Форум » 1860-1903 » Некоторые мысли по поводу статьи про "Ривендж" и Гренвила. » Ответить

Некоторые мысли по поводу статьи про "Ривендж" и Гренвила.

Олег: "Однако король Филипп II немедленно приступил к реализации программы возрождения флота. Началось строительство галеонов нового типа, которые были втрое больше любого из английских военных кораблей того времени. Галеоны типа «Апостол» имели водоизмещение 1500 тонн и были вооружены более чем 60 орудиями. На них размещались сотни морских пехотинцев. " По данным сайта sailingwarships флагман Медины-Сидонии был в 1000 т. С другой стороны Самым большим кораблям обоих флотов (т.е. Армады и английского флота) был "Триумф" - флагман Фробишера. "Галеоны типа «Апостол» представляли собой как раз каракки огромных размеров."- по другим данным новые испанские галеоны строились на английский манер с минимумом настроек. И рисунок в Штенцеле это вроде-бы подтверждает. Эти неясности мог бы прояснить Оспрей про галеоны, его в своё время выкладывали на бронарм, но для меня файл оказался слишком велик. Его кто-нибудь читал. А общее впечатление- английский "Варяг". Неравный бой, героически потопил 1-2-3 корабля противника. Тем более, что потом всё равно произошло землятресение, в котором погибло очень много испанских кораблей.

Ответов - 110, стр: 1 2 3 All

Олег: Агриппа пишет: Галеона "Апостол" в списках я не нашел. Ну это тип. Т.е. "Святой Иоанн", "Святой Пётр" и т.д. Не будут же испанцы засовывать всех апостолов скопом на корабль, в отличие от русских "12 Апостолов".

Алекс : Уважаемые господа, тут видел книжку "Испанские Галионы" - наверное там про это должно быть. Увы я не большой любитель паруса, но книга правда красивая и рассматривает всю историю эволюции испанских галионов.

Олег: Алекс пишет: Уважаемые господа, тут видел книжку "Испанские Галионы" Наверно имеется ввиду это Олег пишет: Эти неясности мог бы прояснить Оспрей про галеоны, его в своё время выкладывали на бронарм, но для меня файл оказался слишком велик. Если у вас есть возможность сжать его до 10-15 Мб, был бы очень благодарен (на худой конец пойдёт и распознанный текст без картинок). Агриппа пишет: Как то мне плохо верится в серийную постройку однотипных кораблей в конце 16-го века. Вот например в Армаде в Эскадру Кастилии входило 6 галеонов, у каждого водоизмещение 530 т. и по 24 орудия. Агриппа пишет: Да и не в названии дело - просто нет в списках галеонов в 1500 тонн и 60 орудий, Например Флагман Армады имел 1000 т. и 84 орудия. Если вспомнить, что английские тонны могли не совпасть с испанскими. С другой стороны, некоторые испанские пушки мелкого калибра англичане могли не учесть (или наоборот, испанские 50 пушечные галеоны могли нести ещё некоторое количество малокалиберок). Есть более современный пример - на русских кораблях когда считали пушки, не учитывали фальконеты (по крайней мере в 19 веке). Агриппа пишет: Скорее всего, "Ривендж", как минимум, не уступал по боевым возможностям каждому отдельному кораблю испанской эскадры. Только этим и можно объяснить, что он последовательно отбивал атаки и абордажи 1-2 кораблей противника. Например, я почти уверен, что команда на Ривендже была очень высокого класса. Но мой тезис в другом. Весь героический бой мог вообще не произойти, просто создалась патриотическая легенда аналогичная варяжьей.

Алекс : Агриппа пишет: Вы согласны, что галеон это не громоздкая каррака? если судить по тому что я видел в книге, последние галеоны очень похожи на классические линейные корабли. а не на что-то громоздкое. да и английские "Золотая лань" или "ревендж" если судить по чертежам (правда не знаю насколько они близки к подленнику) больше напоменают фрегаты чем галионы.

