Форум » 1860-1903 » Некоторые мысли по поводу статьи про "Ривендж" и Гренвила. » Ответить
Некоторые мысли по поводу статьи про "Ривендж" и Гренвила.
Олег: "Однако король Филипп II немедленно приступил к реализации программы возрождения флота. Началось строительство галеонов нового типа, которые были втрое больше любого из английских военных кораблей того времени. Галеоны типа «Апостол» имели водоизмещение 1500 тонн и были вооружены более чем 60 орудиями. На них размещались сотни морских пехотинцев. " По данным сайта sailingwarships флагман Медины-Сидонии был в 1000 т. С другой стороны Самым большим кораблям обоих флотов (т.е. Армады и английского флота) был "Триумф" - флагман Фробишера. "Галеоны типа «Апостол» представляли собой как раз каракки огромных размеров."- по другим данным новые испанские галеоны строились на английский манер с минимумом настроек. И рисунок в Штенцеле это вроде-бы подтверждает. Эти неясности мог бы прояснить Оспрей про галеоны, его в своё время выкладывали на бронарм, но для меня файл оказался слишком велик. Его кто-нибудь читал. А общее впечатление- английский "Варяг". Неравный бой, героически потопил 1-2-3 корабля противника. Тем более, что потом всё равно произошло землятресение, в котором погибло очень много испанских кораблей.
Ответов - 110, стр:
1 2 3 All
Олег: Агриппа пишет: Галеона "Апостол" в списках я не нашел. Ну это тип. Т.е. "Святой Иоанн", "Святой Пётр" и т.д. Не будут же испанцы засовывать всех апостолов скопом на корабль, в отличие от русских "12 Апостолов".
Алекс : Уважаемые господа, тут видел книжку "Испанские Галионы" - наверное там про это должно быть. Увы я не большой любитель паруса, но книга правда красивая и рассматривает всю историю эволюции испанских галионов.
Олег: Алекс пишет: Уважаемые господа, тут видел книжку "Испанские Галионы" Наверно имеется ввиду это Олег пишет: Эти неясности мог бы прояснить Оспрей про галеоны, его в своё время выкладывали на бронарм, но для меня файл оказался слишком велик. Если у вас есть возможность сжать его до 10-15 Мб, был бы очень благодарен (на худой конец пойдёт и распознанный текст без картинок). Агриппа пишет: Как то мне плохо верится в серийную постройку однотипных кораблей в конце 16-го века. Вот например в Армаде в Эскадру Кастилии входило 6 галеонов, у каждого водоизмещение 530 т. и по 24 орудия. Агриппа пишет: Да и не в названии дело - просто нет в списках галеонов в 1500 тонн и 60 орудий, Например Флагман Армады имел 1000 т. и 84 орудия. Если вспомнить, что английские тонны могли не совпасть с испанскими. С другой стороны, некоторые испанские пушки мелкого калибра англичане могли не учесть (или наоборот, испанские 50 пушечные галеоны могли нести ещё некоторое количество малокалиберок). Есть более современный пример - на русских кораблях когда считали пушки, не учитывали фальконеты (по крайней мере в 19 веке). Агриппа пишет: Скорее всего, "Ривендж", как минимум, не уступал по боевым возможностям каждому отдельному кораблю испанской эскадры. Только этим и можно объяснить, что он последовательно отбивал атаки и абордажи 1-2 кораблей противника. Например, я почти уверен, что команда на Ривендже была очень высокого класса. Но мой тезис в другом. Весь героический бой мог вообще не произойти, просто создалась патриотическая легенда аналогичная варяжьей.
Алекс : Агриппа пишет: Вы согласны, что галеон это не громоздкая каррака? если судить по тому что я видел в книге, последние галеоны очень похожи на классические линейные корабли. а не на что-то громоздкое. да и английские "Золотая лань" или "ревендж" если судить по чертежам (правда не знаю насколько они близки к подленнику) больше напоменают фрегаты чем галионы.
Олег: Агриппа пишет: Я бы с Вами согласился, если бы это были английские данные. Но вот данные про 1500 т и 60 орудий- это английские данные совсем непонятной достоверности. Т.е. мы сравниваем чёткие испанские данные с английскими легендами. Интересно, можно будет по патриотическим книжкам лет через 300 вычислить ТТХ Асамы? Агриппа пишет: Надо еще раз уточнить названия утопленных галеонов и свериться с испанскими данными - найти такие суда и проследить их судьбу. Ну там же в статье дальше написано "Вскоре после боя страшное землетрясение обрушилось на Азорские острова. Погибли тысячи жителей, а несколько десятков испанских кораблей затонули. В числе оказался и «Ривендж»." На этом фоне очень сложно выделить, те 2-3 корабля, которые мог потопить Ривендж. Агриппа пишет: Кстати, а как Вым сравнение английского и испанского галеонов? Вы согласны, что галеон это не громоздкая каррака? Корабли очень похожи. Если б я знал ещё определение галеона и каракки ? Алекс пишет: последние галеоны очень похожи на классические линейные корабли. Особенно "Ваза". Чем больше узнаю про шведов, тем большим уважением к ним проникаюсь. Алекс пишет: да и английские "Золотая лань" или "ревендж" если судить по чертежам (правда не знаю насколько они близки к подленнику) больше напоменают фрегаты чем галионы. Проблема в том, что у фрегата по определению одна закрытая орудийная палуба. С другой стороны, у Золотой Лани её 14 пушек разнесены по двум закрытым палубам.
Эд: Олег пишет: Флагман Армады имел 1000 т. и 84 орудия. Флагман Армады San Martin имел не 84 и не 68, а только 48 орудий. Рекомендую пользоваться данными у Clowes, I, они самые надежные. 84 и 68 пушек - опечатки.
Олег: Агриппа пишет: А разве "Ваза" галеон? Ни разу не встречал подобного определения по отношению к этому кораблю. Откуда сведения? Ну просто первый официальный линкор - Роял Соверен только-только появился. Флагман Тромп "Бредероде" звали галеоном. Поэтому иногда проскакивает определение Вазы как галеона. Эд пишет: Рекомендую пользоваться данными у Clowes, I, Не подскажите, что это такое. И вообще, есди не сложно, напишите, какие справочники есть по иностранным парусным флотам.
Эд: Олег пишет: Не подскажите, что это такое. И вообще, есди не сложно, напишите, какие справочники есть по иностранным парусным флотам Я имел в виду Clowes, Laird, The Royal Navy. A History..., v.1-7, London 1896-1903. В 1997г. вышла его перепечатка (паршивого качества, надо сказать) в Лондоне же. В 1-м томе есть спиок Армады и всех 197 англ. судов, а также арт. вооружение 27 королевских кораблей (англ,). У меня они есть, есть и более ранний из Campbell'а (1785 г.), но нет сканнера, чтобы переслать. Я просмотрел списки 1588 г. из Интернета, кроме San Martin'a, как будто грубых ошибок нет. Все современные издания по всем парусным флотам (кроме, естесственно, турецкого) есть на сайте неутомимого труженика финна Тиму: http://koti.mbnet.fi/felipe/Sources/sources.html На его сайте даны списки всех парусных флотов с 1650 г. (испанского - с реформ Альберони, т.е. с 1714г.), португальский тоже, кажется, неполный. У меня много данных по парусным флотам, кое-что есть, чего нет и у Тиму, если у вас имеются вопросы по отдельным кораблям (любых парусных флотов) , я постараюсь помочь, период до 1650 г. меня волнует мало, но есть списки (с вооружением) англ. флота (королевского) 1588 г., 1599 г. (этот я видел где-то в Интернете) и 1625 (тоже, кажется есть в Интернете).
Алекс : Олег пишет: Эти неясности мог бы прояснить Оспрей про галеоны, его в своё время выкладывали на бронарм, но для меня файл оказался слишком велик. Нет это не Оспрей книга называется "Галионы и галиасы" издана первоначально изданием начинающимся на К.. в общем с памятью совсем ни как стало. Книга хорошего альбомного формата страниц под 300. А списки испанского флота были в Воршипе, начиная с 1600 лохматого года.
Олег: Эд пишет: Все современные издания по всем парусным флотам (кроме, естесственно, турецкого) есть на сайте неутомимого труженика финна Тиму: http://koti.mbnet.fi/felipe/Sources/sources.html Согласен, прекрасный сайт? А про турок совсем нет информации? Эд пишет: если у вас имеются вопросы по отдельным кораблям Спасибо за предложение. Я задам в отдельной теме. Здесь только вопрос, который уже поднимался- есть ли какие-нибудь формальные признаки позволяющие отделить поздние галеоны от ранних линкоров?
Эд: Олег пишет: есть ли какие-нибудь формальные признаки позволяющие отделить поздние галеоны от ранних линкоров? Типичный поздний галеон - Prince Royal 1610 года, 4 мачты. на 3-й и 4-й - косые паруса, есть несколько хороших рисунков того времени. А на рис. 1620-х гг. (Brian Lavery, The Ship of the Line, II) Bonadventure, Defiance и St. Andrew уже трехмачтовые, похожие на Sovereign of the Seas 1637 г. Пожалуй, число мачт - лучший признак, у меня есть модель Revenge 1577, тоже с 4 мачтами. Относительно турок, точнее османов: за последнее время появилось несколько книг турецких историков, содержание их известно, я в контакте по Интернету с рядом историков, в т.ч. и турецких, кое-что нашел и сам. Очень много белых пятен, но есть и прояснения, так, выяснены реальные названия турецких кораблей при Чесме, ряд сведений, в основном, по 18-19 векам, по 17-му - очень мало. Турки нашли место гибели Евстафия. Что именно вас интересует?
