Форум » 1860-1903 » Некоторые мысли по поводу статьи про "Ривендж" и Гренвила. » Ответить

Некоторые мысли по поводу статьи про "Ривендж" и Гренвила.

Олег: "Однако король Филипп II немедленно приступил к реализации программы возрождения флота. Началось строительство галеонов нового типа, которые были втрое больше любого из английских военных кораблей того времени. Галеоны типа «Апостол» имели водоизмещение 1500 тонн и были вооружены более чем 60 орудиями. На них размещались сотни морских пехотинцев. " По данным сайта sailingwarships флагман Медины-Сидонии был в 1000 т. С другой стороны Самым большим кораблям обоих флотов (т.е. Армады и английского флота) был "Триумф" - флагман Фробишера. "Галеоны типа «Апостол» представляли собой как раз каракки огромных размеров."- по другим данным новые испанские галеоны строились на английский манер с минимумом настроек. И рисунок в Штенцеле это вроде-бы подтверждает. Эти неясности мог бы прояснить Оспрей про галеоны, его в своё время выкладывали на бронарм, но для меня файл оказался слишком велик. Его кто-нибудь читал. А общее впечатление- английский "Варяг". Неравный бой, героически потопил 1-2-3 корабля противника. Тем более, что потом всё равно произошло землятресение, в котором погибло очень много испанских кораблей.

Ответов - 110, стр: 1 2 3 All

Андариэн: Эд пишет: кнгига The Galleon (автор - P. Rirsch), я ее не купил, не моя эпоха, но могу ее посмотреть. Был бы очень благодарен. И еще было бы неплохо знать, где искать её в интернете, чтобы скачать или купить

Андариэн: Нашел тут любопытный сайтик с хорошими иллюстрациями кораблей и корпусов. Может кому пригодится: http://koti.mbnet.fi/felipe/Pictures/body_pictures.html

Эд: Андариэн пишет: где искать её в интернете, чтобы скачать или купить Я посмотрел FREE BOOKS, но ее там нет (бесплатно). Можно купить: http://www.biblio.com/books/70890270.html Цена - USD 84-00 + пересылка Есть еще книга по испанским галеонам 1530-1690 (небольшая, 48 стр.): http://books.google.com/books?vid=ISBN1841766372&id=6ApBsCi1FnMC&pg=PA43&lpg=PA43&ots=-tgt_TmGM0&dq=Peter+Kirsch+Galleon&sig=_PMqzCIRpY6bewXXCoEvuS9l3Jg Ее можно скачать.


Эд: Олег пишет: На ваш выбор Английские фрегаты (V и VI рангов) Guernsey 1654 16-9, 14-6, 2-3 1693 Sapphire 1675 86-27-11, 16-9, 10-6, 2-3 1696 Greyhound 1703 114’3 (киль: 95’3)-31’3-12’10 18-9, 20-6, 4-6, 1711 Milford 1689 105’2 (88’50)-22’6-10, 4-9, 22-6, 6-4 1694 Jersey 1693 94’6(81’)-24’8-10’8, 20-6, 4-4 1707 Mermaid 1707 108’(90)-29’8-12, 22-6, 6-4 1725 Squirrel 94(75)-25-10’8, 20-6, 4-6 (временно) 1727 Hector 1718 124 (101’8)-33’2-14, 20-12, 20-6, 1742 Dover 1740 124(100’3)-35’8-14’6, 20-12, 20-9, 4-6, 1763 Torrington 1742 126(102’6)-36-15’5,20-18, 20-9, 4-6, 1763 Tartar 1734 106(87)-30-6-9’5, 20-9, 1755 Lowestoff 1742 112(91’6)-32-11, 20-9, 4-3, 1749 Assurance 1747 133(108’10)-37’6-16, 20-18, 20-9, 4-6, 1753 Romulus 1777 140(115’9)-37’9-16’4, 20-18, 22-9, 2-6, 1781 Serapis 1779 те же данные 1779 Arethusa 1781 141(117)-38’10-13’9, 28-18, 10-6, 1814 Southampton 1756 124’4(102’1)-34’8-12, 26-12, 6-6, 1812 Argo 1758 1776 117’10(96’8)-33’8-10’2, 24-9, 4-3 Endymion 1797 159’2(132’4)-41’11-12’4, 26-24, 2-9, 22-32 карр., 1868 Cambrian 1797 1828, 154(128’5)-41-14, 28-24, 12-9, 8-32 карр. Leander 1813 1830, 174(145’3)-44’10-14’4, 30-24, 4-24. 28-42 карр. Diana 1794 1815, 146(121’7)-39-13’9, 28-18, 10-9, 8-32 карр. Lavinia 1806 1836, 158(132’8)-40’8-14, 30-18, 14-9, 6-32 карр. Boreas 1805 1807, 118(98’7)-31’6-10’3, 22-9, 8-32 карр., 2-6 (погонные) Pique 1834 1862, 160(131)-48’8-14’6, 4-68+18-32; 4-68+14-32 Spartan 1841 1862 131(106’1)-40’6-10’9, 2-68+16-32; 2-32+6-32 карр. Diamond 1848 1866 140(113’10)-42-11’1, 20-32; 2-68, 4-32 Есть фрегаты и других флотов.

