котельную воду и т.п. Кроме того постоянная (месяцами) работа механизмов без остановки и профилактических работ вряд ли возможна. Паруснику проще - поврежденный парус менялся на запасной и ремонтировался тут же, в судовых условиях. "Позвольте Ва не позволить" :-) Проблема решается увеличением количества блокадных судов (1 - блокирует, 1 - ремонтируется\пополняет запасы, 1 - на переходе). организацией снабжения углем "на месте" и т.п мероприятиями. Агриппа пишет: Если бы виновата была только "возросшая дальность действия морского оружия ", то блокаду можно было бы вести (в начале XX века) отойдя на 100 кабельтовых от берега. Под "морским оружием" я понимал не только береговую артиллерию, но и мины заграждения, миноносцы, ПЛ Агриппа пишет: Т.е. по моему мнению, крейсер с паровой машиной может действовать успешно долгое время только при наличии доступной ремонтной базы. Согласен, но 1. "долгое" - это сколько? 2. небольшие поломки по идее можно ремонтировать в нейтральный портах. А в идеале их, поломок, вообще быть не должно. . А боевые повреждения рейдеру противопоказаны. То есть ВспКр - тоже "истинные крейсера" несмотря на наличиа паровой мошины.

von Echenbach: Алабама и прочие "работали" при некотором, но значимом попустительстве Англии и франции (в меньшей мере). Ужесточение "нейтральных позиций" проводилось позже. Парус проигрывал пару в маневренности, возможности наращивать силы и в ходе рразвития - создании кораблей несоизмеримых по мощи с парусными. Максимальный размер парусника способного сочетать движители, даже с паровой машиной/ дизелем (или крайнее выражение - АЭУ ) не превысит/ не превышал 8000 т.

von Echenbach: Агриппа пишет: Разумеется паровой корабль в единоборстве, как правило, сильнее парусника. 2) Создать парусный корабль близкий к идеальному возможно, а идеальный паровой - нет, поэтому с появлением паровых флотов возросла специализация боевых кораблей. 3) Паровые корабли появились на фоне общего технического прогресса. И именно он привел к сокращению боевых возможностей крейсеров как "истребителей торговли". паровой корабль в единоборстве, как правило, сильнее парусника. С момента появления возможности строить железные корпуса, защищать броней. Или/и при получении более сильной артиллерии. О идеальном корабле - в процессе пргресса размеры и возможности парусников уступили паровым. При сокращении возможностей возросло влияние и количество грузов/целей (и стоимость - что, впрочем, сравнимо).

smax: Агриппа пишет: Эволюция парусного линкора шла по пути улучшения всех его основных качеств - и боевых, и мореходных. В итоге, к моменту "ухода со сцены" парусные линкоры достигли вершины своего развития, достигли некоего оптимума. А разве клипперы, например, не обладают бОльшей скоростью и лучшей мореходностью, чем парусные ЛК? Если "да", то получается, что парусный ЛК - тоже компромисс...

von Echenbach: Агриппа пишет: Паровой же корабль - всегда компромисс, развитие одних качеств в ущерб другим, признаваемым "второстепенными" в данной стране и в данный период времени. и в общем превзошли - Агриппа пишет: В итоге, к моменту "ухода со сцены" парусные линкоры достигли вершины своего развития, достигли некоего оптимума Особых идей нет. Кстати: автономность в парусное время зависела и от санитар. состояния, запасов воды и продуктов. При наличии сильного противника пополнение запасов затруднительно. О превышении тоннажа торг. судоходства - спасибо, не знал. А нет ли у Вас статистики по торг. судоходству мира на, примерно, 1850 или 1870 гг.?