Олег: Агриппа пишет: Я бы с Вами согласился, если бы это были английские данные. Но вот данные про 1500 т и 60 орудий- это английские данные совсем непонятной достоверности. Т.е. мы сравниваем чёткие испанские данные с английскими легендами. Интересно, можно будет по патриотическим книжкам лет через 300 вычислить ТТХ Асамы? Агриппа пишет: Надо еще раз уточнить названия утопленных галеонов и свериться с испанскими данными - найти такие суда и проследить их судьбу. Ну там же в статье дальше написано "Вскоре после боя страшное землетрясение обрушилось на Азорские острова. Погибли тысячи жителей, а несколько десятков испанских кораблей затонули. В числе оказался и «Ривендж»." На этом фоне очень сложно выделить, те 2-3 корабля, которые мог потопить Ривендж. Агриппа пишет: Кстати, а как Вым сравнение английского и испанского галеонов? Вы согласны, что галеон это не громоздкая каррака? Корабли очень похожи. Если б я знал ещё определение галеона и каракки ? Алекс пишет: последние галеоны очень похожи на классические линейные корабли. Особенно "Ваза". Чем больше узнаю про шведов, тем большим уважением к ним проникаюсь. Алекс пишет: да и английские "Золотая лань" или "ревендж" если судить по чертежам (правда не знаю насколько они близки к подленнику) больше напоменают фрегаты чем галионы. Проблема в том, что у фрегата по определению одна закрытая орудийная палуба. С другой стороны, у Золотой Лани её 14 пушек разнесены по двум закрытым палубам.

Эд: Олег пишет: Флагман Армады имел 1000 т. и 84 орудия. Флагман Армады San Martin имел не 84 и не 68, а только 48 орудий. Рекомендую пользоваться данными у Clowes, I, они самые надежные. 84 и 68 пушек - опечатки.

Олег: Агриппа пишет: А разве "Ваза" галеон? Ни разу не встречал подобного определения по отношению к этому кораблю. Откуда сведения? Ну просто первый официальный линкор - Роял Соверен только-только появился. Флагман Тромп "Бредероде" звали галеоном. Поэтому иногда проскакивает определение Вазы как галеона. Эд пишет: Рекомендую пользоваться данными у Clowes, I, Не подскажите, что это такое. И вообще, есди не сложно, напишите, какие справочники есть по иностранным парусным флотам.

Эд: Олег пишет: Не подскажите, что это такое. И вообще, есди не сложно, напишите, какие справочники есть по иностранным парусным флотам Я имел в виду Clowes, Laird, The Royal Navy. A History..., v.1-7, London 1896-1903. В 1997г. вышла его перепечатка (паршивого качества, надо сказать) в Лондоне же. В 1-м томе есть спиок Армады и всех 197 англ. судов, а также арт. вооружение 27 королевских кораблей (англ,). У меня они есть, есть и более ранний из Campbell'а (1785 г.), но нет сканнера, чтобы переслать. Я просмотрел списки 1588 г. из Интернета, кроме San Martin'a, как будто грубых ошибок нет. Все современные издания по всем парусным флотам (кроме, естесственно, турецкого) есть на сайте неутомимого труженика финна Тиму: http://koti.mbnet.fi/felipe/Sources/sources.html На его сайте даны списки всех парусных флотов с 1650 г. (испанского - с реформ Альберони, т.е. с 1714г.), португальский тоже, кажется, неполный. У меня много данных по парусным флотам, кое-что есть, чего нет и у Тиму, если у вас имеются вопросы по отдельным кораблям (любых парусных флотов) , я постараюсь помочь, период до 1650 г. меня волнует мало, но есть списки (с вооружением) англ. флота (королевского) 1588 г., 1599 г. (этот я видел где-то в Интернете) и 1625 (тоже, кажется есть в Интернете).

Алекс : Олег пишет: Эти неясности мог бы прояснить Оспрей про галеоны, его в своё время выкладывали на бронарм, но для меня файл оказался слишком велик. Нет это не Оспрей книга называется "Галионы и галиасы" издана первоначально изданием начинающимся на К.. в общем с памятью совсем ни как стало. Книга хорошего альбомного формата страниц под 300. А списки испанского флота были в Воршипе, начиная с 1600 лохматого года.

Олег: Эд пишет: Все современные издания по всем парусным флотам (кроме, естесственно, турецкого) есть на сайте неутомимого труженика финна Тиму: http://koti.mbnet.fi/felipe/Sources/sources.html Согласен, прекрасный сайт? А про турок совсем нет информации? Эд пишет: если у вас имеются вопросы по отдельным кораблям Спасибо за предложение. Я задам в отдельной теме. Здесь только вопрос, который уже поднимался- есть ли какие-нибудь формальные признаки позволяющие отделить поздние галеоны от ранних линкоров?