Олег: Эд пишет: Есть фрегаты и других флотов. А турецкие можно (благо остальных флотов есть на сайте Тиму)?

Эд: Олег пишет: А турецкие можно До недавнего времени о турецких фрегатах вообще почти ничего известно не было, только сейчас кое-что немного появилось, но по размерам почти ничего нет. Вот что есть сейчас, как принято говорить, на рынке: Список 1786 г. - вооружение, экипажи (нет названий) Фрегаты, построенные в 1789-99: название, пушки, экипаж, год и место постройки, строитель 1801 г. - только названия 1829 г. - названия, частично пушки и год постройки 1837 г. - названия, пушки, экипаж, состояние кораблей (1839) - список из The Ottoman Steam Navy (1997) - ненадежный 1845 - названия, пушки, место и год постройки 1849 - название, пушки, экипаж 1853 - название, пушки, место и год постройки Кроме того, в списке 1737 г. есть пара судов, которые могут претендовать на то, чтобы считаться фрегатами.

Олег: Эд пишет: Список 1786 г. - вооружение, А вот здесь поподробнее можно - столько-то 40 пушечных, столько-то 36 пушечных и т.д.?

Эд: Можно: A frigate: 30*24; 2*18+18*9; 500 A frigate: 30*28; 2*18+12*15, 500 A frigate: 26*8; 2*6+6*4, 350 A frigate: 24*12; 2*8+12*6; 375 2 frigates: 26*12; 2+4*6, 240 (франц. проект) Кроме того, корветы - 3-32 (8-фунт.), 3-32 (6-фунт.), шебеки - 2-36, 3-32 с 8-фунт.

Эд: Андариэн пишет: сведения о легких галеонах, типа "Золотой лани", но можно и тяжелее. В пределах 300-400 тонн. Но не торговые Golden Hund Дрейка был частный, в списках такого вообще нет, здесь только Royal navy. Есть список 1546 - с вооружением, список 1548 - тоннаж, списки 1588 и 1595 - вооружение и тоннаж, там есть несколько 300-400 т, но никаких иных данных нет. Только что попался на глаза Mary Rose 1509-1545, здесь много данных, но он - 500/700 т, крупнее (из английского журнала).

Андариэн: Ну не обязательно именно английские корабли... вон, например у голландцев есть довольно известный легкий галеон "Красный лев" ("Roter Lowe"), по крайней мере по нему есть полные чертежи... весьма инетерсный экземпляр. Как раз такого типа корабли я и ищу. http://shipmodeling.uw.hu/Sailship/Germany/RoterLowe/index.htm

Эд: Андариэн пишет: не обязательно именно английские корабли По голландским кораблям у меня самые ранние данные - с 1620-х гг.

Андариэн: Ну так просвятите меня на этот счет, хотя бы и с этого срока. Как Вы уже поняли, сейчас меня интересуют лишь галеоны. А в начале 17-го их еще строили.

Эд: Андариэн пишет: меня интересуют лишь галеоны Не знаю, галеоны ли это. Хорошо, я посмотрю эти списки, они в алфавитном порядке (1620-1666), их несколько сотен, это займет время, насколько я помню, интересуют только небольшие суда? Там такие данные: название, год постройки, размеры, вооружение (из-за чего я их вообще завел), экипаж, адмиралтейство, имя капитана или шкипера. Иногда приведен тоннаж в ластах. Мне необходимы исходные данные по размерам, чтобы знать, что выбирать и ограничение во времени. Впрочем, данные обо всех голландских кораблях, начиная с 1611 г., имеются на сайте: http://koti.mbnet.fi/felipe/Netherland/netherland.html Посмотрите сами, если будут вопросы по конкретным кораблям, сообщите, я посмотрю в своиъ списках.

