Форум » Вопросы Мирославу Эдуардовичу Морозову » Вопросы М.Э. Морозову » Ответить

Вопросы М.Э. Морозову

поручик Бруммель: Уважаемые коллеги! Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным. Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети ( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены): Шнелльботы Подводные лодки типа "С" Подводные лодки типа "Щ" Подводные лодки типа "Щ" ПЛ типа VII Противолодочное оружие Ленд-Лиза Гуадаканал Охота на кабана Операция "Вундерланд" Топи их всех? ( часть 1) Топи их всех? (часть 2) Топи их всех (часть3) Судьба танков десанта Чисто английское убийство Здесь можно скачать все три книги ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов" ПЛ ВМФ СССР в ВОВ" Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем Читальном зале Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы. С уважением к вам, поручик Бруммель. P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь: Правила

Ответов - 240, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Repulse: Мирослав Эдуардович! Разрешите побыть первопроходцем и задать первый вопрос. Что вам известно о В. Я. Власове, командире Щ-214? Интересует любая биографическая информация. Очень интересный командир и по нему почему-то очень мало информации.

Андрей Рожков: Большинство Ваших работ посвящены событиям, или технике «новой школы»: подлодки, самолёты, шнелльботы. Эсминцы, крейсера, линкоры Вы почти не затрагиваете. Почему? В чём причина: отсутствие, или наличие материала, заказы, писательский интерес? Заранее благодарю, Андрей Рожков.

Miroslav: Уважаемый Repulse Власов - личность действительно интересная, но большей часть странная. Его краткий послужник выглядит так: ВЛАСОВ Владимир Яковлевич. 1905 г. Севастополь — 19.6.1942. Русский. Капитан 3 ранга (2.5.1942). В ВМФ с 1926. Член компартии с 1925. Окончил ВМПУ им. Рошаля (1929), УОПП им. С.М. Кирова (1939). Корабельный курсант КЛ "Красный Крым" (с 1939 — "Красная Армения") (1929), политрук батареи ап БО (11.1929—9.1930), роты ЛК "Парижская коммуна" (9.1930—3.1932), инструктор-литератор ПУ МСЧМ (3—12.1932), ст. инструктор ПО БПЛ (12.1932—2.1935), военком "Щ-121" (2.1935—2.1938), врид к-ра "Щ-123" (2—11.1938), пом. к-ра "Щ-132" (7—8.1939), "Щ-213" (8—12.1939), к-р "Щ-214" (12.1939—3.1941), "Щ-215" (3—7.1941), "Щ-214" с июля 1941. Награжден орденом Красного Знамени (1942). Много читал о нем в политдонесениях. Несмотря на то, что он по происхождению из политруков, как комиссар он был никакой. С личным составом практически не общался и не работал. Наказывал за любую оплошность однообразно и довольно жестко - лишение увольнения на берег. Был подвергунт критике командованием и политоранами после чего начал исправляться. Удалось наладить связь с экипажем, заслужить определенный авторитет. На этом моменте он трагически погиб. Что касается объявления его самым результативным командиром, что сделал А.В. Платонов, то я не стал бы этого повторять. Торпедирование неохраняемого "Торчелло" и уничтожение пяти турецких и болгарских невооруженных шхун с моей точки зрения намного слабее, чем торпедирование хотя бы одного транспорта из состава немецкого конвоя на Севере. С точки зрения командирских талантов.

Miroslav: Уважаемый Андрей Рожков! Могу объясниться двумя моментами. Во-первых, меня действительно интересуют носители торпедного оружия - эсминцы, торпедные катера, подводные лодки и самолеты-торпедоносцы. Люблю торпеду как веский аргумент морского боя :) Во-вторых, мне всегда было интересно заниматься тем, чем никто не занимался до меня. Линкоры и крейсера очень истрепаны руками историков, и написать там что-то новое проблематично, хотя, с моей точки зрения, подлинно научных работ по ним раз, два и опчелся. С катерами и лодками совсем другое дело. По-настоящему их знают только единицы, хотя в морской войне они потопили на порядки больше, чем крупные надводные корабли. Всегда хотелось устранить эту несправедливость :)

Scharnhorst: Уважаемый Мирослав! Давно хотел затронуть одну тему в личное переписке, но думаю, она будет интересна всем. Речь идет об оценке результативности наших командиров ПЛ. На мой взгляд, немецкая система - по потопленному тоннажу - у нас не проходит. Слишом разные условия, разный характер потенциальных целей, разные задачи решались (если утрировать, то кто-то мог 10 раз грузы в Севастополь благополучно доставить и ни разу не иметь возможности стрелять торпедами). Опять же, по тоннажу бесспорным лидером является Маринеско, назвать которого подводником №1 Советского флота у меня лично как-то язык не поворачивается. Не уверен, что адекватной будет оценка по числу успешных атак или пораженных целей - в силу вышесказанного. В своих работах ты отстаиваешь позицию, что единственным критерием военного успеха является выполнение поставленной задачи. Как перенести эту оценку на наших командиров? Вообще, интересно твое мнение по поводу такой оценки.

Miroslav: С удовольствием отвечу. Ты очень правильно подметил, что немецкая система не работает, нотому что лидер по тоннажу - Маринеско - явно не самый заслуженный подводник. Но почему его не получается воспринять в качестве самого заслуженного (если отбросить дела на берегу)? Наверное потому, что обоих своих успехов он добился в единственном походе, когда решил повоевать по-настоящему. Таким образом в качестве алтернативы ему естественным порядком напрашиваются те командиры, которые добивались стабильных результатов в нескольких походах или в своем единственном походе. То есть наиболее близким к сути является количество потопленных целей. Но, цели целям рознь. Выше я уже высказался по поводу Власова, который потопил шесть целей. То есть нужно вводить еще понятие как бы "коэффицента цели" то есть сложности ее потопления что, как правило, прямо пропорционально ценности для противника. Если грубо, то получается формула: количество целей х коэффицент целей х на тоннаж Конечно, в прямую по этой формуле считать не следует, но я свои оценки делаю исходя из нее. Выходим на следующих людей: 1. Щедрин - пять торпедированных целей (попавшая в одну из них торпеда не взорвалась), все либо из состава конвоев либо из состава отрядов боевых кораблей и все на Севере, где у противника самая сильная корабельная ПЛО. Единственный, кто поразил две цели одним залпом. 2. Тураев - четыре торпедированные цели - все из состава хорошо охраняемых конвоев на Балтике и на Севере. Правда, из четырех утонули только две. Кроме того, автор самого длительного похода советской ПЛ. 3. Лисин - четыре потопленные и одна поврежденная (загнал на отмель) цели. Все в одном походе - самом рещультативном походе советской ПЛ за годы войны. 4. Иосселиани - от пяти до семи торпедированных целей (в двух случаях торпеды не взрывались, одна из потопленных целей до сих пор не идентифицирована). Все из состава конвоев, правда черноморские конвои не чета северным. 5. Грешилов - три цели торпедированы из состава черноморских конвоев, дважды вел артиллерийские бои с паромами Зибеля и БДБ, один паром потопил, другой повредил - самы результативный на Черном море. 6. Августинович - восемь подорвавшихся на минах кораблей и судов из которых семь затонули - постановщик мин №1. 7. Ветчинкин - три цели из состава конвоев потоплены. Самый результативный на Балтике в последние месяцы войны (1944-1945). 8. Мохов - четыре цели торпедированы за один поход - 2,5 торпеды на одно торпедирование. Самый меткий советский подводник. Правда, все атакованные им цели не имели охранения. Но торпеды во всех случаях выпускались скрытно из под воды и судам теоретически ни что не мешало уворачиваться. Но он стрелял в упор, что и объяснило результат. 9. Девятко - две цели из состава конвоев в 1941 г., когда большинство наших подводников были морально и тактически не готовы к скрытым торпедным атакам. 10. Петров Н.И. - потопил ПЛ в 1941 г., открыл счет советских подводников. 11. Бочаров - две победы на Балтике в конце 1944 г. Вторая из них - быв. лайнер "Зеебург" - третье по размерам судно, потопленное нашей ПЛ. Чтобы потопить его командир проник в Пуцкий залив Данцигской бухт - единственное проникновение в бухту за всю войну. Поступок действительно на грани разумного риска - при отсутствии карты брит. минных полей можно было там запросто и остаться. 12. Тамман - два крупных парохода на Севере из состава конвоев в течение одного месяца. 13. Егоров П.И. - транспорт из состава крупного конвоя на Севере + подводная лодка. Все в течение нескольких месяцев за непродолжительный период командования ПЛ. 14. Могилевский - пять кораблей и судов, подорвавшихся на минах (включая два известных миноносца) и одно потопленное из состава конвоя. Мин всего выставил 36 - пять мин на один подрыв, по-видимому, лучший показатель. Наиболее удачливый постановщик мин на Балтике. Вот этих людей и хотелось бы отметить.

Kieler: Miroslav пишет: 4. Иосселиани - от пяти до семи торпедированных целей (в двух случаях торпеды не взрывались, одна из потопленных целей до сих пор не идентифицирована). Все из состава конвоев, правда черноморские конвои не чета северным. Но и "малютка" - не "эска" и даже не "щука" ;) Может ввести для него "коэффициент ПЛ"?

Kieler: И все же, ИМХО, справедливо внести-таки в список А.И.Маринеско, хоть его и запиарили донельзя...

Scharnhorst: Miroslav Спасибо. Неплохо было бы написать статью на данную тему.

Repulse: Miroslav пишет: С катерами и лодками совсем другое дело. ТОгда разрешите еще вопрос - теперь уже по катерам, а точнее - по катерам СФ. Насколько я интересовался этим вопросом - одно из самых эффективнейших соединений Советского флота времен Великой Отечественной. Есть ли в планах написать о них? Есть ли точные данные по результативности "орлов Шабалина" (с, Головко)? Miroslav пишет: Торпедирование неохраняемого "Торчелло" и уничтожение пяти турецких и болгарских невооруженных шхун с моей точки зрения намного слабее, чем торпедирование хотя бы одного транспорта из состава немецкого конвоя на Севере. С точки зрения командирских талантов. Немного не согласен. Нет, естественно, тому же Щедрину приходилось гораздо сложнее. Но решительность действий Власова - впечатляет. Как пример - действия с турецкой шхуной "Кайнакдере" (85 брт). Предупредительный сигнал - судно не остановилось - предупредительный выстрел - огонь на поражение. К сожалению не многие советские подводники действовали подобным образом. В потоплении же "Торчелло" подкупает принятие решения: судно шло без опознавательных огней, меняя курс. Сражу же последовала торпедная атака. Хотя, еще раз повторюсь, я лично действия Щедрина ставлю ВЫШЕ, чем действия любой черноморской ПЛ.

Repulse: Scharnhorst пишет: Спасибо. Неплохо было бы написать статью на данную тему. Так же, как и про Щ-317. У нас сейчас любят темы про штрафников. ВОт вам не выдуманная, а реальная проштрафившаяся лодка. Очень интересно может получиться.

Андрей Рожков: Почему в Вашем списке самых результативных командиров нет Лунина? Repulse пишет: То есть нужно вводить еще понятие как бы "коэффицента цели" то есть сложности ее потопления что, как правило, прямо пропорционально ценности для противника. Если грубо, то получается формула: количество целей х коэффицент целей х на тоннаж А может не нужно выводить никакой формулы, а просто указать 15 самых результативных.

Nomat: Приветствую, Мирослав! Американцы готовы дать примерную раскладку по японским отчетам атак авиации ТОФ их коммуникаций, но просят взамен таблицу данных этих атак по Вашим данным, по меньшей мере в отношении МТА. Давать или нет? Речь только о таблице из ТОФовской главы. С уважением, Nomat

Miroslav: Уважаемый Kieler По поводу Маринеско Вы совершенно правы. Его также следует включить где-то между 10 и 15 местом. Потопил два лайнера в течение одного похода, сразу став лидером по тоннажу, кроме того повредил артогнем каботажный транспорт. При приследовании обоих лайнеров проявил редкую для наших командиров настойчивость, а при потоплении "Штойбена" еще и недюжинную меткость. Но другие веще, о которых я не напоминаю, потому что о них сказано достаточно, мешают передвинуть его выше, хотя и 15 место это не мало. У нас участвовало в боевых походах примерно 220 командиров, 82 добились хоть раз победы и только 40 более одного раза. Что касается коэффицента ПЛ, то его вводить, с моей точки зрения, все-таки не стоит. Иосселиани на "малютке" сделал большее число походов и выпустил столько торпед, что входит в тройку лидеров (пишу по памяти) по этому показателю. Уважаемый Scharnhorst Писать про это статью не стану. Понимаю, что рейтинги интересуют многих, но я в принципе против рейтингов и точных мест. Буду писать про всех подводников персональные данные. Каждый сможет сделать свои рейтинги для себя, поскольку даже этот пост показывает, что с моей точкой зрения согласны не все. Уважаемый Repulse Не согласны с моей оценкой Власова - и не надо. Имеете право на свою собственную. Что касается катеров, то пока не могу похвастаться такой глубиной знаний, как по подводникам. Работа по ним в перспективе. БТКА СФ действительно действовала весьма эффективно, но это я склонен отнести в первую очередь на импортное происхождение катеров. Храбрые катерники служили на всех типах, но те, что служили на "Восперах" и "Хиггенсах" заведомо имели фору. Не понял почему Щ-317 проштрафившаяся лодка. Весь экипаж посмертно награжден орденами и медалями, а командир - орденом Ленина. Уважаемый Андрей Рожков Лунина нет, потому что он ближе к 40-му номеру. Один транспорт, потопленный из состава конвоя и один мотобот, что вообще мало что может добавить. Неудачная атака на "Тирпиц" - вещь для учета в рейтинге загадочная. Как говорил Черчилль "войны эвакуациями не выигрываются" точно так же рейтинги не заваевываются неудачными атаками. Уважаемый Nomat Данные, конечно же, можно выдать. Очень хочется навести порядок в данном вопросе.

NMD: Уважаемый Мирослав. Здравствуйте. Хотелось бы узнать Ваше мнение о Грищенко и/или Коновалове с Л-3. Обоих в Вашем неофициальном списке выше нет. Хотелось бы узнать, почему. Т.к. как минимум Грищенко считался одним из лидеров по потопленным судам. Неужели за последнее время открылось нечто, радикально меняющее его рейтинг? Или я что-то пропустил? (оно и немудрено, в принципе). С Уважением ЕС

Miroslav: Уважаемый NMD За последнее время открылись документы противника, позволяющие проверить все минные успехи. Предлагаю воспользоваться ссылками на сайт "Бронарм", где выложены (хотя и без согласования со мной) все три книги "Летописи боевых походов". По "Л-3" относительно моей 1-й части есть кое-какие коррективы (в частности, потопление миноносца "Т-34" это, видимо, минный успех Л-3), но принципиально они ничего не меняют. Что касается моего мнения о Грищенко и Коновалове как о людях, то оно тоже не самое возвышенное, но сейчас не очень хотел бы про это распространяться.

поручик Бруммель: Miroslav Мирослав,а можно расставить точки в вопросе с "Кассари"? Описание его есть в книге, но после его прочтения у меня возникли аналогичные вопросы, что и у Вас по "Этвоутеру". Как Иванцов останавливал судно? Выстрел под нос, передача какого либо сигнала или что то третье..? Это был все таки расстрел невинного или судно пыталось скрыться до самого конца? Из предыдущего вопроса вытекает следуюший: Велся ли огонь по судну, когда оно остановилось или ПЛ дала возможность спустить шлюпки, прекратив огонь? Для чего велся огонь из пулемета? С уважением.

Miroslav: Уважаемый поручик Бруммель Должен сознаться, что детального описания эпизода у меня нет - я не работал с вахтенным журналом Щ-323, только с общим обзором боевых походов ПЛ КБФ. Но, из опыта "общения" Иванцова с другими транспортами, могу сказать, что он на 90% останавливал огнем. К тому же была ночь, и махать флажками было уж точно бесполезно. У меня написано "на запросы не ответил", что не совсем точно - правильнее "на действия не отреагировал" Если бы судно застопорило ход, думаю, что потопления не было бы, но эстонцы этого не сделали. Возможно потому, что не сразу пояли что происходит и кто их обстреливает. Судно быстро загорелось, экипаж начал его покидать и уже тогда оно остановилось. Весь обстрел длился 32 минуты. Никакого перерыва для того, чтобы спаслась команда не делалось. От одного из первых снарядов погиб 70-летний эстонец-механик, но других потерь при обстреле не было. Уже после того, как судно затонуло, ПЛ предприняла попытку найти спасшихся. Видимо, хотели взять в плен. Давали ракеты, пытались светить выносным прожектором, но эстонцы по понятным причинам ответных сигналов не дали. Тогда просто наугад дали несколько очередей из пулемета в известном направлении и случайно ранили двоих. Логика, наверное, была такая "Раз пытаются скрыться, то точно враги" или "Так не доставайся же ты никому!" В заключении напомню, что командиры вообще не представляли как действовать по призовому праву, т.к. инструкция НК ВМФ появилась только после войны, а устный инструктаж никто дать не мог, поскольку начальники были так же несведущи, как и подчиненные.

NMD: Miroslav Спасибо. Понятно. Будем искать.

vvy2: Интересно, куда исчезают мои посты?

Repulse: vvy2 пишет: Интересно, куда исчезают мои посты? Извиняюсь, наверное я неправильно что-то сделал. Я взял на себя смелось перевести обсуждение вопросов правомерности потопления турецкой шхуны в отдельный топик. Называется - "топить или не топить?" Извините, если что не так, но я считаю что с темой "Вопросы М.Э. Морозову" наши споры сочетаются слабо. Не обижайтесь..)))

Repulse: Miroslav пишет: Не понял почему Щ-317 проштрафившаяся лодка. Весь экипаж посмертно награжден орденами и медалями, а командир - орденом Ленина. Речь о том, что было позже. Об уводе Петровым команды Щ-317 на защиту Ленинграда.

Андрей Рожков: Уважаемый Мирослав. Прочитал Вашу «Охоту на кабана». Описание боевых действий живое, яркое. Картины боя стоят перед газами. Хорошо показаны боевые задачи кораблей и авиации. Так же показана связь между различными родами войск: сухопутными, ВМФ и авиации, что в нашей маринистке встречается довольно редко. При анализе боевой эффективности, Вы пишите: «количество атаковавших штурмовиков должно было быть увеличено до 150-200 машин, что было явно нереально….». А умели наши сухопутные штурмовики и бомбардировщики атаковать одну цель таким большим количеством самолётов? Я не специалист в истории авиации, но мне кажется, что такие соединения для борьбы с сухопутными целями не использовались, поэтому и не было у них соответствующего опыта. Если сравнить описанную Вами операцию с действиями «люфтваффе» на той же Балтике на Чёрном море, то не так уж плохо выглядит наша авиация. А с какими подобными операциями в Атлантике и на Тихом океане можно сравнить «Охоту на кабана»? Кстати, с удовольствием почитал бы Ваше описание действий «самолёт-корабль» на Балтике и Чёрном море.

Repulse: Мирослав, в своем письме об М-83 вы высказали интересную вещь: существовала предвоенная аксиома, что ПЛ без перископа плавать не может. Не могли бы вы на этом остановиться поподробнее? Что это была за установка? ПОясните, пожалуйста!

Олег: Уважаемый Мирослав. С большим удовольствием прочитал вашу статью "Топи их всех". Небольшие замечания - не охарактеризованна боевая эффективность истребителей именно в качестве истребителей. И, на мой взгляд, просто напрашивается описание того, что бы смогли сделать с этими конвоями крупные корабли ЧФ, если Ставка разрешила им действовать.

Miroslav: Уважаемый Repulse Позже было невозвращение Щ-317 из боевого похода. Вы явно путаете ее с Щ-307, которой командовал Н.И. Петров. Суд над Петровым был в октябре 1941, а поход Щ-317 – в июне-июле 1942. Кроме того, никто никуда экипаж не уводил. «История превратилась в легенду, а потом и анекдотов всяких насочиняли» (Гоблин) :) Что касается М-83. Плавать без перископа действительно очень тяжело, а в условиях района, где имеется активное противодействие противника почти невозможно. И дело даже не в том, что ты в перископ не увидишь противника. Гораздо важнее навигация. Давайте рассмотрим, что вообще имела подлодка того времени для ее обеспечения: 1. Магнитный компас ГОН, которому никто не верил по понятным причинам. 2. Гирокомпас с громко жужжащим умформером, который при приближении кораблей противника подводники, как правило, выключали. Время вхождения гирокомпаса в меридиан после повторного включения – не менее двух часов. Если все это время ПЛ маневрировала – жди невязки в 5-10 миль. 3. Лаг Форбса, который нуждался в постоянном введении поправок, и потому использовавшийся только штурманами высокой квалификации. 4. Эхолот, при помощи которого можно было уточнять истинное местонахождение по характерным глубинам или по их изменению. Но на «малютках», да и на старых «щуках» они были исключением, а не правилом. Т.о. остается только один 100% способ определения своего места – по береговым ориентирам. Хорошо, когда противника рядом нет – всплыл и определился. А если над морем постоянно летают вражеские самолеты (ведь в тот момент шли бои под Либавой)? Определяться можно только в перископ. А он скис. Как и куда плыть? А плыть надо. Вспоминается путешествие царицы из пушкинской «Сказки о царе Салтане». Идти ночью и повторить судьбу «С-3»? Вот Вам и вся аксиома. Уважаемый Андрей Рожков Вы правильно ставите вопрос – опыта в использования таких масс авиации не было, хотя если бы такое количество штурмовиков было бы использовано, оно скорей всего решило бы задачу. У немцев кончились бы боеприпасы и ближе к концу налета начались бы систематические попадания. Но увы… Что касается использования таких масс самолетов в ВВС РККА, то оно как раз-таки было. Рекомендую прочесть материал О. Растренина в книге А. Драбкина «Я дрался на Ил-2!» С какими операциями можно сравнить? Да с любыми атаками на крупные надводные корабли, например в ходе кампании за обладание Гуадалканалом, воздушно-морское сражение в море Сибуян 24.10.1944, потопление «Ямато» и т.д. Не сомневаюсь, что уважаемый Nomat еще лучше бы ответил на этот вопрос. Я не считаю действия нашей морской авиации плохими. Просто я констатирую, что при решении некоторых задач, в частности при атаках на отряды боевых кораблей с крупными кораблями во главе, она имела эффективность близкую к нулевой. При решении других задач было по-другому. Что касается моих описаний «самолет-корабль» то такая работа в настоящее время сдается в издательство. Это «Торпедоносцы! Минно-торпедная авиация ВМФ СССР во Второй мировой войне». Объем 48 авторских листов (1,8 млн. знаков), издательство «Галлея-Принт» (Апальков). Думаю к весне (а может раньше) будет. Уважаемый Олег Истребители не моя тема. Воздержусь. И так 75% пишущих по авиации занимаются ими. Что касается эскадры ЧФ, то ее возможностях я писал во "Флотомастере" №1 за 2000. Вкратце: было бы только хуже. Тактического взаимодействия между кораблями и самолетами организовать бы на скорую руку не смогли бы, следовательно, следовало бы запретить действия ударных самолетов в районе проведения операции и прилигающих. У самой же эскадры было мало шансов. В Румынии на готове сидела торпедоносная группа II/KG26 на Ju-88, в море имелись торпедные катера 1-й флотилии, которые каждую ночь несли противокорабельный дозор у Севастополя. Далее на выбор либо повторение боя 14.12.1942 (БТЩ не смогли расправиться с конвоем, который ушел, прикрываясь дымзавесами), либо повторение 6.10.1943. То есть наша авиация в тех условиях могла потопить больше, чем корабли. Не стоит забывать, что господством в воздухе над центром Черного моря мы не обладали, и большие потери ВВС ЧФ от Ме-110 тому подтверждение. Таково мое мнение, но это все лишь предположения.

Eagle_rost: Miroslav А не ответите ои на такой хитрый вопрос--какой был номер бригады торпедных катеров в ВМБ Порт Артур в период 1945-1954.? С уважением

Eagle_rost: Что касается моих описаний «самолет-корабль» то такая работа в настоящее время сдается в издательство. Это «Торпедоносцы! Минно-торпедная авиация ВМФ СССР во Второй мировой войне». Объем 48 авторских листов (1,8 млн. знаков), издательство «Галлея-Принт» (Апальков). Думаю к весне (а может раньше) будет. А тем временем некто широкозад рожает торпедоносцы:-))))) Дмитрий, вынужден сделать Вам замечание. Во-первых, это сообщение более похоже на оффтоп Во-вторых, не стоит переделывать фамилии других авторов на подобный юмористический лад, даже если Вы к ним много теплых чувств не испытываете. Впредь, прошу избегать подобных вещей. И пожалуйста, используйте для выделения слов собеседника функцию "Цитата" Поручик Бруммель.

Barrett: Андрей Рожков пишет: Если сравнить описанную Вами операцию с действиями «люфтваффе» на той же Балтике на Чёрном море, то не так уж плохо выглядит наша авиация. Люфтваффе все-таки топило (и причем массово) наши эсминцы на ЧМ. И "Червону Украину", кстати, тоже. Да и "Парижской коммуне" иногда просто везло. У меня от статьи сложилось прямо противоположное впечатление - были реальные возможности потопить или серьезно повредить хотя бы один из трех крейсеров. Фактически, немецкие крейсера выпустили по нашим сухопутным войскам весь боезапас, чем позволили провести полную эвакуацию. И причем безо всякого для себя ущерба. А это значит, что действия наших ВВС неудовлетворительны. И это при таком превосходстве в воздухе! Цитаты: …Для автора остается загадкой позиция командования ВВС КБФ. На протяжении суток оно имело бессчетное количество возможностей организовать удар по корабельному соединению силами незадействованной для выполнения других задач 8-й авиадивизии (1-й гмтап, основные силы 12-го гпбап и 51-го мтап), однако не сделало этого… …Вышеуказанное усугублялось отвратительной оперативной организацией. Воздушная разведка велась лишь эпизодически, не было налажено постоянное наблюдение за кораблями. Ежедневно Ла-5 3-го гвардейского истребительного авиаполка совершали до 30 вылетов на "выметание" вражеских истребителей из воздушного пространства над Ирбенским проливом, но ни разу они не пытались удержать господство в воздухе над немецкой эскадрой на протяжении целого дня… Т.е., если я правильно понял Вашу логику, надо было сначала хотя бы попытаться взять крейсера под постоянное наблюдение (хотя без радаров, да в такую погоду это затруднительно – но ведь и не пытались вообще!). Затем выбрать время для атаки, истребителями «расчистить небо» (чтобы пикировщики не боялись пикировать), и нанести скоординированный массовый удар всеми возможными силами, а не только усилиями одной 9 ШАД. Тогда, глядишь, что-нибудь бы и получилось. Взяли бы не умением, так хотя бы числом. И еще вопрос - интересно, а почему во второй атаке (в 15.42 23 ноября) не приняли участия «Бостоны» - топмачтовики, первой атакой которых так все восторгались?

Андрей Рожков: Уважаемый Мирослав! В своей работе: «Противолодочное оружие Ленд-Лиза» Вы пишите: "Хотя к 22 июня 1941 г. промышленность изготовила более 180 станций звукоподводной связи и ГАС, а также 265 ШПС «Посейдон» и «Цефей»31, общее количество надводных кораблей, оснащенных гидроакустикой, измерялось единицами. В частности, на Балтике имелось лишь 10 СКА, оснащенных станциями «Цефей» и «Тамир», на Северном флоте - 2 ЭМ и 13 СКА (4 с «Тамир», 3 с «Цефей» и 6 с «Посейдон»)». Как Вы можете объяснить эту ситуацию: недальновидностью офицеров и адмиралов, плохим качеством аппаратуры? Далее: «Всего же до конца войны мы получили 555 комплектов английских и 641 комплект американских станций». Если на каждый советский корабль поставить по одному комплекту, то получится почти 1200 штук. Неужели наш ВМФ был таким многочисленным? Заранее благодарю, Андрей Рожков.

Фагот: Здравствуйте уважаемый Мирослав! Простой вопрос. Вами вроде планировалось продолжение "Летописи боевых походов советских ПЛ" - четвёртая часть, посвящённая походам ПЛ в Советско-Финской войне 1939-1940 гг. и Советско-Японской войне 1945 г. Она выйдет?

Eagle_rost: А тем временем некто широкозад рожает торпедоносцы:-))))) Дмитрий, вынужден сделать Вам замечание. Во-первых, это сообщение более похоже на оффтоп Во-вторых, не стоит переделывать фамилии других авторов на подобный юмористический лад, даже если Вы к ним много теплых чувств не испытываете. Впредь, прошу избегать подобных вещей. И пожалуйста, используйте для выделения слов собеседника функцию "Цитата" Поручик Бруммель. приношу извинения...

Miroslav: Уважаемый Eagle_rost! Не могу ответить на Ваш вопрос относительно номера бригады – не мой период. Тем более, что на грани 1945 и 1946 гг. все флотские соединения резко поменяли свои номера на двух- и трехзначные. Видел книгу Широкорада, и не могу разделить его чувств :) Обязательно отреагирую в журналах «Флотомастер» и «История авиации» - ведь отдельные разделы его книги являются пересказом моих статей по ДБ-3/ДБ-3ф в МТА и брошюры по немецким торпедоносцам, что он и сам подтверждает ссылками и списком литературы. Уважаемый Barrett! Да, мою мысль по части организации удара Вы поняли правильно. Топмачтовики повторно не приняли участие потому, что после первого удара все машины получили те или иные повреждения и, как минимум, до следующего утра находились в полевом ремонте. Кстати, в свое время я собирался сделать «вторую серию» этой статьи – сражение между нашей авиацией и ОБК «Принца Ойген» 8.4.1945. Тогда удалось хотя бы серьезно повредить ЭМ «Z 31». Сейчас весь этот материал включен в «Торпедоносцы!» Уважаемый Андрей Рожков! Низкие темпы оснащения кораблей аппаратурой объяснялись несколькими моментами. Во-первых, они требовали корпусных работ, а доков, как всегда, не хватало. Во-вторых, большая часть приборов была произведена именно в 1940 г., и ее установить просто не успевали. В-третьих, действительно существовало определенное неверие в возможности этой аппаратуры – ведь ШПС начала 30-х годов, из-за низких ТТХ и помехозащищенности, возились на кораблях практически «мертвым грузом». Что касается установки ленд-лизовских станций. Практика показывает, что для того, чтобы иметь 100 станций в эксплуатации следует произвести деталей в количестве эквивалентном 1000 станций. Думаю, что приведенные цифры включают и станции и комплекты ЗИП. Во-вторых, ленд-лизовские станции так же требовали корпусных работ, а доков к концу войны стало еще меньше, чем было к началу. Так что с моей точки зрения все объяснимо. Уважаемый Фагот! В принципе, четвертая часть давно готова, но по ряду причин ее сдача постоянно откладывалась. Сейчас я в стадии принятия непростого решения. По нескольким соображениям хочется в начале будущего года выпустить объединенную книгу, куда войдут и дополненные/исправленные три первые части (очень много изменений по Балтике), и материал 4-й части. Что участники форума думают о возможности такого хода?