Эд: Олег пишет: есть ли какие-нибудь формальные признаки позволяющие отделить поздние галеоны от ранних линкоров? Типичный поздний галеон - Prince Royal 1610 года, 4 мачты. на 3-й и 4-й - косые паруса, есть несколько хороших рисунков того времени. А на рис. 1620-х гг. (Brian Lavery, The Ship of the Line, II) Bonadventure, Defiance и St. Andrew уже трехмачтовые, похожие на Sovereign of the Seas 1637 г. Пожалуй, число мачт - лучший признак, у меня есть модель Revenge 1577, тоже с 4 мачтами. Относительно турок, точнее османов: за последнее время появилось несколько книг турецких историков, содержание их известно, я в контакте по Интернету с рядом историков, в т.ч. и турецких, кое-что нашел и сам. Очень много белых пятен, но есть и прояснения, так, выяснены реальные названия турецких кораблей при Чесме, ряд сведений, в основном, по 18-19 векам, по 17-му - очень мало. Турки нашли место гибели Евстафия. Что именно вас интересует?

Эд: Эд пишет: формальные признаки позволяющие отделить поздние галеоны от ранних линкоров? В дополнение: посмотрел книгу Lavery, в 1618 г. в Англии была создана commission of enquiry, которая выработала требования к новым кораблям, которые должны были быть заложены в 1620-х гг., главным было то решеие, что основным средством боьбы на море должны быть пушки, а не абордаж, поэтому было необходимо снизить высокие надстройки в носу и корме и - самое главное - ликвидировать waist - понижение в средней части корабля, сделать палубу непрерывной для облегчения орудийного огня, так что это были уже двухдечники (в последующем смысле слова). Список RN 1625 г. отражает это, вооружение резко отличается от судов в списке 1599 г.

cyr: Эд пишет: выяснены реальные названия турецких кораблей при Чесм Неужели? Наконец-то! Не прошло и 300 лет . А можно с ним ознакомиться? И с наваринским, если есть.

Эд: cyr пишет: Неужели? Наконец-то! Не прошло и 300 лет . А можно с ним ознакомиться? И с наваринским, если есть. Турецкие ЛК в сражениях в Хиосском проливе и Чесме, 1770: BURC-U ZAFER (1768?) Ф1 HASN-I BAHRI (1758) Ф2 ZIVER-I BAHRI (1752) Ф3 SEYF-I BAHRI MEHENG-I BAHRI PELENG-I BAHRI UKAAB-I BAHRI MUKADDEME-I SEREF TILSIM-I BAHRI SEMEND-I BAHRI SEYYAR-I BAHRI BERID-I ZAFER (1750) MESGEN-I GAZI (1767) Ф1 - Kapudane (Адмирал) Джезайрли (т.е. алжирец) Хасан-бей (в 1788 – Гассан-паша, «Крокодил морей», соперник Ушакова) Ф2 - Patrona (Вице-адмирал) Али-бей Ф3 - Riyale (Контр-адмирал) Джафер-бей Капудан-паша (генерал-адмирал) Хосамеддин, человек неопытный и малодушный весь бой был на берегу, флотом командовал Хасан-бей. Большая часть турецких кораблей были старые, все три флагмана были трехдечники, построены как 110-пуш., но при Чесме они не имели орудий на квартер-деке и на баке, и у них было всего по 84 пушки на 3-х деках, вроде Royal William 84 (1757) или Ville de Paris 90 (1764); самым сильным был Burc-u Fafer (или Burg-i Zafer), («Созвездие победы»). Среди них нет «Родоса». Среди многочисленных названий турецких кораблей в 18 веке нет ни одного с географическим названием, но встречаются иногда зафрахтованные приватиры, в т.ч. “Rodosi…” (т.е. Родосский… далее идет имя владельца или капитана), так что приз Родос, очевидно, был приватиром из Родоса, а не султанским ЛК. Турки нашли Евстафий, но поскольку в Эгейском море много микроорганизмов, деревянные части не сохранились, только мелкие металлические предметы. В следующем сообщении будет полный список турецко-египетского флота при Наварине 1827.