Эд: Repulse пишет: Есть ли какие-то новинки, которых не было во времена парусов? Коломб писал в 1889 г.: «Все методы влияния и руководящие события боевой жизни флота в 1770 г. оказались действующими в полной силе и в 1870 г…..пар и нарезные длинные орудия ничего не изменили». При этом разъяснялось, что вместо парусных ЛК теперь – броненосцы, затем – дредноуты, крейсера – это то, что фрегаты раньше, миноносцами раньше были брандеры – атака ослабленного противника иди в ночное время, подводная война на коммуникациях раньше была крейсерской войной, которую вели сотни приватиров, захватывавшие тысячи торговых судов, заставляя их группироваться в караваны с сильным эскортом, которые потом атаковали эскадры – чем не идеи Редера 1939 г. Разумеется, с появлением новых средств борьбы на море начались попытки как-то их применить. Так, 1-й винтовой английский ЛК Agamemnon предполагалось вооружить, кроме стандартной артиллерии на 2-х закрытых деках, на открытой палубе – 8 тяжелыми бомбовыми 10-дюймовыми орудиями и двумя дальнобойными 5-тонными 68-фунт. пушками; предполагалось использовать его вне линии баталии в качестве козырной карты, как черепаху-кобуксон Ли-Сун-Сина в 16 веке, правда, потом от этого отказались. Современники не поняли причин таранов при Лисе (1866) – оказавшись без нарезной артиллерии, заказанной в Пруссии Круппу и конфискованной с началом войны, Тегетгоф, оказавшийся только с бесполезной гладкоствольной артиллерией, поднял свой знаменитый приказ – «Тараньте все серое» (цвет итальянских кораблей). Как насмешливо заметил Тирпиц, «тогда еще спорили, как воевать – по Нельсону или по Тегетгофу». В 1880-х и начале 1890-х гг. появились опусы малограмотных морских писателей и вообще неграмотных журналистов, пытавшихся представить себе возможные морские войны будущего – «Сражение при Порт-Саиде», «Плавание крейсера Меандр», «Спитхэдское побоище», и т.п. Забавно, что при этом авторы предполагали, что броненосцы будут идти «кучками» или «тройками», пытаясь выстрелами в упор (с 1000 ярдов) поразить пр-ка и протаранить его. По иронии судьбы, такие построения удивительно напоминали кордебаталии шведских кораблей в войне 1657-60 гг. в «долинейную» эпоху. При этом все считали, что французские броненосцы «с непрерывными броневыми поясами уцелеют», хотя они вообще не имели переборок (как и французские деревянные броненосцы) и могли пойти ко дну всего от одной пробоины ниже ватерлинии. Вообще, французские броненосцы этого периода не идут ни в какое сравнение с английскими, безнадежная промышленная отсталость Франции обуславливала и ее отставание техническое. Опять же Тирпиц замечает: «в тогдашней специальной литературе оживленно обсуждался вопрос о «клине и каре», хотя еще выстроенный в линию афинский флот под командой Формия победил спартанца Брасида, который, следуя сухопутной тактике, построил свои корабли в каре». И далее: «Англичане мне тогда казались сильно отставшими в тактике, доказательством чего служит процесс Трайона, последовавший за гибелью «Виктории». Впрочем, тактика и не была нужна англичанам. Трафальгарский бой положил конец соревнованию на море, и с этого времени развитие теории и практики морской войны прекратилось, в то время как на суше равновесие сил способствовало прогрессу военной науки. Обладая подавляющим превосходством сил, британский флот мог разгромить любого противника при всех условиях». В период 1860-1903 гг. военно-морские силы настолько же беднели в смысле политико-моральной мощи, насколько богатели в смысле техники, получив двигательную постоянную силу пара, нарезные дальнобойные и скорострельные орудия, вращаемые горизонтально; защитную мощь железной и стальной брони, ударную силу металлического тарана. Столь резкое техническое усиление флота, казалось бы, обещало небывалую активность военно-морских сил, смелое сотрудничество их с наземными армиями, расцвет флотоводческого искусства, т. е. наибольшее количество морских оперативных и тактических комбинаций. Но произошло обратное. Морские бои этого периода поражают примитивной и монотонной тактикой расстрелов корабля кораблем, будь то одиночных, будь то в виде скопища. Все реже применяются те разнообразные тактические методы, которыми изобиловали старинные битвы парусного флота. Тревожным симптомом для военно-морского искусства выглядела также прогрессирующая нерешительность и робость, обусловленная отнюдь не личным характером того или иного морского офицера, а прежде всего неумолимыми законами государств с рыночной экономикой, бывшими в силе и на их флотах. С возрастанием тоннажа и стоимости военных кораблей и с уменьшением их числа мореходный и тем более боевой риск флагманов и капитанов обходится все дороже и встречается все реже. Офицер пуще всего боится повредить или потерять свой баснословно дорогой и трудно заменимый корабль, боится, что ему, флагману или капитану, высшее морское начальство не возместит этой потери новым выгодным назначением: вакансий мало, конкурентов много, командир потонувшего корабля всегда неправ и опозорен, в лучшем случае за ним закрепляется прозвище «неудачника», «несчастливого капитана». В жестоком и суеверном «западном» обществе такая репутация не прощается. Положения командира полка и капитана корабля несхожи. Полковнику, погубившему свой полк, обычно приходится ждать только пополнения – следующей присылки «пушечногомяса», на что высшее начальство довольно щедро. Но капитан, спасшийся со своего потонувшего корабля, может ожидать от своего правительства или суда, или отставки. Флагманы и капитаны на всех флотах второй половины 19 века все более озабочены тем, чтобы избегать не только решительных морских сражений, но даже смелых и длительных плаваний, требующихся для боевой подготовки мирного времени. Отсюда такой тревожный вывод: число больших эскадренных сражений падало с каждым десятилетием., с каждой новой войной доля морских операций уменьшалась в общей сумме боевых операций, особенно, когда воюющие имели общую сухопутную границу.