Фагот: Miroslav Что участники форума думают о возможности такого хода? Я только за, обязательно приобрету! Тем более если есть дополнения. В конце-концов это и удобнее. Единственное что хотелось бы (понимаю, что это не совсем к Вам, или даже совсем не к Вам) - так это чтоб у книги была твёрдая облжка и не астрономическая цена

Miroslav: Уважаемый Фагот! Обложку почти гарантирую, а вот цену... :)

Eagle_rost: Miroslav пишет: В принципе, четвертая часть давно готова, но по ряду причин ее сдача постоянно откладывалась. Сейчас я в стадии принятия непростого решения. По нескольким соображениям хочется в начале будущего года выпустить объединенную книгу, куда войдут и дополненные/исправленные три первые части (очень много изменений по Балтике), и материал 4-й части. Что участники форума думают о возможности такого хода? это будет разумное решение

Фагот: Miroslav Смиряюсь

Андрей Рожков: Мирослав, добрый день. Монографии по советским подлодкам Вы писали не один. В этой связи, у меня к Вам пара достаточно стандартных вопроса для данной ситуации. 1. Какую часть из каждой работы писали Вы? 2. Кто кого искал, Вы себе соавтора, или наоборот?

Miroslav: Уважаемый Андрей Рожков! Все части работы "Летопись боевых походов" выполнены мной самостоятельно. Книга "Советский подводный флот" написана с моим другом и коллегой по Институту Константином Кулагиным. Предложение подготовить главы, посвященные технике исходило от меня, поскольку я являлся инициатором проекта и заключал договор с издательством. Я это делал в расчете на согласие Константина, поскольку не считаю себя достаточно компетентным в таких специализированных вопросах, как реальная история проектирования советских ПЛ.

Андрей Рожков: Уважаемый Мирослав, может я не совсем корректно поставил, вопрос, но всё Вами выше сказанное к "Морской Коллекции" тоже относится?

Miroslav: Да, относится. Не могу назвать себя глубоким специалистом в истории военной техники. То есть в самой техники более-менее разбираюсь, а вот в таких вопросах, как история ее конструирования, серийного строительства, судостроительных заводов, самих конструкторов, чувствую спокойней, когда со мной рука об руку работает человек, который на этом специализируется.

gorizont: Доброй ночи, Мирослав. Хотелось бы уточнить у Вас следующее. В неупомянутой здесь книге "Торпедоносцы Люфтваффе 1939-1945" в описании Golden Zange -говорится о том, что торпеды сбрасывались примерно за 1000 метров от ордера конвоя. Правильно ли я понимаю, что эта дистанции - до кораблей охранения, поскольку они идут в периметре? И еще два вопроса, связанных с данным - какой именно маневр уклонения использовали торпедоносцы после сброса торпед и каков режим для торпеды при такой тактике - дальний малоскоростной или могли выставлять и "короткоходный"? Спасибо за внимание. Gorizont

поручик Бруммель: Miroslav пишет: Что участники форума думают о возможности такого хода? Приветствую. На мой взгляд, лучше отдать предпочтение дополненной и исправленной версии, что бы не попасть в положение, в какое попал Аксель со своим справочником по потерям уботов. Как я уже упоминал его переиздавать не собираются и вот уже почти 10 лет Нистле вынужден выкладывать более свежую информацию на подводных сайтах. Так что.... С уважением.

Андрей Рожков: Miroslav пишет: Если грубо, то получается формула: количество целей х коэффицент целей х на тоннаж Хотел бы внести некоторую коррективу в эту формулу. В ней не учитывается ТТХ подлодки. Если бы Маринеско командовал, например «щукой», то он просто не смог бы догнать свою жертву. С уважением, АНдрей Рожков.

Scharnhorst: Уважаемый Мирослав! Еще вопрос по персоналиям. Нарком Н.Г. Кузнецов - сейчас принято превозносить его, а как обстояло дело в реальности? Лично я в целом оцениваю его роль сугубо положительно, но у такого человека наверняка были свои "тараканы в голове", причем наверняка крупные, соизмеримые масштабу должности. Вопрос сформулирую так: в чем, на твой взгляд, основные заслуги, положительные моменты наркомства Николая Герасимовича и каковы его наиболее существенные ошибки, заблуждения и т.д.

Miroslav: Уважаемые участники форума, спасибо за поддержку решения по поводу 4-й части – значит так и сделаю. Одновременно надеюсь, что поскольку книгу будет выпускать одно из крупных издательств, она станет и более доступной, благодаря более широкой сети распространения. Уважаемый gorizont Да, имелось в виду расстояние до кораблей внешнего (если их было несколько) кольца охранения. Набор маневров уклонения у торпедоносцев всех стран довольно ограничен и стандартен: 1. Если сбрасывание осуществляется с большой дистанции, то это разворот на обратный курс через то «плечо», которое является противоположным по отношению к направлению движения конвоя с одновременным набором высоты в пределах, допускаемых конструкцией самолета. Тем самым достигается уменьшение времени обстрела и уменьшается риск пострадать от осколков/водяных фонтанов, поднимаемых крупнокалиберными снарядами с контактными взрывателями при ударе о воду. Так же уменьшается риск поражения и от орудий, стреляющих дистанционными гранатами, которые примерно выставлены на высоту сбрасывания торпед. 2. Если сбрасывание осуществляется с малых дистанций и прорезывание ордера кораблей неизбежно, то здесь единственным маневром является проход на максимально возможной скорости с маневром по высоте и направлению (змейкой и в вертикальной и в горизонтальной плоскостях), что сбивает прицел автоматов МЗА, стреляющих трассирующими боеприпасами. При этом асы торпедоносной авиации пишут в мемуарах, что наблюдали за проходящими мимо кабины трассами и учитывали их перемещения при совершении очередного маневра. Наверное, потому они и были асами, которые дожили до написания мемуаров… Что касается режима хода торпед у иностранных торпедоносцев, то я на такие данные не натыкался. Может уважаемый Nomat дополнит меня. Хочу лишь заметить, что с точки зрения логики при сравнительно небольшой дальности хода любых иностранных авиаторпед, режим должен был иметь максимальную дальность. Уважаемый Андрей Рожков! Уже высказывался по поводу введения коэффициента ТТХ ПЛ. Он имел бы смысл, если бы война была очень короткой, и все субмарины успели совершить по 1-2 похода. Тогда да, более крупная и лучше вооруженная подлодка имела бы возможности для увеличения боевого счета несравненно лучшие, чем «малютка». Но война шла четыре года и здесь начали перевешивать иные факторы, чем боевые возможности ПЛ. А именно мастерство и везение командира, состояние ремонтной базы, общая оперативная обстановка на театре и т.д. Иными словами, Маринеско не мог догнать «Густлоф» на «щуке», но если бы у него была возможность ходить в море чаще, то и на той же «щуке» по теории вероятности у него рано или поздно возникла бы возможность торпедировать его из под воды без догонялок. Ведь 12-тысячный «Зеебург» (третье по размерам судно, уничтоженное нашими подводниками, лишь немного уступает «Штойбену») был потоплен Бочаровым на «Щ-407» в Данцигской бухте, когда стоял на якоре. На мелководье Данцигской бухты размеры «эски» являлись бы только препятствием к осуществлению успешной атаки. Уважаемый Scharnhorst Вопрос, конечно интересный и даже, может быть, несколько провокационный … :) Ну да ладно, скажу без дипломатии, то, что думаю. Я отношусь с уважением к Николаю Герасимовичу как к действительно исключительно честному и порядочному человеку, отдававшему себя без остатка служению Родине. Он никогда не перекладывал свою ответственность на подчиненных, и в государственных интересах всегда старался высказываться «на верху» не взирая на конъюнктуру, что его, в конечном счете, и сгубило. Такое среди фигур высшего эшелона в советское время, а тем более сейчас, редкость необычайная. Но это личные качества. Что же касается профессиональных, то здесь он целиком являлся продуктом своей эпохи. В моей последней книге ему посвящено немало страниц, хотя и мимоходом, но через них я пытался дать материал для объективной оценки его, как флотоводца. Самым главным недостатком, породившим все частные, я считаю недостаточный уровень общего образования – для человека такой должности важно иметь капитальное классическое образование. Без него, ты не можешь (потому что не знаешь) проводить исторические параллели между тем, что делаешь сам, и делали исторические личности в аналогичных условиях, не можешь проводить параллели с иностранным опытом. Ведь когда ты оказался на вершине пирамиды, тебя уже никто не научит, и никто не подскажет, что и как делать. Наоборот, все будут ждать, что скажешь ты. Поэтому должен быть хороший внутренний метроном, топливом которого являются знания, а их то, как раз и не было. Важен и практический опыт, который можно накопить через соответствующее прохождение службы – не мене двух лет на каждой из ключевых должностей. В мемуарах Кузнецов пишет о том критерии опыта, который он применял к выдвиженцам – был ли он командиром крупного корабля на протяжении достаточного срока (например, Ф.С. Октябрьский не был). Но ведь не менее важной представляется и должность начальника штаба флота или соединения, а НШ Кузнецов никогда не являлся. От природы он был человеком умные, но, увы, далеко не всегда оказывался человеком мудрым (умный знает, как найти выход из любой ситуации, а мудрый – как в нее не попасть). Ну если бы Кузнецов хорошо знал и понимал характер действий германского флота на Балтике в ПМВ и флота англичан в 1919 г., разве был бы у нас такой глупый оперативный план КБФ на 1941 г.? А постановка оборонительных заграждений в 1941 г. на ЧМ и особенно на ТО? Ведь он упорно доказывал свою правоту даже в послевоенных мемуарах. Кузнецов несет персональную ответственность за гибель подлодок КБФ в 1943-1944 гг. («С-12», «С-9», «М-96»), которые были посланы в закупоренный сетью и минами Финский залив, несмотря на возражения штаба флота. Он хотел, чтобы флоты действовали активно при любых обстоятельствах (наследие «малой школы», которое уже давно пора было выкинуть из головы), но в тех условиях, даже если бы это и не привело к потерям, максимальный успех лодки (потопление 1-2 БДБ или быв. РТ, ведь ничего другого в заливе не плавало), мог быть достигнут действиями 1-2 эскадрилий штурмовиков. Это в свою очередь наводит на мысль, что Кузнецов недооценивал боевые возможности авиации над морем. Судя по тому, сколько он бывал в частях ВВС ВМФ, и как часто вникал в их дела, так все и было. А план БД ТОФ в советско-японской войне? А ведь Н.Г. Кузнецов являлся членом Ставки главкома на Дальнем Востоке маршала Василевского, следовательно, несет персональную ответственность за все допущенные там глупости. Наконец упрощенчество в боевой подготовке. Ты, я думаю, уже прочел его беседу со Ждановым (с. 514). Человек честно пишет, что он не стал перечить тем, что действовал по принципу «как бы чего не вышло». Создается впечатление, что только после изгнания со всех постов, когда зарабатывать на кусок хлеба пришлось переводами и написанием мемуаров, Кузнецов только и начал понимать характер ВМВ на море. Кстати, многие его критиковали за то, что он в мемуары вставил главы по БД на западных ТВД. Конечно, к мемуарам это не имеет никакого отношения, но то, что он это вставил, как раз и свидетельствует о запоздалом прозрении. Не сочти за нескромность, но года два назад та же бригада, которая снимала док. фильм про Маринеско, предложило мне быть консультантом в док. фильме, построенном на параллелях между Дёницем и Кузнецовым. При всей моей антипатии к воспеванию нацистов в СМИ пришлось сказать, что это сравнение, если оно будет выполнено объективно, будет очень смахивать на Гулливера и лилипута. Объяснил почему. Интерес ко мне был сразу потерян – наверное, ищут другого консультанта… :)

gorizont: Miroslav пишет: Уважаемый gorizont Да, имелось в виду расстояние до кораблей внешнего (если их было несколько) кольца охранения. Набор маневров уклонения у торпедоносцев всех стран довольно ограничен и стандартен: 1. Если сбрасывание осуществляется с большой дистанции, то это разворот на обратный курс через то «плечо», которое является противоположным по отношению к направлению движения конвоя с одновременным набором высоты в пределах, допускаемых конструкцией самолета. Тем самым достигается уменьшение времени обстрела и уменьшается риск пострадать от осколков/водяных фонтанов, поднимаемых крупнокалиберными снарядами с контактными взрывателями при ударе о воду. Так же уменьшается риск поражения и от орудий, стреляющих дистанционными гранатами, которые примерно выставлены на высоту сбрасывания торпед. 2. Если сбрасывание осуществляется с малых дистанций и прорезывание ордера кораблей неизбежно, то здесь единственным маневром является проход на максимально возможной скорости с маневром по высоте и направлению (змейкой и в вертикальной и в горизонтальной плоскостях), что сбивает прицел автоматов МЗА, стреляющих трассирующими боеприпасами. При этом асы торпедоносной авиации пишут в мемуарах, что наблюдали за проходящими мимо кабины трассами и учитывали их перемещения при совершении очередного маневра. Наверное, потому они и были асами, которые дожили до написания мемуаров… Что касается режима хода торпед у иностранных торпедоносцев, то я на такие данные не натыкался. Может уважаемый Nomat дополнит меня. Хочу лишь заметить, что с точки зрения логики при сравнительно небольшой дальности хода любых иностранных авиаторпед, режим должен был иметь максимальную дальность. Уважаемый Мирослав, спасибо за Ваш ответ.

Nomat: Miroslav пишет: Что касается режима хода торпед у иностранных торпедоносцев, то я на такие данные не натыкался. Что касается британской MkXII, то редко вспоминаемый третий режим хода, 44 узла, применялся на самолетах, но не применялся на ТКА, хотя дальность там приближалась к километру - данные от ув. Sharnhorst'а. Было бы неплохо уточнить, на какой режим выставлялись такие торпеды при выполнении сброса с наших "хэмпденов". Американская Mk.13 не имела, по понятным причинам, более дальних режимов, японские торпеды - тоже. Насчет немецких и итальняских сказать ничего не могу. Относительно маневра уклонения, как описано у Тиллмана, командиром VT-3 USN коммандером Кларком в начале войны был разработан маневр уклонения с покладкой на курс, обратный курсу цели. В некотором смысле, это помогало даже TBD, в тех случаях, когда они подходили на дистанцию прицельного сброса (Коралловое море) Вообще, обращает на себя внимание некоторое различие в методах обеспечения боевой устойчивости торпедоносцев при атках ими конвоев (относительно тихоходных и сосредоточенных целей) и ордеров соединений НК (более скоростных и рассредоточенных), а также тот или иной уклон в навыках пилотов тех стран, для которых были четко обозначены приоритетные цели - конвои или ОБК.

Miroslav: Уважаемый Nomat На данные об установках торпед MkXII в ВВС СФ не натыкался, хотя все квартальные отчеты об использовании минно-торпедного оружия на СФ пропесочивал. Практически уверен, что ставили на максимальный - у нас то 4000 м хода для 45-36АН и то иногда казалось слишком малым некоторым пилотам :(

gorizont: Miroslav пишет: Уважаемый gorizont Да, имелось в виду расстояние до кораблей внешнего (если их было несколько) кольца охранения. Набор маневров уклонения у торпедоносцев всех стран довольно ограничен и стандартен: 1. Если сбрасывание осуществляется с большой дистанции, то это разворот на обратный курс через то «плечо», которое является противоположным по отношению к направлению движения конвоя с одновременным набором высоты в пределах, допускаемых конструкцией самолета. Тем самым достигается уменьшение времени обстрела и уменьшается риск пострадать от осколков/водяных фонтанов, поднимаемых крупнокалиберными снарядами с контактными взрывателями при ударе о воду. Так же уменьшается риск поражения и от орудий, стреляющих дистанционными гранатами, которые примерно выставлены на высоту сбрасывания торпед. 2. Если сбрасывание осуществляется с малых дистанций и прорезывание ордера кораблей неизбежно, то здесь единственным маневром является проход на максимально возможной скорости с маневром по высоте и направлению (змейкой и в вертикальной и в горизонтальной плоскостях), что сбивает прицел автоматов МЗА, стреляющих трассирующими боеприпасами. При этом асы торпедоносной авиации пишут в мемуарах, что наблюдали за проходящими мимо кабины трассами и учитывали их перемещения при совершении очередного маневра. Наверное, потому они и были асами, которые дожили до написания мемуаров… Что касается режима хода торпед у иностранных торпедоносцев, то я на такие данные не натыкался. Может уважаемый Nomat дополнит меня. Хочу лишь заметить, что с точки зрения логики при сравнительно небольшой дальности хода любых иностранных авиаторпед, режим должен был иметь максимальную дальность. Уважаемый Мирослав, по дальности хода вопрос у меня как раз возник в связи с тем, что если для тропед "итальянского происхождения" имелся только один режим хода (по крайней мере, так указано в вашей книге), тто для немецкой F5b два режима - 40 узлов/2000 метров и 24 узла/6000 метров. Если по боевым кораблям использования второго режима представляется малопрактичным, то по конвою его использовать можно. Теоретически, даже при сбросе за 1 км до линии кораблей охранения торпеда в этом режиме будет способна "проткнуть" ордер на всю его ширину, и если случится промах по транспортникам из ближайшей колонны, то есть верояность попадания в суда из более удаленых колонн - при удаче, конечно. При режиме в 2 км хода - такая вероятность вряд ли существует.

Miroslav: Уважаемый gorizont Я с Вами полностью согласен. Нужно принять во внимание и еще один момент. При сбрасывании с дистанции 1000 м легко ошибиться и сбросить чуть дальше. Помните рассуждения Баркера ("Убийцы кораблей"), что цель всегда кажется ближе, чем есть на самом деле? Так вот, при таком раскладе и минимальном режиме командование вообще могло придти к выводу, что торпеды не дойдут до целей. Подчеркиваю, что все эти рассуждения касаются только тактического приема Golden Zange.

Nomat: gorizont пишет: тто для немецкой F5b два режима - 40 узлов/2000 метров и 24 узла/6000 метров Я очень боюсь, что единственная более или менее значимая сфера применения "медленных" и "дальних" режимов авиаторпед - это удары по гаваням, то есть по неподвижным целям. По крайней мере, в средиземноморских гаванях британцы всегда использовали именно такой подход. Почему я нивелирую таким образом возможность использования этих режимов самолётами в противоконвойных операциях? Если кратко, то потому, что при более или менее внятной организации ПВО-наблюдения конвоя и отсутствии благоприятных условий (СМУ, сумерки, береговой фон) для атаки торпедоносцев, маневрирование транспортов на скоростях порядка 10-11 узлов вполне адекватно рутинному решению чисто штурманской задачи расхождения с малой целью, движущейся постоянным курсом со скоростью 25-30 узлов, начатое маневрированием в дистанции более 1 км. Как правило, за минуту времени сближения любой пароход, движущийся с этой скоростью, успеет привести цель на острые носовые либо кормовые курсовые углы. Поэтому самих дальних режимов мало - нужны секущие курсы торпед (anvil) и достаточная плотность залпа. А это функция как слетанности соединения самолетов, так и координации удара на месте. Тиллман описывает, как на TBD использовался торпедный автомат - командир эскадрильи диктовал установки и их корректуры по радио. А если он сам ошибался с определением скорости цели? И заметьте, это все - без учета противодействия противника. Именно поэтому базовый вывод - даже большие соединения торпедоносцев без предварительного обеспечения их удара тем или иным подавлением средств ПВО соединния кораблей/конвоя, не гарантируют уверенного поражения целей с относительно больших дистанций - остается верным. Я прошу прощения за столь пространный комментарий.

Miroslav: Уважаемый Nomat Так в том-то и суть тактического приема Golden Zange, что торпеды выпускаются не прицельно, а гребенкой с острых куросвых углов группы целей одновременно с двух направлений. Это равносильно стрельбе залпом "веером" с ПЛ, когда накрывается вся площадь вероятного нахождения цели даже с учетом маневра ее уклонения. Скорость торпеды в этих условиях уже принципиального значения не имеет, а вот дальность из-за того, что сбрасывание (я имею в виду самолеты) осуществляется из-за пределов ордера эффективной ПВО - имеет.

gorizont: Miroslav пишет: Так в том-то и суть тактического приема Golden Zange, что торпеды выпускаются не прицельно, а гребенкой с острых куросвых углов группы целей одновременно с двух направлений. Это равносильно стрельбе залпом "веером" с ПЛ, когда накрывается вся площадь вероятного нахождения цели даже с учетом маневра ее уклонения. Скорость торпеды в этих условиях уже принципиального значения не имеет, а вот дальность из-за того, что сбрасывание (я имею в виду самолеты) осуществляется из-за пределов ордера эффективной ПВО - имеет. Не мне адресовано, но поспешу присоединиться :) Собственно, именно об этом я и думал, глядя на описание тактики - при скорости конвоя выгоднее на медленном дальноходном режиме пускать, тогда тогда можно компенсировать "неприцельность" сброса - чисто статистически вероятность поражения цели возрастает по сравнению с короткоходным режимом.

Phra Ruang: Вопрос уважаемому М.Э. В чем причина явной недооценки роли артиллерии на советских ПЛ в войну? При том, что еще по опыту Финской войны был сделан вывод о слабости артиллерийского вооружения лодок типа "Щ", и при том, что ПЛ того же ЧФ весьма часто использовали артиллерию (вплоть до окончания боевых действий) - но после "незапуска" в серию Ф-35 не делалось никаких попыток хотя бы импровизированного усиления артиллерийского вооружения тех же лодок типа "Щ" в войну. В Первую мировую войну на русские ПЛ постоянно лепили новую артиллерию самых разнообразных образцов (на "Краб", к примеру, поставили трофейное австрийское 7-см горное орудие). В ВОВ же ничего подобного не предпринималось. Почему? Было ли нечто подобное хотя бы на уровне предложений?

Фагот: Miroslav Мирослав, скажите, а у Вас никогда не было в голове планов, написать книгу о всём Советском флоте периода 22-45 годов? Ну или например книги, которую можно было бы назвать "Советский ВМФ во II мировой войне"?

поручик Бруммель: Здравствуйте, Мирослав. Хотел бы поинтересоваться Вашей точкой зрения о произведениях Валентина Пикуля. В нынешнее время, после публикации материалов, резко отличающихся от того, чем жили писатели советского времени, Пикуль очень часто становиться темой ожесточенных споров. Кто то очень жестко его критикует, кто то считает, что к его романам не стоит относиться как историческим трудам и поэтому подобная критика к Пикулю не применима. А чем являются для Вас произведения Пикуля? Кем он является на Ваш взгляд? Маринистом и баталистом, произведения которого пропагандируют нашу историю, в наше время уже практически забытую обществом или писателем , который искажал историю в своих произведениях, даже с учетом того, что это художественная литература?

Miroslav: Уважаемый gorizont! Именно это я и имел в виду. Уважаемый Phra Ruang! Не могу сказать, что из анализа существовавших в то время документов у меня сложилось впечатление, что у нас артиллерию на ПЛ недооценивали. Например, на опытовой ПЛ "РЕДО" (Р-1) сэкономили на весе энергетической установки и сразу поспешили воткнуть второе 45-мм орудие, хотя базовый проект М-12 серии предусматривал только одно. До 1939 г. явно переоценивали огневую мощь 45-мм пушек, которые, несмотря на все свои недостатки все-таки являлись универсальными, в то время как 76-мм орудие Ф-35 - нет. Кстати, в большом расходе 45-мм снарядов "повинен" и еще один факт, о котором я не написал в своей книге. Дело в том, что не менее 2/3 боекомплекта (а в войну зачастую и значительно больший процент) относились к осколочно-трассирующим снарядам и только незначительный остаток к осколочно-фугасным. Бронебойно-зажигательных не было вообще - считалось, что на море они не пригодятся, следовательно все отправлялись в РККА. Предложения по поводу получения их стали делаться с 1942 г., т.е. с того времени, когда после гибели "К-23" был сделан общий вывод о том, что время использования лодочной артиллерии из-за усиления ПЛО прошло. И еще один фактор, который я постоянно подчеркивал в книге. Флот, как один из самых наукоемких видов вооруженных сил должен готовится к войне до того, как она началась. Особенно это относится к континентальным державам, которые сразу после начала боевых действий переводят его на остаточный принцип снабжения. Если нам не удалось получить Ф-35 накануне войны на том основании, что производится коренная реорганизация Красной Армии, то ожидать этого в 1941-1945 гг. было по меньшей мере наивно. Уважаемый Фагот! Такая книга была бы венцом моей научной деятельности, но имея за плечами многолетний опыт научной работы могу уверенно сказать, что это под силу только хорошему авторскому коллективу. В принципе у меня есть заказ от "ЭКСМО" (не путать с "ЕКСМО-Яузой") на написание работы с таким названием, которая на самом деле была бы оперативно-стратегическим очерком ВОВ на морских театрах. Кстати, обратите внимание на методологическое различие между "Советским ВМФ в ВМВ" и "ВОВ на морских театрах". Второе предусматривает адекватное рассмотрение задач и действий противника, первое - только в части касаемой наших усилий. Моя планируемая работы будет выполнена именно по второму принципу, поскольку только так удастся выйти на объективное сравнение и справедливые выводы. Начнем с этого, а дальше будет видно. Кроме того, есть более скромное желание - написать книги по действиям подводных сил каждого из флотов, но уже не в виде справочника, а в виде нормального текстового описания с анализом, т.е. то, что в свое время планировалось сделать для АСТ. Это займет как минимум пару лет, что же касается детального описания всей ВОВ на море, то этого хватит до конца жизни. Если же учесть, что я питаю природную симпатию к одним темам и не питаю к другим, то требуется авторский коллектив. Уважаемый поручик Бруммель! В свое время чтение романов "Моонзунд" и "Реквием каравана PQ-17" стало одним из побудительных моментов к тому, чтобы заняться военной историей ВМФ (будучи ребенком и подростком младшего возраста я больше интересовался сухопутной военной историей). Тогда романы произвели сильное и положительное впечатление, но простое сравнение с данными по кораблям из "Морской коллекции" МК уже дало возможность понять, что писатель, мягко говоря преувеличивал, когда писал, что он все тщательно выверял по архивам и историческим трудам. Когда произведения Пикуля как источник знания были отвергнуты, остался вопрос об их мировоззренческой роли. Он с моей точки зрения гораздо сложнее, чем может показаться на первый взгляд. Патриотизм - это хорошо, я сам в меру сил и возможностей пытаюсь зародить гордость за наших моряков и славу российского оружия. Важно, чтобы он не был квасным патриотизмом. Как любая неправда квасной патриотизм плох уже хотя бы потому, что не является правдой. Рано или поздно правда всплывает наружу, адепт квасного патриотизма разочаровывается и тогда очень велик шанс того, что он попадет в объятия поджидающего его напротив Резуна и Ко. Конкретный пример: Пикуль воспел атаку Лунина на "Тирпиц", но ни словом не обмолвился о событиях 12.4.1943, и теперь многие уверены что Лунин чуть ли не пил кровь норвежских рыбаков. Разве может такой человек восприниматься как мужественный военный профессионал? - думают они. Что вообще о советских подводниках может подумать человек если начать сыпать на его голову тщательно скрывавшиеся ранее случаи с "Кассари", "Струмой", "Мефкуре" и т.д.? А вот если написать правду, как это было, объяснить, почему это произошло так, а не иначе, то тогда репутации нашего флота ничего не будет угрожать, кроме справедливой критики. Увы, Пикуль для меня на проверку оказался точно таким же фальсификатором, как и все остальные борзописцы советского периода, просто его литратурные приемы были более разносторонни по сравнению с остальными. Правда, и они при чтении Пикуля в больших количествах начали приедаться. Когда читал уже будучи офицером "Честь имею!" с трудом сдерживал тошноту, когда встречал на страницах очередного немца, который пьет пиво и отрыгивает сардельками. Вообщем, я не считаю Пикуля хорошим писателем ни с точки зрения содержания, ни с точки зрения формы подачи. Сейчас нам как никогда нужны новые баталисты и маринисты, которые сумеют донести до массового читателя/зрителя художественный образ защитника отечества, не приписывая ему для красного словца десятки тысяч убитых турок или 70 экипажей подводных лодок. Нам есть, чем гордиться и без этого!

Repulse: Miroslav пишет: Нам есть, чем гордиться и без этого! Мирослав, извините за топичность - а чем гордиться-то? За 100 лет (1904- 2006 годы) наш флот прошел последовательно Цусиму, шараханья в Финском заливе, САМ перетопил свои ЛК на Черном море, Таллин, Севастополь и тому подобное. Только в 60-х при всех наших проблемах мы вышли на уровень более-менее нормального флота, но сейчас мы ОПЯТЬ все растеряли. Вам не кажется, что действия советского флота - это описание только цепи ошибок и трагедий?

Danila77: Здравствуйте Мирослав. Вопрос немного не в тему топика: А есть ли в Ваших планах что-нибудь посвященное японским носителям торпед (воздушных и морских)? Все-таки ИМХО - японцы лучше всех владели тактикой применения торпед и торпеды у них хороши были

Phra Ruang: Уважаемый М.Э.! Спасибо за ответ сиамскому эсминцу Но я имел в виду несколько иное - хорошо, Ф-35 не было. Но почему не делалось попыток каких-либо импровизированных мер по усилению артиллерийского вооружения тех же лодок типа "Щ"?