Эд: Эд пишет: формальные признаки позволяющие отделить поздние галеоны от ранних линкоров? В дополнение: посмотрел книгу Lavery, в 1618 г. в Англии была создана commission of enquiry, которая выработала требования к новым кораблям, которые должны были быть заложены в 1620-х гг., главным было то решеие, что основным средством боьбы на море должны быть пушки, а не абордаж, поэтому было необходимо снизить высокие надстройки в носу и корме и - самое главное - ликвидировать waist - понижение в средней части корабля, сделать палубу непрерывной для облегчения орудийного огня, так что это были уже двухдечники (в последующем смысле слова). Список RN 1625 г. отражает это, вооружение резко отличается от судов в списке 1599 г.
cyr: Эд пишет: выяснены реальные названия турецких кораблей при Чесм Неужели? Наконец-то! Не прошло и 300 лет . А можно с ним ознакомиться? И с наваринским, если есть.
Эд: cyr пишет: Неужели? Наконец-то! Не прошло и 300 лет . А можно с ним ознакомиться? И с наваринским, если есть. Турецкие ЛК в сражениях в Хиосском проливе и Чесме, 1770: BURC-U ZAFER (1768?) Ф1 HASN-I BAHRI (1758) Ф2 ZIVER-I BAHRI (1752) Ф3 SEYF-I BAHRI MEHENG-I BAHRI PELENG-I BAHRI UKAAB-I BAHRI MUKADDEME-I SEREF TILSIM-I BAHRI SEMEND-I BAHRI SEYYAR-I BAHRI BERID-I ZAFER (1750) MESGEN-I GAZI (1767) Ф1 - Kapudane (Адмирал) Джезайрли (т.е. алжирец) Хасан-бей (в 1788 – Гассан-паша, «Крокодил морей», соперник Ушакова) Ф2 - Patrona (Вице-адмирал) Али-бей Ф3 - Riyale (Контр-адмирал) Джафер-бей Капудан-паша (генерал-адмирал) Хосамеддин, человек неопытный и малодушный весь бой был на берегу, флотом командовал Хасан-бей. Большая часть турецких кораблей были старые, все три флагмана были трехдечники, построены как 110-пуш., но при Чесме они не имели орудий на квартер-деке и на баке, и у них было всего по 84 пушки на 3-х деках, вроде Royal William 84 (1757) или Ville de Paris 90 (1764); самым сильным был Burc-u Fafer (или Burg-i Zafer), («Созвездие победы»). Среди них нет «Родоса». Среди многочисленных названий турецких кораблей в 18 веке нет ни одного с географическим названием, но встречаются иногда зафрахтованные приватиры, в т.ч. “Rodosi…” (т.е. Родосский… далее идет имя владельца или капитана), так что приз Родос, очевидно, был приватиром из Родоса, а не султанским ЛК. Турки нашли Евстафий, но поскольку в Эгейском море много микроорганизмов, деревянные части не сохранились, только мелкие металлические предметы. В следующем сообщении будет полный список турецко-египетского флота при Наварине 1827.
Эд: cyr пишет: И с наваринским, если есть. Наваринский тоже есть. Constantinople Fleet Battleships Kuh-i Revân 84 D Адм. Тахир-паша Büruc-u Zafer 74 D Fatih-i Bahrî 74 B Frigates 64 guns: Fevz-i Nusrat Kaid-i Zafer D 48 guns: Keyvan-ý Bahrî D Feyz-i Mirâc D Mecray-i Zafer D 42 guns: Nusrat-ý Avar B Müjde Resan B Badi-i Nusrat B Beþir-i Zafer B Bed-i Nusrat B Gurre-i Nusrat B Pertev-i Nusrat B Menba-i Nusrat B Avnillâh-ý Nusrat Corvettes (22 gun) Gurre-i Fütûh S Feyz-i Bahþa S Peyk-i Fütûh B Mevkib-i Cihâd B Kerem-i Bahrî B Enver-i Nusrat B Id-i Nusrat B Talih-i Fütûh B Feyz-i Hüda B Feyz-i Felek B Nâsýr-i Bahrî B Muin-i Cihâd B Yümn-ü Necâd B Mebde-i Nusrat B Hilâl-i Zafer B Tair-i Bahrî B Brigs (10 guns) Hençeroðlu Osman Kapudan S Bozcaadalý Hüseyin Kapudan Tufan Kapudan S Nevruzoðlu Hasan Kapudan Plus 5 fireships Egyptian Fleet Frigates Ihsaniye 64 B Mürþid-i Cihâd 64 S Süreyya 50 B Mina 48 Plus 2 more with names unknown (of 48 guns). Corvettes (22 guns) Abdullah Helpe Kapudan Ahmet Hoca Kapudan B Giritli Mustafa Kapudan B Plus 4 more with names unknown Brigs (10 guns) Sabur Kapudan S Esir Hasan Kapudan S Pulaka Mustafa Kapudan B Rodoslu Hacý Ibrahim Kapudan B Plus 3 more with names unknown. Schooners (6 guns) Dimyatlý Hacý Mustafa Kapudan S Arnavut Hacý Yusuf Kapudan S Fireships Dimyatlý Selim Kapudan B Mehmet Yazýcý Kapudan B B=Burnt S=Sunk D=Destroyed Турки перестарались со свими потерями. После боя уцелеи 7 ФР и Büruc-u Zafer 74.
Эд: К сожалению, турецкие аксаны не высветились, получилось плохо. В Чесменском списке я убрал их, здесь же я дал турецкий список с сохранением написания турецких названий. Не знаю, смогут ли ПК восстановить турецкие буквы.
Вандал: Эд пишет: К сожалению, турецкие аксаны не высветились, получилось плохо. Это Вы про Büruc-u Zafer, Dimyatý Selim Kapudan и Mehmet Yazýcý Kapudan и тому подобные? Это проблема движка fastbb, он литерные обозначения букв с умлаутами, акцентами и вообще всех спецсимволов HTML 4 не распознает. Приходится вставлять их цифровые обозначения.
Эд: Турок, который их прислал, предупреждал о таких особенностях турецкого языка, мне это давно известно, но я от него получил список без искажений. Если надо, могу потом его упростить (как при Чесме).
Вандал: Эд пишет: Турок, который их прислал, предупреждал о таких особенностях турецкого языка, мне это давно известно, но я от него получил список без искажений. Как раз на обычных html-страницах эти названия будут отображаться правильно. Повторяю - это проблемы исключительно движка данного форума, он почему-то не понимает стандартизованных символических названий спецсимволов, ему их коды подавай. Поэтому неудивительно, что названия от турка Вы видите неискажёнными.
cyr: Эд пишет: Турецкие ЛК в сражениях в Хиосском проливе и Чесме, 1770: А где "Реал-Мустафа"? Или наши намудрили с названием?
Эд: cyr пишет: А где "Реал-Мустафа"? Burc-u Zafer - это и есть Реал-Мустафа, это название - из "Собственноручного журнала капитан-командора С.К. ГрейгаЭ ("Морской сборник", 1849 г.), где приведены и другие названия турецких кораблей. - Мулинос-Ахмет, Ахмед, Хамензей, Джафар-бей и т.п. Эти названия, очевидно, были получены от пленных турецких малограмотных/неграмотных моряков (матросы вообще были в основном из чабанов). В эту эпоху турецкие ЛК получали пышные цветастые или устрашающие названия (в "восточном" стиле): Лев морской, Тигр морской, Сокол морской, Голова скорпиона, Он начинает победу, Счастливое известие, Внушающий ужас и т.п. У меня нет под рукой турецкого словаря, но "Мескен-и Гази" (последний в списке) означает "Место(пребывания) борца с неверными". Но это знали только люди грамотные, знающие арабский (да еще 2 местных арабизированных турецких вариантов применялись в Турции), современные турецкие историки жалуются на почти полное отсутствие специалистов, знающих эти архаичные диалекты, отсюда и почти полное отсутствие в недавнем прошлом подлинных сведений даже об истинных именах турецких кораблей. Грейг же получил названия в результате допроса моряков, которым их корабли были обычно известны по именам их капитанов, я встречал в других случаях "Махмуд-носач", "Юнус-кривой", т.е. корабли именовались по прозвищам (или кличкам) капитанов (или шкиперов). Реал - рийале - контр-адмиральский корабль, Мустафа - имя капитана или прежнего младшего флагмана. А в Афонском сражении 1807 г. названия турецких кораблей даны совершенно точно, я думаю - это потому, что в плен попал со своим штабом (и с писарями, т.е. грамотными людьми) 2-й флагман Бекир-бей. Названия же при Наварине опять, в основном, сперва были известны по капитанам или просто флагманам (капудане, падроне, рийале), т.к. грамотные штабные, видимо, в плен не попали.
Эд: Олег пишет: втрое больше любого из английских военных кораблей того времени. Вообще-то испанские корабли в эту эпоху никогда не были больше английских. Поскольку меня на 90 % интересует вооружение кораблей (из всего остального), хотя я и интеруюсь периодом после 1650-хгг., но есть вооружение всех 34 английских королевских кораблей 1588 г.. и всего англ. флота в 1599 г. По 1588 есть также (из недавнего исследования) весовые характеристики пушек на англ. кораблях (отличия по одному калибру бывали очень большие). Что касается испанцев, в англ. списке 1599 г. есть вооружение 2-х, если не ошибаюсь, исп. галеонов, захваченных Дрейком, из серии El Apostolado (еще 2 он уничтожил), если это интересно, я могу прислать данные по вооружению, по крайней мере, по самым большим и интересным кораблям. По более поздним периодам данных по вооружению всех флотов гораздо больше. Я не знаю, в чем интерес, но могу помочь по вооружению, если смогу.