Эд: cyr пишет: И с наваринским, если есть. Наваринский тоже есть. Constantinople Fleet Battleships Kuh-i Revân 84 D Адм. Тахир-паша Büruc-u Zafer 74 D Fatih-i Bahrî 74 B Frigates 64 guns: Fevz-i Nusrat Kaid-i Zafer D 48 guns: Keyvan-ý Bahrî D Feyz-i Mirâc D Mecray-i Zafer D 42 guns: Nusrat-ý Avar B Müjde Resan B Badi-i Nusrat B Beþir-i Zafer B Bed-i Nusrat B Gurre-i Nusrat B Pertev-i Nusrat B Menba-i Nusrat B Avnillâh-ý Nusrat Corvettes (22 gun) Gurre-i Fütûh S Feyz-i Bahþa S Peyk-i Fütûh B Mevkib-i Cihâd B Kerem-i Bahrî B Enver-i Nusrat B Id-i Nusrat B Talih-i Fütûh B Feyz-i Hüda B Feyz-i Felek B Nâsýr-i Bahrî B Muin-i Cihâd B Yümn-ü Necâd B Mebde-i Nusrat B Hilâl-i Zafer B Tair-i Bahrî B Brigs (10 guns) Hençeroðlu Osman Kapudan S Bozcaadalý Hüseyin Kapudan Tufan Kapudan S Nevruzoðlu Hasan Kapudan Plus 5 fireships Egyptian Fleet Frigates Ihsaniye 64 B Mürþid-i Cihâd 64 S Süreyya 50 B Mina 48 Plus 2 more with names unknown (of 48 guns). Corvettes (22 guns) Abdullah Helpe Kapudan Ahmet Hoca Kapudan B Giritli Mustafa Kapudan B Plus 4 more with names unknown Brigs (10 guns) Sabur Kapudan S Esir Hasan Kapudan S Pulaka Mustafa Kapudan B Rodoslu Hacý Ibrahim Kapudan B Plus 3 more with names unknown. Schooners (6 guns) Dimyatlý Hacý Mustafa Kapudan S Arnavut Hacý Yusuf Kapudan S Fireships Dimyatlý Selim Kapudan B Mehmet Yazýcý Kapudan B B=Burnt S=Sunk D=Destroyed Турки перестарались со свими потерями. После боя уцелеи 7 ФР и Büruc-u Zafer 74.

Эд: К сожалению, турецкие аксаны не высветились, получилось плохо. В Чесменском списке я убрал их, здесь же я дал турецкий список с сохранением написания турецких названий. Не знаю, смогут ли ПК восстановить турецкие буквы.

Вандал: Эд пишет: К сожалению, турецкие аксаны не высветились, получилось плохо. Это Вы про Büruc-u Zafer, Dimyatý Selim Kapudan и Mehmet Yazýcý Kapudan и тому подобные? Это проблема движка fastbb, он литерные обозначения букв с умлаутами, акцентами и вообще всех спецсимволов HTML 4 не распознает. Приходится вставлять их цифровые обозначения.

Эд: Турок, который их прислал, предупреждал о таких особенностях турецкого языка, мне это давно известно, но я от него получил список без искажений. Если надо, могу потом его упростить (как при Чесме).

Вандал: Эд пишет: Турок, который их прислал, предупреждал о таких особенностях турецкого языка, мне это давно известно, но я от него получил список без искажений. Как раз на обычных html-страницах эти названия будут отображаться правильно. Повторяю - это проблемы исключительно движка данного форума, он почему-то не понимает стандартизованных символических названий спецсимволов, ему их коды подавай. Поэтому неудивительно, что названия от турка Вы видите неискажёнными.

cyr: Эд пишет: Турецкие ЛК в сражениях в Хиосском проливе и Чесме, 1770: А где "Реал-Мустафа"? Или наши намудрили с названием?