Nomat: Danila77 пишет: японцы лучше всех владели тактикой применения торпед и торпеды у них хороши были Оба постулата уже, после устранения априорного восхищения конца 40-начала 50-х годов прошлого века, когда на уровне исторического научпопа и было сформировано это мнение, достаточно легко поставить под сомнение, и если первый может избежать этого только и исключительно в отношении японских ЭМ (это в комплексе действительно наиболее внушительные носители из всех НК всех флотов 2МВ), то второй не сможет, пожалуй, и для эсминцев - техническая надежность японских торпед в комплексе была хуже того же параметра торпед английских. Это касается и корабельных, и лодочных, и авиационных. Что касается тактики применения торпедного оружия японскими НК, в т.ч. их superb destroyers - имелся в наличии именно тактический недостаток, который отсутствовал даже у американцев - у японцев не было централизованного управления торпедной стрельбой соединения, ибо не было информационного канала управления этим оружием - дивизион японских ЭМ принципиально не мог произвести распределенную атаку по целям, в движении которых различался хотя бы один элемент - или курс, или скорость. Англичане же продемонстрировали ценность такой возможности еще в первом бою у Нарвика. Грубо говоря, прекрасные навыки японских торпедных расчетов по выработке данных стрельбы и обслуживанию техники нивелировались неповоротливостью вот этого "торпедного гребешка", расчитанного именно на "причёсывание" равномерно и прямолинейно двигающихся кильватерных колонн. Обратите внимание на показательную деталь - в ходе боя у Гуадалканала 13.11.42 торпедные попадания получили преимущественно те американские корабли, которые либо находились на момент залпа в кильватерной колонне, либо были выделены как цели спорадическим применением боевых прожекторов, что точно так же концентрировало на них существенные фрагменты этого "гребешка", как американцы концентрировали артиллерийский огонь на ближайшем и наиболее доступном всем кораблям радиолокационном контакте. Наибольший же плюс японской торпедной тактики в отношении НК, состоит в мало упоминаемом, но довольно смелом использовании как источника ЦУ излучения американских РЛС - бои в заливе Кула летом 1943 года строились имено таким образом, и с весьма неплохими результатами. Вот только совершенно непонятно, что же стало прообразом японской станции РТР Е-27 (а это точно не FuMB-1) и как этот прообраз вообще попал в Японию? Есть мнение, что через вишистов Я еще раз прошу прощения, уважаемый Мирослав Эдуардович, за некий набросок мнения в ответ на вопрос, адресованный Вам. Я сформулировал его только потому, что автор обозначил его как "несколько не в тему топика", и грешным делом предположил, что Вам будет недосуг описывать мелочи, именно потому что "не в тему". Еще раз извините.

Nomat: Уважаемый Мирослав Эдуардович, Вы пишете: Так в том-то и суть тактического приема Golden Zange, что торпеды выпускаются не прицельно, а гребенкой с острых курсовых углов группы целей одновременно с двух направлений. Я это понимаю. Боюсь только, что наиболее громкий прецедент удачного применения метода, атака PQ-18 группой Клюмпера, обусловлен самими тактическими особенностями Zange примерно в той же степени, как и неудачным маневрированием конвоя, распылением его БВП и относительной внезапностью самой атаки. Контекстно связанный вопрос - означает ли это, что при применении Golden Zange с высокой вероятностью не использовались торпедные прицеты самолётов, либо использовались только на самолетах ведущих групп? Кстати, а где на He-111H-6 располагался торпедный прицел и кто его обслуживал - если есть такие данные? Я, несмотря на некоторые потуги, не нашел - боюсь, что не нашел даже просто сколько-нибудь внятного указания на само существование этого устройства на колёсных торпедоносцах Люфтваффе...

Miroslav: Уважаемый Repulse! Произошла подмена тезиса: я писал про образ защитника отечества, вы спросили про отечественный ВМФ. Это, как Вы понимаете, далеко не одно и то же. Предлагаю Вам сформулировать вопрос как-либо иначе. Отвечаю на Ваш второй вопрос: Вам не кажется, что действия советского флота - это описание только цепи ошибок и трагедий? Нет, мне так не кажется. Подобные эмоциональные оценки больше подходят журналистам, а не военным историкам. Военные историки, анализируя действия любого флота, придерживаются определенной методики. В частности, выясняют какие были поставлены перед флотом задачи, а затем анализируют степень их выполнения. Например, одной из важнейших задач нашего флота в ВОВ была защита своих внутренних коммуникаций. Не совсем моя тематика, но, насколько я помню, флот перевез своим морским и речным транспортом около 1,5 млн. военнослужащих (пишу по памяти). Потери при этом, насколько мне известно, не вышли за 50 тысяч. Перевезены были за малым исключением все те, кого планировали. Считаете ли Вы эту задачу невыполненной? Другой важной задачей было содействие своим сухопутным войскам на приморских флангах. Следует ли мне напоминать Вам, что если бы не было КБФ, мы никогда не удержали бы Ленинград? Не было бы Керченско-феодосийской операции декабря 1941 г. Севастополь бы пал на полгода раньше и план летней кампании 1942 г. немцы спланировали бы совсем иначе и кто знает, чем бы она кончилась. Я не могу согласиться с теми, кто считает основными заслугами флота выигранные морские сражения. В идеале в них лучше вообще не вступать, ограничиваясь ударами по базам и систематическими действиями - слишком уж рискованное занятие. Зачем было нужно англичанам Ютландское сражение, ведь задачу морской блокады Германии они прекрасно решали и с живым Хохзеефлотте? Такова вкратце разница в понимании истории флота между военными и шиплаверами. Надеюсь, Вы не обидитесь на использование этого слова. Уважаемый Danila77! Будет небольшой раздел, посвященный японской торпедоносной авиации в книге "Торпедоносцы!". Вообще, западные театры уже давно не моя тематика - нет доступа к архивам, в то же время по отечественному флоту еще так многое предстоит сделать. Пусть про японские торпедоносцы пишут японские авторы, а мы их с удовльствием почитаем в переводе :) Уважаемый Phra Ruang! До войны не делалось потому, что надеялись не на импровизированные, а на серийные образцы, а в ходе войны не делалось потому, что с весны 1942 г. использование лодочной артиллерии не приветствовалось в целом. Вообще мне кажется, что Вы несколько легковесно подходите к вопросу вооружения/перевооружения подлодок. Нашел - взял - прикрутил и поплыли. Это не совсем так. Во-первых, новая установка должна быть приемлимой по весовым характеристикам и не нарушать мореходные качества ни в надводном, ни в подводном положении. Поэтому одно дело заменить 75-мм пушку Кане на австрийское 7-см орудие и совсем другое 45-мм на орудие принципиально иного калибра и веса. Во-вторых, требуется провести дополнительное подкрепление палубы, а желательно и поменять элеваторы (помните, на "щуках" они были) под снаряд другого калибра. Наконец, желательно чтобы установка была с антикоррозионным стволом. Боеприпасы не должны быть просрочены, т.е. то, что осталось от ПМВ не годится. Но и это все теория. Практика заключалась в том, что с доброй половины ПЛ КБФ орудия сняли для морских батарей обороны Ленинграда, а на других флотах лодочные пушки чаще стреляли по самолетам, чем по вражеским кораблям. Ни одного же универсального орудия калибром больше 45-мм на ПЛ разместить не представлялось возможным. Стоила ли овчина выделки?

Miroslav: Уважаемый Nomat! Вы намного лучше меня знаете тихоокеанский театр, которым я перестал заниматься с 1996 года, так что я хочу только поблагодарить Вас за детальное разъяснение. В принципе я сперва подумал написать что-то подобное, но затем решил ограничится лишь замечанием о том, что хотел бы почитать японских авторов - надеюсь они когда-нибудь ответят на все то, над чем ломаем головы мы с Вами. То же касается и немецких авторов, которые смакуют успехи отдельных летчиков, забыв дать при этом нормальное техническое описание самой техники и тактики торпедометания. Эх, не люблю я западные театры :) Что касается существа Вашего второго замечания по поводу Golden Zange, то думаю, что немцы могли бы систематически добиваться успеха, используя ее и после PQ-18, точно так же, как торпедоносцы ВВС СФ регулярно добивались успеха, используя высотные торпеды. Просто оба эти приема были исключительно эффективны против плотных ордеров. Единственным способом борьбы было недопущение торпедоносцев на дистанцию залпа силами истребительной авиации и в самом крайнем случае - постановка густой дымовой завесы со всех судов конвоя, которая не давала бы ведущим групп даже приблизительно опеределить истинный курс цели (так было в известном бою 13.8.1943 в Средиземном море). Но и то немцы добились попаданий. и если бы не собственные потери, результат можно было бы считать вполне удовлетворительным. По крайней мере ничем не хуже, чем при прицельном торпедометании. Но это всего лишь мое мнение.

Phra Ruang: Miroslav пишет: Вообще мне кажется, что Вы несколько легковесно подходите к вопросу вооружения/перевооружения подлодок. Нашел - взял - прикрутил и поплыли. Это не совсем так. Во-первых, новая установка должна быть приемлимой по весовым характеристикам и не нарушать мореходные качества ни в надводном, ни в подводном положении. Ну я вот смотрю на опыт ПМВ. Для "Барсов" проектным артиллерийским вооружением было, как известно, одна 57-мм и одна 37-мм пушки. Тем не менее, к 1917 г. большинство "барсоподобных" имели, как правило, по две 75-мм Кане и по одной 37-47-мм пушке. То есть и масса артиллерии выросла значительно (где-то с 1,5 т до 6 т с боезапасом и подкреплениями), и проблем с мореходностью не убоялись. Miroslav пишет: Поэтому одно дело заменить 75-мм пушку Кане на австрийское 7-см орудие На "Крабе" 7-см орудием заменили как бы не 37-мм "Гочкис". Miroslav пишет: на других флотах лодочные пушки чаще стреляли по самолетам, чем по вражеским кораблям. Э-ээ, разве на том же ЧФ применение лодочной артиллерии на самолетам имело сколько-нибудь серьезное место? Зато всякие турецкие и прочие шхуны ловили постоянно. В море, как я могу судить по приводимым в Ваших же работах описаниям боевых походов, советские подводники вообще артиллерию по самолетам не использовали, вполне разумно предпочитая уклоняться погружением. В общем, как я и понимаю, причиной было общее "неприветствование" использования артиллерии? А почему? "Синдром Гаджиева"? Преувеличение ПЛО противника? Или еще что?

Андрей Рожков: Phra Ruang пишет: Но почему не делалось попыток каких-либо импровизированных мер по усилению артиллерийского вооружения тех же лодок типа "Щ"? Если я не путаю, то были попытки установить на лодки типа "Щ" "катюши".

Miroslav: Уважаемый Phra Ruang! В деталях перевооружениями "Барсов" в ПМВ не занимался, но раз это делалось, значит была такая возможность. Предполагаю, что артиллерия наращивалась за счет отказа от заряжания практически бесполезных аппаратов Джевецкого, но могу ошибаться. Кстати, как Вы сами объясните эти факты? Что же касается периода ВОВ, то я даже не могу представить артсистему, которую могли бы установить вместо "сорокопятки" с соблюдением всех указанных мной норм. По самолетам, конечно же, стреляли во время стоянки в базах, но с учетом слабости нашей объектовой ПВО такое ее усиление не кажется мне чрезмерным. Вы пишите: "Зато всякие турецкие и прочие шхуны ловили постоянно". Не стал бы бросаться словом "постоянно". Если бы наши подводники топили бы все встречавшиеся им нейтральные шхуны, то поверьте, список был бы больше на порядок. Наоборот, с весны 1942 г. истребление нейтралов запрещалось, и все случаи, произошедшие после этого, имели место в силу стечения определенных обстоятельств, не как система, а именно как исключения из нее. Поверьте мне на слово. Так что и для этого артиллерия была не нужна. Вы правильно поняли, что артиллерия не приветствовалась, тем более, что об этом я уже впрямую написал. Написал и почему - считалось, что в условиях усиления ПЛО противника на всех театрах это слишком опасно. В целях экономии времени не стану наполнять все это конкретикой, но если все еще непонятно, то спрашивайте.

Miroslav: Уважаемый Андрей Рожков! РСЗО на подлодках никогда не ставились и даже не испытывались.

Андрей Рожков: Miroslav пишет: Следует ли мне напоминать Вам, что если бы не было КБФ, мы никогда не удержали бы Ленинград? Полностью с Вами согласен. Скажите, Мирослав, а как Вы тогда оцениваете действия КБФ во время наступления Красной Армии? Смогли флот обсетпечить фланг армии. Почему немецкие корабли стреляли по берегу, а не наобоборт?

Phra Ruang: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Miroslav пишет: Предполагаю, что артиллерия наращивалась за счет отказа от заряжания практически бесполезных аппаратов Джевецкого, но могу ошибаться. Кстати, как Вы сами объясните эти факты? Ну, насколько я могу судить, со снятием аппаратов Джевецкого постоянное усиление артиллерии на русских лодках в ПМВ связано не было, а стимулировалось именно боевым опытом и в основном велось по инициативе самих командиров лодок. Выскажу от себя крамольную мысль - недооценка артиллерийского вооружения ПЛ в ВОВ была в некоторой степени связана с общим недостатком инициативности и предприимчивости в действиях ПЛ ВМФ СССР. Использование артиллерии и вообще активные действия в надводном положении - это удел инициативных и агрессивных командиров. Во всяком случае, складывается впечатление, что опыт успешного использования артиллерии наиболее инициативными балтийскими командирами ПЛ в кампании 1942 г. был в общем в ВМФ недооценен. С другой стороны, конечно, у советских ПЛ не было по очевидным причинам столь четкой ориентации на действия против малых плавсредств. Вон, англичане по опыту борьбы со всякими каиками в греческих водах так пристрастились к использованию артиллерии, что Адмиралтейство даже сильно после войны пыталось протащить возможность установки 4-дм артиллерийских орудий на атомные ПЛ "Dreadnought" и типа "Valiant" Miroslav пишет: Не стал бы бросаться словом "постоянно". Я имел в виду - постоянно на протяжении всей войны, вплоть до последних дней боевых действий на Черном море. Кстати, я там в разделе по ПМВ задал вопрос об атаке германских гидроторпедоносцев на "Славу" 12.09.1916. Вы не располагаете какими-либо свидетельствами и подробностями этой атаки с русской стороны? Все-таки, как-никак, первая авиационная торпедная атака супостатов на корабли отечественного флота.

Repulse: Miroslav пишет: Такова вкратце разница в понимании истории флота между военными и шиплаверами. Надеюсь, Вы не обидитесь на использование этого слова. Уважаемый Мирослав Эдурдович! Конечно же не обижусь. Я и есть шиплавер, хотя меня гораздо больше интересует операционка, чем ТТХ. Но тем не менее - по поводу ВОВ - вот цитата из книги Ачкасов В. И., Басов А. В., Сумин А. И. и др. «Боевой путь Советского Военно-Морского Флота»: «Перед войной при разработке оперативных планов исходили из предположения, что против СССР выступит коалиция государств, возглавляемая Германией. В соответствии с этими планами Северный флот готовился к тому, чтобы уничтожить флот противника при появлении его в Баренцевом и Белом морях; содействовать 14-й армии в обороне полуостровов Средний, Рыбачий, Кольский (и в первую очередь не допускать высадки десанта); закрыть проход судам противника в Белом море; совместно с частями Архангельского военного округа оборонять побережье Белого моря; проводить крейсерские действия подводными лодками на морских сообщениях у западного побережья Норвегии. Наиболее напряженные боевые действия ожидались в Балтийском море. Поэтому Краснознаменный Балтийский флот должен был не допускать высадки морских десантов на побережье Латвийской и Эстонской ССР (в первую очередь на острова Эзель и Даго), совместно с ВВС нанести поражение германскому флоту при его попытках пройти в Финский и Рижский заливы. В случае одновременного с Германией выступления Финляндии КБФ должен был уничтожить ее флот, содействовать сухопутным войскам на побережье Финского залива и на полуострове Ханко, осуществить в первые дни войны переброску стрелковых войск с северного побережья Эстонской ССР на полуостров Ханко, прервать морские коммуникации противника в Балтийском море Преимущество советского флота на Черном море позволяло использовать его более активно. Черноморский флот должен был обеспечить господство на море, активными минными постановками и действиями подводных лодок не допустить прохода кораблей враждебной коалиции через проливы в Черное море, подвоза морем войск и боевого снаряжения в порты Румынии, Болгарии и Турции, высадки морских десантов. В случае вступления в войну Румынии уничтожить ее флот, прервать морские коммуникации и блокировать побережье, включая устье Дуная, содействовать левому флангу сухопутных войск на побережье. Таким образом, в случае войны Северный флот должен был решать в основном оборонительные задачи. Краснознаменный Балтийский флот, обороняя побережье, должен был удержать господство в Финском и Рижском заливах, создать опорный пункт в районе Ханко, Аландские острова. Черноморский флот, удерживая господство на всем море, должен был решать возникшие задачи главным образом наступательными действиями. Предполагалось, что все флоты будут действовать совместно с сухопутными войсками; на всех театрах ставилась задача по нарушению морских коммуникаций, но отсутствовали указания о защите собственных морских сообщений». Как вы считаете, какие из предвоенных задач выполнил каждый из воюющих флотов? Или не стоит акцентироваться на книгах 60-х годов по задачам и требованим к флотам СССР?

Владимир: Добрый день, уважаемый Мирослав Эдуардович! Если не сочтете за труд, не могли бы ответить на нижеследующие вопросы, посвященные Севастополю: 1. Когда можно ожидать появления на русском языке Вашей работы по Севастополю опубликованной в BATAILLES AÉRIENNES N° 36 AVRIL-MAI-JUIN 2006 http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article1251.html 2 Вот здесь http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=1208 мной составлен список немецких авиачастей в небе Севастополя летом 1942г. Можно Вас попросить провести небольшую «работу над ошибками». 3. Как Вы оцениваете роль советской авиации в небе Севастополя летом 42г.? Какие были ошибки в управлении и/или ее использовании? 4. Как Вы считаете, участие оставшихся боевых кораблей ЧФ (линкора, крейсеров) в артподдержке защитников города на последнем этапе обороне (с 20-х чисел июня 1942г.) могло ли стабилизировать обстановку и позволить отстоять город? Имел ли место быть бы такой шанс – отстоять город? Стоило ли рисковать остатками флота в этой ситуации? 5. Как Вы считаете, была ли возможность организовать эвакуацию защитников города ( вывезти хотя бы 30-50 тысяч) начиная с 28 июня 1942г. при той обстановке что была и при имеющихся на тот момент силах ЧФ? Можно ли было для эвакуации использовать крупные корабли? Если да, то как? 6.Как Вы считаете, целесообразным ли было нахождение командующего флотом в Севастополе? Может лучше бы было ему находится в Новороссийске? 7.Трудный вопрос (во всяком случае для меня) - Как Вы оцениваете поступок Октябрьского, оставившего Севастополь? Простите, что такой длинный перечень вопросов, но я его и так очень сильно сократил. Честно С уважением, севастополец Владимир

Фагот: Владимир 1. Когда можно ожидать появления на русском языке Вашей работы по Севастополю опубликованной в BATAILLES AÉRIENNES N° 36 AVRIL-MAI-JUIN 2006 http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article1251.html Скажите, а нет ли где текста этой работы на французском? (А ещё лучше - сканов статьи)?

Владимир: Фагот Ха... если бы я знал и ведал... Я бы и не спрашивал... сам бы для себя и перевел... как перевел Вlack Cross/Red Star: Volume 2, Resurgence. January-June 1942 и истории ряда немецких дивизий штурмовавших Севастополь. С уважением, Владимир

Miroslav: Уважаемый Андрей Рожков! Вы пишите: Почему немецкие корабли стреляли по берегу, а не наоборот? Вы попали в точку. Среди задач советского ВМФ, которые могли быть выполнены в принципе, но не были выполнены реально, эта стоит на одном из первых мест. Разговор об этом непрост, и выстраивать его по полной схеме я сейчас не стану. Поделюсь с Вам только уже созревшими мыслями без детальных пояснений. Единственным родом сил ВМФ, который мог бы воспрепятствовать действиям если не кригсмарине, то его крупных кораблей, была наша морская авиация. Но ей задача на уничтожение кораблей долгое время (примерно до начала апреля 1945 г.) не ставилась. Здесь два ключевых момента: во-первых, наша предвоенная концепция применения не предусматривала захвата господства на море пусть и даже в районе, непосредственно примыкавшем к приморскому флангу. Поскольку не было такой типовой задачи, штаб флота (в смысле КБФ) ее не отрабатывал. Постоянного наблюдения за перемещением крупных кораблей кригсмарине не велось, удары по ним заранее не планировались. Ждали когда армейцы в очередной раз выдут на связь и начнут жаловаться. Если бомбардировка длилась 1-2 дня, то это очень напоминало махание кулаками после драки, и никто ничего не делал. Только когда в Данцигской бухте такие действия стали систематическими, последовала и постановка задачи. До этого авиация вела борьбу на морских коммуникациях, причем главный упор делался на блокаде Курляндской группировки, что в целом определялось Ставкой, как главная задача КБФ. Что там делала армия под Данцигом, а затем и в Померании – ее личное дело. Увы, все это следует признать. В итоге авиация КБФ и корабли кригсмарине плавали в основном в разных районах и не надоедали друг другу. Во-вторых, наша авиация тактически была не готова к атаке отрядов боевых кораблей. Это я пытался показать и в статье «Охота на кабана», которую многие из вас читали. Групповая слетанность не отрабатывалась – максимум индивидуальная и в паре. Полк одновременно мог выставить не более 4-5 пар «торпедоносец – топмачтовик», дивизия – 7-8 пар. Но и то, когда доходили до цели все эти пары атаковали далеко не одновременно, а зачастую не одну, а несколько рядом находящихся целей. Для эффективной атаки всего этого было очень мало. Возможно, групповая слетанность была бы лучше и тактика не такой убогой, если бы руководство ВМФ занималось бы морской авиацией, а не сосредоточило свое внимание на корабельных соединениях, которые по различным причинам вовсе не могли принять участие в решение данной задачи. Т.о. наш флот был физически не в состоянии защитить свою армию от обстрелов, хотя теоретически мог организовать удар такой силы, чтобы потопить крупный корабль (типа удара по «Ниобе»). Уважаемый Phra Ruang! Вы пишите: Ну, насколько я могу судить, со снятием аппаратов Джевецкого постоянное усиление артиллерии на русских лодках в ПМВ связано не было, а стимулировалось именно боевым опытом и в основном велось по инициативе самих командиров лодок. Я вообще-то спрашивал Вас именно о технических предпосылках подобного перевооружения (за счет чего компенсировали возросшую перегрузку). Не могли бы Вы дать ответ на этот вопрос? Вы пишите: Выскажу от себя крамольную мысль - недооценка артиллерийского вооружения ПЛ в ВОВ была в некоторой степени связана с общим недостатком инициативности и предприимчивости в действиях ПЛ ВМФ СССР. Чего здесь крамольного – в наше время отечественный флот не пинает только ленивый. Что касается предприимчивости, то здесь мне с Вами сложно согласиться. Поймите, одна из важных задач и в то же время сложностей исторической науки заключается в том, чтобы оценивая действия кого-либо, воспринимать ситуацию именно такой, какой ее видели участники тех событий. Ваша оценка явно носит характер пост-фактум. Сейчас легко говорить про недостаток агрессивности, когда точно знаешь силы и средства, задействованные противником, организацию его ПЛО. В 1942 г. было известно доподлинно только одно – «К-23» вступила в арт. бой с охранением конвоя, получила повреждения и затем была потоплена в результате взаимосвязанных действий надводных кораблей и авиации. Вы предлагаете более настойчиво использовать артиллерию. Хорошо! Против кого? Конвоев, которые стали объединять большинство судов пр-ка на Севере и на Черном море? Наверное, нет. Против судов на Балтике. Допустим. Лисин, когда на С-7 начинал обстрел «Эллен Ларсен» запеленговал передачу с борта судна, почти сразу вслед за этим заметил надводный корабль на горизонте. «Похъянлахти» ничего не передавал, и потому командир чувствовал себя более-менее спокойно. В других случая возникал тот же самый вопрос: как скоро после вызова по радио в район атаки прибудет поддержка (в первую очередь авиационная) и не будет ли ее атака на ПЛ такой же судьбоносной, как в случае с К-23. В общем, как ни крути, основное оружие ПЛ – торпеда, а основной метод на том этапе – дневная атака из под воды. Греческие каики совсем другое дело. Их британские лодки, должно быть «сдавали на вес» - они имели малое военное значение и вряд ли обладали радиостанциями. Про «Славу» мне добавить нечего. Я знаю, что факт атаки на нее имел место и знаю, что она осталась незафиксированной нашими моряками (информация Д.Ю. Козлова). Что тогда остается? Уточнить название миноносцев охранения? Уважаемый Repulse! Та цитата, которую Вы привели, это не пустой треп, а адаптивное изложение трех директив НК ВМФ от конца февраля 1941 г., где каждому из флотов ставились задачи на случай войны с Германией. Часть из них была выполнена, часть нет, часть отпала сама собой. В плане нашего предыдущего обсуждения предвоенные задачи не совсем та тема, которую следует выбирать для дискуссии. Лучше говорить о тех задачах, которые ставились уже в период войны – в цитируемом Вами труде они тоже есть. В целях экономии Вашего и моего времени предлагаю Вам задавать конкретные вопросы по непонятным моментам, а не предлагать мне отчитываться за всех и все. Уважаемый Владимир! Ничего с французского переводить не надо :) Надеюсь до конца года сдать «Воздушную битву в небе Севастополя» в издательство. Вам как севастопольцу готов пойти навстречу и выслать рукопись третьей части (1942 г.) на личное «мыло». Для этого предлагаю Вам написать мне на red-sub@mail.ru. После прочтения готов ответить на оставшиеся вопросы.

gorizont: Miroslav пишет: Будет небольшой раздел, посвященный японской торпедоносной авиации в книге "Торпедоносцы!". Вообще, западные театры уже давно не моя тематика - нет доступа к архивам, в то же время по отечественному флоту еще так многое предстоит сделать. Пусть про японские торпедоносцы пишут японские авторы, а мы их с удовльствием почитаем в переводе :) Доброй ночи, Мирослав Не подскажите, когда предполагается к изданию книга "Торпедоносцы!"?

Repulse: Miroslav пишет: В целях экономии Вашего и моего времени предлагаю Вам задавать конкретные вопросы по непонятным моментам, а не предлагать мне отчитываться за всех и все. Договорились Еще один вопрос, Мирослав Эдуардович, если разрешите..) Меня он волнует довльно давно, но ответа я на него не нашел. Почему от позиционного крейсирования ПЛ не отошли в военные годы? Я понимаю, что в предвоенных планах представлялось, что точное позиционирование района действия ПЛ поможет ей избежать проблемы опознавания любой другой ПЛ, поскольку командир нашей ПЛ знает, что в этом районе только одна наша лодка - его ПЛ. Заранее извинясь за тафтологию, с литературной точки зрения это конечно же читается просто ужасно..)) Но ведь практика военных действий еще до начала ВОВ показала, что гараздо выгоднее атаковать групповые цели группой ПЛ - стаей. Да и одиночное крейсерство без привязки к определенному району или со сменой мест дислокации гораздо эффективнее. В чем тут дело?

Андрей Рожков: Miroslav пишет: Но ей задача на уничтожение кораблей долгое время (примерно до начала апреля 1945 г.) не ставилась. Miroslav пишет: Это я пытался показать и в статье «Охота на кабана», которую многие из вас читали. Да и послевоенная бомбардировка трофейного авианосца "Цеппелин" тоже красноречиво показывает уровень подготовки нашей авиации.

Nomat: Уважаемый Мирослав Эдуардович, Вы пишете: Во-вторых, наша авиация тактически была не готова к атаке отрядов боевых кораблей. Это я пытался показать и в статье «Охота на кабана», которую многие из вас читали. Групповая слетанность не отрабатывалась – максимум индивидуальная и в паре. Полк одновременно мог выставить не более 4-5 пар «торпедоносец – топмачтовик», дивизия – 7-8 пар. Но и то, когда доходили до цели все эти пары атаковали далеко не одновременно, а зачастую не одну, а несколько рядом находящихся целей. Для эффективной атаки всего этого было очень мало. Возможно, групповая слетанность была бы лучше и тактика не такой убогой, если бы руководство ВМФ занималось бы морской авиацией, а не сосредоточило свое внимание на корабельных соединениях, которые по различным причинам вовсе не могли принять участие в решение данной задачи. Т.о. наш флот был физически не в состоянии защитить свою армию от обстрелов, хотя теоретически мог организовать удар такой силы, чтобы потопить крупный корабль (типа удара по «Ниобе»). Совершенно согласен, и в дополнение вижу здесь системное подтверждение фразе, в хорошем смысле популярной на 6-х офицерских классах ВМФ (ВОЛСОК), которые в значительной степени для уровня штабов бригад и дивизий дают более значимую подготовку, чем ВМА - "некомпетентность офицера нигде так не вредит результатам его деятельности, как на штабной работе". В этой связи вопрос - как тактические приемы "на местах" могли компенсировать недостатки штабной деятельности? Балтийский метод 2+2, как я понимаю из Вашего описания, был единственным существовавшим в ходе 2МВ нашим реальным способом обеспечить успех торпедного удара. И здесь, учитывая отвратительную боевую подготовку, на первый план выступали личные качества отдельных пилотов, что, видимо, следует признать. Я часто задаю себе вопрос - что такого делал пилот 51-го МТАП л-т С.П.Пудов, что позволило ему провести все топмачтовые атаки в его, к сожалению, короткой лётной карьере и жизни, результативно? Что такого он делал, чего не делали остальные или по крайней мере большинство? Я усматриваю, опять-таки по Вашим описаниям, три отличающие его атаки детали - более высокая скорость, непосредственный пролет над атакованной целью, что позволяет предположить прицеливание не по носовому срезу, а по фок-мачте или надстройке, и довольно позний сброс. Все ли атаки Пудова выполнены с рикошетом бомб? Если нет, то это более творческий, но и более опасный сброс, напоминающий больше немецкий метод Харлингхаузена, чем традиционный топмачтовый skip, хотя и понятно, что выработан такой подход (если все эти предположения справедливы) скорее интуитивно и вряд ли Сергей Петрович имел возможность ознакомиться с иностранными методиками, тем более вражескими, подробно. Вылетал ли Пудов с торпедой хоть раз? Я так понял, что он просто не успел... но это был наш практически единственный ас-топмачтовик, в блестящем стиле удара которого, да и вообще в жизни и судьбе, давно пора разобраться и оставить это потомкам, потому что даже в чисто экономическом ключе один только T-18 по деньгам стоит двух десятков самолетов Люфтваффе, и традиционный подход к норме "ас" перекрыт с лихвой.

Владимир: Miroslav Благодарю. Любезно воспользовался Вашим предложением и выслал Вам письмо. С уважением, Владимир

поручик Бруммель: Господа! Не стоит игонорировать просьбы администрации соблюдать топичность этой ветки! Участие в этой ветке предполагает схему ВОПРОС-ОТВЕТ и не более того. То есть задали вопрос -получили ответ, если ответом неудовлетворены, то задали еще вопрос. Никаких постов с вопросами друг к другу здесь не размещать. Или используйте личные сообщения или заводите отдельную ветку в нужном для этого разделе. Вопросы тут задаются только Мирославу Эдуардовичу. В случае несоблюдения вами этого правила, вы рискуете быть строго наказаными. Повторяться более на эту тему не буду, всем принять к сведению!