Олег: Эд пишет: Я не знаю, в чем интерес, но могу помочь по вооружению, если смогу. Если не сложно, приведите вооружение типичных английских и испаснких галеонов того времени и список галеонов серии El Apostolado
Эд: Олег пишет: вооружение типичных английских и испаснких галеонов того времени и список галеонов серии El Apostolado В 1588 г.: имеется список английского королевского флота с вооружением (34 судна, даны характерные) – название, год постройки, тоннаж (по англ. системе), экипаж, пушки: 60-фунт. пушка – п 32/33 – полупушка – пп 18 кулеврина – к 9 – полукулеврина – пк 5 ½ - сакра – с 4 – миньон – м мм – орудия меньше 4-фунт., на вертлюгах, короткоствольные дробовики и камнеметы. Ark 1587 800 т, 430, 4-п, 4-пп, 12-к, 12-пк, 6-с, 17-мм=55 всего Elizabeth Bonaventure 1581 (перестр), 600, 250, 2-п, 2-пп, 11-к, 14-пк, 4-с, 2-м, 12-мм=47 Rainbow 1586 500, 250, 8-пп, 10-к, 14-пк, 2-с, 20-мм=54 White Bear 1563, 1000, 490, 3-п, 11-пп, 7-к, 10-пк, 9 мм=40 Revenge 1577, 500, 250, 2-п, 6-пп, 12-к, 2-пк, 6-с, 4-м, 11-мм=43 Elizabeth Jonas 1559, 900, 490, 3-п, 6-пп, 8-к, 9-пк, 9-с, 1-м, 20-мм=56 Antelope 1581 (перестр.), 400, 170, 4-к, 13-пк, 8-с, 5-мм=30 Triumph 1561, 1100, 500, 4-п, 3-пп, 17-к, 8-пк, 6-с, 4-мм=42 Foresight 1570, 300, 150, 14-пк, 8-с, 3-м, 12-мм=37 По исп. кораблям этого периода (1588) данные – только по Коломбу, вероятно, они хорошо известны, но других почти нет (все они – призы): San Lorenzo,…. 50 пушек, 370 чел, 4-60, 8-30, 6-18, 6-9, 10-6, 16 мелких Nuestra Senora del Rosario, 1150 т, 41, 422, 195, 3-30, 7-24, 4-18, 1-9, 26 мелких Anunciada, 703, 24, 275, 3-18, 3-9, 18 мелких Santa Maria, 666, 18, 307, 6-12, 12-мелких Есть также данные по вооружению галеонов герцога Осунья в 1618 г., его флагман был больше англ. Prince Royal 1610 г., если это интересует, могу прислать. Что касается серии El Apostolado, они были срочно построены после 1588 г., при взятии Кадиса в 1596 г. из их числа были уничтожены Santiago 900 tonelades (исп. тонны, меньше английских), 330 чел. и San Felipe, 500 t, 200 чел. (исп. данные), и еще частные Anunciada de Portugal 1000 t, 250 чел., Capitana de Ivella 1100 t, 524 чел. Англ. историки еще добавляют к погибшим в 1596 г. San Tomas, но в исп. cписках такого нет. San Andreas и San Mateo были захвачены. У испанцев еще осталось 8 галеонов серии El Apostolado, после 1588 г. испанцы неоднократно направляли к Англии (в 1597-99 гг.) новые армады, но каждый раз их планы расстраивали шторма. В феврале 1597 г. в Корунье была собрана очередная Армада, по которой есть данные: 20 королевских галеонов, в т.ч. Apostolado: San Pablo 1200 t San Pedro 900 t San Bartolome 900 t San Mateo 600 t San Juan Bautista 600 t San Gregorio 500 t San Marcos 500 t San Lucas 250 t San Agustin 450 t Santiago 400 t Другие – меньше, были и 12 частных галеонов, в т.ч. Almiranta de Ivella 1200 t Santiago de Gurpide 550 t Еще 27 urcas (7760 t), 25 urcas flamencas (4990 t), всего было 84 судна в 25991 т. Вооружение исп. призов в англ. списке 1599 г.: St. Andrew (ex San Andreas): 8-18, 21-9, 7-5/6, 2-4, 12-мелких=50 St. Matthew 1000 t: 4-60, 4-32, 16-18, 14-9, 4-5/6, 4-4, 2-3=48 Для сравнения – Triumph 1000 t: 4-60, 3-32, 17-18, 8-9, 6-5/6, 30 мелких и камнеметов/дробовиков=68 (в 1599 г.)
Олег: Эд пишет: Есть также данные по вооружению галеонов герцога Осунья в 1618 г., его флагман был больше англ. Prince Royal 1610 г., К своему сожалению, я даже не знаю, кто такой Орсунья и зачем он собирал флот. Эд пишет: Что касается серии El Apostolado, Насколько я понял, серия весьма условная, объединяют их в основном наименования.
Эд: Олег пишет: кто такой Орсунья Герцог Осунья (Osuna) - испанец; в ту эпоху знатные синьоры имели и свои собственные флоты, меньше королевских, но иногда весьма внушительные, в Англии у Рэли (Raleigh) тоже была своя флотилия, в 1588 г. королевских кораблей у Елизаветы было 34, но всего было мобилизовано против Армады 197 англ. судов, из приведенных мною данных по исп. флоту 1597 г. видно, что и там были крупные частные галеоны.
Эд: Не знаю, нужно ли это, но я нашел у себя список испанских галеонов 16-го и 17-го веков, некоторые с тоннажем и вооружением (по испанским источникам).
Repulse: Эд пишет: Не знаю, нужно ли это, НУЖНО !!!
Эд: Repulse пишет: НУЖНО !!! Несколько предварительных замечаний: Испанские toneladas = 1,385 куб. м, объем, занимаемый бочонком с вином, которым испанцы измеряли тоннаж. Даже исп. ЛК 1670-х гг. все еще именовались галеонами, как это было в списке исп. кораблей 1676 г., сражавшихся с Дюкеном в 1676 г. 10 лет спустя, в списке исп. флота 1686 г. название галеон исчезает, его заменяет слово nau (nao) – корабль, в португальском флоте слово «галеон» исчезает после 1677 г. Галеонами же теперь (в конце 17 в.) именуют небольшие грузовые (торговые), обычно частные суда, плававшие в Вест-Индию и перевозившие обычно товары (Flota из Вера-Крус и Гаваны), тогда как серебро перевозилось на Galeones – наиболее крупных, обычно – линейных кораблях (из Картахены в нынешней Колумбии), галеоны, погибшие в Виго в 1702 г. были небольшими судами, у меня есть специальное исследование по Виго и Flota (в 18 веке). В дальнейшем, вместо громоздких Flota стали использовать «реестровые» суда, обычно королевские быстроходные фрегаты, которые перевозили серебро из Испании почти без потерь. За много лет я собрал материалы по корабельному составу всех сражений и операций и почти всех походов (за небольшим исключением) всех регулярных флотов с 1640-х гг. (Балтика) до 1856 г., удалось получить почти все, что было напечатано, (многое сейчас имеется в электронной форме) за исключением, разумеется, Османской Турции. Современные турецкие историки с горечью говорят, что иностранные данные по истории их флота много полнее их собственных. Я могу прислать заинтересованным участникам форума что-либо из этого (или указать источник), их интересующее, но, поскольку это дано в форме громоздких таблиц (и в этой ветви они не поместятся), материал можно было бы поместить в Читальном зале, если будет достаточно интересующихся (что весьма сомнительно, по-моему, на нашем форуме парусным флотом интересуется человека 4-5) или по e-mail, если это 1-2 человека. Что касается периода до 1640-х гг., который меня не интересует, я по нему также имею порядочно данных, в т.ч. вооружение англ. кораблей в 1546 г., 1595/96 г., Revenge в 1591 г., 1609 г., Prince в 1622 г., 1622 г., 1625 г., Sovereign of the Seas1637 г., а также 1666 г., 1677 (штаты), 1685 г. (штаты), 1688 г., 1693 г. и все последующие штаты вооружений (до конца 18 века). Данные по остальным флотам есть на сайте финна Тиму, но у меня они полнее. Кроме корабельного состава, есть и описание ряда сражений и операций (данные Коломба, Мэхэна, Штенцеля, Танстолла (1900-1970, пиал до войны) уже в ряде случаев сильно устарели). Что касается обещанных галеонов и т.д., эти списки в формате adobe, они есть на сайте: http://www.armada15001900.net/paginauno.htm
Repulse: Эд пишет: Я могу прислать заинтересованным участникам форума что-либо из этого (или указать источник), их интересующее, но, поскольку это дано в форме громоздких таблиц (и в этой ветви они не поместятся), материал можно было бы поместить в Читальном зале, если будет достаточно интересующихся (что весьма сомнительно, по-моему, на нашем форуме парусным флотом интересуется человека 4-5) или по e-mail, если это 1-2 человека. Уважаемый Эд, разместим обязательно. Дело в том, что многие просто НЕ ЗНАЮТ ничего по данным периодам. И им просто вопросы-то задавать неудобно. А читать будут очень многие.
Эд: Repulse пишет: читать будут очень многие Тогда нужно определить приоритеты, надо выяснить наиболее интересующие для большинства темы, а я посмотрю, есть ли они у меня в электронном виде. Разумеется, конструктивная дискуссия всегда приветствуется.