Эд: cyr пишет: А где "Реал-Мустафа"? Burc-u Zafer - это и есть Реал-Мустафа, это название - из "Собственноручного журнала капитан-командора С.К. ГрейгаЭ ("Морской сборник", 1849 г.), где приведены и другие названия турецких кораблей. - Мулинос-Ахмет, Ахмед, Хамензей, Джафар-бей и т.п. Эти названия, очевидно, были получены от пленных турецких малограмотных/неграмотных моряков (матросы вообще были в основном из чабанов). В эту эпоху турецкие ЛК получали пышные цветастые или устрашающие названия (в "восточном" стиле): Лев морской, Тигр морской, Сокол морской, Голова скорпиона, Он начинает победу, Счастливое известие, Внушающий ужас и т.п. У меня нет под рукой турецкого словаря, но "Мескен-и Гази" (последний в списке) означает "Место(пребывания) борца с неверными". Но это знали только люди грамотные, знающие арабский (да еще 2 местных арабизированных турецких вариантов применялись в Турции), современные турецкие историки жалуются на почти полное отсутствие специалистов, знающих эти архаичные диалекты, отсюда и почти полное отсутствие в недавнем прошлом подлинных сведений даже об истинных именах турецких кораблей. Грейг же получил названия в результате допроса моряков, которым их корабли были обычно известны по именам их капитанов, я встречал в других случаях "Махмуд-носач", "Юнус-кривой", т.е. корабли именовались по прозвищам (или кличкам) капитанов (или шкиперов). Реал - рийале - контр-адмиральский корабль, Мустафа - имя капитана или прежнего младшего флагмана. А в Афонском сражении 1807 г. названия турецких кораблей даны совершенно точно, я думаю - это потому, что в плен попал со своим штабом (и с писарями, т.е. грамотными людьми) 2-й флагман Бекир-бей. Названия же при Наварине опять, в основном, сперва были известны по капитанам или просто флагманам (капудане, падроне, рийале), т.к. грамотные штабные, видимо, в плен не попали.

Эд: Олег пишет: втрое больше любого из английских военных кораблей того времени. Вообще-то испанские корабли в эту эпоху никогда не были больше английских. Поскольку меня на 90 % интересует вооружение кораблей (из всего остального), хотя я и интеруюсь периодом после 1650-хгг., но есть вооружение всех 34 английских королевских кораблей 1588 г.. и всего англ. флота в 1599 г. По 1588 есть также (из недавнего исследования) весовые характеристики пушек на англ. кораблях (отличия по одному калибру бывали очень большие). Что касается испанцев, в англ. списке 1599 г. есть вооружение 2-х, если не ошибаюсь, исп. галеонов, захваченных Дрейком, из серии El Apostolado (еще 2 он уничтожил), если это интересно, я могу прислать данные по вооружению, по крайней мере, по самым большим и интересным кораблям. По более поздним периодам данных по вооружению всех флотов гораздо больше. Я не знаю, в чем интерес, но могу помочь по вооружению, если смогу.

Олег: Эд пишет: Я не знаю, в чем интерес, но могу помочь по вооружению, если смогу. Если не сложно, приведите вооружение типичных английских и испаснких галеонов того времени и список галеонов серии El Apostolado