Miroslav: Уважаемый gorizont! Как я уже писал в данной ветке, книга в настоящее время сдается в издательство «Галлея-Принт». Текст сдан, фотографии готовятся в промежутках между посещениями данного замечательного форума :) Уважаемый Repulse! Вы спрашиваете «Почему от позиционного крейсирования ПЛ не отошли в военные годы?» Здесь какая-то накладка. Есть метод «позиционный», есть метод «крейсерства в ограниченном районе». Во всех «букварях» по развитию тактики наших ПЛ времен ВОВ прописано, что в течение войны наши ПЛ перешли от позиционного метода к методу крейсерства в ограниченном районе. Это почти соответствует действительности Так что здесь я просто не понял смысла вопроса. Другой вопрос: «Но ведь практика военных действий еще до начала ВОВ показала, что гараздо выгоднее атаковать групповые цели группой ПЛ - стаей. Да и одиночное крейсерство без привязки к определенному району или со сменой мест дислокации гораздо эффективнее. В чем тут дело?» Дело в том, что методы боевого применения ПЛ на закрытом и открытом театре принципиально различаются. Я не знаю ни одного примера, чтобы германские ПЛ на Балтике или Черном море в годы ВМВ применялись стаей. Как Вы сами думаете, почему? Зачем же нам требовать этого от своих многострадальных подводников? Уважаемый Андрей Рожков! Бомбардировку «Графа» я не стал бы рассматривать в качестве чистого эксперимента. Что-то мне подсказывает, что летчики отнеслись к ней весьма легкомысленно. Если бы они шли на боевой корабль в охранении, то мигом бы протрезвели и может добились бы большего числа попаданий. А так, чего надрываться? Уважаемый Nomat! Очень приятно говорить с человеком на одном языке :))) Вы спрашиваете: Как тактические приемы "на местах" могли компенсировать недостатки штабной деятельности? Ну, собственно, в вопросе и содержится ответ – метод 2+2. Что касается Пудова, то, по-моему, все просто. Был такой девиз – «Бить врага по-сафоновски!» Хотя его выдвинули истребители, но тактический смысл его был очень прост: сближаться на минимальную дистанцию, с которой цель не может избежать попаданий (с другой стороны не надо пользоваться хитроумными расчетами – куда целюсь – туда и попадаю) и бить, пока не поразишь. Детали по атакам Пудова, о которых Вы спрашиваете, мне не известны. Весьма характерно другое: даже Герой Советского Союза Борисов (который, кстати, жив до сих пор и интервью которого с А. Драбкиным мне прислали позавчера) утверждает, что в последней атаке Пудов потапил тральщик, хотя на самом деле по немецким материалам абсолютно точно получается, что он тяжело повредил пароход «Суматра». Очень тяжело выяснять детали, когда их не помнят даже очевидцы! С торпедой по моим данным Пудов не вылетал ни разу. С оценкой его боевой деятельности я полностью согласен. В книге по торпедоносцам в приложении его и торпедоносца Н.Ф. Васильева планирую показать как людей, достойных присвоения званий Героев России. Может ветераны возьмутся за это, и направят свою энергию в мирное русло? :)

gorizont: Miroslav пишет: Уважаемый gorizont! Как я уже писал в данной ветке, книга в настоящее время сдается в издательство «Галлея-Принт». Текст сдан, фотографии готовятся в промежутках между посещениями данного замечательного форума :) Спасибо за ответ, Мирослав. А я как то, проглядывая, и не приметил. Значит, скоро. С удовольствием приобрету.

mop: Уважаемый Мирослав! Интерисует Балтика 42, 43. 1. Наши и немцы с финами провели конвоев в Финском заливе к островам оказывалалось ли им противодействие и какое. 2. Какие потери с нашей и немецкой-финской стороны. 3. Проводились ли разведовательно-диверсионные операции.

Miroslav: Уважаемый mop! Не могли ли Вы разъяснить суть своего вопроса: чьи именно конвои Васи интересуют и к каким островам. Наши, как я могу догадаться, к Сескару и Лавенсари (островной оборонительный район), а вот немецкие и финские? К Гогланду что-ли?

mop: Miroslav пишет: Наши, как я могу догадаться, к Сескару и Лавенсари (островной оборонительный район), а вот немецкие и финские? К Гогланду что-ли? Не совсем точно, какие у немцев с финами были перевозки в Финском заливе (около Эстонского, к Гогланду ,вдоль финского побережья ), и какое им оказывалось противодействие .

Андрей Рожков: Мирослав Эдуардович, добрый день. Скажите, а почему при описании службы советских подлодок в «Морской коллекции» основной акцент сделан на боевые действия? Ведь их служба, как в до, так и после войны имела массу интересных, или малопонятных моментов. Вот некоторые из них: Балтийские «щуки» перед Великой Отечественной войной были сведены в учебный отряд. Как я понимаю, к тому времени они уже были достаточно устаревшими. Почему тогда, после окончания войны, многие из них прослужили, как я понял, в боевых частях, и лишь в 1949 году, опять стали учебными? За счёт чего, и для чего, тихоокеанские «щуки» смогли намного увеличить дальность плавания? Очень слабо описан переход подлодок через 2 океана: с Дальнего Востока на Север. Так же только упоминается о переходе подлодок по Северному Морскому пути на Дальний Восток. Я читал описание этого перехода. На мой взгляд, его осуществление – большое достижение наших моряков. После его завершения, можно считать, что С-56 совершила кругосветное путешествие. Некоторые подлодки, после войны, были переведены на Каспий. Какие боевые задачи ставились перед ними?

Nomat: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Благодарю за ответ по С.П. Пудову. Нет ли фото "Суматры"? Глупое предположение - она не могла быть иднетифицирована с ракурсов атаки как четырехзначный (вспомогательный) М - тральщик или Vorpostenboot? С Вашего позволения, немного пикантности в статью о действиях авиации ТОФ на Курилах - сведения о противнике (из дискусии на J-aircraft). No.553 Kaigun Kokutai (Ku) was disbanded on 30 September 1944 on SHUMUSHU and PARAMUSHIRO in the KURILES. A new, local defense and patrol unit was created called the HOKUTO Kokutai, apparently using remnants of the aircraft and crew assigned to No. 553 Ku. HOKUTO Kokutai (Northeast Air Group), unit code [H-3..], according to MIS documents, was equipped with Nakajima Type 97 KanKo and, perhaps some additional patrol seaplanes (probably Aichi Type 0 Float Recon. Aircraft). No air strength could be found for August 1945. See Kokufan magazine, Vol.31, No.9, 9/'82 issue, page 152 (of part II) of article titled 'Nakajima Type 97 Carrier Attacker' by Minoru Akimoto. In it he said the 553rd Kokutai advanced to the Kuriles with 13 Jills and 21 Kates on 4/29/44 on an ASW mission. Their area of coverage was from Hokkaido to the Aleutians chain (весьма и весьма внушительная зона ответственности). The unit was redeployed to the south in 8/44 leaving four Kates and one Jill behind - таким образом, на Курилах осталось всего 5 японских флотких самолётов. Судя по дате формирования исходной части, "тензан" был модели 11, то есть B6N1 с прекращенным выпуском летом 1944 движком Мамору, и на август 1945 с он большой долей вероятности не был боеготов по двигателю. The Hokuto Kokutai was activated on 10/1/44 to continue the ASW mission in the Kuriles, using the five remaining planes. On 8/10/45 the four Kates bombed Lopatka Point, southern-most on Kamchatka peninsula. Soviet bombing attacks took place on 8/17 on Shumushu Island, after the 8/15/45 Imperial announcement of a cease-fire. A Soviet convoy was also located steaming towards Shumushu, Is. In retaliation the four Kates were sent on 8/18/45 to attack the convoy and again bombed an airfield at Lopatka Point. Their sinking of a Soviet minesweeper is mentioned but not dated. Видимо, речь в последнем предложении идет о потоплении таранным ударом КТ-152, но учитывая тот факт, что кроме этого "огненного тарана", два самолеты были сбиты Т-525, именно в этот день Hokuto Ku прекратил свое существование. Не очень понятно только, кто бомбил и повредил ПСКР "Дзержинский". C уважением, Nomad

Miroslav: Уважаемый mop! Какой-то один немецкий документ, который бы расписывал организацию конвоев в Финском заливе, как, впрочем, и на всей Балтике, мне не известен. Из чтения КТВ командующего тральными соединениями на Востоке (FdM Ost) контр-адмирала Бёмера мне известно, что в 1942 г. существовало движение каботажных конвоев на линии Таллин – Хельсинки (один из таких конвоев атаковал Маринеско на М-96). В 1943 г. если такое движение и существовало, то осуществлялось оно западнее сетевого заграждения «Вальрос» (Нарген-Поркаллаудского противолодочного рубежа). В 1944 г. каботажные конвои проводились из Таллина вдоль побережья Эстонии до Асери. Цель их мне до конца не ясна, но, по-видимому, туда завозилось снабжение для организации маневренной базы дозорных сил на рубеже «Зееигель». В 1942 г. в качестве маневренной базы использовалась бухта Суркюль на острове Гогланд, но частые налеты нашей авиации заставили немцев от нее отказаться. По логике вещей, как-то должно было осуществляться снабжение гарнизона на Гогланде, но чтобы туда ходили какие-то конвои, данных нет. Скорее снабжение доставлялось на самих дозорных кораблях. Вы спрашиваете: Какое им оказывалось противодействие? Во-первых, следует понимать, что подавляющее большинство того, что у противника плавало по Финскому заливу, относилось либо к силам дозоров и групп ПЛО, либо к силам, которые пытались действовать на нашей коммуникации Лавенсари – Кронштадт. Были еще и минные заградители с их охранением, которые ставили мины на рубежах «Зееигель» и «Насхорн», а так же тральщики, которые уничтожали наши минные постановки с воздуха и с катеров. Очень часто то, что обнаруживалось нашей воздушной разведкой из всех этих сил, классифицировалось как конвои, что абсолютно не соответствовало истине. По мере хода событий характер действий флота противника нам стал понятен лучше, и мы перестали обращать внимание на такое «конвойное движение». Начали ставиться задачи именно на борьбу с дозорами, на траление передовых минных заграждений противника и т.д. Короче говоря, выделить каким-то образом действия против редких каботажных конвоев из всего спектра действий КБФ в Финском заливе невозможно. В 1942 г. мы действовали в Финском заливе против конвоев реальных и мнимых подлодками (Щ-304, М-95, М-96, М-97, М-102), катерами, штурмовой авиацией, а с июня и торпедоносцами-охотниками. В 1943 г. действовали практически те же силы за исключением торпедоносцев. В заливе действовали ПЛ «М-90», «М-102» и «М-96», с них высаживались разведгруппы на Большой Тютерс и Гогланд, но противник их быстро выловил. Кроме того, из залива не смогли вырваться Щ-303, Щ-408, Щ-406, С-9, С-12, которые за исключением первой погибли. В 1944 г. ВВС КБФ устроили дозорным силам противника на рубеже «Зееигель» настоящий террор, а с июня резко увеличили активность катера, обеспечившие высадку десантов на о. Нерва, острова Бьеркского и Выборгского архипелагов. В сентябре по настоянию Наркома ВМФ в залив послали М-96 и М-102, из которых первая пропала без вести, а вторая получила серьезные повреждения, подорвавшись на минах. Вообще же я весьма рекомендую Вам приобрести и прочитать книгу Ю. Майстера «Война в восточноевропейских водах», которая под названием «Восточный фронт. Война на море 1941-1945 гг.» в 2005 г. была выпущена издательством «ЭКСМО». Уважаемый Андрей Рожков! Основной акцент сделан на боевые действия по вполне понятным причинам – лодки строились для участия в войне. Описать их службу в мирное время в сопоставимом объеме не позволял формат издания – всего 32 полосы. Даже по тем же боевым действиям приходилось хорошо думать, что и как расписывать, чтобы вписаться в объем. Я сам не вполне удовлетворен этими ограничениями и потому планирую написать книги по действиям ПЛ каждого из флотов. Балтийские «щуки», выделенные в состав ОУДПЛ пошли туда в 30-е годы не столько потому, что были устаревшими кораблями, сколько потому, что нужно было учить подводников, обучавшихся в КУОПП имени Кирова, на современной по меркам того времени материальной части. Вторичный перевод в учебные корабли в 1949 году действительно делался из-за их устаревания. Увеличение дальности плавания на «щуках», как и на любых других лодках, осуществлялось за счет переоборудования части цистерн главного балласта в топливно-балластные цистерны. Для чего, мне кажется, тоже понятно – расстояния до баз и коммуникаций вероятного противника на этом театре больше, чем на Балтике. С Вашей оценкой перехода группы ПЛ с ТОФ на Север согласен. Он не был подробно описан в «ПЛ типа «С» по вышеуказанной причине и еще и потому, что про переход можно было прочитать в доступной литературе советского периода (то что Вы читали описание перехода С-56 лишний раз это подтверждает), а про боевые действия, выверенные по двухсторонним источникам – нет.

Miroslav: Уважаемый Nomat Попытаюсь выложить схему атаки Пудова по немецким материалам и фото "Суматры". Спасибо за данные по японцам - буду анализировать.

Nomat: Спасибо большое, Мирослав Эдуардович! Выбор концевого транспорта в конвое - первое грамотное действие; учитывая повреждение самолета, возможно, скорость была несколько ниже; попадание в корму, достигнуто 250-кг без рикошета (второе грамотное действие; первую бомбу Пудов сбросил метров за 300-350, как я понимаю, и ее рикошет ушел в "молоко" - Ваши цитаты В.Кортальса), а тот факт, что Т-123 для 4 и 5 машины практически створился с "Суматрой", может объяснить такое воспоминание Борисова - тогда это могло быть воспринято по крайней мере частью привлеченных к атаке экипажей как попадание в миноносец. Я понимаю, что такие рассуждения притянуты за уши, и с удовольствием восприму другие.

Андрей Рожков: Miroslav пишет: Я сам не вполне удовлетворен этими ограничениями и потому планирую написать книги по действиям ПЛ каждого из флотов. И какой Вы видите объём этих книг? Мирослав Эдуардович, почему, особенно в конце войны, командирами воевавших подлодок назначали офицеров из ТОФ?

Nomat: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Я обратил внимание на то, что Пудов, весьма вероятно, поразил и RO-22, и "Суматру" именно 250-кг бомбами, точно так же как и Т-18 (не 500-кг). Это следствие нехватки более тяжелых боеприпасов или желание летчика, ограничив нагрузку самолета в две ФАБ-250, улучшить таким образом его маневренные и скоростные качества? Если так, то есть корреляции с американскими F4U Морской Пехоты, которые, несмотря на возможность взлета с АВ в 1945 году с двумя 454-кг бомбами ("хэллкеты" так и летали), ограничивали нагрузку своих самолетов в 2х227-кг - to have a best maneuverability over the target.

Eagle_rost: Мирослав, добрый Вам вечер! А такая вопрос--как смотрит современная российская военная история на дело эсминца Ленин в Лиепае в июне 1941г.?

Miroslav: Уважаемый Nomat ! Думаю, что выбор бомб объясняется намного прозаичней - поскольку самолеты наведения в то время еще не практиковались, то каждый вылет группы фактически представлял собой нечто среднее между вылетом по данным разведки и свободной охотой. Кроме того, самолеты 51-го мтап летали с аэродрома Клопицы чуть юго-восточнее Ленинграда и до устья Финского залива было далековато. Тем более в случае с Т-18, когда это была чистая охота. Вот и летали с уменьшенной нагрузкой. С анализом самой атаки согласен - Т-123 и "Суматра" явно створились, вот остальные экипажи и решили, что Пудов поразил "тральщик", а взрыв на транспорте приписали торпедам Ситякова и Борисова. Это в частности подтверждается схемой атаки из журнала БД 51-го мтап. Уважаемый Андрей Рожков ! Объем каждой из книг вижу от 15 до 40 авторских листов - сколько получится. Офицеры ТОФ назначались на должности командиров ПЛ в первую очередь потому, что не хватало обученных старпомов на воюющих флотах. В принципе даже "боевые" старпомы назначались "незаконно", поскольку многие из них не заканчивали УОПП. Боевой опыт быстро прививался, а вот недостаток теоретической подготовки особенно по части торпедных атак было сложно чем-то возместить. С моей точки зрения командиры-подводники с ТОФ добились лучших боевых успехов, чем те, кто был назначен на должность с "боевых" старпомов. Более подробно данный тезис раскрывается в "Советском подводном флоте" на с. 708-710. Уважаемый Eagle_rost ! Не знаю как смотрит на ЭМ "Ленин" современная российская военная история - такими мелочами она не занимается :) Могу ответить за себя. Командир эсминца Афанасьев выполнил устное приказание командира базы Клевенского о взрыве всей группы ремонтирующихся кораблей. Я считаю, что в той обстановке это решение было полностью оправдано. Никакие силы из вне оказывать базе помощь не собирались, а своих сил для обеспечения перехода кораблей у базы не было. К тому же ценность что "Ленина", что "малюток", что "Рониса" со "Спидолой" была весьма сомнительна. Например, М-72 - М-76 всю войну провели в Ленинграде/Кронштадте и никто их вводить в строй не собирался. Скорей всего этой же участи удостоились другие находившиеся в Либаве корабли, если бы их удалось вывести, пожалуй только за исключением С-1 и С-3. Афанасьев выполнил приказ, но когда в Таллине в штабе КБФ начали разбираться, то Клевенский от своих слов отказался. Обстановка была еще та, и любые действия по уничтожению чего-либо без приказа свыше могли быть оценены как паникерство, что и получилось с бедным Афанасьевым. Он долгое время находился при штабе флота под следствием, но не был при этом арестован и перемещался свободно, а в один печальный день его арестовали, приговорили и тут же расстреляли. Его знакомый П.Д. Грищенко, когда встретил его в штабе в конце июля - начале августа говорил что-то типа "Так тебе и надо, будешь знать, как в следующий раз исполнять устные приказания". Вот такая грустная история.

поручик Бруммель: Приветствую, Мирослав. Хотел бы кое что уточнить по командирам советских ПЛ, которые пришли в подплав из торгового флота. Вы отмечаете в своей работе, что в БП практически не включались задания по отработке атаки транспортов, то есть целей с небольшой скокростью, а делался упор на атаки военных кораблей, т.е целей более скоростных. Это безусловно привело к тому, что на практике командиры лодок из-за отсутствия подобных навыков допускали ошибки в расчетах ЭДЦ и совершали неудачные атаки на транспорты. Пришедшие же из торгового флота командиры в данном случае оказались в более лучшем положении, что Вы вполне справедливо отметили. Меня же интересует следующие моменты из деятельности таких командиров: 1) выше Вы приводили список наших подводных асов времен ВОВ, из них кто нибудь имеет отношение к службе в торговом флоте ? ( о Маринеско я помню ) 2) На сколько положительно повлияла на подготовку командиров ПЛ, служба под началом бывших торговых моряков? Эти вопросы возникли у меня после проведения аналогии с немцами, у которых был подобный призыв на военный флот моряков торгового флота. После трагедии на "Ниобе" часть курсантов "Экипажа 32" погибла и следующий призыв курсантов ("Экипаж" 33) составили представители торгового флота, часть из которых позже стали подводными асами ubootwaffe, в числе которых был Прин.

Miroslav: Уважаемый поручик Бруммель! Хороший вопрос :) Выходцами из торгового флота в моем списке кроме Маринеско являлись Щедрин, Августинович, Тамман. Петров и Мохов по нескольку лет проработали в порту и ходили на судах торгфлота в качестве рядовых матросов. Служба под руководством офицеров - быв. торговых моряков в качестве однозначно положительного фактора не представляется. Дело в том, что далеко не все из них становились умелыми командирами-воспитателями. Личная примерность у многих из них была не на высоте, педагогическими талантами они довольно редко обладали. Получалось, что они многое умели сами, но редко могли это кому-либо передать. Впрочем, и здесь бывали исключения из правил - те же Щедрин, Августинович и Тамман. поручик Бруммель пишет: Эти вопросы возникли у меня после проведения аналогии с немцами, у которых был подобный призыв на военный флот моряков торгового флота. После трагедии на "Ниобе" часть курсантов "Экипажа 32" погибла и следующий призыв курсантов ("Экипаж" 33) составили представители торгового флота, часть из которых позже стали подводными асами ubootwaffe, в числе которых был Прин. Хотелось бы узнать про "Экипажи 32" и "33" подробней. О каком "Ниобе" и каких масштабов катастрофы идет речь?

Kieler: Miroslav пишет: О каком "Ниобе" и каких масштабов катастрофы идет речь? Пока ув. поручика Бруммеля нет (надеюсь он не обидится и дополнит), кратко про "Ниобе". Учебный парусник (бывш. шхуна) "Niobe" (бывш. Schwan, бывш. Niobe, бывш. Aldebaran, бывш. Tyholm, бывш. Morton Jensen) (постр. 1913) погиб 26 июля 1932. Внезапный сильный шквал и изменение направления ветра на 120°. 69 офицеров, кандидатов в офицеры и матросов погибли. 40 человек (в т.ч. командир) были спасены. Один из самых тяжелых несчастных случаев германского флота. Командир был судим, но оправдан. З.Ы. Кстати, в 1921 во время первого вхождения в состав военного флота парусником командовал знаменитый Феликс граф фон Люкнер.

Андрей Рожков: Мирослав Эдуардович, у меня к Вам несколько вопросов по работе «Топи их всех?!.» Вы согласны с выражением конца войны, что Крым – это гигантский лагерь военнопленных, который кормят сами немцы? Как торпедные катера типа Г-5 попали в Скадовск – по морю, или по суше? Вы пишите: «Одним из результатов данного документа стал вывод ЧФ из подчинения всех сухопутных начальников и запрет использования морских частей в интересах войск. При всей положительности данного решения..». А что в этом хорошего? На мой взгляд, основная задача ЧФ – помогать сухопутной армии, и я ничего зазорного не вижу в том, что бы он подчинялся сухопутным частям. Кстати, а ВВС кому, и как подчинялись? Где изготавливались быстроходные десантные баржи для Чёрного моря?

поручик Бруммель: Kieler Все правильно, только данные по погибшим обычно почему то фигурируют между 70 и 69. Внесу лишь уточнение, что на "Ниобе" тогда погибло 27 кадетов из набора 1932 года. на сколько я понял ( точных данных я не имею), что погибла практически весь "Экипаж 32". Если Вам интересно, то поищите данные по этой катастрофе. Miroslav пишет: Хотелось бы узнать про "Экипажи 32" и "33" подробней. О каком "Ниобе" и каких масштабов катастрофы идет речь? У меня сейчас нет списков набора этих команд, могу лишь назвать наиболее прославившихся из них в дальнейшем на службе в ubootwaffe. Рейхсмарине ежегодно проводило набор молодых людей для своих будущих офицерских кадров. Отобранные молодые люди становились морскими кадетами и обучались военно-морскому ремеслу. Уточню, что это был общий набор на флот, а не персонально в подводный. Свою дальнейшую морскую специализацию они выбирали, когда уже получали фенрика, то есть после прохождения начального обучения. Сия система чем то с родни нашим ВМУ, только у немцев был очень жесткий отбор и соответственно небольшой, так как Германия все еще была стеснена рамками Версальского договора и не имела большого флота. В дальнейшем естетсвенно наборы были резко увеличены. Я не могу точно назвать изначальное количество набора 1932 года. После гибели "Ниобе", Редер сразу же обьявил еще один набор. Из 4000 тысяч претендентов было отобрано только 54 человека. То есть отобрали наиболее лучших. Из числа этой команды подводный флот Германии получил Петера Кремера, Клауса Корта, Рольфа Мютцельбурга и Гельмута Розенбаума. Однако, план по подготовке курсантов был все равно гибелью Ниобе и эти 54 новичка начали учебу, естественно не имея за собой той полугодичной подготовки, которую имели бы курсанты из начального набора "Экипажа 32". Поэтому для того, чтобы ликвидировать сей пробел, Редер при наборе "Экипажа 33" обратился к крупным пароходным компаниям с целью получить с них офицеров, служивших на их кораблях. В результате в ВМФ пришло на службу 15 офицеров торгового флота. Среди них Прин и Бляйхордт. Так как торговые моряки уже имели большой практический опыт мореплавания, то их выделили как бы в отдельный "Экипаж", который именовали "Экипаж 31/33". "Экипаж 33" был набран позже и метод набора в него осуществлялся уже обычным образом. Поэтому, к примеру, просматривая информацию по Прину и Люту можно увидеть, что оба они пришли в ВМФ в 1933 году, но "Экипажи" у них разные. Прин "Экипажа 31/33", а Лют из "Экипажа 33" и путать их, обьединяя в одно целое нельзя. Я в посте выше допустил упрощение для краткого пояснения вопроса, хотя в целом это не совсем верно. Кстати, добавлю, что набор 1933 года уже отличался от предыдущих в сторону резкого увеличения количества курсантов. Из них только 70 человек стали командирами ПЛ. Наиболее знаменитые из них вышеупомянутый Лют, Хардеген, Остен, Ростин , Хенке и видимо хорошо известный Вам Тимм, который вовевал против нас на Северном ТВД. Как я Вам и говорил, тут не все просто. Два небольших дополнения к теме, которые Вам я думаю будут интересны. Тимм единственный командир , который воевал на 4 океанах, в том числе и на Тихом. Он же является тем самым комадиром убота, который потопил единственное судно в Тихом океане. Хенке перед ВМФ служил в торговом флоте. Между ним и Маринеско существет определенная аналогия не только в этом, но и по количеству жертв за одни поход, правда Александр Иванович конечно вне конкуренции. В ноябре и декабре 1942 года лодка Хенке входила в группу противодействия операции "Торч". Хенке тогда потопил английскую плавбазу "Хекла" и знаменитый лайнер "Керамик". В общей сумме погибшие составили 934 человека. С уважением.

Miroslav: Уважаемые Kieler и поручик Бруммель! Спасибо за уточнения. Вот уж не думал, что годовой выпуск немецких ВМУ в начале 30-х измерялся несколькими десятками человек. А существует ли вообще статистика сколько человек оканчивали их ВМУ по годам? Хотя бы до 1939 г.? Уважаемый Андрей Рожков! Андрей Рожков пишет: Вы согласны с выражением конца войны, что Крым – это гигантский лагерь военнопленных, который кормят сами немцы? Нет, я не согласен с этим как с любым сравнением, замешанном на эмоциях. Следует признать, что с октября 1943 г. до мая 1944 г. немецкая 17-я армия приковывала к себе большую по боевому и численному составу группировку наших сил, причем смогла даже нанести нам довольно неприятное и чувствительное поражение в ходе боев на Сиваше и Керченско-Эльтигенской операции. Крым является удобным для обороны плацдармом, а количество немецких сил там было таким, что выделить для их блокады чисто символические силы не представлялось возможным. Я уж не говорю о важности Крыма для Черноморского флота и влияния факта обладания им на всю политическую обстановку в бассейне Черного моря. За Крым стоило побороться, что мы и сделали, уничтожив в результате "четвертого сталинского удара" крупную вражескую группировку. Это было непросто. ТКА 2-й бригады перешли в Скадовск морем в марте 1944 г. При этом один из катеров потерял ориентировку, зашел в Ак-Мечеть занятую немцами и в ожесточенном бою был потоплен. Задача содействия Красной Армии с ЧФ не снималась и после апреля 1944 г., просто он в своем подчинении перешел от Отдельной Приморской армии к ГМШ. Это позволяло штабу флота более целеустремленно вести борьбу на коммуникациях противника, в частности перестать использовать морскую авиацию на сухопутном направлении (там и ВВС Красной армии хватало - 4 ВА поддерживала войска ОПА, 8 ВА - 4-го УкрФ) и начать делать это по прямому назначению. БДБ как и большинство немецких кораблей других классов проникли в Черное море по Дунаю. Изготавливались они на немецких верфях.

поручик Бруммель: Miroslav пишет: А существует ли вообще статистика сколько человек оканчивали их ВМУ по годам? Хотя бы до 1939 г.? Мирослав, у них статистика шла по набору, а не по выпуску. Поэтому мы называем окончивших учебное заведение выпуском, а они считают по набору. Отсев у них был очень мал. У меня есть данные по количеству наборов с 1935 по 1942 года и сколько из каждого из этих наборов получилось командиров ПЛ. Это будет интересно?

Андрей Рожков: Мирослав Эдуардович. Согласно приведённой Вами карте, в «Топи их всех?!.», акватория Чёрного моря была нарезана на 12 районов для подлодок. Если я не ошибаюсь в расчётах, то их площадь каждого составляет порядка 1000 квадратных километров, в то время, как площадь, обозреваемого с подлодки, района – порядка десятков километров. Если поделись вторую площадь на первую, то получим вероятность того, что с подлодки заметят вражеский конвой. Эта вероятность – меньше одного процента. Зачем давать каждой лодке такой большой район патрулирования?

Pathfinder: Miroslav пишет: БДБ как и большинство немецких кораблей других классов проникли в Черное море по Дунаю. Изготавливались они на немецких верфях. Позволю себе уточнить. Согласно данным Э. Гренера, несколько десятков БДБ были изготовлены в Болгарии, причем часть из них впоследствии в разоруженном виде переходила через Босфор на Средиземное море, где на них устанавливалось вооружение. Список номеров - вот он: Staatswerft Varna: F 121-132, 143-145, 334-339, 492-497, 532-537, 540-546, 558 Karolovag, Varna: F 133-136, 340-342, 538-539 Arsenal Varna: F 137-139, 331-333 Varna (Werft nicht festzustellen): F 559-586, 848-852, 900-903, [904-908]

mop: Уважаемый Мирослав! В работах по Северному флоту вы упоминаете, что до 42 года норвежцы занимались рыбной ловлей и каботажными перевозками не в немецких интересах, позволяли ли они заниматся тем же на других окупированых териториях.

Miroslav: Уважаемый поручик Бруммель! А можно пересчитать наборы в выпуски? Вы же наверняка знаете какой из наборов сколько лет учился. Потом не совсем понятно с командирами ПЛ. А что, если человек попал служить на подводный флот, но по каким-то причинам командиром ПЛ никогда не был (например, с определенной должности стал служить на берегу). Были бы интересны именно цифры сколько человек направлялось служить в подводный флот из каждого выпуска. Такая статистика, во-первых, показала бы общую картину усилий по созданию кадров ПФ, во-вторых, была бы сопоставима с отечественной по выпуску слушателей УОПП. Уважаемый Андрей Рожков! Выше в ветке я писал, что в ходе войны метод использования ПЛ сменился с позиционного на крейсерство в ограниченном районе. Крейсерство считалось и являлось более прогрессивным методом потому, что командир сам мог выбирать в пределах крупного района где он может наиболее эффективно действовать. Лодки на маленьких позициях были этого лишены. Вероятность того, что большой район захватит кусок трассы комуникаций больше, чем маленькая позиция. Что касается вероятности обнаружения цели, то она определялась не столько возможностями поиска самой лодки, сколько разведывательным обеспечением действий ПЛ. Их, как Вы знаете, обеспечивала разведывательная авиация, служба радиопеленгования, наконец, другие ПЛ. Уважаемый Pathfinder! Спасибо за уточнение - этой страницы из Грёнера у меня нет. Но мне кажется, что здесь не все так просто. Весьма сомнительно, чтобы на болгарских верфях, которые до войны практически ничего не строили (по крайней мере военных кораблей), было сразу в 1942 г. развернуто крупносерийное строительство таких сравнительно крупных боевых кораблей. Думается, что там осуществлялась только сборка, окончательный монтаж секций, которые доставлялись по Дунаю или по железной дороге. Кто-то мне говорил, что статья по MFP выходила в Warship International. Может у Вас, как у интересующегося данным вопросом она есть, и Вы можете дать более подробную информацию по данному вопросу? Уважаемый mop! Да, позволяли. Так в 1943 г. Щ-201 потопила украинский рыболовный катер на Черном море, предварительно сняв его команду.