Андариэн: Хочу обратиться к вам как к знатокам данной тематики. Явно опыт у вас немалый. Я не могу похвастаться подобными знаниями исторической литературы, но всё-же являюсь большим поклонником парусников, особенно галеонов. И мучает меня тут один вопрос... год назад мне подарили модель галеона "Элизабет", которую я уже давно благополучно собрал. И, как и подобает поклоннику парусников, захотел узнать историческую подоплеку этого корабля. И что же я вижу? Его нет! Не упоминается нигде. Пожалуй это можно объяснить тем, что понятие "elizabethan galleon" можно понимать не как определенное судно, но как целый тип судов. Ведь, согласитесь, английские галеоны, особенно эпохи Елизаветты, значительно отличались от испанских. Я бы на этом и успокоился и перестал бы рыться в исторических источниках и статьях в интернете, если бы не одно НО. Вернее два. Во-первых на коробке есть ссылка на историю: "Английский галеон "Элизабет" поддерживал корабль сэра Френсиса Дрейка "Мщение" в нападении на испанский гелеон "Святая Анна". Несмотря на серьезные повреждения, полученные в сражении, "Элизабет" смогла самостоятельно дойти до английского порта Плимут." И второе - после покупки довольно крупной книги хорошего издания о парусных кораблях, я обнаружил картинку с коробки модели в ней. Правда, без обьяснений. Просто как пример сражения с "Непобедимой Армадой". Но это значит, что сама картина, с которой делалась модель, довольно распространена. И возможно рисовалась с реального судна. Теперь обращаюсь к вам - подскажите, что это за корабль? Возможно, он известен под другим именем? http://www.zvezda.org.ru/?nav=1&p=7&set=9001 http://www.modelling.ru/product_info.php?products_id=32&osCsid=704 P.S. еще сведения: на корабле с каждого борта по 15 пушек, на носу и корме по 2, плюс 6 легких паушек/фальконетов на шарнирах на палубе. Итого 34 средних пушки и 6 легких. По очертаниям напоминает Revenge, но имеет довольно необычные башенки по бортам (8 штук - по 4 с каждого борта). Три мачты, на последней два паруса (вместо одного латинского)
Эд: Андариэн пишет: Английский галеон "Элизабет Тактикой 16 века я не занимаюсь, что касается похожих кораблей (королевских, по названию), то вот то, что есть похожее (вряд ли это частный галеон): В списке 1588 г. Elizabeth Jonas 1559 г., 900 т, 490 чел., всех 56 пушек, пожалуй, великоват Elizabeth Bonaventure (перестр. 1581) 600 т, 47 пушек, многовато В списке 1599 г. – те же данные. В списке 1595 г. (спецификация артиллерии): Elizabeth Bonaventure – 40: 2-32, 4-24 коротких камнемета, 11-18, 14-9, 4-5 ½, 2-4, 2 дробовика, 2 «птицелова» Elizabeth Jonas - 30: 2-32, 4-24 кк, 4-18, 1-9, 11-5 ½, 1-4, 2-3, 2 дробовика, 3 «птицелова» Elizabeth Bonaventure 39, вооружение 23.11.1596: 2-32, 2-24 кк, 11-18, 14-9, 4-5 ½, 2-4, 2-дробовика, 2 баса на вертлюгах.
Андариэн: Вот, собственно, фотографии модели. Сразу говорю - я не моделист, поэтому строго не судите. Первый корабль, который я клеил, не имея опыта толком. Но понять по снимкам, что к чему, можно. http://forestguard.nm.ru Искать по имени, думаю, бессмысленно. Скорее всего имя у него было другим, а "Элизабет" значит просто, что принадлежал к её знаменитому флоту. Так что помогите найти по вооружению и виду вообще. Да и башенки эти... у других кораблей я таких не видел.
Андариэн: И еще кое-что... определите на глаз, какой тоннаж у этого судна. Судя по всему это легкий-средний галеон тоннажем около 400-600 тонн, но хотелось бы услышать ваше мнение. Как я уже сказал, он сильно похож на Revenge, но исходя из масштаба модели и её размера получается, что корабль был длиной около 40 метров. Это довольно странно, ведь Revenge при пушечном вооружении куда больше имел в длину лишь 30 метров. Да и не тянет Элизабет на столь огромное судно.
Эд: Не могу открыть картинки, может быть, завтра получится.
Андариэн: Убрал в предыдущем сообщении ссылки на отдельные картинки и дал просто на склад. Там только они и лежат.
Андариэн: Нда, похоже помочь никто ничем не может даже здесь
поручик Бруммель: Вот он Ваш красавец. И лучше было бы, если бы сделали подомное размещение фото сразу сами.
Эд: Спасибо поручику за помощь. Модель очень похожа на модель Revendge, которая есть у меня, но без башнок. Я таких никогда не видел, впрочем, я не специалист по 16 веку. Замечание: треугольники на бортах должны быть зеленые (а не синие), цвета Тюдоров были красный и зеленый. Или это так получилось н фото?
Андариэн: Они были синими и на коробке и на схеме сборки/раскраски.
Эд: У меня на коробке Revenge раскраска красно-зеленая (я купил ее давно, она сделана в Англии), в Тауэре девушки-гиды в платьях эпохи Елизаветы, цвета красные и зеленые. Флаги Тюдоров тоже имели эти цвета.
Андариэн: И о чем это говорит? Что моего галеона не существовало?)
Олег: Я думаю, вопросы про пиратов будут сюда в тему. Для разнообразия о книжных. Флагманом капитана Блада был 40 пушечный галеон (возможно двухпалубник) с 48 фунтовками на нижнем деке. Вообще, у кого-нибудь были столь крупнокалиберные пушки на вооружении? И какой испанский корабль, существующий в 1680х мог бы быть прототипом (я понимаю, что автор скорее всего не задумывался о таких мелочах)? Флинт- это историческое лицо? И какие ТТХ могли быть у его корабля "Морж"?
Андариэн: Насчет "Арабеллы" Блада у меня есть кое-какие сведения. Вернее предположения. http://jtdigest.narod.ru/dig4_01/museum.htm Посмотри тут на чертеж. Возможно расхождения и есть, это же лишь попытка подогнать описания Саббатини под реальные модели, но сходство есть. И еще кое-что... у меня есть книга о Бладе старого издания, там есть иллюстрации, вроде бы даже авторские. Потом отсканирую.
Эд: Андариэн пишет: галеона не существовало Нет, почему же, имелись в виду цвета. Где была сделана эта модель? Англичане вряд бы ли так ошиблись, другое дело - китайцы или корейцы, они могли не придать этому большого значения, да и сочетание красного с синим, конечно, приятнее, чем красного с зеленым (как кислое яблоко).
Эд: Олег пишет: Флагманом капитана Блада был 40 пушечный галеон (возможно двухпалубник) с 48 фунтовками на нижнем деке. Вообще, у кого-нибудь были столь крупнокалиберные пушки на вооружении? И какой испанский корабль, существующий в 1680х мог бы быть прототипом (я понимаю, что автор скорее всего не задумывался о таких мелочах)? Флинт- это историческое лицо? И какие ТТХ могли быть у его корабля "Морж"? Блад - литературный герой и его галеон - тоже литературный. В 17 веке только один ЛК имел 48-фунтовые пушки - Royal Louis (1692), причем все 48-фунт. орудия для него были закончены к 1699 г. 48-фунтовое орудие без лафета весило св. 5 т (10800 фр. фунтов, фр. фунт=490 г). Сабатини списал Блада с нескольких реальных фигур, взяв их у Эскемелинга (Esquemeling), бывшего пирата, опубликовавшего свою книжку воспоминаний где-то около 1700 г. Он сильно приукрасил события, небольшие суда испанской guarda-costa превратились у него в огромные "галеоны", вроде "Милагросы", я читал его, реальные корабли были гораздо скромнее, кстати, после 1670-х гг. в Испании и Португалии под галеонами подразумевались относительно небольшие грузовые суда, плававшие в Америку. Сабатини разумеется приукрасил еще больше, но это все лишь литературное произведение. Он напрасно лягнул "барона де Ривароля" - Пуанти, который был весьма способный моряк, специалист по бомбардирским судам, кстати, роль флибустьеров во взятии Кортахены была совсем незначителная, та же неправда и в "Пиратах Карибского моря", а губернатор Дюкасс, с которого списан Блад в эпизоде с Кртахеной, как раз то и "кинул" своих друзей-флибустьеров. Флинт (кремень) - лицо литературное вместе с Моржем, ни у Эскемелинга, ни у более позднего Джонсона (1726 г.) о нем ничего нет. Кстати, все эти Роджерсы и Робертсы, пираты и пиратессы 1710-20-х гг., кроме тех, кто погиб в бою, закончили свою жизнь на виселице в Кингстоне.
Андариэн: Фирма, выпустившая модель, русская. Но на некоторых крупных деталях галеона я обнаружил печать французской фирмы Heller. Наводит на мысль, что русские взяли готовую французскую модель и выпустили в своей упаковке. Даже не удосужившись стереть печати фирмы-конкурента. Типичный плагиат.
Эд: Статья о новой работе Сабатини в Illusrated London News (1929)сопровождается несколькими рисунками, "Арабелла" там представлена в виде 1 1/2-дечника. У корсаров никогда не было 2-дечгых кораблей.
Эд: Агриппа пишет: также купленном в Англии галеоне К сожалению, я выбросил коробку. Модель я купил в 1971 г., помню только, что фирма была чисто английская. На 1-й и 2-й мачтах паруса прямые, на 3-й и 4-й - косые. На палубе - здоровый барказ.