cyr: Как-то все грустно у Вас выходит. С линкорами Вы отчасти правы, но на крейсерах и эсминцах всегда имелись в достатке инициативные командиры. Наиболее энергичные адмиралы 20 в. все сплош миноносники.

Эд: cyr пишет: Как-то все грустно Грустно, тем более, что линкоры - единственное, что мне нравится в этом периоде, и так они бледно презентовались, особенно в ПМВ.

Агриппа: Эд пишет: Морские бои этого периода поражают примитивной и монотонной тактикой расстрелов корабля кораблем, будь то одиночных, будь то в виде скопища. Все реже применяются те разнообразные тактические методы, которыми изобиловали старинные битвы парусного флота. Мне кажется, причиной этого было увеличение дистанций морского боя и скорости боевых кораблей. В период парусных флотов длина боевой линии намного превосходила расстояние между кораблями противников. Поэтому корабли, например, центра могли прорвать линию противника не подвергая себя воздействию огня его арьергарда или авангарда. при увеличении дистанций боя и скорости, а также сокращении длины линии (за счет уменьшения в ней кораблей), такое маневрирование становилось затруднительным. Единственным возможным маневром становился охват головы боевой линии, что, однако, возможно было лишь при значительном превосходстве в скорости. Однако разве в период паровых флотов не было маневрирования? Вспомните, например, маневр японской "летучей эскадры" при Ялу, с охватом и атакой фланга китайской линии. Да и при Лиссе противники не ограничивались "монотонным расстрелом". Просто в указанный Вами период сражений в открытом море - по пальцам одной руки пересчитать. Однако при их рассмотрении создается обратное впечатление - никакого "монотонного расстрела". Наоборот, противники то и дело стремились то сманеврировать, то таран использовать, то минные катера (я имею в виду случай с "Хуаскаром"). Т.е. "все время в поиске". Возможно я не прав, но тогда хотел бы познакомиться с примерами "монотонного расстрела корабля кораблем" в означенный Вами период. Эд пишет: Офицер пуще всего боится повредить или потерять свой баснословно дорогой и трудно заменимый корабль, боится, что ему, флагману или капитану, высшее морское начальство не возместит этой потери новым выгодным назначением: вакансий мало, конкурентов много, командир потонувшего корабля всегда неправ и опозорен, в лучшем случае за ним закрепляется прозвище «неудачника», «несчастливого капитана». А разве в период парусных флотов было иначе? Как мне помнится, в Королевском флоте капитанских вакансий всегда было меньше, чем желающих их занять (даже в военное время). Возможно Вы приведете данные о капитанах, потерявших свои корабли, но вскоре получивших новое достойное назначение? Эд пишет: В жестоком и суеверном «западном» обществе такая репутация не прощается. А в каком прощается? Эд пишет: Положения командира полка и капитана корабля несхожи. Полковнику, погубившему свой полк, обычно приходится ждать только пополнения – следующей присылки «пушечногомяса», на что высшее начальство довольно щедро. Но капитан, спасшийся со своего потонувшего корабля, может ожидать от своего правительства или суда, или отставки. Простите, но здесь надо уточнить термин "погубившему". Если речь идет о том, что полк понес большие потери, но сохранил знамя и структуру управления - то да, остается лишь ждать пополнения. Но это полный аналог тяжелым боевым повреждениям корабля, которому надо лишь произвести ремонт и восполнить потери ЛС. За это командиров, вроде бы, под трибунал не отдавали. Потеря же корабля аналогична гибели всего полка со знаменами и денежным ящиком. Если при этом полковник с парой адъютантов останется жив, вряд ли он избегнет трибунала. Эд пишет: Флагманы и капитаны на всех флотах второй половины 19 века все более озабочены тем, чтобы избегать не только решительных морских сражений, но даже смелых и длительных плаваний, требующихся для боевой подготовки мирного времени. А как же тогда совершались эти плавания, без капитанов? Вспрмните, например, рапорт командира "России" с просьбой идти на Дальний восток вокруг мыса Доброй Надежды, а не через Суэц (сам, между прочим, просил!) Эд пишет: Офицер пуще всего боится повредить или потерять свой баснословно дорогой и трудно заменимый корабль, Здесь, мне кажется, дело не только в цене. Просто в период паровых флотов каждый корабль больше значил в общем балансе сил. Поэтому его потеря была более значима для флота вцелом. А при увеличившемся времени постройки паровых кораблей, его замена заняла бы значительное время. Кроме того, в эпоху паровых флотов уже нельзя было, в случае необходимости, ввести в строй десяток - другой кораблей из резерва, построенных 10-20 лет назад, что практиковалось в эпоху парусных.