Андрей Рожков: Miroslav пишет: ТКА 2-й бригады перешли в Скадовск морем в марте 1944 г. Из Вашего текста я понял, что это были наши Г-5. Читал, что их дальности плавания не хватало даже для Чёрного моря, а тут они прошли через всё Чёрное море. Значит, дальности хватало?

Pathfinder: Андрей Рожков Извиняюсь, конечно, что влезаю.... Андрей, учите матчасть. Переброска 2-й БТК в Скадовск - известнейший эпизод, в любом букваре по нашему флоту описанный. Естиь мемуары комбрига Пилипенко "В бой идут катерники", есть книга Вьюненко "Черноморский флот в Великой отечественной войне", есть, в конце концов, монография Соломонова-Кулагина по Г-5.

Miroslav: Уважаемый Андрей Рожков! Все просто - на полпути катера заправлялись топливом с других катеров.

Андрей Рожков: Pathfinder пишет: Извиняюсь, конечно, что влезаю.... Андрей, учите матчасть. Извините профана. Pathfinder пишет: Естиь мемуары комбрига Пилипенко "В бой идут катерники", есть книга Вьюненко "Черноморский флот в Великой отечественной войне", есть, в конце концов, монография Соломонова-Кулагина по Г-5. Первый раз слышу про эти книги. Спасибо за информацию.

Андрей Рожков: Мирослав Эдуардович! За первых два периода освобождения Крыма, наши ВВС совершили мало полётов, в целом, неудачных. Зато в третьем, самом решающем, их как будто подменили. Может, первые два наши лётчики использовали в качестве учебно-тренировочных, максимально приближённых к боевым?

Miroslav: Уважаемый Андрей Рожков! Андрей Рожков пишет: Может, первые два наши лётчики использовали в качестве учебно-тренировочных, максимально приближённых к боевым? Вы, наверное, шутите - чем же тогда занимались ВВС ЧФ в 1941-1943 гг.? На изменение активности повлияли два фактора: близость аэродромов (штурмовики перебазировались гораздо лиже к месту событий) и активность противника в воздухе. После 9 мая 1944 г., когда немцы оставили аэродром Херсонесский маяк она стала максимальной.

Phra Ruang: Уважаемый Мирослав Эдуардович! По поводу строительства БДБ в Болгарии. Строительство это велось германским АО "Гутехофнунгсхюте" (болгарская транскрипция) первоначально в Варненском арсенале. Затем к строительству был подключены три другие болгарские верфи - Государственная верфь (Държавната корабостроителница), завод "Кораловаг" и АО "Нептун". Согласно болгарской литературе, из Германии для барж поставлялись "заготовки на корпусите", а в Болгарии осуществлялась только сборка. Затем в Болгарии была начата постройка и катеров типа KFK. Всего, по болгарским источникам, в Варне было построено 99 БДБ и 19 KFK. Кроме того, для немцев был построен плавучий док длиной 40,6 м.

Repulse: По НИобе: Судя по докладу командира плавучего маяка Ферман - не было изменения ветра. Было резкое усиление ветра и приливная волна, накренившая судно на 80-90 град. Спасены были 40 человек, в том числе 6 человек из "комады-32". Если сравнивать трагедию Ниобе с чем-нибудь - то для немцев это в свое время было, как для нас Комсомолец или Курск.

mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! В Вашей книге про подводный флот глава 12.2 описана тактика Германской ПЛО, бомбёжка по масляному пятну. Какова была тактика нашей ПЛО в чём она различалась с британской. Включались ли в сопровождение конвоев противолодочные самолёты как у немцев. Две потопленые нами субмарины были атакованы одиночными кораблями, групповые действия не давали результата кроме отпугивания подлодок, в чем причина .

Scharnhorst: Уважаемый Мирослав! Продолжаю интересоваться твоим мнением о персоналиях. Есть в нашем и германском флотах две личности, довольно похожие в плане превышения заявленных успехов над реальными при огромном раздувании их заслуг во время и после войны. У нас это И.В. Травкин, у немцев - А. Бранди. Хотелось бы узнать твое личное мнение об этих командирах, а если рассматривать вопрос более широко, то вообще отношение к завышению успехов. Не проводилось ли сравнение, как в этом плане наш подводный флот соотносится с другими, на каком из наших трех действующих флотов такие "приписки" носили наиболее вопиющий и ничем не оправданный характер?

Miroslav: Уважаемый Phra Ruang и Repulse! Спасибо за уточнения. Уважаемый mop! Главная причина низкой эффективности нашей ПЛО в годы войны, с моей точки зрения, это отсутствие тактики как таковой в связи с крайне слабой разработанностью данных вопросов в предвоенное время. Не было тактических нормативов, чего и сколько нужно сбросить (да и с какими установками) на обнаруженную ПЛ, чтобы ее поразить, как осуществлять поиск группой и т.д. Первые эксперименты начинались в 1939-1940 гг., но они показали только, что нашу обнаружительную аппаратуру можно выкидывать. В войну любая сковывающая серия бомб, после которой на воде показалось масло или соляр считалась чуть ли не признаком поражения подлодки. Ну а раз она поражена, чего ее дальше преследовать? В общем, здесь, как и везде, для того, чтобы сделать следующий шаг в тактике следовало сначала создать более-менее четкую систему контроля за результатами. Из-за отсутствия такой системы страдали и подводники и летчики, но больше всех - противолодочники. Я не очень большой спец в британской противолодочной тактике, но она, как я понимаю, в отличие от немецкой была больше ориентирована на инструментальный поиск, чем на наблюдение за пятнами. Это, видимо, было оправдано тем, что немецкие ПЛ уклонялись на предельной глубине, которая была весьма солидной, а время всплытия соляра с такой глубины занимает до 10 минут и даже более. ПЛ за это время могла изменить курс, да и размер пятна и его плотность весьма зависит от того, с какой глубины приходится всплывать соляру. Когда речь шла о наших ПЛ, то глубины были гораздо меньше, а у "малюток" и вовсе не более 40 метров. Фисанович однажды уклонялся на 20 м, так его М-172 потом почти год чинили - корпус получил более 100 вмятин от взрывов, не говоря про прочее, лодка лишь чудом не погибла. Противолодочные самолеты для сопровождения конвоев нами применялись, но от них мало толку, если у них нет прямого радиоканала связи с командиром конвоя. Допустим, летчик видит масляное пятно, хорошо различимое с воздуха, но не заметное с кораблей. Как ему дать им знать? Кстати, бывали и случаи (на Севере), когда эскортирующие конвой тральщики (из мобилизованных) обстреливали свои же противолодочные самолеты, когда те пытались сбросить бомбы на обнаруженный перископ субмарины - считали, что самолет пытается провести атаку по ним. Уважаемый Scharnhorst! Собственно, о завышении успехов, как это у нас получалось, ты, наверное, уже прочел в моей книге. Конкретно про Травкина можно еще кое-что добавить. Один весьма мной уважаемый ветеран в личной беседе прямо сказал мне, что в 1945 году на К-52 имело место явное очковтирательство. Как он сказал, Травкину попался очень "лихой" старпом, который его на это дело и подбил. До этого Травкин по "оверклайму" не сильно отличался от коллег, а его второй поход в кампанию 1942 года все еще ждет "проводки" по шведским архивам. В то же время Травкин для меня весьма уважаем за беспримерный в истории нашего ПФ поход в мае - июне 1943 г. Я тут в архиве накопал по нему новых подробностей, которые просто поражают воображение, но сэкономлю их для новой книги. Нет смысла отрицать, что Травкин был далеко не самым умелым командиром ПЛ, но он, безусловно, был везучим и мужественным человеком. Что касается Бранди. Я не склонен считать, что он сознательно занимался приписками, пока кто-либо не докажет обратного. Просто у командира, который атакует в условиях сильной ПЛО из под воды гораздо хуже условия для определения результата атаки, чем у того, который атакует из надводного положения в условиях слабой ПЛО. Дальше уже дело начальства, что и как засчитывать, какие данные ставить под сомнения на основе данных разведки и т.д. Здесь можно почти наверняка утверждать, что командование проявило беспринципность в оценке успехов Бранди. Нужны были герои. Это же подтверждает и двойное награждение за одни и те же успехи разными более высокими степенями рыцарского креста. Вообще же Бранди интересен тем, что он атаковал в сходных условиях с нашими командирами и дал похожий процент "оверклайма". Это, как мне кажется, снимает с наших командиров титул "злонамеренных врунов", который кое-кто пытается им пришить.

Scharnhorst: Уважаемый Мирослав! В годы войны наш флот довольно широко действовал на речных и озерных театрах. Какую оценку можно дать этим действиям? Насколько речные и озерные флотилии справлялись с поставленными им задачами? Насколько вообще оправданным оказалось внимание к речным театрам, и не могли ли те же результаты быть достигнуты импровизированными средствами? - ведь очень мало стран занималось целенаправленным созданием столь многочисленных сил для речных театров. Наконец, насколько целесообразным было создание такого количества специальных речных кораблей? Обходились же немцы на Дунае десантными баржами (про всевозможные вооруженные гражданские суда не говорю - этим занимались все и всегда).

Miroslav: Уважаемый Scharnhorst! В общем речные и озерные флотилии не совсем моя тематика, но определенные мысли на их счет имеются. Во-первых, наверное нужно отделить речные и озерные флотилии друг от друга. Мировой опыт действительно показывает, что во многих случаях можно обойтись импровизированными средствами, но на реках, а не на озерах. На озерах, через которые длительное время проходила линия фронта, наши противники тоже создавали флотилии. Короче говоря, озера гораздо ближе к морям, чем к рекам. Существовавние флотилий на озерах считаю полностью оправданным. Так можно было более-менее уверенно чувствовать себя в безопасности от вражеских тактических десантов, обеспечивать каботажные перевозки, которые в некоторых случаях (например, на Ладоге) имели фактически стратегическое значение. Здесь согласен с мнением Майстера, что созданием военно-морских сил на озерах существенно экономились силы сухопутных войск. С речными флотилиями все по-другому. Действия на реках очень специфичны по своей природе (привязка кораблей к реке обрекает их на пассивность или даже самоуничтожение в случае выхода противника к реке и захвате плацдармов на другом берегу, невозможность разворачиваться на некоторых участках узких рек, необходимость навигационного обеспечения, что зачастую невозможно во фронтовом районе и т.д.), а речные корабли очень уязвимы для авиации и бронетехники противника. По совокупности показаний для меня очевидно, что использование речных флотилии для решения задач, связанных с поддержкой сухопутных войск не имело смысло. Было бы действительно лучше вложить эти средства в инженерные войска, всякие самоходные паромы и понтонно-мостовые парки, которые по определению более мобильны. Задачи огневой поддержки тем более нужно решать традиционными средствами - танками и артиллерией. Вообщем и бронепоезда и бронекатера - это в чистом виде наследие той эпохи, когда пушка была редким явлением и ей не хватало мобильности. Совсем другое дело речные флотилии, когда дело касается решения традиционных флотских задач, таких как оборона своих, в данном случае речных, коммуникаций. Если река судоходна, находится в досягаемости авиации противника и судоходство на ней выгодно поддерживать, без речной флотилии тут не обойтись. Кто будет защищать суда от налетов авиации? Ясно, что наставить вдоль всей Волги зенитные батареи будет намного дороже, чем создать несколько плавбатарей и катеров ПВО, которые будут конвоировать суда или стоять в ключевых точках. Также будет намного быстрее осуществить маневр силами и средствами ПВО, если вдруг потребуется защитить какой-то рейд или скопление судов. По аналогии зенитные бронепоезда просуществовали всю войну. А борьба с минами? С учетом того, что у нас только весной 1945 г. начались работы по созданию первого отчественного самолета-тральщика, альтернативы речным электромагнитным тральщикам просто не существовало. Мировой опыт также подтверждает необходимость существования подобных речных флотилий - например, немецкой Дунайской. Что касается решения различных задач разными флотилиями, то это очень объемная тема. У разных флотилий в разные временные периоды это получалось по-разному. Могу порекомендовать исследование И.И. Локтионова, которое являлось монографией его докторской диссертации - единственного масштабного исследования по речным и озерным театрам. Что касается речных кораблей. Создание речных мониторов действительно считаю напрасной тратой средств. Все же остальные проекты наших кораблей с равным успехом могли применяться и на реках и на море - например, те же бронекатера пр. 1124 и 1125 в Шхерном отряде КБФ, катера Волжской флотилии - в Керченско-эльтигенской операции. Вообще же для тех разумных целей, о которых я писал выше, было вполне достаточно мобилизации гражданских посудин.

Nomat: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Нет ли у Вас, в виде побочных результатов исследований, статистики боевых потерь немецких и болгарских гидросамолетов на Черноморском ТВД? В первую очередь интересуют Ar196 и BV138. Были ли таковые среди жертв истребительных частей ВВС ЧФ?

Miroslav: Уважаемый Nomat! По болгарам у меня ничего нет, тем более, что в 1941 г., когда мы активно действовали ПЛ в их водах, у них не было гидросамолетов, а для патрулирования использовались чешские колесные бипланы. По немецким гидросам у меня кое-что есть, но требуется пару дней на подготовку ответа. Наша ИА кого-то из летающих лодок сбивала точно (например, 6.10.1943 г., когда прикрывавший три ЭМ "Киттихаук" сбил БФ-138, что и сыграло печальную роль в судьбе отряда ЭМ), но тоже нужно выяснять - немцы такие машины считают пропавшими без вести, категорически утверждая, что наша ИА им хлопот не доставляла :)

mvch: Здраствуйте уважаемый Мирослов, я из Болгории и интересуюсь действиями советских подлодок в западную часть Черного моря 1941-1944.К Вам у меня возникли несколько конкретных вопросов. 1,В мае 1942г. щ 214 потопила три шхуны которые считаются болгарскими.Екипажи отпущени ,а капитаны задержены на лодке.В болгарской литературе я лично ничего про этого не всречал.Перечитал внимательно и переписку болгарского МИД с советском посольстве в Софии и ничего про такова инцидента не нашел.Известни ли имена этих шхун и что стало с их капитанов.Возможно шхуны были турецкими ,а этот факт скрывался из за дипломатических конфликтов между СССР и Турции из за действия лодок в район босфора в начале 1942г. 2,причина гибели щ 211.Что известно о предполагаемом бою с румынскими кораблями 22,11,1941 о котором Вы упоменаета?Есть ли новые даны после обследования лодки в 2003г. 3,щ 204 появилась версия о бомбардировке лодки с гидросамолета He59 06.12.1941.Знакомы ли Вы с этой версии,как к ней относитесь и известно ли какими источниками потверждается?

Vladimir: Miroslav пишет: Кто-то мне говорил, что статья по MFP выходила в Warship International. Может у Вас, как у интересующегося данным вопросом она есть, и Вы можете дать более подробную информацию по данному вопросу? Здравствуйте, У меня есть приятель у которого помоему есть все номера Warship International с 70-какогото года, так что если интересует етот или другой вопрос оттуда, могу узнать. Владимир

Нумер: Огромное спасибо за книгу по подводным лодкам. Написано крайне интересно. Собственно я не понял только один момент, да и то мелкий. Вы там, насколько я помню, критикуете Щедрина, если не ошибаюсь, за то, что он наказывал за "пьянку" на посту(когда был в Англии), а сам весело проводил вечер на берегу у англичан. Но ведь Вы сами высказываетесь за то, чтобы никак не контролировать отдых моряков вне времени несения службы. Ну раз так, то он как раз поступал правильно, ведь он отдыхал вне службы, а наказывал за пьянство на посту. ------- Да и ещё я не понял, а что значит по-вашему "воевать по-настоящему" в отношении Маринеско? И за что он получил "неуд" по итогам следующего за знаменитым походом? Спасибо.

Repulse: Здравствуйте, Мирослав Эдуардович! Насколько я читал перед войной планировались действия наших ПЛ в районе Балтйских проливов со стороны Норвегии а так же со стороны Балтийского моря в районе ВМБ Пилау и Данциг. Почему от этих задач отказались в 1941-1942 годах? Ведь районе Южной Норвегии и Дании был насыщен каботажным судоходством и те же размеры ТР там были всреднем больше, чем около наших ТВД. В районах же Пилау и Данцига была возможна охота за учебными кораблями Кригсмарине и новыми немецкими ПЛ (помним, что проходили они подготовку и приемные испытания именно в этих районах), тем самым снижая напряженность на основных морских ТВД и заставляя врага заботиться об охране своей территории, а не агрессии на нашу. Так же помним, что дальность дивизиона Катюш, С-ок, Декабристов и Щук СФ позволяла организовать постоянное дежурство как минимум 2-3 ПЛ в районе Южной Норвегии и Дании, а 75 ПЛ Балтийского флота вполне могли выделить 2 дивизиона ПЛ для ПЛО-операций у ВМБ противника.

Barrett: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Если позволите, также вопрос по персоналии: А что Вы можете сказать о деятельности Л.А. Владимирского в период бытности им командующим Черноморским флотом? И вообще о нем как о профессионале? Из книги о нем С.А. Зонина : «Год, в течение которого Владимирский командовал флотом — с апреля 1943 по март 1944 года, — отмечен и усилением ударов по коммуникациям противника — потери его в тоннаже выросли в четыре раза. Этот результат был достигнут благодаря умелому боевому применению авиации, подводных лодок и легких сил флота» Там же автор практически снимает с Владимирского вину за гибель отряда ЭМ – далее еще цитата: «…О повреждении «Харькова» Владимирский сразу же доложил наркому ВМФ, находившемуся в штабе флота, Г. Кузнецов вспоминает: «Командующий флотом старался чем мог, помочь кораблям, выслал к ним еще девять истребителей — все, что находилось на аэродромах. - Где остальные два корабля? — спросил он. - Буксируют «Харьков». - Прикажите им оставить его!» Кузнецов и Владимирский думали об одном и том же: успел ли Негода получить радиограмму Владимирского до второго налета? Ведь корабли перед выходом не получили ТУС — таблицу условных сигналов, при помощи которых можно было быстро кодировать и раскодировать радиограммы. Поэтому приходилось пользоваться шифром, на что уходило больше времени. Второй налет начался через три часа после первого. Четырнадцать Ю-87 атаковали эсминцы. «Способный» почти не пострадал, «Беспощадный» принял в корпус не одну сотню тонн воды, лишился хода. Вот к чему привела неспособность комдива самостоятельно принять нелегкое решение — потопить лидер и уходить полным ходом. Так он допустил вторую ошибку. Была и третья: после второго налета у комдива уже наверняка была радиограмма комфлота. Трансформируя ее к еще более ухудшившейся обстановке, следовало топить и «Харьков» и «Беспощадный», а «Способному» уходить со снятыми экипажами. Сделано это не было...» Возникает вопрос: неужели в данном конкретном случае ничего нельзя было придумать для более оперативного получения приказа комдивом отряда ЭМ Негодой? Скажем, передать приказ открытым текстом с каким-либо подтверждением, что этот приказ действительно исходит от комфлота. И почему корабли перед выходом на операцию не получили ТУС? В этом тоже нет ничьей вины? Также в заслугу Владимирскому автор ставит тот факт, что при нем наш черноморский линкор «Парижская коммуна» не получил практически никаких повреждений в связи с применяемым Владимирским базированием линкора не в базе, а в море. И если можно, комментарий по поводу общего использования черноморского линкора в период ВОВ? Насколько грамотно это делалось?

Repulse: Miroslav пишет: Здесь можно почти наверняка утверждать, что командование проявило беспринципность в оценке успехов Бранди. Нужны были герои. Мирослав, обьясните, что вы имеете ввиду. Альбрехт Бранди был награжден рыцарским крестом 21 января 1943 за его предыдущую деятельность на U-617. 1 февраля 1943 года потопил эсминец Welshman, шедший из Мальты в Александрию, а так же 5 февраля 2 транспорта в составе средиземноморского конвоя:Henrik (1,350 тонн) и Corona (3,264 тонн). За это 11 апреля 1943 он был награжден Дубовыми листьями к Рыцарскому кресту. Welshman это не ЭМ, а крейсер-минзаг

поручик Бруммель: Miroslav пишет: А можно пересчитать наборы в выпуски? Вы же наверняка знаете какой из наборов сколько лет учился. Потом не совсем понятно с командирами ПЛ. А что, если человек попал служить на подводный флот, но по каким-то причинам командиром ПЛ никогда не был (например, с определенной должности стал служить на берегу). Были бы интересны именно цифры сколько человек направлялось служить в подводный флот из каждого выпуска. Такая статистика, во-первых, показала бы общую картину усилий по созданию кадров ПФ, во-вторых, была бы сопоставима с отечественной по выпуску слушателей УОПП. Пересчитать можно, но сейчас я не имею доступа у такой базе данных. могу пока привести в разнобой данные по нескольким выпускам, правда по поставленным Вами временным рамкам этому соответствует только один выпуск. "Экипаж 37a" или "Экипаж X/37"* ( набор 1937 года, сколько их было именно в этом году 2 или 3, я пока не разобрался) набрано 417 кадетов, из них по окончании обучения в подводный флот попало 115 человек. "Экипаж 40" (набор 1940 года) набрано 981 кадетов, из них 301 человек попал в подводный флот, из них 25 стало командирами подводных лодок. "Экипаж X/41" (третий набор 1941 года) набрано 614 кадетов, из них в подводный флот попало 200 человек, но как я понимаю ни один из них не стал командиром ПЛ. * латинская цифра перед годом означает месяц набора. Это означало, что в течении этого года был осуществлено более одного набора. Miroslav пишет: Вот уж не думал, что годовой выпуск немецких ВМУ в начале 30-х измерялся несколькими десятками человек. В то время еще не были сняты Версальские ограничения. Miroslav пишет: Что касается Бранди. Я не склонен считать, что он сознательно занимался приписками, пока кто-либо не докажет обратного. Просто у командира, который атакует в условиях сильной ПЛО из под воды гораздо хуже условия для определения результата атаки, чем у того, который атакует из надводного положения в условиях слабой ПЛО. Дальше уже дело начальства, что и как засчитывать, какие данные ставить под сомнения на основе данных разведки и т.д. Здесь можно почти наверняка утверждать, что командование проявило беспринципность в оценке успехов Бранди. Нужны были герои. Это же подтверждает и двойное награждение за одни и те же успехи разными более высокими степенями рыцарского креста. Разделяю Ваше мнение. В соседней ветке дал свое видение этого вопроса.

Нумер: Мирослав Эдуардович, прокомментируйте пожалуйста. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1300615.htm Есть ли какие либо источники ещё по поводу того, что именно немцы атаковали?

поручик Бруммель: Уважаемый ОТТО. Ваш пост удален. Я кажется просил соблюдать правила. Для подобных вещей используйте личные сообщения, если зарегистрируетесь или отвечайте Номату в другой ветке.

поручик Бруммель: Уважаемый Нумер! Неплохо бы вспомнить, что вопросов мы задаем много, а Мирослав Эдуардович отвечает на них один, без команды помощников. Поэтому, пожалуйста дождитесь ответа на свой первый вопрос, а затем обращайтесь с другими. Господа, попрошу всех следовать этому правилу.

Miroslav: Уважаемый Nomat! Посмотрел литературу. К настоящему моменту выявлено как минимум шесть немецких гидросамолетов, сбитых нашими истребителями над Черным морем: BV138 WNr130110 3/SAGr125 – 6.10.1943 сбит Р-40 7-го иап южнее Ялты Ar196 2/SAGr125 – 19.3.1944 сбит истребителями Скадовской авиагруппы во время боя над нем. КОН у м. Тарханкут BV138 3/SAGr125 – 19.4.1944 сбит двумя Р-40 30-го рап во время воздушной разведки над Северо-западной частью Черного моря BV138 1/SAGr125 – 20.8.1944 сбит в районе Констанцы Р-39 11-го гиап во время действий по спасению экипажей самолетов, не вернувшихся с удара по Констанце два BV138 1/SAGr125 – 21.8.1944 сбиты в районе Констанцы истребителями. Немцы прикрывали свой конвой, наши искали сбитых летчиков. Несомненно, что сбитых самолетов было больше. Немцы числят пропавшие без вести BV138 4.9.1942, 2.7.1943, 7.7.1943, Арадо – 1.8.1943, но в «Хронике» про случаи сбития в эти дни ничего нет. В то же время данные немцев о потерях не полны.

Miroslav: Ух, сколько всего прибыло, а я-то пропустил всего один вечер :) Отвечаю в порядке поступления Уважаемый mvch! Приятно узнать, что твои работы известны в Болгарии! :) К сожалению вынужден признать, что с момента издания 2-й части «Летописи боевых походов» принципиально новых фактов по интересующим Вас моментам мне узнать не удалось. Данные о действиях Щ-214 против шхун в мае – июне 1942 г. дополняются следующим интересным фрагментом, почерпнутым мной из политдонесения военного комиссара 1-й бригады подводных лодок ЧФ за июнь 1942 г.: «Шхуны, идущие под турецким флагом из Босфора в Бургас, имеют болгарский флаг и позывные. В Бургасе сдают груз немцам, которые имеют в порту Бургаса своего агента, а из Бургаса эти же шхуны грузят древесный уголь и другие материалы и везут его в Турцию». То есть можно сделать вывод, что в момент потопления шхуны шли под турецким флагом, но при обыске на борту были найдены болгарские флаги и установлены болгарские позывные. Несомненно, что источником вышеприведенной информации были допросы капитанов, произведенные на борту «щуки», поскольку сразу после прибытия в порт пленные наверняка были сданы в разведывательный отдел или, что скорее, представителям военной контрразведки. Тот факт, что допросить капитанов на борту удалось без помощи переводчиков, дает дополнительный повод считать пленных болгарами, хотя это могли быть и турки, владеющие болгарским языком. По гибели Щ-211. О факте боя 22.11.1941 я нашел в одной румынской книге, но никаких подробностей о нем у меня нет. К сожалению, у меня пока нет и документов немецких черноморских штабов за этот период. Данные обследования подлодки водолазами ЧФ у меня есть, но они мало что могут добавить к известному. Ясно только то, что корпус подвергся сильной коррозии, но в момент гибели субмарина лишилась носовой части, которая лежит на дне отдельно. По Щ-204. С версией гибели от налета Не-59 я знаком, но мне она кажется совершенно неубедительной. В известной литературе по немецкой гидроавиации на Черном море нигде не говорится о применение данного самолета на этом театре в качестве боевого, тем более в болгарских водах. Думаю, что тот факт, что субмарина находится в точке, где в 1941 г. стояло минное поле говорит сам за себя. Расположение пробоин в верхней части корпуса говорит о том, что в момент подрыва лодка находилась в подводном положении и маневрировала на перископной глубине (мины были поставлены с углубление 11-12 м и субмарина вряд ли могла бы подорваться на них, маневрируй она в надводном положении). Уважаемый Vladimir! Спасибо за готовность помочь, хотя ситуация с БДБ уже выяснилась. Нельзя было бы Вас попросить составить список материалов этого любопытного журнала, которые имеют отношение к отечественным театрам? Думаю, их не так много, но они могли бы представлять интерес для многих участников данного замечательного форума. Уважаемый Нумер! Спасибо за высокую оценку нашей с К.Л. Кулагиным работы. Григория Ивановича Щедрина, которого я очень ценю и уважаю, как одного из наиболее талантливых наших командиров, я действительно немного покритиковал в данном моменте. Во-первых, я не считаю отдых с англичанами совсем уж ситуацией «вне исполнения служебных обязанностей». Кстати, экипаж сам хотел побить нарушителей именно за «развенчание облика советского человека», а тут сам командир весь вечер в другом месте этим занимался. Во-вторых, из личных представлений об офицерской чести и практики офицера-воспитателя считаю не совсем этичным заниматься дисциплинарной практикой с подчиненными, когда сам находишься «навеселе». Маринеско получил «неуд» за поход в апреле-мае 1945 г. за то, что имел семь возможностей для выхода в торпедную атаку, но ни разу в нее не вышел. Старшим на походе был начальник ОПП КБФ А.М. Стеценко, который в 1942 г. командовал бригадой и был хорошо знаком с Маринеско. По воспоминаниям одного ветерана, которому нет оснований не доверять, они весь поход пропьянствовали вдвоем. Награды за поход получили только Стеценко (он как раз и ходил «за орденом») и юнга. «Воевать по-настоящему» в моем представлении – это воевать не за награды и не за отношение начальства (оно меня не оценило – значит, я воевать не буду!), а за Родину, как бы это не высокопарно звучало. Уважаемый Repulse! Такие задачи действительно ставились. Первая из них отпала сразу же, поскольку в результате переговоров с британской миссией в начале июля 1941 г. разделили зоны ответственности и Балтийские проливы со стороны Северного моря оказались у англичан. Вторую задачу пыталась реализовать С-10. 22.6.1941 в Виндаве наши захватили немецкий пароход «Клаус Рикмерс», на борту которого были обнаружены рекомендованные маршруты для судов на Балтике. Наши решили, что это фарватеры и С-10 приказали провести разведку в направлении Пиллау. Но не учли одного – пароход застрял в нашем порту из-за того, что на нем вышла из строя силовая установка, причем настолько серьезно, что даже зная о скором начале войны немцы не смогли его увести. Я не знаю точно, сколько он стоял в Виндаве, но вполне возможно, что даже пару месяцев. Короче говоря, данные о курсах были маршрутами мирного времени, а 16-20 июня немцы поставили у Пиллау противолодочное минное поле. Видимо, на нем и подорвалась С-10, которая только и передала, что имеет повреждения и идет в Либаву. Как известно, она пропала без вести. Это навело наших на мысль, что ходить вглубь Данцигской бухты небезопасно, что в общем было правильно. В 1942 году несколько наших ПЛ оказалось в районе учебных полигонов ПЛ кригсмарине (например Щ-406 во 2-м походе). В условиях полного отсутствия разведданных о характере действий противника (это мы с Вами теперь о них знаем, так что не будем нарушать принцип историзма) командиры чувствовали себя там очень неуютно – многочисленные шумы винтов кораблей в т.ч. ПЛ, было непонятно то ли враг ищет наши ПЛ, то ли ставит мины и т.д. Тем не менее, Осипову, действия исключительно по ночам (днем его действия были парализованы немецкой активностью), тогда удалось потопить два парохода. Я считаю это неплохим результатом, а большего в той ситуации при отсутствии надлежащего разведобеспечения и низком уровне боевой подготовки (не забывайте, что у ПЛ КБФ с августа 1941 г. не было учебных полигонов) вряд ли удалось бы достичь. Я уж не говорю про то, что указанные Вами 75 ПЛ существовали только на бумаге. Если у Вас есть «Советский подводный флот 1922-1945» изучите приложение №2, и Вам многое станет ясно. Уважаемый Barrett! Извините, ответы на Ваши вопросы отложу на выходные, поскольку на ходу на них не ответишь. Уважаемый Repulse! Предлагаю Вам посмотреть материал про подлодки VII серии на сайте «Вундерваффе», раздел по Средиземному морю. Уважаемый Нумер! Владимир Савилов изложил мою точку зрения на инцидент с итальянским торпедным катером MAS-571, на котором плыл командующий 11-й армией генерал-полковник Э. Манштейн, и который атаковали 3.6.1942 немецкие же истребители. Что именно мне следует комментировать? Тот шум, который начался на форуме, когда я написал, что мемуары М.В. Авдеева в изложении данного фрагмента неправда? Меня упрекают, что у меня недостаточно основание для такого «антипатриотического» выпада. Но позвольте задать встречный вопрос: а какие основания у Авдеева утверждать, что он повредил этот катер, если ни его боевой вылет, ни факт атаки не зафиксирован в оперсводке 3-й ОАГ? Он даже не смог назвать точную дату атаки катера! Уважаемый поручик Бруммель! Да, впервые почувствовал себя уставшим, отвечая на все вопросы :) Не настаиваю на обязательном исполнении, но в случаях, когда вопросов много и они требуют пространных ответов, действительно желательно не задавать следующего вопроса, пока я не успел проработать предыдущий. Надеюсь на понимание.