Эд: Агриппа пишет: размер Вашей модели Размер модели - 305 мм. Ко мне она попала случайно, 16 век - не моя эпоха. Хозяин магазина обещал, что скоро будут модели Sovereign of the Seas, пока я ждал, разобрали все модели Victory, тогда я взял, что осталось. Что касается цветов, то в конце 16 века в моде было все в шашечку (полы во дворцах, раскраска стен). Думаю, что здесь не было строгих правил по цветам, главное, чтоб было в шашечку.
Андариэн: Ну что Вы, сударь Агриппа, я не против советов. И я вовсе не расстроен тем, что в истории прототип моей модели не обнаружен. Для того я и задавал вопрос – чтобы узнать правду. Моделизмом собираюсь заняться более серьезно. Вторая моя попытка (фрегат U.S.S. United States) вышел значительно профессиональнее и аккуратнее, но нравится значительно меньше. Может из-за черного цвета и скудной цветовой гаммы, а может потому, что фрегаты я люблю вообще меньше галеонов. Впрочем, все парусники прекрасны. При такой постановке парусов центр парусности должен безнадежно сместиться в корму, корабль будет постоянно тянуть на привод и удержать его на курсе (особенно колдерштоком) будет вряд ли возможно. А вот это, если можно, объясните более пространно буду рад расширить мои скудные познания в парусном деле. Что именно мешает этому галеону иметь нормальный центр парусности и как Вы его определяете?
Эд: Агриппа пишет: хотелось бы узнать фирму-производителя Я нашел крышку от коробки, на ней надпись - An AIRFIX Classic The Revenge Выпуск модели - 1960-е гг.
Олег: Андариэн пишет: у меня есть книга о Бладе старого издания, там есть иллюстрации, вроде бы даже авторские. У меня тоже старое издание с красивыми иллюстрациями. Эд пишет: Флинт (кремень) - лицо литературное вместе с Моржем, ни у Эскемелинга, ни у более позднего Джонсона (1726 г.) о нем ничего нет. Он мог быть и более поздним (1740е-1750е). Вроде бы Смолетт погиб под командой Худа (естественно, не уточнялось, какого конкретно Худа). Агриппа пишет: Уважаемый Олег, а что у Вас за издание "Капитана Блада"? Книги у бабушки, из болшой серии Мир Приключений (если я не путаю название серии). Когда буду у неё- напишу точные выходные данные. Кстати, посмотрел электронную версию книги. "орудия, снятые с "Арабеллы" и безмолвствовавшие до этой минуты за хорошо замаскированными земляными укреплениями, выпустили свои тридцатидвухфунтовые ядра с убийственно близкого расстояния в испанский флагманский корабль." Из другого места "В конце мая, когда жара стала гнетущей, в Карлайлскую бухту медленно втащился искалеченный английский корабль "Прайд оф Девон". Его борта зияли многочисленными пробоинами; на месте рубки чернела большая дыра, а от бизань-мачты, снесенной пушечным ядром, торчал жалкий обрубок с зазубренными краями. По словам капитана, его корабль встретился у берегов Мартиники с двумя испанскими кораблями, перевозившими ценности, и подлые испанцы якобы навязали ему неравный морской бой. Капитан клялся, что он не нападал, а только оборонялся. Но никто не верил, что бой был начат испанцами." Название корабля явной намёк на девонширских уроженцев и родственников Хокинса и Дрейка. Насчёт того, что Арабелла галеон я возможно ошибся, хотя 32 фунтовки для фрегата многовато.
Эд: Олег пишет: Он мог быть и более поздним (1740е-1750е) Наиболее известные корсары закончились в 1720-е гг.,Chaloner Ogle их всех переловил и перебил. С ними часто путают приватиров, которые вели крейсерскую войну на коммуникациях противника во время войны. Вот это было серьезно, у меня по ним где-то были готовые подборки, а по корсарам-бандитам были материалы в журнале "Морской флот", но там много сказочного материала.
Андариэн: А что вы скажете про этот вариант: Масштаб 1:75 Размеры: длина 720 мм Типичный военный корабль времен английской королевы Елизаветы (второй половины XVI века). Это было время приватиров, когда многие частные судовладельцы превращались в "государственных пиратов" и грабили вражеские суда в океане с согласия королевы. Известный корсар Френсис Дрейк ходил на одном из подобных галеонов. Модель не моя. Но думаю купить. Тут даже не дается имя. Был ли реальный прототип? Нос прям как у каракки...
Андариэн: Агриппа пишет: На Вашем же галионе убран фок и блинд, но оставлен здоровенный грот и бизань. Это означает смещение ЦП далеко в корму. Ну так значит дело не в неправильной конструкции корабля (площади парусов или еще чего-то), а в том, что какие-то паруса убраны? И из-за этого Вы решили не покупать модель? Нда... мне не понять... могли бы представить, что на судне в данный момент просто убирают все паруса, а начали с этих
Андариэн: Дальнейшим развитием галеона являются линкоры или фрегаты? Или же они оба (если учитывать, что и галеоны создавались для разных целей)?
Эд: Агриппа пишет: А разве цвета Тюдоров были не бело-зеленые? Возможно, на меня повлияли цвета платьев девушек-гидов в Тауэре, но там все было красно-зеленое, хотя в начале 16 века полагались цвета алый и белый (розы).
Эд: Агриппа пишет: А разве цвета Тюдоров были не бело-зеленые? Возможно, на меня повлияли цвета платьев девушек-гидов в Тауэре, но там все было красно-зеленое, хотя в начале 16 века полагались цвета алый и белый (розы).
Эд: Андариэн пишет: Дальнейшим развитием галеона являются линкоры или фрегаты? Или же они оба (если учитывать, что и галеоны создавались для разных целей)? По этой теме раньше я что-то уже писал (06.02.07), в Англии в 1620-гг. были выработаны правила для кораблей с учетом возросшего значения артиллерии, я там поторопился написать, что отличие галеона от корабля было в числе мачт (3 и 4), были галеоны и с 3 мачтами, я имел в виду большие галеоны (вроде Prince 1610 г.). С фрегатами сложнее, в 17 веке их роль у англичан выполняли sloops, у фр. - fregates legere, тоже шлюпы, корабли V класса до конца 17 века считались, как бы маленькими линкорчиками, даже 36-пуш. иногда были 2-дечниками.
Андариэн: Читал я в одной книге о парусниках, что если уж говорить о предках фрегатов, то к ним относятся небольшие галеоны и пинассы. Тут ведь дело не в том, кто какую роль исполнял! Важно то, как корабль появлялся, кто являлся его протипом. А технически у шлюпа и фрегата мало общего. Пинасс вообще считается переходной ступенью от галеона к фрегату.
Эд: Андариэн пишет: Важно то, как корабль появлялся, кто являлся его протипом. А технически у шлюпа и фрегата мало общего. Я имел в виду 2-ю половину 17 века, англ. sloop, собственно, как бы уменьшенный фрегат. Англ. 20-пуш. VI ранга в конце 17 - начале 18 века были с ними схожи, 32-36-пуш. V ранга, с расположением артиллерии, как на Bon Homme Richard, были ФР неважными и от них вскоре отказались, 40/44-пуш. тоже V ранга были маленькими 2-дечниками. Более раними судами (до 1660-х гг.) я обычно не занимаюсь и в этом помочь не смогу. Настояшие фрегаты появились только в 1740-хх гг. (Франция) и в 1750-х гг. -Англия, более ранние, хотя вроде тоже фрегаты, были тихоходны (с 30-40 пушками) или же хоть и быстроходными, но слабовооруженными.
Олег: Эд пишет: Настояшие фрегаты появились только в 1740-хх гг. (Франция) и в 1750-х гг. -Англия, более ранние, хотя вроде тоже фрегаты, были тихоходны (с 30-40 пушками) или же хоть и быстроходными, но слабовооруженными. Не понял логику. Если он выполнял функции фрегата, имел один дек и достаточно крупные пушки, почему бы не назвать этот корабль фрегатом? Например русские 32 пушечные фрегаты. Или мы все бронепалубные крейсера со скоростью меньше 18 узлов перестанем крейсерами числить?