Эд: Олег пишет: вооружение типичных английских и испаснких галеонов того времени и список галеонов серии El Apostolado В 1588 г.: имеется список английского королевского флота с вооружением (34 судна, даны характерные) – название, год постройки, тоннаж (по англ. системе), экипаж, пушки: 60-фунт. пушка – п 32/33 – полупушка – пп 18 кулеврина – к 9 – полукулеврина – пк 5 ½ - сакра – с 4 – миньон – м мм – орудия меньше 4-фунт., на вертлюгах, короткоствольные дробовики и камнеметы. Ark 1587 800 т, 430, 4-п, 4-пп, 12-к, 12-пк, 6-с, 17-мм=55 всего Elizabeth Bonaventure 1581 (перестр), 600, 250, 2-п, 2-пп, 11-к, 14-пк, 4-с, 2-м, 12-мм=47 Rainbow 1586 500, 250, 8-пп, 10-к, 14-пк, 2-с, 20-мм=54 White Bear 1563, 1000, 490, 3-п, 11-пп, 7-к, 10-пк, 9 мм=40 Revenge 1577, 500, 250, 2-п, 6-пп, 12-к, 2-пк, 6-с, 4-м, 11-мм=43 Elizabeth Jonas 1559, 900, 490, 3-п, 6-пп, 8-к, 9-пк, 9-с, 1-м, 20-мм=56 Antelope 1581 (перестр.), 400, 170, 4-к, 13-пк, 8-с, 5-мм=30 Triumph 1561, 1100, 500, 4-п, 3-пп, 17-к, 8-пк, 6-с, 4-мм=42 Foresight 1570, 300, 150, 14-пк, 8-с, 3-м, 12-мм=37 По исп. кораблям этого периода (1588) данные – только по Коломбу, вероятно, они хорошо известны, но других почти нет (все они – призы): San Lorenzo,…. 50 пушек, 370 чел, 4-60, 8-30, 6-18, 6-9, 10-6, 16 мелких Nuestra Senora del Rosario, 1150 т, 41, 422, 195, 3-30, 7-24, 4-18, 1-9, 26 мелких Anunciada, 703, 24, 275, 3-18, 3-9, 18 мелких Santa Maria, 666, 18, 307, 6-12, 12-мелких Есть также данные по вооружению галеонов герцога Осунья в 1618 г., его флагман был больше англ. Prince Royal 1610 г., если это интересует, могу прислать. Что касается серии El Apostolado, они были срочно построены после 1588 г., при взятии Кадиса в 1596 г. из их числа были уничтожены Santiago 900 tonelades (исп. тонны, меньше английских), 330 чел. и San Felipe, 500 t, 200 чел. (исп. данные), и еще частные Anunciada de Portugal 1000 t, 250 чел., Capitana de Ivella 1100 t, 524 чел. Англ. историки еще добавляют к погибшим в 1596 г. San Tomas, но в исп. cписках такого нет. San Andreas и San Mateo были захвачены. У испанцев еще осталось 8 галеонов серии El Apostolado, после 1588 г. испанцы неоднократно направляли к Англии (в 1597-99 гг.) новые армады, но каждый раз их планы расстраивали шторма. В феврале 1597 г. в Корунье была собрана очередная Армада, по которой есть данные: 20 королевских галеонов, в т.ч. Apostolado: San Pablo 1200 t San Pedro 900 t San Bartolome 900 t San Mateo 600 t San Juan Bautista 600 t San Gregorio 500 t San Marcos 500 t San Lucas 250 t San Agustin 450 t Santiago 400 t Другие – меньше, были и 12 частных галеонов, в т.ч. Almiranta de Ivella 1200 t Santiago de Gurpide 550 t Еще 27 urcas (7760 t), 25 urcas flamencas (4990 t), всего было 84 судна в 25991 т. Вооружение исп. призов в англ. списке 1599 г.: St. Andrew (ex San Andreas): 8-18, 21-9, 7-5/6, 2-4, 12-мелких=50 St. Matthew 1000 t: 4-60, 4-32, 16-18, 14-9, 4-5/6, 4-4, 2-3=48 Для сравнения – Triumph 1000 t: 4-60, 3-32, 17-18, 8-9, 6-5/6, 30 мелких и камнеметов/дробовиков=68 (в 1599 г.)

Олег: Эд пишет: Есть также данные по вооружению галеонов герцога Осунья в 1618 г., его флагман был больше англ. Prince Royal 1610 г., К своему сожалению, я даже не знаю, кто такой Орсунья и зачем он собирал флот. Эд пишет: Что касается серии El Apostolado, Насколько я понял, серия весьма условная, объединяют их в основном наименования.

Эд: Олег пишет: кто такой Орсунья Герцог Осунья (Osuna) - испанец; в ту эпоху знатные синьоры имели и свои собственные флоты, меньше королевских, но иногда весьма внушительные, в Англии у Рэли (Raleigh) тоже была своя флотилия, в 1588 г. королевских кораблей у Елизаветы было 34, но всего было мобилизовано против Армады 197 англ. судов, из приведенных мною данных по исп. флоту 1597 г. видно, что и там были крупные частные галеоны.

Эд: Не знаю, нужно ли это, но я нашел у себя список испанских галеонов 16-го и 17-го веков, некоторые с тоннажем и вооружением (по испанским источникам).

Repulse: Эд пишет: Не знаю, нужно ли это, НУЖНО !!!