Нумер: Огромное спасибо за настойчивость, а то и правда мы Вас тут достали. Можно ещё вопросик? Я не великий специалист, а точнее наоборот, совсем не специались по подводному флоту, но где-то слышал, что Маринеско как раз периодически доставалось именно за отчаянный стиль плавания. Насколько это верно? И почему Вы считаете, что воевать по-настоящему он начал только в походе с 2 победами?

Miroslav: Уважаемый Нумер! Должен сознаться, что я не знаю, что такое "отчаянный стиль плавания". Есть "безаварийное плавание" и есть выполнение боевой задачи. Безаварийно плавали многие, задачи же выполняли по-разному. С моей точки зрения и в походе октябрь-ноябрь 1944 г. не говоря уже о походе апрель-май 1945 г., о котором я уже писал, Маринеско почти не пытался реализовать себя как командир. Так, каботажный транспорт "Зигфрид", который он атаковал 9.10.1944 он бросил недобитым, затем фактически ушел с позиции, приняв приказ, адресованный другой подлодке, не использовал эффективные формы поиска и т.д. Получается, что он воевал эффективно действительно только в одном походе, по результатам которого решалась его командирская и человеческая судьба. Он это прекрасно понял и показал все, на что был способен - вот и результат. Но воевать надо было не за страх, а за совесть. Хочу привести еще такой характерный пример. На прошлый день Победы я выступал в Московском городском совете ветеранов перед секцией моряков с докладом о боевой деятельности подводных сил КБФ в войну. Потом последовали вопросы в т.ч. и о Маринеско, развернулась дискуссия. Мнения были разные, многие с моей точкой зрения не соглашались. Но в одном все со мной согласилиь. Я им задал простой вопрос: "Вы все служили в армии, в подавляющем большинстве на командирских должностях. Могли бы вы сказать подчиненным: "Давайте служить так, как завещал Маринеско, служить по-маринесковски!?" Все согласились, что никто такого бы своим подчиненным не сказал. А раз так, то о чем мы спорим?...

Егоров Н.Б.: Уважаемый Мирослав Эдуардович, Нужна Ваша консультация по некоторым эпизодам боевой деятельности черноморских истребителей, штурмовиков, и бомбардировщиков. Я давно и плотно занимаюсь авиацией и проработал в ЦАМО два года. К сожалению, в ЦВМА пока нет возможности доехать, поэтому прошу помощи по некоторым датам, когда в воздушных боях над Керчью и Крымом по моим сведениям участвовали самолеты ВВС ЧФ. Возможности форума не позволяют мне написать вопросы здесь, так что, если Вы не возражаете, отправлю Вам письмо по е-мейл. С уважением, Егоров Никита

Miroslav: Уважаемый Егоров Никита! Присылайте свое письмо. Кстати, должен заметить, что подавляющее большинство ответов на Ваши вопросы можно найти в Отеделении ЦВМА, которое дислоцируется в Москве близ станции метро "Тушинская". Думаю, что раз Вы пробились в ЦАМО, то и ОЦВМА Вам сдастся :) Мой электронный адрес в этой ветке уже указывался - red-sub@mail.ru.

Nomat: Miroslav Спасибо большое, Мирослав Эдуардович! Не подскажете заодно, как организовывалось взаимодействие прикрывающих КОНы BV138 с командирами конвоев - я так понимаю, BV там занимались исключительно противолодочным патрулированием? Далее контекстно связанный вопрос - Р-40 30-го РАП обычно вылетали на какую дальность (использовались ли ПТБ?) и как выглядел план поиска? Как и куда доносили об обстановке? И более интересный вопрос - нет ли данных, куда именно (расчет рассылки, все адресаты) и в какой норматив доставлялись разведдонесения штаба полка?

Miroslav: Уважаемый Barrett! Отвечаю на Ваш вопрос относительно Л.А. Владимирского. Не могу похвастаться тем, что очень хорошо знаю его деятельность, но все, что знаю говорит в его пользу. Вне всякого сомнения он имел положительные личные качества. Хотя с другой стороны ему за недолгое время командования флотом и не довелось самостоятельно принимать столь ответственных решений, как Октябрьскому и Трибуцу. Больше всего Владимирскому пришлось заниматься взаимодействием с сухопутными войсками, поскольку в его бытность случалась оборона Малой Земли и две крупных десантные операции – Новороссийская и Керченско-Эльтигенская. Действиями на коммуникациях противника он занимался гораздо меньше – следов конкретно его деятельности ни в борьбе, которую вели подводные силы, ни в действиях минно-торпедной авиации обнаружить не удалось. Что касается гибели трех эсминцев – вина непосредственно Владимирского в этом и есть и нет. Нет в том смысле, что он сделал все, чтобы спасти корабли, но непосредственные исполнители все сделали по-своему. Есть в том смысле, что ему не следовало утверждать план операции, который практически не предусматривал противодействие противника, в частности силами авиации. Выделенного количества истребителей хватало только на борьбу с самолетами-разведчиками. Но сняли Владимирского не за гибель эсминцев, хотя в качестве формального предлога фигурировало именно это. Сняли его за постоянный конфликт с командованием и командующим Северо-Кавказским фронтом И.Е. Петровым. Одновременно сняли и самого Петрова. Решение принимал лично Сталин, которому надоели их постоянные конфликты, возникшие на почве того, что армия в ходе Керченско-Эльтигенской операции ставила флоту совершенно невыполнимые задачи и совершенно не заботилась о сохранении корабельного состава, восполнять который мы практически не могли. Что касается линкора «Парижская коммуна»/»Севастополь». Не очень понял на счет его базирования не в базе, а в море. По-моему, с марта 1942 г. корабль практически безвылазно находился в Поти или Батуми. Использование корабля в годы ВОВ было достаточно типичным для нашего флота – стрельбы по берегу до полного расстрела орудий ГК, после чего он стал на якорь и простоял до конца войны. Сами наши стрельбы по берегу неплохо разобраны в работах А.В. Платонова. От себя добавлю, что насколько я знаю, эффективно линкор стрелял лишь однажды – 28 декабря 1941 г. на рейде Севастополя, когда с дистанции 4-6 км чуть ли не прямой наводкой останавливал наступление дивизий армии Манштейна в направлении Северной бухты. Все остальные стрельбы требовали серьезной корректировки, которая по ряду причин почти всегда отсутствовала. Существовали планы в конце мая – начале июня перебросить на борту «Коммуны» в Севастополь батальон танков КВ, но в конце-концов, не нашлось ни танков, ни решимости рискнуть кораблем. В данном случае, риск, с моей точки зрения, оправдан не был – шанс потерять корабль был достаточно велик, а батальон КВ все равно не спас бы Севастополь.

mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Сколько наших и немецких моряков попало в плен в результате войны на море, о чём их в первую очередь допрашивали и какие это имело последствия. Если есть их дальнейшая судьба в плену и по возвращении из него.

Miroslav: Уважаемый Nomat! Точных данных у меня нет, но по всему получается, что BV138 не имели радиосвязи с охраняемыми конвоями, а пользовались сигнальными ракетами. Этого для непосредственного противолодочного охранения конвоев было вполне достаточно. С группами охотников лет. лодки никогда во взаимодействии замечены не были. На вопрос по дальности поиска Р-40 ответить не могу, но она могла быть максимальной для самолетов этого типа, ПТБ использовались. Обычно истребители все-таки использовались на сравнительно небольшом удалении от места базирования в районах, где можно было ожидать противодействия ИА противника (там, где фронт упирался в море и ближайшие тыловые районы, в период Крымской операции - вся Северо-западная часть Черного моря). Все данные об обстановке докладывались ТУСом в штаб ВВС ЧФ. Сам штаб 30-го рап никаких разведсводок не составлял. Данные, поступившие в штаб ВВС передавались в штаб флота, где попадали в разведотдел, который составлял общую для всего флота разведсводку. Разведсводки штаба ЧФ направлялись в штабы всех соединений флота. Если кому-либо из штабов нижнего уровня требовалась более оперативная развединформация, то им просто давалась радиосеть самолетов-рзаведчиков, в которой тот штаб организовывал дежурство на прием. В той же Крымской операции так же данные от разведчиков могли получать ПЛ.

поручик Бруммель: Доброй ночи, Мирослав. Не вижу в этом особых проблем. Будем работать по схеме вопрос-ответ, а не вопрос-вопрос-вопрос...ответ. ( речь идет о сразу нескольких вопросах от одного лица) Господа! Просьба придерживаться озвученной схемы!

Miroslav: Уважаемый mop! Данных о количестве пленных личного состава ВМФ обеих сторон у меня нет, и я сомневаюсь, что они существуют в природе. Моряки попадали в плен в основном к сухопутным войскам противоборствующей стороны, которая вряд ли вела их подсчет поголовно. Что касается пленных, выловленных непосредственно в море, то таких с немецкой стороны было очень мало. На Севере я таких неприпомню вообще (были какие-то немецкие солдаты, переплывшие через Варангер-фьорд на мотоботе "Фоула" в июне 1943 г., но по-момему, моряков среди них не было), на Балтике это моряки с подорвавшихся на своих минах эсминцев и миноносцев, миноносца Т-31, потопленного нашими ТКА и с потопленной катером МО-105 ПЛ U250. На Черном море буквально несколько человек, захваченных в ходе Керченско-Эльтигенской операции (упали за борт ночью с БДБ, выловлены нашими). Такое количество не удивляет - наш флот воевал в основном самолетами и подлодками, которые пленных практически не берут. Катера тоже действовали по принципу "кусай и беги". О чем их допрашивали? Очень мало материалов наших разведорганов находится в открытом доступе. То, что мне удалось просмотреть содержало стандартный набор вопросов: кто, откуда, как давно попал на фронт, в чем участвовал, как может оценить действия своего командования и советского флота, назвать своих начальников, ТТХ корабля, места базирования и т.д. Поскольку в подавляющем большинстве это был рядовой состав, то ничего оригинального там найти не удалось. Больше, как известно, удалось получить с командира U250 Шмидта, который рассказал об акустических торпедах и помог их разоружить. Какую-то информацию мог дать командир 6-й флотилии миноносцев Копенгаген, но я до материалов его допроса не добрался и не знаю существуют ли они вообще. Наших моряков во вражеском плену было гораздо больше. На Севере - командир Щ-403 С.И. Коваленко, который рассказал все, что знал, но знал он, к счастью, немного, экипажи СКР-23 и ледокола "Александр Сибиряков", не менее 20 моряков с потопленных в 1943-1944 гг. ТКА, на Балтике - часть экипажа С-3, неизвестное количество моряков с погибших судов Таллинского перехода и конвоев на Ханко, командир и три члена экипажа С-7, старшина трюмных Галкин с Щ-303 в мае 1943 г., неизвестное мне количество пленных с ТКА в 1941-1945 гг. (не менее 50), на Черном море - часть экипажа лидера "Москва", неизвестное количество народа с ТКА и МО в 1943-1944 гг. Каких-то глобальных данных о советском флоте, чего немцам не было бы известно и так, наши пленные, насколько я знаю, не дали.

Hai Chi: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Miroslav пишет: командир и три члена экипажа С-7 А с данными немецких допросов Лисина Вы знакомились? Много ли Лисин немцам сообщил?

Нумер: Должен сознаться, что я не знаю, что такое "отчаянный стиль плавания". Есть "безаварийное плавание" и есть выполнение боевой задачи. Безаварийно плавали многие, задачи же выполняли по-разному. Краем уха слышал, что он что-то там "мутил" с балластными цистернами в надводном положении. Вроде как время погружения уменьшалась, но и опасность возростала. Но так как я не читал этой истории, если она была, во всех подробностях и специалистом не являюсь, то рассказать историю доступно мне это сложно.

OTTO: Мирослав Эдуардович! И.А. Киреев во второй части "Миннозаградительных операций" упоминает о пленных, взятых М-58 или М-34 с якобы ими же потопленного румына "Стойческу". Откуда могли быть взяты им эти данные? С уважением

поручик Бруммель: Добрый вечер. Miroslav пишет: с потопленной катером МО-105 ПЛ U250. Эти шесть человек были единственными из немецких подводников, попавших в наш плен. 1. Diercks Hermann - Obersteuermann 2. Faensen Karl-Heinz - Maschinistsmaat 3. Riedel Günther - Obersteuermann 4. Schüppel Heinz - Sanitätsmaat 5. Tscharnke Rudolf - Maschinengefreiter 6. Schmidt Werner-Karl - Kapitänleutnant ((Ing.) (Сергей, благодарю. Замечание принял и исправил) Miroslav пишет: Больше, как известно, удалось получить с командира U250 Шмидта, который рассказал об акустических торпедах и помог их разоружить. Как то я сохранил статью с сайта "ТРК "Петербург". Она называлась "Торпеда для адмиралов" и речь в ней шла о потоплении лодки Шмидта и обнаружении на ней Т-5. Вернее сказать это была не статья , а блиц опрос различных историков по этой теме. Лурье договорился там аж до "огромных, ни с чем не сравнимых потерь" союзников от Т-5. Но по поводу допросов Шмидта прозвучала вот такая информация: "Владимир Козлов, страший научный сотрудник ЦВММ:: .....Свою роль в раскрытии секрета немецкой подлодки сыграли сотрудники СМЕРШ, которые взялись за дело после допросов, проводимых «либеральными» военными моряками. Смершевцы применили свою, отработанную ранее на других «подопечных», методику добывания информации. После пребывания в отдельной камере Шмидт стал более разговорчивым. Виталий Доценко, профессор, капитан 1-го ранга:: В нашей морской разведке были культурные, интеллигентные люди, они не применяли никаких жестких методов избиения. Они уважали пленных офицеров. Это специалисты ГРУ, СМЕРШ, как рассказывали сами немцы, вели себя по хамски, жестко избивали их, сутками не давали спать, под какими-то лампами допрашивали....." (с) Вот такая там информация по поводу его допросов.

Miroslav: Уважаемый Hai Chi! Нет, с материалами допросов Лисина немцами или финнами я, к сожалению, не знакомился. Неизвестно даже сохранились ли они. Уважаемый Нумер! Сколько я смотрел отчетов и других документов, никакой конкретики про какие-то особые методы быстрого погружения по-маринесковски, мне читать не доводилось. В то же время не стану оспаривать тот факт, что по этим показателям экипаж М-96 был одним из лучших. Сдается мне, что своих успехов Маринеско добился не при помощи каких-то новых технических способов, а просто многократной отработкой команды "Срочное погружение!" Увы, этим простым и эффективным методом пользовались далеко не все наши командиры. Уважаемый OTTO! Странно. Военный буксир "Стойческу" пропал без вести в районе м. Тузла в ночь на 29.12.1941. К тому времени последняя из двух названных субмарин уже почти два месяца как пропала без вести. Да и таких данных я у Киреева, честно говоря, не припомню... Уважаемый поручик Бруммель! Морская разведка это подразделение ГРУ, так что противопоставлять эти две организации не следует. СМЕРШ это военная контрразведка, но зачем ей мог понадобиться Шмидт, я представить не могу. Кстати, а он сам после возвращения из плена как-то комментировал причины выбалтывания секретов?

Егоров Н.Б.: спасибо! Письмо ушло сегодня.

Nomat: Приветствую, Мирослав Эдуардович! Вы пишете: Точных данных у меня нет, но по всему получается, что BV138 не имели радиосвязи с охраняемыми конвоями, а пользовались сигнальными ракетами. Этого для непосредственного противолодочного охранения конвоев было вполне достаточно. Вероятно, это с учетом именно нашей подводной угрозы. Вообще весьма полезно было бы изучить номерклатуру радиооборудования U-ягеров и V-ботов: что конкретно из специализированной радиотехники Кригсмарине (а возможно, и Люфтваффе, с 1943) добавлялось к стандартному (если оно было) радиооборудованию мобилизованных судов, ходящих в эскортах конвоев на Балтике и в Черном море? И связанный вопрос - радиооборудование БДБ? Пока из всей мелочи более или менее полная ясность есть только по S-ботам, и т.к. там стояли УКВ-радиостанции, аналогичные устанавливаемым на лет.лодках, я бы предположил наличие возможностии для радиосвязи взаимодействия с авиацией и на некоторых других представителях легких сил Кригсмарине. Что касается БДБ, или по крайней мере артиллерийских барж на их базе, то им видимо было необходимо иметь радиооборудования для связи с корректировочными постами на берегу, а переносное радиооборудование этих постов, как и вообще в немецких ВС, процентов на 60-70 было представлено оборудованием, производимым для офицеров связи Люфтваффе, и могло быть использовано для связи с самолетами. Вероятно, взаимодействие командиров конвоев с авиацией прикрытия, по крайней мере на Балтике и на Севере с 1943, строилось именно с использованием этих переносных радиотелефонов, размещенных на кораблях. Странно, что этого не произошло ранее, за исключением предполагаемого наличия такой техники на всех кораблях Циллиакса во время "Церберуса".

OTTO: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Киреев, часть вторая, стр. 92. Я, думаю, Вы согласитесь, что столь уважаемый автор должен был опираться на какие-то источники. С уважением

Miroslav: Уважаемый Nomat! Вопросы связной техники и организации боевого управления считаются настолько прикладными, что солидные зарубежные исследователи, как правило, не марают об них руки :) У меня есть наши материалы о развитии техники связи в кригсмарине и союзных флотах, разбираться без непосредственной необходимости с ними некогда. Хотите вышлю Вам, а Вы разбиретесь и в двух словах обрисуете ситуацию нам? :)) Уважаемый OTTO! Да, нашел эту фразу у Киреева. Просто я, зная дату гибели "Сойческу" и подлодок, сунулся в следующий раздел, а Киреев связал это событие с октябрьской деятельностью. Поскольку дата и обстоятельства гибели "Стойческу" сомнений не вызывают, остается предположить, что весьма уважаемого исследователя ввели в заблуждение ошибки в румынских документах, которыми он пользовался. У нас тоже нет-нет, да и появится байка о том, что то-ли финны, то ли немцы взяли кого-то в плен из экипажей погибших в октябре 1942 г. Щ-302 или Щ-311, причем чуть-ли не командира. У меня есть ЖБД командующего тральными соединениями "Восток" за этот период, но там нет даже намека на это события, хотя упоминается пленение Лисина, а Галкину посвящены страницы. Но вернемся к нашему случаю. Ни в каких советских документах ни о гибели "Стойческу", ни о пленных с него ничего не говорится. Это точно.

Nomat: Мирослав Эдуардович, Да, хочу. Буду очень признателен - сопоставив это с имеемыми данными от иностранцев, можно проследить прикладные вопросы развития систем управления флотами. Думаю, что это очень полезная штука.

поручик Бруммель: Здравствуйте. Miroslav пишет: Морская разведка это подразделение ГРУ, так что противопоставлять эти две организации не следует. СМЕРШ это военная контрразведка, но зачем ей мог понадобиться Шмидт, я представить не могу. Кстати, а он сам после возвращения из плена как-то комментировал причины выбалтывания секретов? Тогда удивительно, если об этом знает полковник Морозов, то почему этого не знает каперанг Доценко? К сожалению, у меня нет никаких сведений по поводу его свидетельств об этом. Шмидт вообще дожил до нового тысячелетия и скончался в феврале 2001 года. Попробую уточнить сей вопрос у западных коллег. Союзники , в особенности американцы практиковали методы психологического давления на пленных подводников (пример с Хенке), но ломались далеко не все и физических методов давления на допросах, на сколько я знаю к ним не применяли. Действительно интересно, что было со Шмидтом. Хотя я полагаю, что он был определенным подобием Рамлова, а не Кречмера , Итеса и Ваттенберга, которые так и не "раскололись".

mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! В Вашей книге есть приказ Кузнецова о изучении и копировании U-250. Неужели нет ни каких данных допросах Шмидта (торпеды отдельная тема), должны ведь его спрашивать о подготовке, тактике и многом другом, ведь к нам в руки папал командир субмарины.

ТОФ: Глубокоуважаемый Мирослав Эдуардович! Не могли бы Вы ответить на вопрос, по какой причине была выведена из строя ПЛ Щ-139 ТОФ? Очень интересно.

ТОФ: Не было тогда ГРУ. А полковники Доценко и Морозов не того ВУСа. Насчет Лисина есть все документы в архиве УФСБ по Омской области. Не трогал Лисина никто, да и за что? Героя дали бедолаге за не пойми что....

Miroslav: Уважаемый поручик Бруммель! поручик Бруммель пишет: Тогда удивительно, если об этом знает полковник Морозов, то почему этого не знает каперанг Доценко? Без комментариев. Могу предположить лишь, что ВОВ не является темой специализации В.Д. Доценко. поручик Бруммель пишет: К сожалению, у меня нет никаких сведений по поводу его свидетельств об этом. Шмидт вообще дожил до нового тысячелетия и скончался в феврале 2001 года. В 1995 г. выходила книга, если я не ошибаюсь Каржавина, посвященная событиям, связанным с потоплением U-250 и последующими событиями. Ей предшествовал визит Шмидта и других уцелевших членов экипажа ПЛ в СПб, их встрече с ветеранами КБФ. Книгу у меня "увели", так что не могу в точности процитировать ее содержание. Насколько я помню, встреча ветеранов прошла нормально, и я сомневаюсь, что Шмидт приехал бы в Россию, если бы в 1944 г. его пытали. Уважаемый mop! Материалы допросов, как и любые другие материалы разведки очень трудно добыть даже при наличии секретного допуска. Как правило, допуск к ним требует согласования с фондодержателем (РУ ВМФ), а оно дает отказ. Уважаемый ТОФ! В самое ближайшее время на форуме будет открыта "копилка", где будут размещены уже опубликованные материалы. Одним из них, я надеюсь, будет статья "Весной 1945 года", написанная на основе материалов расследования взрыва на Щ-139. Эта статья выходила во "Флотомастере" №1 за 2003 г.

поручик Бруммель: ТОФ Уважаемый ТОФ. Ваши два последних поста удалены. Во-первых, не нужно настаивать, если Вам уже пояснили ситуацию по Вашему вопросу. Во-вторых, запустив поиск в Гугле по Доценко Вы получите достаточно подробную информацию по Доценко. Не стоит беспокоить Мирослава Эдуардовича подобными вопросами, если Вы их можете легко получить сами. Надеюсь на понимание.

Miroslav: Уважаемый ТОФ! Щ-139 в двух словах: взрыв подрывных зарядов устроил вахтенный офицер (к-р БЧ-2-3) лейтенант Ефимов, который позднее сознался в сотрудничестве с японской разведкой. Из публикаций капитана 1 ранга В.Д. Доценко, особенно из его книги «История моего собрания» я сделал вывод, что он интересуется историей российского парусного флота XVIII века, а также вопросами развития военного искусства ВМФ. Впрочем, об этом лучше поинтересоваться у него самого.

mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! После потопления U-362 и U-250 были сделаны какие нибудь выводы, приняты инструкции.

Hai Chi: Уважаемый Мирослав Эдуардович! У меня вопросик по германским торпедоносцам. В своей с Грановским известной книжке про оные Вы не упомянули про действия поплавковых торпедоносцев Не 115 на Балтике в 1941 г. Согласно книжке Тиле, с 8.8 по 1.9.1941 три торпедоносца Не 115 из состава 1./406 летали в оперативном подчинении SAGr 125 из Риги, совершив 22 боевых вылета со сбросом 12 торпед и заявили два попадания. У Вас сейчас нет более подробных сведений об этих атаках? И задействовались ли эти самолеты в действиях против караванов при переходе советских сил из Таллина в Кронштадт? У меня такое ощущение, что присутствие этих торпедоносцев вообще осталось незамеченным советской стороной.

Miroslav: Уважаемый mop! mop пишет: После потопления U-362 и U-250 были сделаны какие нибудь выводы, приняты инструкции. Никаких особых выводов, ни конкретных инструкций не далалось - с того момента как наши окончательно разобрались с акустическими торпедами (если Вы имели в виду инструкции по противоторпедной защите), времени до конца войны на составление инструкции просто не хватило. Уважаемый Hai Chi! На момент написания рукописи этой работы, как в прочем и книжки про германские торпедоносцы для издательства "Экспринт" в 2004 г. этой информации у меня не было. То есть я знал, что звено Не-115 на Балтике летало, на что именно в варианте торпедоносцев и с реальными торпедными атаками я не знал. Узнал об этом все детали примерно год назад. Весь список атак у меня есть. Ни одного реального попадания, по-видимому, достигнуто не было. Передал всеь список Р.А. Зубкову, который на настоящий момент, без сомнения является лучшим специалистом по Балтике в 1941 г. Сейчас он ищет конкретные совпадения случаев. Дело осложняется тем, что все координаты атак даны по сетке люфтваффе, которой ни я ни он не располагаем. Применение торпед сброшенных с самолетов нашими в ходе Таллинского перехода отмечалось, по крайней мере два случая, но опять же, как выясняется время атак не совпадает с нашим временем фиксации - наверное за торпеды приняли что-то другое. Иными словами документальная база, чтобы разобраться со всем этим все еще "жидкая".

CDR: Мирослав Эдуардович! Думаю, что Вам будет интересно следующее. 26 апреля 1945 года в 13:55 на ПЛ Щ-139 2ОДвПЛ ВО ВМБ ТОФ, пришвартованной к пирсу номер 2, произошел взрыв, в результате которого в течение 30-45 секунд ПЛ опустилась кормой на грунт, а 7-й, 6-й и 5-й отсеки были залиты забортной водой. Находившиеся в 6-м отсеке четыре краснофлотца погибли. В ходе расследования, проведенного ОКР СМЕРШ ТОФ с привлечением специалистов флота, было установлено, что затопление ПЛ произошло в результате взрыва находившихся под 6-м ТА 7-го отсека 25 тротиловых патронов номер 3 весом 1,2 кг каждый. В ходе проведенных экспертиз выяснилось, что версия о самопроизвольном подрыве полностью исключается. Было установлено, что назадолго до взрыва командир БЧ-3 лейтенант Ефимов А.А. (1922 г.р.) получил для проведения занятий с л/с детонаторы и бикфордов шнур. На первых допросах Ефимов отрицал свою вину, но в результате неопровержимых улик, экспертиз и показаний свидетелей признал, что "решив покончить с собой и лодкой на почве онанизма (так в текстах приговора и следственных документов!!!), установил детонаторы и поджег бикфордов шнур, да в последний момент струсил и пошел в последний раз перекурить в 1-й отсек". 4 мая Ефимов был арестован. Судебно-психиатрическая экспертиза признала его вменяемым и он был приговорен военным трибуналом ТОФ к высшей мере наказания. Шпионаж в пользу японцев ему невменялся ни на одной стадии расследования и суда. Ремонт ПЛ длился год и на него было затрачено 3 млн.руб. Уникальность случая в его причине, не правда ли? Такого не было ни на одном флоте мира.

shakh1: Уважаемый Мирослав Эдуардович! В указе Верховного Совета СССР от 14.07.1941 награждены орденом Боевого Красного Знамени 45 командиров и краснофлотцев. Однако удалось хоть-какую-то информацию только о 31 человеке. Можно ли узнать кратко о следующих награжденных? Величко Федор Леонтьевич лейтенант Кобец Яков Трофимович старшина 2 статьи Кузьмин Николай Петрович капитан-лейтенант Леоненко Юрий Михайлович лейтенант Лунг Георгий Васильевич лейтенант Моторин Михаил Алексеевич лейтенант Овчаров Николай Михайлович главный старшина Огромнов Василий Афанасьевич старший лейтенант Остренко Михаил Лукич лейтенант Рубанов Иван Павлович воентехник 1 ранга Спиридонов Михаил Вениаминович старший лейтенант Степанов Дмитрий Григорьевич старший лейтенант Хинчин Иосиф Яковлевич сержант Черваков Михаил Дмитриевич лейтенант Некоторые фамилии как-бы где-то слышал, но конкретно найти не удалось.

Miroslav: Уважаемый CDR! Детали катастрофы мне были известны, но материалы допросов Ефимова - нет. О японской разведке говорилось вскольз в материалах расследования аварии (ЦВМА, ф. 2, оп. 6, д. 1458; оп. 7, д. 443), так что эта информация могла быть неокончательной, да и не профильный это документ. Нельзя ли узнать источники Вашей информации? Уважаемый shakh1! Наградами как самостоятельной темой никогда не занимался - не объять необъятного. Более менее разобрался с наградами наших командиров ПЛ времен войны, но не более того. Перечисленные Вами люди мне не известны. На Ваш вопрос может ответить только ЦВМА в Гатчине.