Эд: Олег пишет: Не понял логику Дело в том, что в 17 и в 1-й половине 18 века фрегатов в более позднем смысле не было. Если ваша крейсера имеют ту же скорость, что и броненосцы. то это уже не крейсера, а канонерки. То же было с фрегатами. В 17 веке около 1660-х гг. было много кораблей (а не фрегатов) V ранга - и в Англии, и во Франции, с 28-38 орудиями,изредка на 2-х деках, но чаще на одной закрытой батарее+ несколько легких пушек на верху. тогда государства были еще бедные, и эти корабли v ранга уверенно ставили в линию баталии, в дальнейшем их число стало уменьшаться, в линиях англ. и фр. флотов уже в 1672-73 они почти исчезли, только бедная Голандияеще их имела довольно много. К концу 17 века они уже вне линии. Но это - не фрегаты, никому тогда не приходило в голову их так именовать из-за низкой скорости. Фрегатами могли считаться только 20-пушечники VI ранга и sloops (во Франции их аналог - fregates-legere) (они не то же самое, что наши шлюпы) - в 14-16-18 орудий, с тремя мачтами. На грани 17 и 18 веков англичане (и французы) стали строить корабли V ранга с размещением артиллерии, как на Bon Homme Richard (1779), который, кстати, был судном Ост-Инд. комп., а не ФР, т.е. на коротком закрытом нижнем деке - 4-6-8 пушек 9-12-фунт., затем выше - полная батарея 6-фунт. + несколько 3/4-фунт. на открытой палубе. Но это оказалось неудачным, их всrоре строить перестали, и после 1720 г. у англ. и фр. фрегаты остались 2-х типов - 40/46-пуш. линкорчики (обычно конвоиры) и 18-20-пуш. (в одной батарее) корабли VI ранга, которые и были de facto фрегатами, но... очень слабо вооруженные, купцы от них легко отбивались. Кстати, наши 32-пуш. ФР (по штатам 1723 г.) были столь же тихоходны, их нередко ставили в линию баталии. Конечно, осадка у них была меньше, и будучи у шхер, их и посылали в разведку, но, скажем, в 1742-43 гг., когда флот был на глубокой воде, как следует из хроники действий, адмиралы (и наши, и шведские) старались посылать не 30-32-пуш. "фрегаты", а 54-66-пуш. ЛК, т.к. они были быстроходны! Так что фрегатами они были скорее по величине и силе, но не по скорости, т.е. это была административная дифференциация морской силы, а не тактическая. Отмечались неоднократные случаи, когда ЛК легко догоняли такие фрегаты. В 1740-х гг. французы первыми начали строить первые истинные фрегаты - сперва с 26-8-фунт., вскоре - с 26-12-фунт. на закрытой палубе+несколько легких (6-фунт.) наверху. В 1750-х гг. их стали копировать и англичане. Вот эти ФР были действительно фрегатами, они сочетали достаточно сильное вооружение (против купцов и малых судов) и очень высокую скорость и отличную мореходность. В России же такие фрегаты стали строить только в 1780-е гг., до этого были обычные коротышки (по штатам 1723 с 18-20 орудиями на гон-деке).
Эд: Олег пишет: Флагманом капитана Блада был 40 пушечный галеон (возможно двухпалубник) с 48 фунтовками на нижнем деке. Вообще, у кого-нибудь были столь крупнокалиберные пушки на вооружении? И какой испанский корабль, существующий в 1680х мог бы быть прототипом (я понимаю, что автор скорее всего не задумывался о таких мелочах)? Я нашел свои старые выписки из книги, которая скорее всего и была использована Сабатини для главы о Маракайбо. Автор - бывший флибустьер, Nicolaes ten hoorn, Historie der Boecaniers, Amsterdam, 1700. О Моргане в Маракайбо в 1669 г. здесь говорится, что его корабль (захв. у исп.) имел 36 пушек, явно прообраз "Арабеллы" (таким его и изобразили в Illustrated London News 1929, вместе с рецензией на только что вышедшую "Одиссею Блада"), там же был и французский прообраз La Foudre c 24 пушками и 12 басами на вертлюгах. В письме, присланном испанцами Моргану, указывались силы испанской эскадры: Nuestra Senora de la Soledad 48+8 на вертлюгах - Адмирал Аугустин де Бустос Concepcion 44+8 - вице-адмирал Алеусо дель Кампо де Эспиноса Magdalena 36+12, 250 чел. San Luis 26+12, 200 Marquesa 16+8, 150 Nuestra Senora del Carmen 18+8, 150 Сабатини лишь немного все это подправил для своего романа. Кстати, Пираты флибустьерского моря Жоржа Блона гораздо ближе к роману Сабатини, чем к реальности. Автор же этой книги с похвальным сомнением замечает, что, очевидно, испанцы нарочно сильно преувичили свои силы, чтобы напужать Моргана. Я посмотрел 9-томную историю испанского флота Duro: у испанцев в Вест-Индии ничего похожего не было. Местные флотилии guarda-costa включали совсем неболшие суда, обычно временно нанятые торговые. К концу 17 века была еще образована постоянная "Armada de la Averia" в Гаване - т.е. "Аварийная эскадра" для охраны Flota, которые вооружались и грузились в Вера-Крус, затем шли в Гавану. Были еще отряды поменьше "Barlovento" (Подветренных о-вов) и Galeones (по охране кораблей с серебром из Картахены). По ним в последние годы появились интересные испанские работы, которые значительны прояснили все это, убрав все предыдущие фантазии. ten Hoorn сообщает также данные о корсарских силах в 2-х операциях: Захват Портобело и Санта-Марии в Панаме в 1680 г. (капитан, пушки, экипаж) Коксон 8 97 Харрис 25 107 Бурнано 6 86 Сокинс 1 35 Шарп 2 40 Кук - 43 Эйлстон - 24 Роу - 25 Мэкет - 20 И - нападение на Панаму со стороны Тихого океана в 1685г.: Дэвид (или Дэвис) 26 пушек Соммз 16 Тоунсли - 2 судна Гранье 30 пушек 2 небольших судна и 3 баркалоны.
Эд: Я имел в виду период 1650-1750. В 1650-1690 в Англии, Голлании, Франции корабли I-V рангов (100-30 пушек) предназначались для линии баталии, французы их именовали vaisseaux (30-пуш.), т.е. "корабли, под которыми они имели в виду ЛК. Фрегатами были fregates-legere (вроде sloops). В дальнейшем их перестали ставить в линию баталии, их число было в разы меньше количества ЛК (I-IV рангов), Айов же были всего 4. Да, они, разумеется, считались фрегатами, но в действительности были скорее небольшими корабликами, как вы правильно заметили для решения второстепенных задач. Появление быстроходных достаточно сильных фрегатов в середине 18 века, по мнению всех историков, которых я читал, было революционным, и я с ними согласен. Вот такой пример: прежде испанцы отправляли товары и драгметаллы из Америки на громоздких Flota и Galeones, тихоходных, с большим эскортом. С появлением таких фрегатов вместо Flota испанцы стали перевозить на них по крайней мере металлы, это так называемые "реестровые суда", они плавали по одиночке и практически всегда без потерь доставляли груз в Испанию (и ртуть в Америку), вроде быстроходных лайнеров, которые, не опасаясь подлодок, всегда без потерь в 1939-45 пересекали океаны (мне также довелось плавать на таком в 1942 "туда" и в 1944 - "обратно"). Разумеется, канонерки - слишком сильно сказано, я согласен, но вот в военной энциклопедии Сытина (1911) о крейсере Аврора сказано следующее: "лишенный бортовой брони и не обладая достаточно быстрым ходом, не имеет в настоящее время боевого значения и несет службу в составе отряда судов Морского Кадетского корпуса".
Олег: Эд пишет: Появление быстроходных достаточно сильных фрегатов в середине 18 века, по мнению всех историков, которых я читал, было революционным, и я с ними согласен. А какие русские фрегаты первыми стали "истинными" фрегатами? 44-пушечники? Или линейные фрегаты Ушакова?
Эд: Олег пишет: 44-пушечники Очевидно, первые попытки - на азовском море в 1770-е гг. (по чертежу Ноульса, в частности), правда, они были очень плохого качества. реально - это балтийские Мстиславец (1784) и типа Брячислав (1785), по крайней по внешним данным.
Эд: Поскольку фрегаты вызывают видимый интерес, а на сайте http://koti.mbnet.fi/felipe/France/Frigates/24-pdr__Frigates/24-pdr__frigates.html они представлены не полностью, я могу подготовить выборочно (по некоторым) их ТТХ (они у меня на бумаге) - английские, французские, испанские.
Олег: Эд пишет: они представлены не полностью, я могу подготовить выборочно (по некоторым) их ТТХ (они у меня на бумаге) - английские, французские, испанские. Было ьы очень интересно.
Эд: Олег пишет: Было ьы очень интересно. Поскольку они на бумаге и сканнера нет, я их могу делать только по-штучно. Какие именно интересуют? Их сотни.
Андариэн: Лучше бы про галеоны чем-нибудь поделились...
Олег: Эд пишет: Поскольку они на бумаге и сканнера нет, я их могу делать только по-штучно. Какие именно интересуют? На ваш выбор, наиболее характерные-интересные.
Эд: Олег пишет: наиболее характерные-интересные. Ладно, подберу позже Андариэн пишет: Лучше бы про галеоны О галеонах есть только английские и только вооружение(списки): 1595, 1599, 1609, 1622. Есть подробное вооружение Revenge 1591 - пушки - их вес и длина. По испанским есть галеоны герцога Осунья (его владения по-моему, и сечас - у Кадиса) в 1618 г. Тоже только вооружение.
Эд: Эд пишет: 1595, 1599, 1609, 1622. Есть подробное вооружение Revenge 1591 - пушки - их вес и длина. По испанским есть галеоны герцога Осунья (его владения по-моему, и сечас - у Кадиса) в 1618 г. Тоже только вооружение Что именно из этого?
Эд: Эд пишет: О галеонах Есть еще вооружение английских судов 1588 (по этим я уже что-то давал) и 1546 и характеристики основных английских орудий конца 16 века. У меня данные только по вооружению, поскольку меня интересуют только пушки.
Андариэн: Ну меня не столько вооружение интересует (хотя и оно, конечно, тоже), сколько общие сведения о кораблях. Посмотрите в ваших архивах сведения о легких галеонах, типа "Золотой лани", но можно и тяжелее. В пределах 300-400 тонн. Но не торговые. Любопытно, насколько галеоны были распространены в роли "фрегатов" и патрульных судов того времени.
Эд: Андариэн пишет: сведения о легких галеонах Я интересуюсь военно-морской историей только с 1660-х гг., то, что у меня раньше - попало случайно. При этом меня интересуют тактика и вооружение кораблей. У моего знакомого есть кнгига The Galleon (автор - P. Kirsch), я ее не купил, не моя эпоха, но могу ее посмотреть. Там, правда, в основном, разбирается англ. Prince 1610 г.