Эд: Repulse пишет: НУЖНО !!! Несколько предварительных замечаний: Испанские toneladas = 1,385 куб. м, объем, занимаемый бочонком с вином, которым испанцы измеряли тоннаж. Даже исп. ЛК 1670-х гг. все еще именовались галеонами, как это было в списке исп. кораблей 1676 г., сражавшихся с Дюкеном в 1676 г. 10 лет спустя, в списке исп. флота 1686 г. название галеон исчезает, его заменяет слово nau (nao) – корабль, в португальском флоте слово «галеон» исчезает после 1677 г. Галеонами же теперь (в конце 17 в.) именуют небольшие грузовые (торговые), обычно частные суда, плававшие в Вест-Индию и перевозившие обычно товары (Flota из Вера-Крус и Гаваны), тогда как серебро перевозилось на Galeones – наиболее крупных, обычно – линейных кораблях (из Картахены в нынешней Колумбии), галеоны, погибшие в Виго в 1702 г. были небольшими судами, у меня есть специальное исследование по Виго и Flota (в 18 веке). В дальнейшем, вместо громоздких Flota стали использовать «реестровые» суда, обычно королевские быстроходные фрегаты, которые перевозили серебро из Испании почти без потерь. За много лет я собрал материалы по корабельному составу всех сражений и операций и почти всех походов (за небольшим исключением) всех регулярных флотов с 1640-х гг. (Балтика) до 1856 г., удалось получить почти все, что было напечатано, (многое сейчас имеется в электронной форме) за исключением, разумеется, Османской Турции. Современные турецкие историки с горечью говорят, что иностранные данные по истории их флота много полнее их собственных. Я могу прислать заинтересованным участникам форума что-либо из этого (или указать источник), их интересующее, но, поскольку это дано в форме громоздких таблиц (и в этой ветви они не поместятся), материал можно было бы поместить в Читальном зале, если будет достаточно интересующихся (что весьма сомнительно, по-моему, на нашем форуме парусным флотом интересуется человека 4-5) или по e-mail, если это 1-2 человека. Что касается периода до 1640-х гг., который меня не интересует, я по нему также имею порядочно данных, в т.ч. вооружение англ. кораблей в 1546 г., 1595/96 г., Revenge в 1591 г., 1609 г., Prince в 1622 г., 1622 г., 1625 г., Sovereign of the Seas1637 г., а также 1666 г., 1677 (штаты), 1685 г. (штаты), 1688 г., 1693 г. и все последующие штаты вооружений (до конца 18 века). Данные по остальным флотам есть на сайте финна Тиму, но у меня они полнее. Кроме корабельного состава, есть и описание ряда сражений и операций (данные Коломба, Мэхэна, Штенцеля, Танстолла (1900-1970, пиал до войны) уже в ряде случаев сильно устарели). Что касается обещанных галеонов и т.д., эти списки в формате adobe, они есть на сайте: http://www.armada15001900.net/paginauno.htm

Repulse: Эд пишет: Я могу прислать заинтересованным участникам форума что-либо из этого (или указать источник), их интересующее, но, поскольку это дано в форме громоздких таблиц (и в этой ветви они не поместятся), материал можно было бы поместить в Читальном зале, если будет достаточно интересующихся (что весьма сомнительно, по-моему, на нашем форуме парусным флотом интересуется человека 4-5) или по e-mail, если это 1-2 человека. Уважаемый Эд, разместим обязательно. Дело в том, что многие просто НЕ ЗНАЮТ ничего по данным периодам. И им просто вопросы-то задавать неудобно. А читать будут очень многие.

Эд: Repulse пишет: читать будут очень многие Тогда нужно определить приоритеты, надо выяснить наиболее интересующие для большинства темы, а я посмотрю, есть ли они у меня в электронном виде. Разумеется, конструктивная дискуссия всегда приветствуется.