CDR: Miroslav пишет: Нельзя ли узнать источники Вашей информации? Прежде всего это архив УФСБ по Омской области, это региональный архив, в котором хранятся все документы военной контрразведки ТОФ (1932-1971 гг.) Если информация заинтересовала, то можете ссылаться на: Честь и Верность: 70 лет военной контрразведке Тихоокеанского флота/ Сост. А.В.Полутов; под ред. Н.Н.Соцкова. - Владивосток: "Русский остров", 2002. - 584 с.: ил. (С.237-238)

mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! U-362 осматривали водолазы, какая была цель, кто отдавал приказ.

Miroslav: Уважаемый CDR! Большое спасибо за информацию. Действительно очень интересно. Мне и самому не очень верилось в японский след, но против документов не попрешь, а тут такое... Не могли бы Вы выслать сканы указанный страниц на мой red-sub@mail.ru. Заранее благодарен. Уважаемый mop! Спуск водолазов на месте потопления вражеской субмарины на небольшой глубине - обычная практика. Такое делалось при возможности и на других театрах, вот только по U250 и U362 имелись результаты. Кто точно отдавал приказ я не знаю. По идее это прорегатива командира Карской ВМБ, которым в то время являлся капитан 1 ранга С.В. Киселев.

CDR: Miroslav пишет: Не могли бы Вы выслать сканы указанный страниц на мой red-sub@mail.ru. Я Вам напишу.

Miroslav: Уважаемый CDR! Заранее благодарен.

mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Есть ли планы переиздания "Германские эсминцы в бою", "Гаудалканал" и "Британские эсминцы в бою" из серии "Антология войны на море"

Miroslav: Уважаемый mop! Да, кое-какие паланы имеются. "Гудалаканал" в настоящее время готовится к печати и будет сдан ы ближайшее время. Выйдет в издательстве "М-Хобби", там же где недвано выходили ПЛ VII серии и германские торпедоносцы. "Германские ЭМ" будут переизданы на качественно чевидно весной будущего года. "По британским эсминцам" пока никаких планов нет, и не уверен будут ли они.

Krom Kruah: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Будет ли что-то по ПЛ XX! серии? Они, хотя и не повоевали, но в качестве проекта были очень интересные, да и немалом влиянии на послевоенных проектов оказали (что тоже очень интересное).

Nomat: Мирослав Эдуардович, Маленький вопрос - что есть по средствам код- или шифробработки информации на лодках КБФ в 1945? Немцы наверняка перехватывали их радиообмен - были ли у них проблемы с расшифровкой наших сообщений? Что вообще использовалось в то время на лодочных сетях - я так понимаю, шифрмашин не было, только ручные шифры. Насколько они, да и вся система связи наших ПЛ в конце войны, были сложны для немцев? Похожий вопрос по СФ - в период действия там британских ПЛ, как был организован радиообмен между ними и нашим командованием? Очень много написано о работе радистов немецких лодок (ну понятно, что это частично следствие околоисторической возни вокруг "Энигмы"), и весьма немного - о наших, а ведь ни на какой другой боевой корабль организация связи и ее осуществление не влияет так сильно, как на ПЛ: получение оповещений о противнике, свои донесения о месте действия и успехах чрезвычайно важны и по месту, и по времени - слишком велик шанс не найти цель и попасть под удар как врага, так и своих сил, и это учитывая тот факт, что радиосвязь у исправной лодки периодична не только логически, но и физически. К некоторому сожалению, послевоенное развитие связи на ПЛ, особенно атомных, и внимание руководства ВМФ к автоматизации процессов радиосвязи на самих ПЛ, породило отношение к лодочным связистам и их значительно облегченому по сравнению с НК труду, которое можно сформулировать в виде итерации старой поговорки: "один лодочный связист - ничто; два - треть связиста с надводных кораблей; десять - вот это уже плохонький связист НК". К сожалению потому, что такое отношение автоматически переносится и на связь ПЛ вообще, в т.ч. и во время ВОВ. А ведь в те времена работа лодочного связиста была сложнее работы надводного... В общем, нет ли каких-либо материалов по заданным вопросам? P.S. Письмо с документами по С.П. получил, спасибо большое

Miroslav: Уважаемый, Krom Kruah! Корни моего интереса к германским лодкам кроются в наших ПЛ - очень интересно было вычленить роль техники в успехах подводного флота и сравнить их реальные боевые потенциалы. С этой точки зрения разбираться с XXI серией вообще не следует - это лодка иного поколения даже по сравнению с немецкой VII серией, которую, в свою очередь, своим приказом в начале 1945 г. НК ВМФ Н.Г. Кузнецов приказал скопировать. Второй интересующий меня момент - БД на отечественых театрах - тоже отсутствует. Я надеюсь, найдутся достойные авторы (я знаю, людей, интересующихся немецким ПФ немало), которые поднимут эту благодатную тему и без моей помощи. Уважаемый Nomat! Nomat пишет: Маленький вопрос - что есть по средствам код- или шифробработки информации на лодках КБФ в 1945? Немцы наверняка перехватывали их радиообмен - были ли у них проблемы с расшифровкой наших сообщений? Что вообще использовалось в то время на лодочных сетях - я так понимаю, шифрмашин не было, только ручные шифры. Насколько они, да и вся система связи наших ПЛ в конце войны, были сложны для немцев? Связь ПЛ КБФ принципиально не отличалась от связи в предыдущие годы. В ее основе лежал простой, но достаточно действенный, с моей точки зрения способ - разработка оригинальных ТУСов для каждой ПЛ на каждый поход. Наверное, в дополнение к ТУСам существовал и какой-то способдля передачи сообщений, не ложащихся в ТУС, но пользовались им крайне редко, если пользовались вообще. Далее все передавалось шифровальщику, который имелся на каждой ПЛ. Из чтения немецких документов мне не известно, чтобы немцы читали наш радиообмен ПЛ. Все лодки пеленговались, на основе почерка радистов им присваивались кодовые имена (например, на Черном море буквы латинского алфавита, а затем немецкие мужские имена каждое на разную букву). Изучались точки радиопеленга на основе чего делался вывод - ПЛ прибыла на позицию, ПЛ на позиции, ПЛ убыла с позиции. Так вычислялся примерно класс субмарины, делалось заключение об успешности атак сил ПЛО и т.д. Nomat пишет: Похожий вопрос по СФ - в период действия там британских ПЛ, как был организован радиообмен между ними и нашим командованием? Все просто - британские ПЛ поддерживали связь со своей военно-морской миссии. Все ее детали у англичан. Что касается работы связистов и шифровальщиков на ПЛ, то у меня не сложилось впечатления, что это была очень напряженная служба. Характерный момент: практически каждый командир ПЛ в своих мемуарах неоднократно поминает акустика, рулевых-горизонтальщиков, кока, иногда штурманского электрика, мотористов, электриков и торпедистов, но очень редко - радиста. Это говорит само за себя. Радиосети ПЛ тоже были, как правило, очень простыми: ПЛ - ПДРЦ флота (дублирующий - БПЛ). Если командир БЧ-1-4 не умудрялся получать на поход неправильные радиоданные (так было с Щ-320 в сентябре 1941 г.), то связь ПЛ с берегом осуществлялась без каких-либо заслуживающих внимания деталей.

Barrett: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо за Ваш ответ относительно Л.А. Владимирского. По поводу базирования линкора «Парижская коммуна»/»Севастополь» - мне надо было сразу более подробно объяснить, что имел в виду, а так получился не совсем корректный вопрос. Речь идет о начальном периоде войны, т.е. том времени, когда Владимирский был еще командующим эскадрой, а не комфлотом. Вот цитата: «…Владимирский…был убежден, что враг, используя временное превосходство своей авиации, попытается уничтожить корабли эскадры ударами с воздуха. ПВО Севастополя — зенитная артиллерия и истребители — не могла этому воспрепятствовать в должной мере… …Владимирский… доложил Военному совету о необходимости немедленно вывести из Севастополя линкор и крейсер «Молотов», а также лидер «Ташкент» и эсминец «Сообразительный». Нелегко было ему настаивать на уходе кораблей: гитлеровцы на ближних подступах к Севастополю, уже ведут огонь наши береговые батареи. Могли неверно понять… Столь же или еще более трудно было принять решение Военному совету, то есть Н. М. Кулакову и начальнику штаба флота И. Д. Елисееву: комфлот на Кавказе, из Москвы разрешение на перебазирование не получено… Владимирский настоял на немедленном выходе в море. А утром 31 октября Н. М. Кулаков и зам. наркома ВМФ И. В. Рогов смотрели с берега Южной бухты, как «юнкерсы», одна девятка за другой, бомбили маскировочную сеть, оставленную линкором на месте стоянки. Гитлеровцы опоздали всего на несколько часов. Владимирский был убежден, что в создавшейся обстановке безопаснее держать корабли эскадры в море, чем в базах с недостаточной защитой от ударов с воздуха. Не лучше ли, хотя бы часть времени, держать корабли в море где-то между Батуми и Синопом, там и заправлять их топливом, оттуда вызывать к берегам Крыма для боевых заданий? В сущности, это была идея подвижного базирования. Пройдут годы, прежде чем подвижное базирование кораблей и в морях, и в океане станет для нашего флота обычным делом. В освоение его Владимирский внесет свою лепту. И будет награжден орденом. Тогда же ему не оставалось ничего иного, как, упреждая, выводить корабли из-под удара вражеской авиации. Так, линкор был выведен из Новороссийска в море в ночь на 12 ноября. На следующий день не менее сорока бомбардировщиков атаковали порт. «Думаю, что это была «охота» за линкором»,— записал тогда в дневник Владимирский. Во второй раз сохранили самый мощный корабль флота…» Вот этот момент и имел в виду, надо мне было сразу эту цитату привести. Вообще, если все изложенное соответствует действительности, Владимирский не боялся брать ответственность на себя – качество, очевидно, редчайшее для советских флотоводцев.

Barrett: У меня возник еще один вопрос – по поводу выбора маршрутов эвакуации в Финском заливе. Почему все маршруты при основных эвакуациях – из Таллина, из Ханко – пролегали через минное заграждение «Юминда»? А.В. Платонов в «Трагедиях Финского залива» пишет, в частности, про таллиннский переход: «…в настоящее время многие упрекают Военный совет КБФ в том, что он выбрал для перехода средний маршрут, а, предположим, не южный. Однако при этом почему-то забывают, что сегодня мы знаем то, чего командующий флотом в 1941 г. не знал. На основании чего он мог считать, что за те двадцать дней, пока наши силы не пользовались прибрежным маршрутом, противник не поставил там еще более мощные минные заграждения, чем в центре залива? А по срединным коммуникациям последний конвой прошел буквально несколько дней назад. Почти по этой же причине, наверно, отказались от северного маршрута……. Да и финская артиллерия береговой обороны — это не германская импровизация: там орудия калибром до 305 мм в бетонных блоках, специально предназначенные для поражения морских целей…» Честь и хвала Платонову, что в отличие от подавляющей массы остальных писателей он не пинает Военный совет КБФ за выбранный маршрут. Насчет северного маршрута возражения понятны. Но неужели южный был так бесперспективен? Тот же последний конвой можно было попробовать провести не центральным, а южным маршрутом – выяснить минную обстановку, если иначе, кроме как протаскивая конвой, это никак нельзя было сделать. А насчет немецкой батареи на мысе Юминдиана сам Платонов немного ранее пишет, что при проводке как раз этого конвоя подтвердилась ее «низкая эффективность огня». Или дело все в том, что «уже в середине августа приняли решение идти посредине Финского залива»? А раз «решение принято», то… И еще по поводу «принятого решения». Вот цитата из В.Бешанова «Ленинградская оборона»: «…При разработке плана перехода предстояло выбрать один из трех существовавших фарватеров. Южный проходил между берегом и южной кромкой немецкого минного заграждения «Юминда». До середины августа по этому маршруту прошли свыше 220 транспортов, из которых только один подорвался на мине. Но 12 августа директивой Военного совета Северо-Западного направления, не спрашивая мнения моряков, маршал Ворошилов, опасаясь возможного наличия артиллерийских батарей противника в районе поселка Кунда, закрыл этот район для плавания…» Уж не об этом ли «решении» говорит А.В. Платонов?

Elizar: Добрый день, Мирослав Эдуардович. Читаю сейчас Вашу книгуи И попался мне следующий сюжет. Если можно дайте свои коментарии, так как на фоне прочитаного, много, что услышал воспринимается не так как представляют авторы сюжета. .http://www.aviapedia.com/videos/blogs/pilot/smotr/ww2-podvodniki.wmv Ссылк на сюжет

Miroslav: Уважаемый Barrett! «Платон мне друг, но…» Я уже писал, что уважаю Владимирского, но в этих эпизодах, с моей точки зрения, В. Азаров допусти явное передергивание фактов и необъективное преувеличение роли описываемого героя. А факты были таковы: инициатива в переводе крупных надводных кораблей из Севастополя в кавказские базы принадлежала Ф.С. Октябрьскому. Именно с него, а не с командующего эскадрой в первую очередь спросили бы, будь потеряна «Коммуна». Примерно так же и Трибуц пекся о «Кирове» во время таллиннского перехода. То, что Октябрьский отсутствовал в Севастополе в момент принятия решения тоже неправда. Сначала оно было принято, а уж потом Октябрьскй убыл на Кавказ для личного знакомства с состоянием тамошних баз. Его действительно не было в Севастополе 30-31 октября, но это в век телеграфа и радио не является основанием для того, чтобы не командовать. Кстати, уход из Севастополя и чрезмерную заботу о крупных кораблях Октябрьскому даже ставили в вину с той точки зрения, что в тот момент его больше должна была заботить оборона Севастополя. Не случайно, что переформированный СОР с 9 ноября возглавил сам Октябрьский – ему недвусмысленно указали, что он должен сидеть в главной базе и сконцентрировать все усилия флота на ее обороне. Увы, роль Владимирского в этих событиях никак не проявилась. На счет базирования кораблей в море. По-видимому, Владимирский действительно высказывал подобные идеи, но практической реализации они не нашли. И правильно, я думаю. При соответствующим образом организованной ПВО кораблям гораздо уютней в базе, чем в море. В море от налетов германской авиации укрывались только подводные лодки – выходили в море затемно, погружались и весь день лежали на грунте до темноты. Такая практика существовала в конце июля – августе 1942 г. Германская авиация, кстати, на протяжении длительного времени не вела целенаправленной охоты за нашими крупными кораблями. Это началось только с января –февраля 1942 г., когда командующий 11-й армией немцев в Крыму Манштейн и поддерживающий его с воздуха флигерфюрер «Зюд» фон Вильдт не пришли к выводу, что третьему штурму Севастополя обязательно должно предшествовать установление морской блокады. Теперь что касается таллиннского перехода. Ведущим специалистом в настоящее время по данному вопросу является контр-адмирал в отставке Р.А. Зубков. Настоятельно рекомендую Вам разыскать его статьи в «Военно-исторических журналах» за 2001-2005 гг., посвященные отдельным моментам этого перехода. А.В. Платонов в данном случает только повторяет его выкладки. Вкратце по сути: никаких трех вариантов прорыва в 1941 г. не существовало. Их породил в своих публикациях в 1959 г. известный в то время историк В.И. Ачкасов. Что же существовало в 1941 г.? 1. Прибрежный фарватер, которым пользовались с начала войны до 8 августа, пока немцы не вышли в район Кунда – Локса – м. Юминданина, и который был запрещен к использованию Ворошиловым (читай И.С. Исаковым, который сидел в главкомате Северо-западного направления) 12 августа. 2. Сеть фарватеров, проложенных через среднюю часть залива с началом боевых действий. Фактически, они даже не были проложены, а только намечены, поскольку для контрольного и периодического траления этих фарватеров попросту не хватало быстроходных тральщиков. Фарватеры были многократно перехвачены немецкими и финскими постановками, известными в своей совокупности как минное заграждение «Юминда». До прибрежного фарватера немцы и финны не дотягивались и ставили мины в средней части залива, где до конца первой декады августа практически вообще никто не плавал. Столкновение массы судов в ночное время с неразведанными и непротраленными заграждениями и стало главной причиной трагедии в плане потерь от минного оружия. 3. Северного маршрута вообще не существовало никогда. Причина очевидна – финские береговые батареи, с которыми познакомились еще в 1939 г. Таким образом, перед командованием флота вообще не было никакой альтернативы выбора, как не существовало и самих вариантов из чего выбирать. Все они – плод послевоенных размышлений наших альтернативщиков в погонах. Уважаемый Elizar! Не могли бы Вы конкретно сформулировать суть вопроса? И в будущем просил бы Вас не давать ссылок на размещенные в сети ролики телепередач – их содержание не компенсирует тех денег, которые тратятся на их закачку.

smax: Уважаемый Мирослав Эдуардович! В книге "Советский подводный флот 1922 - 1945" приводится "Оперативно-тактическое задание для малой позиционной ПЛ Балтийского театра", принятое 09.05.1930. В нем особо оговаривается наличие "устройства для лежания и ползания по грунту". Что это за устройства? Спасибо.

Nomat: Приветствую, Мирослав Эдуардович! Miroslav пишет: В ее основе лежал простой, но достаточно действенный, с моей точки зрения способ - разработка оригинальных ТУСов для каждой ПЛ на каждый поход. Наверное, в дополнение к ТУСам существовал и какой-то способдля передачи сообщений, не ложащихся в ТУС, но пользовались им крайне редко, если пользовались вообще. Далее все передавалось шифровальщику, который имелся на каждой ПЛ. Спасибо. Но возникает вопрос - если есть таблица условных сигналов с перешифрованием (сообщение по ТУС составлял командир/вахтенный офицер, после чего оно шифровалось специалистом), то какой смысл именно в оригинальной кодовой таблице для каждой ПЛ? Может быть, шифровальщику передавалось оригинальное сообщение, просто по-русски, формализованное либо нет, а уже он осуществлял кодирование без перешифрования (коль скоро сам кодтекст был оригинальным)? Тогда в общем понятно отсутствие усилий немцев по дешифровке сообшений - любыми кодовыми таблицами крайне сложно сказать нечто бОльшее, чем минимально необходимое сообщение о месте и действиях. С другой стороны, с берега на лодки сообщения всегда несколько более информативны, и они всяко больше по объему информации. Передавать такое ТУСом - значит крайне быстро исчерпать запас криптостойкости таблицы. Собственно, вопрос здесь вот в чем - если и это делалось ТУСом и более на лодке ничего не было, значит, она была не в состоянии (и не должна была) принимать информацию в сетях других сил. Это часто приводит к недоведению информации либо лодкам, либо тем же своим противолодочным силам, которые могут атаковать ее, не имея информации о ее месте, и приняв за вражескую. Miroslav пишет: но очень редко - радиста. Это говорит само за себя Ну, это следствие ограниченности районов боевого использования ПЛ внутренними бассейнами Атлантики (ЧФ, КБФ) и насыщенности радиостанциями Северного ТВД. Грубо говоря, не на чем было "блестнуть" - дальности связи были весьма скромны. И потом, радисту в условиях такой простой организации связи действительно делать особо нечего - не было связи взаимодействия со своими силами, особенно разнородными, ибо не было такого взаимодействия, да и силы эти разнородными не были .

Miroslav: Уважаемый smax! Я могу только догадываться что это было за устройство, поскольку до испытаний на ПЛ оно так и не дошло. Не удалось обнаружить и следов того, чтобы задание на конструирование этого устройства получила какая-либо организация. Скорей всего, эта фраза так и осталась благим намереньем без какого-то конкретного конструктивного решения. Уважаемый Nomat! Скорей всего никакой оригинальной кодовой таблицы для каждой ПЛ не существовало - существвовали только оригинальные ТУСы из разных смешных слов. Терминологической разницы между кодированием и шифрованием в то время не существовало. Информативные сообщения с берега, видимо, посылались не ТУСом, а шифром, но что он собой представлял я не знаю. Но немцы эти шифры вроде бы не читали (имеются определенные сомнения по поводу некоторых периодов на Севере). На счет исключения атак своих противолодочных сил, то исключения этого добивались другими методами, нежели радиосвязью между ПЛ и силами ПЛО. Силы ПЛО заранее получали оповещения о проходе своих ПЛ, устанавиливались сигналы опознавания (ракетами и сигнальным прожектором). Что касается взаимодействия с разведывательной авиации, то ПЛ просто давалась радиосеть и радиоданные РА, которая пользовалась нехитрым ТУСом без кодирования и шифрования.

smax: Уважаемый Мирослав! Опять-таки в книжке "Советский подводный флот 1922-1945" написано, что в рамках "Программы строительства ПЛ" 1915 года разрабатывались "большие позиционные ПЛ со смешанным вооружением (проекты И. Г. Бубнова и фирм "Голланд" и "Фиат") и "быстроходные крейсерско-эскадренные субмарины". И что позиционные ПЛ даже успели заложить. Что за ПЛ - чей был выбран проект, как назывались, где заложены, когда? Там же написано, что в состав торпедного вооружения позиционных ПЛ входят носовые, кормовые, траверзные и бортовые ТА. Правильно ли я понимаю, что траверзные ТА - это аппараты, расположенные "поперек" ПЛ? А что такое бортовые ТА? Спасибо. С уважением, Макс

Miroslav: Уважаемый smax! На счет траверзных аппаратов Вы поняли совершенно правильно. Под бортовыми подразумевались торпедные аппараты системы Джевецкого. Называть их бортовыми, возможно, не совсем правильно, но хотелось отличить от носовых трубных торпедных аппаратов в прочном корпусе. Что касается проекта позиционной ПЛ, то смогу ответить не раньше понедельника, когда увижу К.Л. Кулагина, который, собственно, все это и написал.

vvy: Чтобы не ставить уважаемых людей в неловкое положение при попытке ответить на этот непростой, в общем-то, вопрос, возьму на себя смелость кое-что изложить по сути дела. Для начала рекомендую найти статью по лодкам программы 1915 г. Она была опубликована в журнале «Судостроение» в 80-х гг. (автор, кажется. В.Грибовский). Правда, она имеет определенные недостатки… Вкратце реально по постройке было сделано следующее. Лодки типа «Бубнов». В апреле 1916 г. Балтийскому заводу ГУК выдал на ряд на четыре лодки, а в декабре – еще на восемь. Кроме того, этот тип заказывался Русско-балтийскому судостроительному и механическому обществу – в мае 1916 г. был заключен контракт на постройку шести едениц, а в декабре – еще на две. Лодки типа «Гогланд». Эти заказывались трем предприятиям – обществу «Ноблесснер» (в мае 1916 г. заключен контракт на четыре лодки), Петровской верфи (в мае 1916 г. заказаны десять лодок, в декабре еще шесть), а также Руссуду (в мае 1916 г. подписан контракт на четыре лодки, в декабре – еще на четыре). Лодки типа «Фиат-Сан-Джорджио» были заказаны Руссуду в количестве семи единиц (четыре в мае 1916 г. и три в декабре того же года). Встречающееся в печати утверждение о закладке в Николаеве четырех лодок программы 1915 г. действительности не соответствует. Была только заготовлена часть металла для корпусных конструкций и некоторое его количество успели обработать. Зато в документах есть упоминание о начале стапельных работ по четырем лодкам «Бубнова» на Балтийском заводе. Поскольку проекты всех трех типов разрабатывались на основе одного ТТЗ, то поэтому были весьма близки по тактическим и техническим элементам. В частности, все они были двухкорпусными и семиотсечными. Что касается «как назывались», то Морской генеральный штаб составил перечень литерно-цифровых обозначений для этих лодок. Для типа «Бубнов» – с «Б.1» по «Б.24», для типа «Гогланд» – с «Г.1» по «Г.28», для типа «Фиат-Сан-Джорджио» – с «В.1» по «В.7». Однако, приказы по присвоению этих обозначений не отдавались. Правда, в конце 1916 г. Николай II успел подписать высочайшее повеление о присвоении первым четырем руссудовским лодкам литерно-цифровых обозначений с «В.1» по В.4». Но приказа почему-то не последовало. Вероятно, в Морском министерстве в начале 1917 г. уже ясно понимали, что вряд ли удастся построить хоть что-то из этих 59-ти единниц…

Miroslav: Уважаемый vvy! Спасибо за помощь. Передам все Кулагину, возможно он что-то и добавит.

Олег: smax пишет: Что за ПЛ - чей был выбран проект, как назывались, где заложены, когда? Вот здесь проекты описаны http://www.deepstorm.ru/ Сайт сделан несколько странновато, смотрите лодки до 17, нереализованные проекты. Уважаемый, Олег. Еще раз напоминаю, что здесь мы размещаем только сообщения для Мирослава Эдуардовича. Возможно размещение постов в виде дополнений к его ответам, если таковое имеется, НО... Не нужно здесь обращаться к другим участникам. Такие ограничения соблюдаются для того, что бы топичность этой ветки была одностороней. Читайте правила поведения в этой ветке. На этот раз я не буду удалять сообщение, но в другой раз это будет сделано, если в сообщении не будет соблюдено требования изложенные в правилах. поручик.

поручик Бруммель: Обновление в списке работ Мирослава Эдуардовича. Добавлена ссылка на статью о Дьеппском десанте. Смотрите список ссылок в начальном сообщении темы.

mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Если я не ошибаюсь в книге "Боях и походах" Б. Ф. Петрова о десанте в Южной Озерейки. Говорится о том что кого то снимали с плацдарма там есть упоменание, что там были танки "Валентайн"что они горели как спички

Miroslav: Уважаемый mop! Это были "Стюарты", что подтверждает и масса немецких фотографий, сделанных в районе высадки, а в остальном все правильно.

Долгушев Денис: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Очень давно хотел пообщаться с Вами. Я из Североморска, но сейчас в Долгопрудном. Очень много фактологических и описательных вопросов к Вам. Хотелось бы увидеть ответы хотя бы на два из них: 1 - касательно 1-й атаки "С-56" на КСФ. Я думаю Вы знаете, что к-р лодки сделал очень хороший фотоснимок попадания торпеды и разлома ТР в этой атаке. Я его также видел сам. И, поэтому, хотел бы узнать - каким образом Вы решили, что атака была безуспешной? 2 - В части 3 "Подводных лодок ВМФ СССР ... " по КСФ на странице 81 Вы пишете: "подробности этих боевых столкновений, особенно "бой", проведённый "М-176" 28.5.1942 наталкивают на мысль, что в качестве объекта атаки фигурировал какой-то крупный представитель животного мира, возможно кит или касатка". Хотелось бы увидеть ответ с указанием на то, когда и где "кит или касатка" начали стрелять торпедами, погружаться, всплывать и работать дизелями? Это всего лишь 2 вопроса обращённые к Вам. Очень надеюсь увидеть ответ. С уважением, Долгушев Денис.

Miroslav: Уважаемый Денис! Отвечаю на Ваши вопросы: 1. Я не знаю, чтобы Г.И. Щедрин делал фото после атаки 10.4.1943. Судя по боевому донесению командира ПЛ (ОЦВМА, ф. 411, д. 35626, лл. 93-93об.), после атаки (торпеды выпущены в 15.11) события развивались следующим образом: В 15.13 акустик и личный состав в 1 и 2-м отсеках услышали слабый взрыв. В 15.29 зафиксирован взрыв, предположительно, глубинной бомбы. В 15.37 в перископ наблюдался атакованный ТР без хода, рядом с ним два ТЩ. В 16.00 в перископ - ТР отсутствует, ТЩ ушли на восток. В 17.34-20.42 зафиксировано 10 взрывов, предположительно, глубинных бомб. Таким образом, в момент попадания торпеды ПЛ находилась на глубине и командир ПЛ цель в перископ не наблюдал, следовательно, сделать снимок, о котором Вы пишите, не мог. Тем более, в боевом донесении речь нигде не идет о разломе ТР. В 15.37 его наблюдали якобы без хода, а в 16.00 не наблюдали вовсе. В самом боевом донесении ничего не говорится про фотоснимки и к донесению они не прилагаются, хотя в других случаях фото есть. По всей вероятности Ваш источник (кстати, не могли бы Вы его назвать?) спутал эту атаку с атакой 17.5.1943, когда после торпедирования и гибели танкера «Eurostadt» Г.И. Щедрин сфотографировал в перископ столб дыма, поднимавшийся над местом гибели танкера высотой в 1,5 км. Что касается снимка, который Вы видели, то неверная атрибутация фотографий у нас в книгах и музеях, увы, обычное дело. Что же касается самой атаки 10.4.1943, то вынужден подтвердить, что она была безуспешной и даже не была замечена противником. В подтверждение привожу фрагмент КТВ морского коменданта Киркенеса за 10.4.1943. Из него Вы можете не только убедиться в отсутствие факта обнаружения атаки, но и увидеть информацию о бое атакованного С-56 конвоя с нашими торпедоносцами и сопровождавшими их Пе-3, взрывы от которого были зафиксированы на С-56 в качестве запоздалого преследования. 2. Долгушев Денис пишет: Хотелось бы увидеть ответ с указанием на то, когда и где "кит или касатка" начали стрелять торпедами, погружаться, всплывать и работать дизелями? Я не видел таких китов или касаток. После ответа хотелось бы задать встречный вопрос: а где именно Вы прочитали про стрельбу торпедами, погружение, всплытие и работу дизелями? Возможно, Ваша безапелляционность будет поколеблена тем, что написал в своих выводах на донесение командира М-176 командир БПЛ СФ Н.И. Виноградов (ОЦВМА, ф. 112, д. 1497, л. 458): «… 3. 28 мая ПЛ «М-176», произведя зарядку аккумуляторных батарей, имела боевое соприкосновение с ПЛ противника типа “U-25”, не имевшее прецедента в действиях наших ПЛ. Атаки торпедами со стороны ПЛ противника на глубинах больше перископной дают подтверждение имеющимся данным о наличии на вооружении германских ПЛ неконтактных взрывателей и возможность установки глубины и направления хода торпеды непосредственно перед выстрелом. Количество наблюденных личным составом ПЛ «М-176» торпедных выстрелов не соответствует вооружению современных немецких ПЛ (без перезарядки торпедных аппаратов 10 выстрелов ПЛ типа “U-25” сделать не может). Сомнительно, чтобы в течение короткого срока пока происходила стрельба, имелась одновременная возможность перезарядки аппаратов. Скорей можно предположить, что т.к. никому не приходилось слышать, как звучит под водой выстрел из торпедного аппарата другой ПЛ, то один выстрел мог быть принят за два при каком-либо взаимном положении лодок. Не исключена и такая возможность, что имеются все же способы быстрой перезарядки торпедных аппаратов». А теперь попробуйте сами, добавив к вышеизложенному то, что у немцев не было ни торпед, способных поражать ПЛ на глубинах больше перископной, ни устройств для быстрой перезарядки ТА, наконец сам бой не был зафиксирован ни одной немецкой ПЛ, сформировать какой-либо вывод.