Эд: Олег пишет: На ваш выбор Французские фрегаты (дата закладки, название, размеры – фр. футы=325 мм, вооружение, конец карьеры, переименование) V ранг 1669 Laurier 90-24-11, 20-8, 8-4 1678 1676 Fee 103-25’2-12’3, 14-8, 16-4 1698 1690>Jalouse 1678 Hercule 112-28-10, 20-8, 10-6 1704 1687 Gaillarde 109-28’6-11, 20-8, 12-6 1711 1692 Aigle 111-27-10’6, 18-8, 16-6 1712 1707 Atalante 116-31’10-10’9, 22-8, 18-6 1729 1749 Pomone 117-30’10-14, 8-8, 22-6 1760 Легкие фрегаты 1670 Bouffonne 86-24-9’6, 16-6, 10-4 1696 1674 Rieuse 124-32-13 22-8, 4-4 1698 1676>Arc-en-Ciel 1682 Embuscade 98-25’2-10’6, 18-8, 10-4, 1698 1695 Nayade 94-25’6-11’6, 20-4 1708 1696 Salamandre 95-27-8’4, 16-12, 4-4 1709 1704 Embuscade 101-26’8-9’8, 22-6, 8-4 1708 1722 Thetis 100-27’6-8’2, 20-6, 6-6 1730 1741 Volage 113-30’6-15’3, 22-8 1750 1744 Mutine 110-29-14’6, 24-6 1758 Фрегаты с 8-фунт. 1740 Medee 117’6-31’8-15’8, 26-8 1744 1744 Renommee 124’6-33-15’10, 26-8, 4-4 1747 1756 Malicieuse 124-31’8-16’4 1777 1758 Arethuse 127’3-31’8-16, 4-12, 24-8, 8-4 1759 1774 Alcmene 126’2-33’3-17’2, 26-8 1779 Фрегаты с 12-фунт. 1748 Hermione 127'6-33'8-17'8, 26-12 1757 1756 Danae 152’6-36’7-17’4, 30-12, 8-6 1759 1757 Hebe 144’6-34’6-14’11, 28-12, 2-18, 6-6 1764 1764 Infidele 130-34-17’126-12, 6-6 1774 1767 Atalante 136-36’7-17’10 26-12, 10-6 1794 1767 Renommee 145’9-34’6-17’6, 30-12 1784 1779 Galathee 137-34’6-17’6, 28-12, 12-8 1795 1790 Fortunee 135-34’6-17’9, 26-12, 6-6 1795 1793 Regeneree 136’6-34’8-17’4, 28-12, 14-6 1801 1798 Themis 138’3-34’8-17’7, 28-12, 6-6 1814 Фрегаты с 18-фунт. 1782 Venus 142'6-36’8-19, 26/28-18, 6-8 1789 1788 Thetis 144’5-36’8-19’3, 28-18, 10-8, 4-36 carr. 1808 1793 Virginie 143-36’8-19, 28-18, 12-8, 4-36 carr. 1796 1805 Venus 146’4-37’4-18’3, 28-18, 8-8, 8-24 carr. 1810 Фрегаты с 24-фунт. и 30-фунт. пушками - на финском сайте. Со последующей почтой отправлю англ. и прочие фрегаты.
Андариэн: Эд пишет: кнгига The Galleon (автор - P. Rirsch), я ее не купил, не моя эпоха, но могу ее посмотреть. Был бы очень благодарен. И еще было бы неплохо знать, где искать её в интернете, чтобы скачать или купить
Андариэн: Нашел тут любопытный сайтик с хорошими иллюстрациями кораблей и корпусов. Может кому пригодится: http://koti.mbnet.fi/felipe/Pictures/body_pictures.html
Эд: Андариэн пишет: где искать её в интернете, чтобы скачать или купить Я посмотрел FREE BOOKS, но ее там нет (бесплатно). Можно купить: http://www.biblio.com/books/70890270.html Цена - USD 84-00 + пересылка Есть еще книга по испанским галеонам 1530-1690 (небольшая, 48 стр.): http://books.google.com/books?vid=ISBN1841766372&id=6ApBsCi1FnMC&pg=PA43&lpg=PA43&ots=-tgt_TmGM0&dq=Peter+Kirsch+Galleon&sig=_PMqzCIRpY6bewXXCoEvuS9l3Jg Ее можно скачать.
Эд: Олег пишет: На ваш выбор Английские фрегаты (V и VI рангов) Guernsey 1654 16-9, 14-6, 2-3 1693 Sapphire 1675 86-27-11, 16-9, 10-6, 2-3 1696 Greyhound 1703 114’3 (киль: 95’3)-31’3-12’10 18-9, 20-6, 4-6, 1711 Milford 1689 105’2 (88’50)-22’6-10, 4-9, 22-6, 6-4 1694 Jersey 1693 94’6(81’)-24’8-10’8, 20-6, 4-4 1707 Mermaid 1707 108’(90)-29’8-12, 22-6, 6-4 1725 Squirrel 94(75)-25-10’8, 20-6, 4-6 (временно) 1727 Hector 1718 124 (101’8)-33’2-14, 20-12, 20-6, 1742 Dover 1740 124(100’3)-35’8-14’6, 20-12, 20-9, 4-6, 1763 Torrington 1742 126(102’6)-36-15’5,20-18, 20-9, 4-6, 1763 Tartar 1734 106(87)-30-6-9’5, 20-9, 1755 Lowestoff 1742 112(91’6)-32-11, 20-9, 4-3, 1749 Assurance 1747 133(108’10)-37’6-16, 20-18, 20-9, 4-6, 1753 Romulus 1777 140(115’9)-37’9-16’4, 20-18, 22-9, 2-6, 1781 Serapis 1779 те же данные 1779 Arethusa 1781 141(117)-38’10-13’9, 28-18, 10-6, 1814 Southampton 1756 124’4(102’1)-34’8-12, 26-12, 6-6, 1812 Argo 1758 1776 117’10(96’8)-33’8-10’2, 24-9, 4-3 Endymion 1797 159’2(132’4)-41’11-12’4, 26-24, 2-9, 22-32 карр., 1868 Cambrian 1797 1828, 154(128’5)-41-14, 28-24, 12-9, 8-32 карр. Leander 1813 1830, 174(145’3)-44’10-14’4, 30-24, 4-24. 28-42 карр. Diana 1794 1815, 146(121’7)-39-13’9, 28-18, 10-9, 8-32 карр. Lavinia 1806 1836, 158(132’8)-40’8-14, 30-18, 14-9, 6-32 карр. Boreas 1805 1807, 118(98’7)-31’6-10’3, 22-9, 8-32 карр., 2-6 (погонные) Pique 1834 1862, 160(131)-48’8-14’6, 4-68+18-32; 4-68+14-32 Spartan 1841 1862 131(106’1)-40’6-10’9, 2-68+16-32; 2-32+6-32 карр. Diamond 1848 1866 140(113’10)-42-11’1, 20-32; 2-68, 4-32 Есть фрегаты и других флотов.
Олег: Эд пишет: Есть фрегаты и других флотов. А турецкие можно (благо остальных флотов есть на сайте Тиму)?
Эд: Олег пишет: А турецкие можно До недавнего времени о турецких фрегатах вообще почти ничего известно не было, только сейчас кое-что немного появилось, но по размерам почти ничего нет. Вот что есть сейчас, как принято говорить, на рынке: Список 1786 г. - вооружение, экипажи (нет названий) Фрегаты, построенные в 1789-99: название, пушки, экипаж, год и место постройки, строитель 1801 г. - только названия 1829 г. - названия, частично пушки и год постройки 1837 г. - названия, пушки, экипаж, состояние кораблей (1839) - список из The Ottoman Steam Navy (1997) - ненадежный 1845 - названия, пушки, место и год постройки 1849 - название, пушки, экипаж 1853 - название, пушки, место и год постройки Кроме того, в списке 1737 г. есть пара судов, которые могут претендовать на то, чтобы считаться фрегатами.
Олег: Эд пишет: Список 1786 г. - вооружение, А вот здесь поподробнее можно - столько-то 40 пушечных, столько-то 36 пушечных и т.д.?
Эд: Можно: A frigate: 30*24; 2*18+18*9; 500 A frigate: 30*28; 2*18+12*15, 500 A frigate: 26*8; 2*6+6*4, 350 A frigate: 24*12; 2*8+12*6; 375 2 frigates: 26*12; 2+4*6, 240 (франц. проект) Кроме того, корветы - 3-32 (8-фунт.), 3-32 (6-фунт.), шебеки - 2-36, 3-32 с 8-фунт.
Эд: Андариэн пишет: сведения о легких галеонах, типа "Золотой лани", но можно и тяжелее. В пределах 300-400 тонн. Но не торговые Golden Hund Дрейка был частный, в списках такого вообще нет, здесь только Royal navy. Есть список 1546 - с вооружением, список 1548 - тоннаж, списки 1588 и 1595 - вооружение и тоннаж, там есть несколько 300-400 т, но никаких иных данных нет. Только что попался на глаза Mary Rose 1509-1545, здесь много данных, но он - 500/700 т, крупнее (из английского журнала).
Андариэн: Ну не обязательно именно английские корабли... вон, например у голландцев есть довольно известный легкий галеон "Красный лев" ("Roter Lowe"), по крайней мере по нему есть полные чертежи... весьма инетерсный экземпляр. Как раз такого типа корабли я и ищу. http://shipmodeling.uw.hu/Sailship/Germany/RoterLowe/index.htm
Эд: Андариэн пишет: не обязательно именно английские корабли По голландским кораблям у меня самые ранние данные - с 1620-х гг.