Андариэн: Хочу обратиться к вам как к знатокам данной тематики. Явно опыт у вас немалый. Я не могу похвастаться подобными знаниями исторической литературы, но всё-же являюсь большим поклонником парусников, особенно галеонов. И мучает меня тут один вопрос... год назад мне подарили модель галеона "Элизабет", которую я уже давно благополучно собрал. И, как и подобает поклоннику парусников, захотел узнать историческую подоплеку этого корабля. И что же я вижу? Его нет! Не упоминается нигде. Пожалуй это можно объяснить тем, что понятие "elizabethan galleon" можно понимать не как определенное судно, но как целый тип судов. Ведь, согласитесь, английские галеоны, особенно эпохи Елизаветты, значительно отличались от испанских. Я бы на этом и успокоился и перестал бы рыться в исторических источниках и статьях в интернете, если бы не одно НО. Вернее два. Во-первых на коробке есть ссылка на историю: "Английский галеон "Элизабет" поддерживал корабль сэра Френсиса Дрейка "Мщение" в нападении на испанский гелеон "Святая Анна". Несмотря на серьезные повреждения, полученные в сражении, "Элизабет" смогла самостоятельно дойти до английского порта Плимут." И второе - после покупки довольно крупной книги хорошего издания о парусных кораблях, я обнаружил картинку с коробки модели в ней. Правда, без обьяснений. Просто как пример сражения с "Непобедимой Армадой". Но это значит, что сама картина, с которой делалась модель, довольно распространена. И возможно рисовалась с реального судна. Теперь обращаюсь к вам - подскажите, что это за корабль? Возможно, он известен под другим именем? http://www.zvezda.org.ru/?nav=1&p=7&set=9001 http://www.modelling.ru/product_info.php?products_id=32&osCsid=704 P.S. еще сведения: на корабле с каждого борта по 15 пушек, на носу и корме по 2, плюс 6 легких паушек/фальконетов на шарнирах на палубе. Итого 34 средних пушки и 6 легких. По очертаниям напоминает Revenge, но имеет довольно необычные башенки по бортам (8 штук - по 4 с каждого борта). Три мачты, на последней два паруса (вместо одного латинского)

Эд: Андариэн пишет: Английский галеон "Элизабет Тактикой 16 века я не занимаюсь, что касается похожих кораблей (королевских, по названию), то вот то, что есть похожее (вряд ли это частный галеон): В списке 1588 г. Elizabeth Jonas 1559 г., 900 т, 490 чел., всех 56 пушек, пожалуй, великоват Elizabeth Bonaventure (перестр. 1581) 600 т, 47 пушек, многовато В списке 1599 г. – те же данные. В списке 1595 г. (спецификация артиллерии): Elizabeth Bonaventure – 40: 2-32, 4-24 коротких камнемета, 11-18, 14-9, 4-5 ½, 2-4, 2 дробовика, 2 «птицелова» Elizabeth Jonas - 30: 2-32, 4-24 кк, 4-18, 1-9, 11-5 ½, 1-4, 2-3, 2 дробовика, 3 «птицелова» Elizabeth Bonaventure 39, вооружение 23.11.1596: 2-32, 2-24 кк, 11-18, 14-9, 4-5 ½, 2-4, 2-дробовика, 2 баса на вертлюгах.

Андариэн: Вот, собственно, фотографии модели. Сразу говорю - я не моделист, поэтому строго не судите. Первый корабль, который я клеил, не имея опыта толком. Но понять по снимкам, что к чему, можно. http://forestguard.nm.ru Искать по имени, думаю, бессмысленно. Скорее всего имя у него было другим, а "Элизабет" значит просто, что принадлежал к её знаменитому флоту. Так что помогите найти по вооружению и виду вообще. Да и башенки эти... у других кораблей я таких не видел.

Андариэн: И еще кое-что... определите на глаз, какой тоннаж у этого судна. Судя по всему это легкий-средний галеон тоннажем около 400-600 тонн, но хотелось бы услышать ваше мнение. Как я уже сказал, он сильно похож на Revenge, но исходя из масштаба модели и её размера получается, что корабль был длиной около 40 метров. Это довольно странно, ведь Revenge при пушечном вооружении куда больше имел в длину лишь 30 метров. Да и не тянет Элизабет на столь огромное судно.

Эд: Не могу открыть картинки, может быть, завтра получится.

Андариэн: Убрал в предыдущем сообщении ссылки на отдельные картинки и дал просто на склад. Там только они и лежат.

Андариэн: Нда, похоже помочь никто ничем не может даже здесь

поручик Бруммель: Вот он Ваш красавец. И лучше было бы, если бы сделали подомное размещение фото сразу сами.

Эд: Спасибо поручику за помощь. Модель очень похожа на модель Revendge, которая есть у меня, но без башнок. Я таких никогда не видел, впрочем, я не специалист по 16 веку. Замечание: треугольники на бортах должны быть зеленые (а не синие), цвета Тюдоров были красный и зеленый. Или это так получилось н фото?



полная версия страницы