Эд: Агриппа пишет: сражений в открытом море - по пальцам одной руки Причина - нерешительность их командующих, потому и сражений было мало. Агриппа пишет: примерами "монотонного расстрела корабля кораблем" в означенный Вами период. Наварин, Синоп, в какой-то степени также Алжир и Аккра (там стояли корабли) Агриппа пишет: данные о капитанах, потерявших свои корабли, но вскоре получивших новое достойное назначение? Таких примеров очень много, в т.ч. и адмиралов - Мартин Тромп 1652, Рюйтер - осень 1665, Жан Эстре - 1678, Турвилль - 1679 и их капитаны Агриппа пишет: Если при этом полковник с парой адъютантов останется жив, вряд ли он избегнет трибунала. Полно примеров также и с генералами, и с маршалами.

kimsky: Эд пишет: При этом все считали, что французские броненосцы «с непрерывными броневыми поясами уцелеют», хотя они вообще не имели переборок Это где же такое написано, не подскажете? И что это за такие броненосцы, не имеющие переборок - неужто все, построенные до начала 1890-х?

Эд: kimsky пишет: Это где же такое написано, не подскажете? И что это за такие броненосцы, не имеющие переборок - неужто все, построенные до начала 1890-х? Имелось в виду. что объемы отсеков при непрерывных броневых поясах значительно больше, посколько веса используются для брони. O. Parkes, British Battleships, p. 300 "Флотомастер", № 5, 2001, стр. 6-7. Французские деревянные броненосцы переборок не имели (так считали в Англии).

kimsky: Эд пишет: Имелось в виду. что объемы отсеков при непрерывных броневых поясах значительно больше, посколько веса используются для брони. То есть вы хотите сказать, что относительный вес брони английских броненосцев был заметно меньше? Не вполне уверен. Кроме того, если говорить о начале 70-х, например, то, что французы обратились к использованию стали дало существенное сокращение веса. По этой логике, пока англичане переходили с железа на сталь - разбиение их корпусов на отсеки было недостаточным? согласитесь, это не вполне логично. Насколько мне известно, начиная с 70-х гг, когда французы отошли от массового строительства, разбиение на отсеки у них стало вполне нормальным - и ограничивалось, в основном, размерами оборудования. Понятно, что отсек КО был большим - но был ли он малым у бриттов? Большими были КО - но и британские КО также были вторыми по объему отсеками после МО... и так далее. То, что у британцев пишется о французах - зачастую не вполне верно, и попросту противоречиво. Тот же Паркс противоречит сам себе чуть ли не на соседних страницах. И что характерно - очень часто бритты отделываются очень общими словами, не наполняя их какой-бы то ни было конкретикой. Либо - если конкретика есть - то она очень однобока, типа измерения максимальной высоты пояса в середине корпуса - без учета их протяженности (тот же Хэлперн). Поэтому я - не утверждая, что выводы правильны, или неправильны - рискну намекнуть, что относиться к общим словам следует вполне осторожно. Особенно когда известные факты могут ставить эти общие слова (некоторые из них) под большое сомнение. А кроме общих слов о французах у бриттов очень мало что есть, увы. Про деревянные броненосцы я не говорю - подобие переборок там встречалось, но очень редко. Впрочем, рискну заметить, что даже деревянные линейные корабли не так уж часто тонули от пробоин ниже ВЛ; захват (сдача) или пожар, насколько могу судить - хотя здесь, конечно, Вам карты в руки - были заметно более частой причиной потери корабля. Тут же имелись малоуязвимые пояса... которые при бое на малых дистанциях делали шанс поражения ниже ВЛ еще более проблематичными.