Андариэн: Благодарю )

Эд: Андариэн пишет: не обязательно именно английские корабли Во т сайт с данными об исследовании пушек, найденного португальского галеона, погибшего в 1668 г. - Santissimo Sacramento, в списке португальских галеонов 1640-1677 гг. он один из крупнейших, имел 60 медных пушек и экипаж 824 чел.: http://www.angelfire.com/ga4/guilmartin.com/Santissimo.html

Андариэн: Я знаю, что галеон являлся пожалуй самым многофункциональным судном, его тоннаж мог быть как 80 тонн так и 1200 тонн, были галеоны патрульные, торговые, военные, частные, исследовтельские, охотники на пиратов и т.д. Но кроме различных функций корабли различались и дизайном в зависимости от страны-производителя (хотя и сохраняли определенные общие черты). И тут играл роль не столько размер судов (байки насчет "особенно огромных испанских судов" мне хорошо известны), сколько форма корпуса. Я уже видел и имел возможность сравнивать испанские, английские, голландские и французские галеоны, хотя, к сожалению, примеров не так много. Полные чертежи можно найти лишь по известным, отличившимся судам. К примеру, из английских галеонов попадаются на глаза чаще всего "Мэйфлауер", "Золотая лань" и "Мщение", из голландских "Красный лев", "Полумесяц", из испанских - "Сан-Матео", "Сан-Мартин"... но по двум-трем судам судить о предпочтениях нации сложно. Поэтому у меня следующий вопрос: как вы считаете, к корабельной школе какой нации относится чертеж и компьютерная реконструкция галеона, приведенные ниже? Господин Эд, я понимаю, что Вы не являетесь знатоком этой эпохи, но может на форуме есть разбирающиеся в этом люди? Впрочем, если Вы соблаговолите поделиться своим ценным мнением, я буду благодарен.

Андариэн: P.S. Скажу сразу - это НЕ "Золотая лань", не поддавайтесь на то, что носовая скульптура изображает подобное животное. У настоящей "Золотой лани" носовая фигура изображала лишь голову лани. Да и форма корпуса здесь более округлая, особенно при виде сверху. "Лань" была гораздо более тонкой и угловатой.

Эд: По форме корпуса и оснастке есть определенное сходство с изображениями голландских и французских судов 1620-х гг., но этот, по-моему, более ранний.

Андариэн: Какие именно черты корпуса и детали остастки навели Вас на эти мысли? Есть ли у Вас где-то изображения французских галеонов? А то, к сожалению, с Францией у меня проблемы - почти никаких чертежей тех времен.

Андариэн: Впрочем, насчет корпуса понял и так - у голландских судов осадка была меньше, чтобы они могли ходить в прибрежных водах их страны, изрезанных фьордами и небольшими заливами. Поэтому они старались сделать днище более плоским. А на изображении как раз осадка невелика.

Эд: Андариэн пишет: изображения французских галеонов В Военной энциклопедии Сытина (том II) есть изображение французского корабля 17 века, у которого ряд схожих черт, хотя ваш галеон, конечно, более ранний. оригинал же этого француза - в Lapeyrouse-Bonfils, Histoire de la marine francaise (1845), знаменитый флагман французского флота в войне с испанцами в 1620-40-х гг., построен в Голландии (1627 г., 50 пушек, 2-дечник), в числе 6 кораблей, закзанных Ришелье. Есть некоторое сходство и с моделью Couronne (1636) (модель создана в 1929 по чертежам адмирала Пари), более похожи галеоны на картинах голландца Г.К. Вроома (1566-1640) - "Самсон" (1602),"Красный Лев" (1613), в чем-то даже Prince Royal (1610). У Б. Лэйвери (Линейный корабль 165-1850) во вступительной главе о периоде 1588-1642 дан чертеж поэднелизаветинского галеона со значительно более низкими надстройками, вся его артиллерия - в одном закрытом деке, несколько орудий на открытой верхней палубе. Автор при этом отмечает, что "истинные суда, построенные, чтобы быть "рысаками", имели еще более низкие надстройки и у них вообще не было высокой кормы". Трудно сказать, имел ли автор в виду какие-то подлинные чертежи или же чисто теоретические проекты. У Charnock, A History of Marine Architecture (1800-02) довелось видеть чертежи огромых и очень красивых судов, разработанных Робертом Дадли, герцогом Нортумберлендским в 1590-х гг.: Galleon 160-40 футов, 80 пушек(32-40фунтов, 28-30, 20-14/20)+60 на вертлюгах на верхней палубе Rambargo 200-40, 118 пушек (38-38х2двойные порты+ 4)+68 на вертлюгах Galizabra 185-31, 88 (34-26х2двойные порты+2)+36 на вертлюгах Frigata 160-24, 48 (24х2)+40 на вертлюгах Гребные Galerone (вроде галеаса) 200-25, 4 пушки, 40 на вертлюгах Passa Volante 198-22, 4 пушки, 20 на вертлюгах, отношение длины к ширине 20:1 ! Galeata 198-22, 32 на вертлюгах.