Андариэн: Ну так просвятите меня на этот счет, хотя бы и с этого срока. Как Вы уже поняли, сейчас меня интересуют лишь галеоны. А в начале 17-го их еще строили.
Эд: Андариэн пишет: меня интересуют лишь галеоны Не знаю, галеоны ли это. Хорошо, я посмотрю эти списки, они в алфавитном порядке (1620-1666), их несколько сотен, это займет время, насколько я помню, интересуют только небольшие суда? Там такие данные: название, год постройки, размеры, вооружение (из-за чего я их вообще завел), экипаж, адмиралтейство, имя капитана или шкипера. Иногда приведен тоннаж в ластах. Мне необходимы исходные данные по размерам, чтобы знать, что выбирать и ограничение во времени. Впрочем, данные обо всех голландских кораблях, начиная с 1611 г., имеются на сайте: http://koti.mbnet.fi/felipe/Netherland/netherland.html Посмотрите сами, если будут вопросы по конкретным кораблям, сообщите, я посмотрю в своиъ списках.
Андариэн: Благодарю )
Эд: Андариэн пишет: не обязательно именно английские корабли Во т сайт с данными об исследовании пушек, найденного португальского галеона, погибшего в 1668 г. - Santissimo Sacramento, в списке португальских галеонов 1640-1677 гг. он один из крупнейших, имел 60 медных пушек и экипаж 824 чел.: http://www.angelfire.com/ga4/guilmartin.com/Santissimo.html
Андариэн: Я знаю, что галеон являлся пожалуй самым многофункциональным судном, его тоннаж мог быть как 80 тонн так и 1200 тонн, были галеоны патрульные, торговые, военные, частные, исследовтельские, охотники на пиратов и т.д. Но кроме различных функций корабли различались и дизайном в зависимости от страны-производителя (хотя и сохраняли определенные общие черты). И тут играл роль не столько размер судов (байки насчет "особенно огромных испанских судов" мне хорошо известны), сколько форма корпуса. Я уже видел и имел возможность сравнивать испанские, английские, голландские и французские галеоны, хотя, к сожалению, примеров не так много. Полные чертежи можно найти лишь по известным, отличившимся судам. К примеру, из английских галеонов попадаются на глаза чаще всего "Мэйфлауер", "Золотая лань" и "Мщение", из голландских "Красный лев", "Полумесяц", из испанских - "Сан-Матео", "Сан-Мартин"... но по двум-трем судам судить о предпочтениях нации сложно. Поэтому у меня следующий вопрос: как вы считаете, к корабельной школе какой нации относится чертеж и компьютерная реконструкция галеона, приведенные ниже? Господин Эд, я понимаю, что Вы не являетесь знатоком этой эпохи, но может на форуме есть разбирающиеся в этом люди? Впрочем, если Вы соблаговолите поделиться своим ценным мнением, я буду благодарен.
Андариэн: P.S. Скажу сразу - это НЕ "Золотая лань", не поддавайтесь на то, что носовая скульптура изображает подобное животное. У настоящей "Золотой лани" носовая фигура изображала лишь голову лани. Да и форма корпуса здесь более округлая, особенно при виде сверху. "Лань" была гораздо более тонкой и угловатой.
Эд: По форме корпуса и оснастке есть определенное сходство с изображениями голландских и французских судов 1620-х гг., но этот, по-моему, более ранний.
Андариэн: Какие именно черты корпуса и детали остастки навели Вас на эти мысли? Есть ли у Вас где-то изображения французских галеонов? А то, к сожалению, с Францией у меня проблемы - почти никаких чертежей тех времен.
Андариэн: Впрочем, насчет корпуса понял и так - у голландских судов осадка была меньше, чтобы они могли ходить в прибрежных водах их страны, изрезанных фьордами и небольшими заливами. Поэтому они старались сделать днище более плоским. А на изображении как раз осадка невелика.
Эд: Андариэн пишет: изображения французских галеонов В Военной энциклопедии Сытина (том II) есть изображение французского корабля 17 века, у которого ряд схожих черт, хотя ваш галеон, конечно, более ранний. оригинал же этого француза - в Lapeyrouse-Bonfils, Histoire de la marine francaise (1845), знаменитый флагман французского флота в войне с испанцами в 1620-40-х гг., построен в Голландии (1627 г., 50 пушек, 2-дечник), в числе 6 кораблей, закзанных Ришелье. Есть некоторое сходство и с моделью Couronne (1636) (модель создана в 1929 по чертежам адмирала Пари), более похожи галеоны на картинах голландца Г.К. Вроома (1566-1640) - "Самсон" (1602),"Красный Лев" (1613), в чем-то даже Prince Royal (1610). У Б. Лэйвери (Линейный корабль 165-1850) во вступительной главе о периоде 1588-1642 дан чертеж поэднелизаветинского галеона со значительно более низкими надстройками, вся его артиллерия - в одном закрытом деке, несколько орудий на открытой верхней палубе. Автор при этом отмечает, что "истинные суда, построенные, чтобы быть "рысаками", имели еще более низкие надстройки и у них вообще не было высокой кормы". Трудно сказать, имел ли автор в виду какие-то подлинные чертежи или же чисто теоретические проекты. У Charnock, A History of Marine Architecture (1800-02) довелось видеть чертежи огромых и очень красивых судов, разработанных Робертом Дадли, герцогом Нортумберлендским в 1590-х гг.: Galleon 160-40 футов, 80 пушек(32-40фунтов, 28-30, 20-14/20)+60 на вертлюгах на верхней палубе Rambargo 200-40, 118 пушек (38-38х2двойные порты+ 4)+68 на вертлюгах Galizabra 185-31, 88 (34-26х2двойные порты+2)+36 на вертлюгах Frigata 160-24, 48 (24х2)+40 на вертлюгах Гребные Galerone (вроде галеаса) 200-25, 4 пушки, 40 на вертлюгах Passa Volante 198-22, 4 пушки, 20 на вертлюгах, отношение длины к ширине 20:1 ! Galeata 198-22, 32 на вертлюгах.
Олег: Эд пишет: довелось видеть чертежи огромых и очень красивых судов, разработанных Робертом Дадли, герцогом Нортумберлендским в 1590-х гг.: Помнится и кайзер Вильгельм красивые кораблики рисовал. А в реальности по проектам этого фаворита Елизаветы хоть что-нибудь построили? И вообще, разве тогдашние технологии позволяли строить корабли в 180-200 футов? Что такое двойные порты?
Эд: Олег пишет: Помнится и кайзер Вильгельм красивые кораблики рисовал Ну, у него они были разные, некоторые довольно ничего. В данном же случае имела место просто фантазия, но направление мысли интересное, явные попытки создать сильный ЛК и что-то очень быстроходное и хорошо вооруженное. Ну, двойные порты - пушечные порты, расположенные по два, оттого-то и было так много пушек, разумеется, суда такого размера (теретически) могли строить ближе к середине 19 века, да и то неизвестно, получилось ли. Хотя огромное число басов (на вертлюгах) как будто говорит об абордаже, и прочей архаике. При таких пушках, которые планировались на galeon'e, никакие фальконеты бы не потребовались. Их называли "человекоубийцами" (man-killer) в отличие от обычных пушек - "кораблеубийцев" (ship-killer).
Андариэн: Я в шоке. Нашел информацию насчет вышеприведенных чертежей и картинки. Планы для виртуального создания "легкого галеона" брали всё-таки с "Золотой лани". Мир сошёл с ума. Мало того, что со скульптурой ошиблись, так вообще форма корпуса другая.
Repulse: Агриппа пишет: Единственное, что можно рекомендовать при рассмотрении данной "реконструкции" - это не принимать ее в серьез. Браво, уважаемый Агриппа! Я с таким впервые столкнулся при покупке модели "Товарища" (Горьх-Фока-1). Оказалось, что люди не в курсе, что есть еще и Горх Фок-2, и это немного другой корабль. В частности не совпадали носовой растр, количество иллюминаторов по бортам, ютвая надстройка.
Repulse: Агриппа пишет: А можно полюбопытствовать, какая была фирма-производитель? Сейчас уже не упомню. Что-то чилийское.
Koetlogon: Так все-таки, может быть вернуться к Ривенджу? Олег высказал правильную сысль по поводу нереалистичности событий. Единственное АНГЛИЙСКОЕ свидетельство боя у Флорэс - это отчет Сиднея Рейли, который не участвовал в сражении. Так что перевод про Ривендж - это конечно хорошо, но...
Koetlogon: Вот, кстати, на соседнем форуме нашел обсуждение по Ривенджу и Гринвилу http://benbow.forum24.ru/?1-4-0-00000006-000-0-0-1206705623
Олег: Так люди одни и те же и там и здесь.
Koetlogon: А есть ли у кого данные по землетрясению на Азорах в 1591 году? Ни один источник не упоминает об этом. Испанцы, португальцы и англичане говорят о бешеном шторме разыгравшемся с 6 по 10 октября 1591 года в районе Азорских островов. Причем тот же самый английский приватир Роберт Флайк был вынужден укрыться в нелюдимой бухте у португальского берега, поскольку волны были "с гору". Кстати, емуудалось захватить два судна из "серебряного конвоя", который так ждали у Флорэса Говард и Гренвилл. Поэтому возникает вполне законный вопрос - "а был ли мальчик?", то есть землетрясение?
полная версия страницы