realswat: Насколько можно судить, главное отличие - не связанное напрямую с паром - это увеличение дистанции обстрела, а вслед за тем и углов обстрела. И то и другое медленно, но верно уменьшали значение взаимного положения кораблей, а следовательно - и маневра. Маневр кораблей постепенно уступал место маневру огнем, потому, возможно, сражения паровых флотов кажутся более "скучными".

Агриппа: Эд пишет: Наварин, Синоп,.. Не оспаривая факта маневрирования в "эпоху паруса", не могу не заметить, что приведенные Вами примеры "тупого расстрела корабля кораблем" никак не связаны с эпохой паровых флотов. Вы сами задали рамки рассматриваемого периода Эд пишет: В период 1860-1903 гг. ..... и, тем самым, приведенные вами примеры демонстрируют лишь то, что ситуаций скушного расстрела хватало и в эпоху паруса. Эд пишет: Таких примеров очень много, в т.ч. и адмиралов - Мартин Тромп 1652, Рюйтер - осень 1665, Жан Эстре - 1678, Турвилль - 1679 и их капитаны Но таких примеров немало и в "эпоху пара" - Эссен, Шульц, Ферзен, Вирен, Иванов-13й. Если говорить не о боевых потерях, а об авариях - Тыртов и Тикоцкий, потерявшие "Гангут", в последствии сделали карьеру в адмиральских чинах. Эд пишет: Причина - нерешительность их командующих, потому и сражений было мало. Похоже у нас с Вами возникло некоторое взаимонепонимание. Позвольте я переформулирую вопрос. Вы можете привести в рассматриваемый Вами период (1860-1903гг.) примеры войн, в которых противники располагали сопоставимыми по силе флотами (т.е. Франко-Прусская явно не пример), имели задачи, которые можнл было бы решить силами флота, но не реализовали их по причине нерешительности командующих? Мне такие конфликты как-то на ум не приходят. Т.е. мой тезис - причина не в нерешительности тех или иных командующих (Тегетгоф, на мой взгляд, действовал весьма решительно и против датчан, и против итальянцев), а в отсутствии "поля деятельности" для флотов в этот период. Дело отнюдь не в боязни потери корабля из-за его высокой стоимости. Англичане, например, подставили свои броненосцы под огонь фортов Александрии. А броненосцы РЯВ были дороже броненосцев 70-80х годов XIX века, но ведь их "подставляли под огонь", когда возникла необходимость. Да и маневры пытались отрабатывать. Трайон, например, угробил "Викторию" и чуть не угробил "Кампердаун" именно отрабатывая маневры. А ведь проще было отстаиваться на каком-либо тихом рейде.

Эд: Агриппа пишет: Англичане, например, подставили свои броненосцы под огонь фортов Александрии. Этот пример следует развить. Со времен Кромвеля английские эскадры фланировали по Средиземному морю, выколачивая уступки из Итальянских государств, Испании, Португалии, даже Папы Римского. С ними не связывались. Иногда они добивались крупных политических успехов: в 1742 г. ничтожная по силе эскадра каптана Мартина под угрозой немедленной бомбардировки заставила Неаполитанского короля подписать декларацию о нейтралитете, хотя он планировал вступить в войну против Австрии. В 1878 г. 6 (а сперва даже 4 ) броненосца адм. Хорнби остановили русскую армию перед Константинополем. Поэтому в 1882 г. англичане, двинув против Александрии свою Средиземноморскую эскадру (из лучших броненосцев) не сомневались, что египтяне "ужастнутся" и капитулируют. Но, в отличие от наложивших в штаны неаполитанского короля и старенького князя Горчакова, египтяне не испугались. И тут все вдруг увидели, что король-то голый. Лучшие броненосцы Англии, расстреляв почти весь боезапас, не добились ничего. Разумеется, Оскар Паркс рассуждает об будто бы больших потерях в Александрии. Но это неправда. Я видел арабские, египетские документы, их потери были ничтожные, а Александрия была взята с суши, путем измены.