Олег: Эд пишет: довелось видеть чертежи огромых и очень красивых судов, разработанных Робертом Дадли, герцогом Нортумберлендским в 1590-х гг.: Помнится и кайзер Вильгельм красивые кораблики рисовал. А в реальности по проектам этого фаворита Елизаветы хоть что-нибудь построили? И вообще, разве тогдашние технологии позволяли строить корабли в 180-200 футов? Что такое двойные порты?

Эд: Олег пишет: Помнится и кайзер Вильгельм красивые кораблики рисовал Ну, у него они были разные, некоторые довольно ничего. В данном же случае имела место просто фантазия, но направление мысли интересное, явные попытки создать сильный ЛК и что-то очень быстроходное и хорошо вооруженное. Ну, двойные порты - пушечные порты, расположенные по два, оттого-то и было так много пушек, разумеется, суда такого размера (теретически) могли строить ближе к середине 19 века, да и то неизвестно, получилось ли. Хотя огромное число басов (на вертлюгах) как будто говорит об абордаже, и прочей архаике. При таких пушках, которые планировались на galeon'e, никакие фальконеты бы не потребовались. Их называли "человекоубийцами" (man-killer) в отличие от обычных пушек - "кораблеубийцев" (ship-killer).

Андариэн: Я в шоке. Нашел информацию насчет вышеприведенных чертежей и картинки. Планы для виртуального создания "легкого галеона" брали всё-таки с "Золотой лани". Мир сошёл с ума. Мало того, что со скульптурой ошиблись, так вообще форма корпуса другая.

Repulse: Агриппа пишет: Единственное, что можно рекомендовать при рассмотрении данной "реконструкции" - это не принимать ее в серьез. Браво, уважаемый Агриппа! Я с таким впервые столкнулся при покупке модели "Товарища" (Горьх-Фока-1). Оказалось, что люди не в курсе, что есть еще и Горх Фок-2, и это немного другой корабль. В частности не совпадали носовой растр, количество иллюминаторов по бортам, ютвая надстройка.

Repulse: Агриппа пишет: А можно полюбопытствовать, какая была фирма-производитель? Сейчас уже не упомню. Что-то чилийское.

Koetlogon: Так все-таки, может быть вернуться к Ривенджу? Олег высказал правильную сысль по поводу нереалистичности событий. Единственное АНГЛИЙСКОЕ свидетельство боя у Флорэс - это отчет Сиднея Рейли, который не участвовал в сражении. Так что перевод про Ривендж - это конечно хорошо, но...

Koetlogon: Вот, кстати, на соседнем форуме нашел обсуждение по Ривенджу и Гринвилу http://benbow.forum24.ru/?1-4-0-00000006-000-0-0-1206705623

Олег: Так люди одни и те же и там и здесь.

Koetlogon: А есть ли у кого данные по землетрясению на Азорах в 1591 году? Ни один источник не упоминает об этом. Испанцы, португальцы и англичане говорят о бешеном шторме разыгравшемся с 6 по 10 октября 1591 года в районе Азорских островов. Причем тот же самый английский приватир Роберт Флайк был вынужден укрыться в нелюдимой бухте у португальского берега, поскольку волны были "с гору". Кстати, емуудалось захватить два судна из "серебряного конвоя", который так ждали у Флорэса Говард и Гренвилл. Поэтому возникает вполне законный вопрос - "а был ли мальчик?", то есть землетрясение?



полная версия страницы