Агриппа: Эд пишет: Этот пример следует развить. Все, что Вы написали, безусловно, очень интересно. Но Ваш заключительный тезис указывает лишь на то, что новейшие броненосцы оказались бессильны против береговых фортов. Однако это никак не опровергает мой тезис о том, что вовсе не боязнь потерь и не отсутствие инициативы командиров было причиной малой активности флотов в период 1860 - 1903 годов.

Вандал: Эд пишет: В 1878 г. 6 (а сперва даже 4 ) броненосца адм. Хорнби остановили русскую армию перед Константинополем. Не так всё просто. У русских была договорённость с англичанами о невзятии ими Константинополя. Когда у англичан возникла паника по поводу возможного нарушения русскими своего слова, они начали эскалацию, послав в Мраморное море свою эскадру. Русские остановились не потому, что испугались английской эскадры, а потому что не искали войны с Англией.

Эд: Вандал пишет: не искали войны с Англией. Без союзников на континенте Англия никогда бы не пошла на войну с Россией, сомнительно, чтобы она пошла на конфликт даже и имея союзников, хотя бы из-за зависимости от импорта сырья из России. Как и Австрия, Англия занималась только шантажом. Но, если Россия не собиралась захватывать Стамбул и проливы, тогда не о чем и говорить.

cyr: Агриппа пишет: новейшие броненосцы оказались бессильны против береговых фортов. Об этом можно бы и отдельно поговорить. С другой стороны бомбардировка городов и тем более крепостей парусными ЛК вряд ли была эффективной, если противник был серьезно настроен. А запугивать беззащитных или трусливых можно чем угодно.

Эд: Вандал пишет: Русские остановились не потому, что испугались английской эскадры, а потому что не искали войны с Англией. Не понятно, как Англия могла воевать с Россией без сильного сухопутного союзника, каковым тогда могла быть только Германия. Историки спорили (и спорят), могла ли русская армия в 1878 г. взять Стамбул. Лучший ответ на это дал сам султан Абдул-Гамид, приказав приготовить казармы для русских войск, одновременно были подготовлены к взрыву Айя-София, Джама-э Масджид (крупнейшая мечеть в Исламском мире, и сейчас тоже), султанский дворец и ряд других наиболее важныз правительственных зданий. Так что турки никаких иллюзий на этот счет не строили. У России не было никаких препятствий для занятия Стамбула и развития успеха. Другое дело, что этого могли не желать сами россиские правители. Зачем тогда надо было вообще вести войну?

Вандал: Эд пишет: Не понятно, как Англия могла воевать с Россией без сильного сухопутного союзника, каковым тогда могла быть только Германия. Австро-Венгрия никаким образом не канает? Ну да дело десятое. Перед войной Александр II пообещал англичанам, что русские Стамбул брать не будут. И таков уж тогдашний пунктик российской дипломатии, что обещанное императорами принималось к безусловному исполнению. По зрелом размышлении, в такой постановке вопроса плюсов больше, чем минусов (другое дело, что при этом русские другие ошибки делали). Эд пишет: Лучший ответ на это дал сам султан Абдул-Гамид, приказав приготовить казармы для русских войск, одновременно были подготовлены к взрыву Айя-София, Джама-э Масджид (крупнейшая мечеть в Исламском мире, и сейчас тоже), султанский дворец и ряд других наиболее важныз правительственных зданий. А англичане вовсе не были обязаны делиться с турками своим знанием о планах русских. Собственно, весь бардак возник, когда фронт рухнул. В это время турки разве что сами не просили русских войти в город, дабы устранить угрозу погромов. Ситуация была крайне щекотливая, но русские из неё с честью вышли, пригласив англичан к совместной оккупации Стамбула. Что и было исполнено: русские при этом заняли пригороды. Эд пишет: Другое дело, что этого могли не желать сами россиские правители. Зачем тогда надо было вообще вести войну? Чтобы освободить братьев-славян и получить на Балканах дружественные нам государства? Другое дело, что наместника при болгарском царе выбрали крайне неудачно. За одну фразу "Мы не для того их освобождали, чтобы они здесь своевольничали" его следовало бы повесить. Вверх ногами, чтоб дольше мучался.

Эд: Вандал пишет: Австро-Венгрия никаким образом не канает? Частичная мобилизации Австрии была типичным габсбургским шантежем, и твердое командование не должно было принимать ее во внимание. Кстати, об Австрии: ее элита с большой симпатией относилось к Российской империи, но панславянская пропаганда и политика России приводили ее в ужас. Там отлично понимали, что за развалом Османской империи последует развал империи Австрийской, и сама Австрия, зажатая между освобожденными от турок братьев-славян, попросту превратится в российский протекторат. Поэтому Австрия постоянно "пужала", но это была последняя страна, которая бы объявила войну России (что и выяснилось в августе 1914 г.). Главное было то, что Бисмарк гарантировал безусловный нейтралитет Германии в случае англо-русского конфликта и дал понять, что порекомендовал Австрии того же. "Разумеется, Германия переживет, если ее друзья Россия и Австрия начнут войну, но она никогда не допустит, чтобы кто-то из них сумел получить какие-либо выгоды за счет другого". Для Австрии, весьма стремившейся к союзу с Германией, это было равносильно приказу. Для освобождения же "братьев-славян" русской армии было совсем необязательно вообще подходить к Стамбулу. Остановка русской армии перед Стамбулом как бы подтвердила священную неприкосновенность резиденции Халифа, что и доказал весьма наглый манифест Абдуг-Гамида по случаю заключения мира: "Тень Аллаха на земле, наш всемилостивейший повелитель даровал побежденным неверным собакам мир...".

Вандал: Эд пишет: Для освобождения же "братьев-славян" русской армии было совсем необязательно вообще подходить к Стамбулу. Турки бежали, мы за ними. Всё путём. Эд пишет: Частичная мобилизации Австрии была типичным габсбургским шантежем, и твердое командование не должно было принимать ее во внимание. Это сейчас так хорошо рассуждать.

Эд: Вандал пишет: Турки бежали, мы за ними. Всё путём. Я имел в виду общий план военных операций. Вандал пишет: Это сейчас так хорошо рассуждать. Любые реальные враждебные действия Австрии против России привели бы к тому, что Россия превртилась бы в заклятого врага Австрии (ее в России и так не жаловали), И стали бы говорить (в России): "Теперь всем ясно, что путь в Константинополь лежит через Вену" (летом 1914 г. один российский профессор, выступавший с лекциями в Германии, говорил: "Теперь всем ясно, что путь в Константинополь лежит через Берлин"). Тогда в войнах Австрии 1859 и 1866 гг. Россия была бы в числе ее противников. В Австрии это хорошо понимали и действовали очень осторожно, дозированно.

Вандал: Эд пишет: Я имел в виду общий план военных операций. А общим планом операций занятие Стамбула не предусматривалось. Просто так получилось: Первая тревожная телеграмма царю от его брата Великого Князя Николая Николаевича, командовавшего русскими войсками, о том, что «турки бегут слишком быстро», была получена в начале января 1878 года: «С 3-го января... военные события до того изменились, что, после нового разбития армии Сулеймана, стою у ворот Адрианополя... Продолжать военные действия имело бы последствием… движение далее на Константинополь, влекущее за собою неизбежное, в военном отношении, занятие Галлиполи, что, согласно твоим указаниям, было бы лишь усложнением дел политических… Из первого свидания с турками я вынес убеждение, что всякая искусственная затяжка переговоров при быстроте нашего наступления может только произвести в Турции, а, быть может, и в Европе, неблаговидное впечатление: как будто мы желаем выиграть время для большего захвата неприятельской страны». Отсюда Эд пишет: Любые реальные враждебные действия Австрии против России привели бы к тому, что Россия превртилась бы в заклятого врага Австрии (ее в России и так не жаловали), И стали бы говорить (в России): "Теперь всем ясно, что путь в Константинополь лежит через Вену" (летом 1914 г. один российский профессор, выступавший с лекциями в Германии, говорил: "Теперь всем ясно, что путь в Константинополь лежит через Берлин"). Тогда в войнах Австрии 1859 и 1866 гг. Россия была бы в числе ее противников. В Австрии это хорошо понимали и действовали очень осторожно, дозированно. Ну а в России понимали, что в Австрии это понимали?

поручик Бруммель: Вандал Эд Господа, обсуждение сией темы прошу продолжить в "Курилке". Вы уже далеко ушли от самой темы топика.



полная версия страницы