Долгушев Денис: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Отвечаю на ваши вопросы: 1) о фотографии сделанной самим Щедрином говорится, во-первых, Виноградовым, Сергеевым и другими авторами-подводниками служившими на СФ в то время. Во-вторых эта фотография находится в музее Северного флота в городе Мурманск. В-третьих она уже была опубликована в книге "Корабли-герои" (правда изданной очень давно) в статье посвящённой первому походу "С-56" на Северном флоте. Сам я видел фотографию и в книге и в музее. 2) Цитата: "После ответа хотелось бы задать встречный вопрос: а где именно Вы прочитали про стрельбу торпедами, погружение, всплытие и работу дизелями? " Прочитал это я в отчёте командира подводной лодки "М-176".

Miroslav: Уважаемый Денис! 1. Увы, на нашу мемуарную литературу как на источник полагаться нельзя. Что касается фотографии, то я примерно представляю, что это за снимок может быть. Всего я видел два снимка, которые выдвались за снимки торпедных атак ПЛ СФ. К сожалению, их нет в моей фотоколлекции. Это были снимки испытаний каких-то мощных послевоенных торпед по кораблям-целям. 2. Если Вы читали отчет Бондаревича о том боевом походе, то не могли обратить внимание на те моменты, когда командир пишет о том, что видел лично, те моменты, когда он высказывает предположения. Фактически и стрельба торпедами, погружения/высплытия ПЛ, а также работа дизелями являлась интерпритацией командира тех шумов, некоторые из которых слышал акустик, а некоторые слышались невооруженным ухом через корпус многими членами экипажа. Сам Виноградов в своем заключении усомнился в правильности этой интерпритации. В боевом донесении Вы должны были обратить внимание и на другие сомнительные места: "Одна торпеда прошла очень близко по носу, что даже волной от действия винтов торпеды ударило об носовую часть правого борта нашу ПЛ. Торпедист Марков с криком возбуждения доложил: "Что-то прошло и ударило сильно волной по носу..." Ничего себе торпеда! "ПЛ прошла над нами и циркулировала под водой, все время сближаясь. Когда ПЛ подставляла мне борт, я выходил для тарана, но она быстро разворачивалась и уходила нам на траверз..." "После выпуска 10 торпед ПЛ противника начала преследовать ПЛ (М-176) на циркуляции вокруг нашей ПЛ и на меньших скоростях, вероятно, разрядила батарею, ПЛ противника весь период ходила на больших скоростях..." Какая-то очень странная немецкая ПЛ. У меня есть отчеты о том, как немецкие субмарины потопили М-94, М-99, М-78 и М-175 и никогда субмарины не вели себя таким странны образом. Я уж не говорю о том, что немцы полностью отрицают то, что боевое столкновение имело место.

murzik: Уважаемый Денис! Вы пишете: к-р лодки сделал очень хороший фотоснимок попадания торпеды и разлома ТР в этой атаке... ...она уже была опубликована в книге "Корабли-герои" Да фотка хорошая. Напополам. Вдребезги. Профессиональная. При хорошей погоде. С нормального надводного положения. Со стопа. И знамо дело не через перископ, а с палубы. В 1947 году она премировалась на конкурсе "Красной Звезды". (Где-то в шкафу эта "Звездочка" валяется...) Потому - как - это красивая фотка убиения немецкой трофейной ПЛ на Чёрном море у Балаклавы сильно после 44-45 года. Уж не помню какая У-шка. (кто сходу вспомнит - скажите). А уж тиражировали оную фотку безжалостно и бессовестно... И на Балтике, и на СФ и на ТОФ и вааще

Miroslav: Уважаемый murzik! А можете разместить на ветке? Такие вещи всем нужно знать в лицо! У меня нет "Кораблей-героев". Заранее благодарен.

Kieler: murzik пишет: Уж не помню какая У-шка. (кто сходу вспомнит - скажите). U24 потоплена торпедами ПЛ "М-120" 26.05.1947 у Севастополя... Она, наверное. "Систер-у-бот" U18 тогда же, там же и той же, но - артогнем... //Прошу прощения, что влез... Правила помню, больше не буду...

поручик Бруммель: Господа! Мое терпение иссякло. Раз мои слова не доходят до некоторых участников, теперь с этой минуты посты в которых будет присутствовать обращение не к Мирославу Эдуардовичу будут просто удаляться без каких либо предупреждений. Я уже устал повторять,что в этой ветке идет дискуссия только с уважаемым Мирославом. Dixi. P.S. Персонально для уважаемого мурзика. Если Вы пришли на этот форум, то будьте любезны соблюдать требования администрации и установленные ей правила. Никакого "жаргона падонкофф", никакого флуда и поменьше эмоций. Отвечать мне не стоит, просто примите мои слова к сведению. Надеюсь на Вашу адекватность, иначе я тоже могу перестать быть адекватным.

Jager: Уважаемый Miroslav! 1. Насколько, по Вашему мнению, соответсвуют истине данные о потерях противника на Черноморском ТВД в монографии Ларинцева, Богатырева и Овчаренко. Дело в том, что в статье этих же авторов (без Овчаренко) о потерях врага в Заполярье есть достаточно сомнительных пунктов. Хотелось бы знать Ваше мнение о профессионализме данного авторского коллектива. 2. Насколько я понял, появились данные, позволяющие отнести гибель миноносца Т-34 на счет Л-3. Можно узнать подробности? 3. В Вашей монографии по ПЛ на Севере ("Стратегия КМ", 2005) допущены ошибки в описании фотографий с немецкими охотниками и сторожевиками. Было бы жалко, если они перекочуют в новое издание. (На стр 8. - не корвет типа KUJ, а, вероятно, UJ 1218 Torlyn, на стр.13 - не Ubier (бывший британский траулер ПЛО Rutlandshire), а кто-то из бывших норвежских китобойцев, скорее всего 59-й сторожевой флотилии) С уважением, Jager

Barrett: Уважаемый Мирослав Эдуардович. Спасибо за ответ на вопрос о Финском заливе.. И опять-таки еще вопрос. Читая о немецких и американских подводниках нельзя не встретить упоминаний о многочисленных проблемах с торпедами, особенно с взрывателями, а также с управлением. И, тем не менее, подводники именно этих двух флотов добились самых громких успехов. А вот, например, в исследованиях про советских подводников их жалоб на торпеды я не встречал (правда, специально таким поиском не занимался). В чем причина? Оказались на высоте наши конструкторы-оружейники? Или проблемы с отечественными торпедами все же были? И кстати, написав о противолодочном оружии, нет ли у Вас планов написать еще и о торпедном?

Miroslav: Уважаемый Jager! 1. Судить коллег - дело неблагодарное. Могу сказать только, что эти товарищи первыми всерьез занялись поднятием потерь противников на наших театрах и за многие годы своей работы прошли трансформацию от изучения немецких справочников по корабельному и судовому составу до непосредственной работы с документами. Источник получения этих документов, насколько мне известно, это частные письма зарубежных историков, того же Ю. Ровера и К. Юана. В основе последних справочников лежал ЖБД штаба Руководства войной на море (KTB SKL), который, несмотря на свой высший уровень, является достаточно детальным по части потерь. Другое дело, что у одного из указанных авторов, конкретно, у Богатырева, идет постоянный перехлест своих предположений и документов и он не всегда в состоянии отделить одно от другого. В свое время он меня так сбил с толку с ТР "Генриетта Шульте", который я ошибочно записал на Щ-307, и ТР "Хайнбург", где заставил меня усомниться в том, что он был торпедирован М-111. Что касается справочника по Черному морю, то пользоваться им следует с большой долей осторожности. Причину появления некоторых вещей там объяснить попросту невозможно. 2. Да, кое-что нового о результатах постановки Л-3 найти удалось. Конкретно, это информация из KTB MOK Ostsee, где говорится о результатах траления в месте подрыва миноносца. Там было вытралено несколько мин, которые сами немцы идентифицировали как ударно-механические, которые ставятся с советских пордводных лодок. Вообще же результаты тралений, произведенные в местах подрыва кораблей - самый надежный способ разобраться кто на чьих минах погиб. 3. Да ошибка с подписью под UJ 1218 Torlyn имела место, мне на нее указали практически сразу после выхода книги. В свое оправдание могу сказать только то, что с такой же ошибко она идет в книге М. Уитли, посвященной немецким прибрежным силам. Что же касается Ubier, то о том, что тут подпись не соответствует истине слышу впервые. Мне ее прислали из Норвегии и в своем полном виде она выглядит так: Уточните причину своих сомнений, если она все еще имеется. Уважаемый Barrett! Про торпедное оружие наших ПЛ я уже написал. Я имею в виду 3-ю главу книги "Подводный флот 1922-1945 гг." Вкратце же могу заметить следующее. Наши основные используемые торпеды 53-38 в принципе соответствовали предьявляемым к ним требованиям, но в условиях массового применения противником мелкосидящих кораблей с одной стороны, отсутствия приборов ПУГ (прибор установки глубины) и надежных некотактных взрывателей с другой стороны, они ставились на углубления хода 1 м, и в этих условиях обнаружили явную склонность к выскакиванию на поверхность и самовзрыву, особенно в условиях среднего и сильного волнения.

Jager: Уважаемый Miroslav! 1. Спасибо за ответ. Ни в коем случае не пытался умалить заслуги Богатырева, Ларинцева и Овчаренко. Однако, есть ощущение, что не все данные в их трудах проверены до конца 2. Еще раз спасибо. Однако возникает вопрос: сомнения в успехе Л-3 были обусловлены отдаленностью места постановки от координат гибели миноносца. Кто, по Вашему мнению, "отличился" - немецкие штабисты или наш экипаж (невязка ПЛ)? 3. Miroslav, прошу прощения, но моих сомнений Вы не развеяли. Посмотрите, пожалуйста, здесь: click here Как видите, есть сомнения и у "инглишей". Но есть одна закавыка. Дело в том, что у самих немцев практически везде упоминается, что Ubier - это именно бывший траулер Rutlandshire. Корабль же на норвежской фотографии - это не траулер, это нормальный валер. Не могло быть два "Убира"? С уважением, Jager

Miroslav: Уважаемый Jager! 2. Гибель Т-34 действительно не сразу была привязана немцами к постановке ПЛ. В этих районах много мин поставила британская авиация и с учетом невязки при постановке и противоречивости в координатах места гибели миноносца я сделал вывод о том, что Л-3 его не топила. 3. Сейчас начинаю вспоминать, что читал у западников, что "Убир" это не бывший "Рутландшир". Смотрите http://warsailors.com/forum/read.php?1,8394,8398#msg-8398 Поставьте "Рутландшир" на поиск. Короче говоря, "Убир" это не "Рутландшир", а норвежский китобой, построенный в конце 1941 г. на верфи в Моссе. Что сталось с "Рутландширом" никто не знает. Так что фото соответствует истине.

поручик Бруммель: Miroslav Мирослав, а можно получить пояснение о каком типе немецкой лодки идет речь в "бое" М-176? Что же это за тип "U 25"? "Единица"?

поручик Бруммель: Уважаемые участники и гости форума! На нашем форуме открылся новый раздел - "Читальный зал" В нем выложено по мимо других работ 4 статьи Мирослава Эдуардовича: "U-боты" против подлодок" "Атака германского линкора" "Гибель "Вильгельма Густлофа": правда и домыслы" "Британские ПЛ в водах советского Заполярья" В дальнейшем планируется пополнять "Читальный зал" и другими работами М.Э. Морозова. Для входа в "Читальный зал" нажмите КНОПКУ

Долгушев Денис: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Из уважения к модератору я не буду комментировать всё то, что тут "написали" насчёт фотографии. У меня очередной вопрос к Вам: скажите, Вы занимались подводными лодками конвоя Гитлера и подводными лодками КГБ? Все во время II мировой.

Miroslav: Уважаемый Денис! Нет, этими вопросами я не занимался. Уважаемый поручик Бруммель! Как U-25 у нас по довоенным справочникам проходила вся VII серия без деления на модификации.

Jager: Уважаемый Miroslav! 1. Спасибо за ответ по "Убиру". Хотя странная получается ситуация: немцы и инглиши убедительно рассказывают о судьбе корабля, приводят даты ввода в строй и т.д. - норвеги, не менее убедительно, показывают подробные данные и приводят фото. Видимо, окончательное резюме можно будет вынести лишь по прояснению судьбы несчастного "британца". 2. В справочнике "Суда Министерства Морского флота, погибшие в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. " (1989г.) приведен подробный сводный список потерь нашего транспортного флота. На сколько, по Вашему мнению, этот список сегодня соответствует действительности? Поясню свой интерес. Как Вы считаете, можно ли сделать вывод, что потери транспортного флота врага от воздействия наших ВС ощутимо больше аналогичных потерь нашего флота? С уважением, Jager

Miroslav: Уважаемый Jager! 1. А я наоборот, после изучения британского сайта пришел к выводу, что все встало на свои места. Они ведь сами пишут, что немцы корабль поднимали по частям и одна из них, предположительно, все еще лежит на глубине 300 м. То, что "Рутландшир" стал "Убиром" они почерпнули в немецкой литературе, так что вся проблема только в ней. Думаю, что у немцев был приказ о формировании флотилии из трофейных траулеров, который был отдан до начала проведения судоподъемных работ. Видимо, в нем за каждым из кораблей закреплялись конкретные новые названия. Затем траулеры, но основании приказа, начали поднимать, но с "Рутландширом" получилась неудача, поэтому с уже заготовленным под него немецким названием пришлось вводить в строй норвежский китобой. Подобные истории с приказами не редкость. За примерами далеко ходить не надо. Думаю что Вы в курсе того, что долгое время погибшие на минах К-1 "Убир" и "Херускер" числили под литерно-цифровыми обозначениями V-6116 и V-6117 - взять хотя бы "Хронику" Ровера 1992 г. в ее оригинальном издании или его же справочник по успехам ПЛ стран союзников. На самом же деле по флотильным КТВ эти корабли никогда 61-й флотилии не пренадлежали, а под своими родными номерами NM01 и NM21 действовали в оперативном подчиении 59-й флотилии. Просто, был приказ на их зачисление в 61-ю флотилию, который не успели выполнить. 2. "Суда Министерства Морского флота..." неплохой справочник, но по своей полноте очень сильно уступает быв. секретному "Потери боевых кораблей и судов ВМФ, транспортных, рыболовных и других судов СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." (М., 1959.). Потери транспортного флота врага в абсолютном выражении действительно оказываются больше наших потерь (хотя точную статистику я не строил, поскольку для окончательных подсчетов время еще не пришло), но делать на основе этого сопоставления какие-либо выводы я бы не стал. Методически правильнее считать какой % торгового тоннажа противной стороны удалось каждой из сторон уничтожить на конкретном театре. По этому показателю мы противнику заметно уступаем.

Jager: Уважаемый Miroslav! 1. Спасибо за ответ и развернутый анализ. 2. Вопрос чисто философский. Вы пишите для окончательных подсчетов время еще не пришло. Когда, по Вашему мнению, такое время наступит? 3. Вы пишите Методически правильнее считать какой % торгового тоннажа противной стороны удалось каждой из сторон уничтожить на конкретном театре. А корректно ли такую методику применять при оценке данных боевых действий? Насчет Черного моря вопросов нет. Но ведь в северо-европейских водах противник имел возможность перебрасывать транспорта с одного ТВД на другой, в то время как мы этой возможности были лишены. Да и вряд ли на Севере мы в %-отношении потеряли больше противника. 26 наших транспортов (89 137 БРТ) (цитата из Вас) против примерно 60-ти (+- несколько единиц) утоплеников противника дедвейтом около 190 тыс. БРТ(По поводу цифр: вряд-ли я заблуждаюсь больше чем на 10 %, если что, надеюсь - Вы поправите) Неужели, даже такое соотношение потерь не может считаться относительным успехом в "транспортной" войне? С уважением, Jager

Miroslav: Уважаемый Jager! 2. Время придет после того, как будут собраны основные документы противной стороны. В частности, зональных штабов (типа МОК Ost и Адмирала ЧМ) и штабов соединений, ответственных за проводку конвоев (9-я дивизия на Балтике и 10-я на ЧМ), Морских комендантов основных зон (Крыма, неск. на Балтике). Думаю, на это уйдет пару лет. 3. На Севере я уже провел расчеты относительно конвоев, ходивших в Киркенес. Есть поименный список весх транспортных судов, есть их потери. Свои расчеты вынесу на Ваш суд в следующий раз, но хочу сразу сказать - потери у немцев очень небольшие.

murzik: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Прошу прощения за несколько затянувшееся молчание. Как Вы и предлагали – сканы на стол. Просто надо было найти в доме и книгу «Корабли-герои» и ту вырезку - фотографию, про которую «тут написали ». Из уважения к модератору не буду комментировать… http://www.streamphoto.ru/users/sea_murzik/62697/1a421a64219e52b70a2e9891e1f16c55/ (это превьюшка – для полного размера – под фоткой – кнопка «с лупой» - ткнуть). Ну, допустим, стариковская память чуть подвела: газета не «Красная Звезда», а флотская газета Черноморского Флота - «Флаг Родины» - № от 26.09.48 года. Ну и то, на что ссылался уважаемый коллега – из книги «Корабли-Герои» - Москва, ДОСААФ, 1970 год, стр. 190: http://www.streamphoto.ru/users/sea_murzik/62697/dd8b8442cf8449ed2da66260593d6ac2/ Да, кстати, чуть сам сначала не испугался - не спутал ли? – фоторетушь торжествует. Совершенно зверски фотку замазали и обрезали в разных местах, и в разных направлениях (высота-ширина). Резко изменен и масштаб. Пожалуйста, уважаемые коллеги, - смотрите и сравнивайте не спеша и пристально. Но характерные детали особенно слева – совпадают. З.Ы. Есть также и интересная деталь в варианте фото из «Корабли-Герои» - с края - слева, по которой предлагаю начать обмен мнениями в ветке про опознание фото. З.З.Ы. – уважаемому поручику Бруммелю. Прошу прощения. В первоначальном варианте моего первого поста было обращение к уважаемому М.Э. Морозову. Просто при повторных правках поста оно «слетело», а я не заметил. По поводу излишних эмоций и жаргонных словечек (какие там «падонки» - у меня словарный запас «шпаны» 70-х годов прошлого века - я больше к "Митькам" тяготею), также учел и осознал.

mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Вопрос о немецких охранных флотилиях ( СКР и охотники), какая у них была структура и штат. Как велись боевые действия (ремонт ,боевая подготовк, в море, отдых). Велась ли боевая подготовка и что она включала. При мобилизации добовлялись военные моряки или менялся весь личный состав.

поручик Бруммель: В "Читальный зал" добавлена статья Мирослава Эдуардовича Теория "фонаря" или нужно ли историкам знать историю?

torpedo: Уважаемый Murzik! Спасибо Вам за фото – можно считать инцидент выясненным. Кстати, признаюсь в своей несообразительности – когда первый раз отвечал Денису Долгушеву, сразу бросился к документам и забыл обратиться к мемуарам самого Григория Ивановича. А он по поводу атаки 10 апреля 1943 г. пишет: «Два легких толчка. Весь экипаж замер... Ждем взрыва... Попали или нет? Кроме меня, никто не знает состава конвоя. Мало кому известен объект атаки. Но все понимают: раз выстрелили, значит, что-то стоящее. Круглов некоторое время слышит лишь работу быстро вращающихся винтов торпед, бульканье воздуха, вырывающегося из торпедных аппаратов, и затихающие шумы удаляющегося конвоя. Взрыв!.. Он далекий и глухой. Кроме Круглова, его слышит личный состав первого и пятого отсеков. Я ничего не слышу. Акустик докладывает о приближающемся шуме винтов сторожевика. Круглов прав: сброшена серия глубинных бомб. Замигали лампочки. Посыпалась пробка с подволока. Сторожевик уходит в сторону. Решаю под всплыть и посмотреть, что делается наверху». Иными словами в момент взрыва С-56 находилась на глубине и никаких фотографий ее командир не делал. Кстати, о том, что продемонстрированный murzik-ом снимок пытаются выдать за снимок времен войны мне говорил сотрудник нашего Института капитан 1 ранга В.Г. Реданский (автор книги «Во льдах и подо льдами»), профессиональный военный журналист, который долгое время работал в «Морском сборнике» как раз в тот период, когда его главным редактором был Г.И. Щедрин. Думается, что попытка приписать данное фото командиру С-56, (использовалось в «МС» и откуда, его, видимо, и «потянули» Виноградов и Сергеев), была подхалимской глупостью со стороны одного из сотрудников редакции журнала.

torpedo: Уважаемый mop! В иностранной литературе я нигде не натыкался на освещения поднятых Вами вопросов, поэтому отвечать буду на основе собственных умозаключений, основанных на чтении документов. Структура флотилий была простой - командир флотилии - корабли, числом от 8 до 16. Те флотилии СКР, которые комплектовались кораблями типа KFK были более многочисленными и тогда включали от 3 до 5 групп (A, B, C и т.д.) по 4-6 кораблей. Флотилии крупных кораблей такой подструктуры не имели, но, как правило, охотники действовали внештатными тактическими группами по 2-3 корабля, где командиром являлся один из командиров кораблей. Каждая такая группа вела собственный ЖБД, который являлся приложением к ЖБД флотилии. У флотилий СКР вне зависимости от типов кораблей, как правило, существовал только объединенный ЖБД. И в тех и в других флотилиях так же отдельный ЖБД вел инженер-механик флотилии. Аварийные ремонты осуществлялись по мере получения повреждений, чистка котлов - на театре в тыловых портах примерно раз в полгода сроком на две недели. Для проведения планово-предупредительных ремонтов флотилии охотников уходили на германские верфи раз в год (на Балтике в период ледостава в Финском заливе) сроком на 3-4 месяца. Так же ремонтировались и СКР на Балтике. На Севере корабли 59-й и 61-й флотилий ремонтировались по скользящему графику когда на верфях Южной Норвегии, когда Германии. Это приводило к сильному перемешиванию кораблей и довольно продолжительным периодам, когда они действовали в отрвые от флотилии. Поэтому периодически немецкому командованию приходилось перенумеровывать корабли с передачей их в состав флотилий, где они реально оказывались. После проводки очередного конвоя сторожевики 1-3 дня стояли в порту, где давался отдых командам и осуществлялись занятия по БП. Охотники находились в море гораздо больше, но это компенсировалось большими сроками нахождения в Германии во время планово-предупредительного ремонта. После его окончания осуществлялся цикл занятий по БП на полигонах ПЛО в Южной Балтике. Что включала БП сказать не могу. При мобилизации, насколько мне известно, частично оставался старый экипаж рыболова (кроме специалистов по рыбной ловле), который дополнялся военной командой. Офицеры тоже частично морской резерв (призванные рыболовы), частично выпускники военных школ военного времени. До войны немцы регулярно (примерно раз в год) осуществляли мобилизационные сборы для судов рыболовного флота. Кстати, в 1939 г. такие сборы были спланированы на август 1939 г., благодаря чему все флотилии были развернуты очень быстро. Все вышеизложенное относится к Северу и Балтике. На Черном море никакой системы обнаружить не удалось, поскольку весь период активного действия немецкого флота составил примерно год - с середины 1943 г. по середину 1944 г. Те корабли, которые начали действовать на театре раньше (ТКА и "раумботы") были разбиты на нештатные группы, которые ремонтировались в Констанце и дунайских портах по скользящему графику.

поручик Бруммель: torpedo Уважаемый Мирослав! Проблема устранена, Вам отправлено письмо с инструкциями и новым паролем. Подобные трудности возникли с перездом на новый домен.

mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! torpedo пишет: Структура флотилий была простой - командир флотилии - корабли, числом от 8 до 16. Флотилия не имела штаба и была скорее формальным соеденением (решений ни каких не принимали). Как у немцев происходил подсчёт успехов и сколько по их подсчётам они потопили Пл.

Miroslav: Уважаемый mop! Командиры флотилий зачастую являлись командирами конвоев и свои решения принимали в конкретной тактической обстановке. Количеством заявленных немцами ПЛ специально не занимался. В принципе можно посмотреть по годовым отчетам. Общая ситуация такая: успехи своих надводных кораблей они завышали примерно в 2-3 раза, информации по гибели наших ПЛ на минах, а это была оснавная реальная причина потерь, не имели. Так что до реальных наших цифр потерь они не дотягивали, если только не имели информации от пленных или перебежчиков.

Максим: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Я думаю, что это может Вам пригодиться для работы. В марте 1945 года Отделом контрразведки “СМЕРШ” ТОФ было заведено дело-формуляр №792 на преподавателя школы подплава ТОФ капитана 3 ранга Лисина Сергей Прокофьевича с окраской “шпионаж в пользу фашистской Германии”. В материалах дела говорилось: “17 октября 1942 года Лисин, будучи командиром ПЛ “С-7” КБФ вышел на выполнение боевого задания в Аландское море, где был торпедирован финской ПЛ. Из команды затонувшей ПЛ “С-7” были подобраны финской ПЛ Лисин, сигнальщики Оленин Александр, Субботин Василий и трюмный краснофлотец Куница. На финской подводной лодке Лисин и краснофлотцы были доставлены в город Мариенхем на Аландских островах, где его допрашивали финские офицеры. После допроса Лисин вместе с краснофлотцами был направлен в Хельсинки на гарнизонную гауптвахту, где также вызывался на допрос финским офицером. На гауптвахте Лисин в январе 1943 года познакомился с сержантом финского флота, который якобы предлагал ему помочь осуществить побег. Однако побег совершить не удалось. 17 января 1943 года Лисин был переведен в Берлин, где содержался в лагере на набережной Шлиффена и неоднократно допрашивался капитаном 2 ранга Баумбехом. Во время пребывания в лагере Лисин общался с военнопленными - бывшим командиром отряда торпедных катеров КБФ старшим лейтенантом Николаем Филипповым и бывшим командиром отряда торпедных катеров капитан-лейтенантом Лавриновичем. Филиппов проходит по алфавитному списку разыскиваемых агентов германской морской разведки. Он был завербован немцами в Берлине. По имеющимся у нас данным, Отдел контрразведки “СМЕРШ” КЧФ располагает материалами о том, что Лавринович был завербован и являлся преподавателем одной из разведшкол германской морской разведки. Не исключена возможность того, что Филиппов и Лавринович были подсажены к Лисину для его обработки и привлечения к разведработе в пользу Германии. 3 мая 1943 года Лисин был вновь переведен в Финляндию в офицерский лагерь №1 на станции Пейпахья. 19 октября 1944 года Лисин на основании договора о перемирии с Финляндией из лагеря был освобожден и 26 октября с эшелоном прибыл в Подольск, где проходил фильтрацию. По агентурным данным, Лисин, будучи в плену, работал в морском министерстве, где занимал ответственный пост. В немецких газетах печатались его фото.” После окончания проверки С.П.Лисин получил назначение в школу подплава ТОФ, а затем в бригаду подводных лодок, базировавшейся на Порт-Артур. По службе он характеризовался как прекрасный офицер-подводник, обладавший большим боевым опытом. У командования и своих подчиненных он пользовался огромным авторитетом. Как известно, по приказу Сталина все попавшие в плен военнослужащие Красной армии и флота рассматривались как предатели и изменники Родины. Разноречивые агентурные данные, чаще всего не подкрепленные документальными доказательствами, легко могли послужить основанием для ареста и предания суду любого, кто попадал в немецкий или финский плен. Этим обстоятельством активно пользовались немецкие спецслужбы, которые через свою агентуру и другие каналы подбрасывали компрометирующие материалы на бывших военнопленных. И вот таких данных в отношении Лисина было предостаточно. Военная контрразведка флота длительное время вела изучение Лисина. Его объемное дело-формуляр содержит многочисленные запросы и сообщения. Немало времени было для выяснения всех обстоятельств пребывания Лисина в плену. Результатом этой работы стала короткая резолюция: “Дело-формуляр №792 прекратить и сдать в архив.”

Miroslav: Уважаемый Максим! Спасибо за информацию. В принципе весь материал давно известен благодаря прекрасной подборке документов ЦВМА, опубликованной в питерском альмонахе "Подводный флот"№6, вышедшем в 2002 г. (Вы его видели?), но конкретно фамилии Филиппова и Лавриновича довелось увидеть впервые. Буду иметь их в виду. Кстати, Лисин не единственный, кто прошел сквозь фильтрацию после плена и был восстановлен в Вооруженных силах, так что не будем переоценивать роль приказа НКО №270-1941 г. - на местах СМЕРШ неплохо разбирался с подобными делами. По подводникам случай с Лисиным уникален, но в минно-торпедной авиации люди возвращались из плена пачками, и мне не известно ни одного случая, чтобы кто-то попал в лагеря только за то, что побывал в плену. Другое дело, что в течение первого послевоенного десятилетия от всех них в армии избавились или перевели на такие смешные должности, как Лисина (начальника военной кафедры в мореходном училище). Это, правда, случилось уже позже - в 1961 г.

Максим: Miroslav пишет: но в минно-торпедной авиации люди возвращались из плена пачками, и мне не известно ни одного случая, чтобы кто-то попал в лагеря только за то, что побывал в плену. Лейтенант Машенкин В.А., проходивший службу в 115-м авиаполку ВВС ТОФ, в 1942 году во время боевого вылета на самолете МБР-2 был сбит и взят немцами в плен, но бежал из лагеря и смог, перейдя линию фронта, вернуться к своим. Летчик Шумилов С.П. из 26-го авиаполка ВВС ТОФ в январе 1943 года во время бомбежки немецких позиций был подбит и сел на занятую немцами территорию. Шумилов был ранен и потерял сознание. Бортстрелок вытащил его из горящего самолета, но и его ранили. Они вместе попали в плен. В лагере Шумилова неоднократно сажали в карцер. Затем, спустя некоторое время, ему предложили бежать по дороге на работу. С помощью одного из лагерных работников, который указал Шумилову номер дома в Краснодаре, он сумел скрыться во время прохождения колонны мимо этого дома. В Краснодаре его прятали две девушки вместе с партизаном и еще одним летчиком до прихода Красной армии. У летчиков Машенкина и Шумилова схожие судьбы. Оба воевали до прибытия на Тихоокеанский флот на Западном фронте. Оба были сбиты и попали в плен во время выполнения боевого задания. Оба сбежали из лагеря и вернулись в строй.

Barrett: Miroslav пишет: Количеством заявленных немцами ПЛ специально не занимался. В принципе можно посмотреть по годовым отчетам. Общая ситуация такая: успехи своих надводных кораблей они завышали примерно в 2-3 раза, Уважаемый Мирослав Эдуардович! Раз уж зашла речь о подсчете немцами наших потерь – давно хочу узнать Ваше мнение насчет количества заявленных немецкими летчиками побед над самолетами советских ВВС. То, что лучшие немецкие «эксперты» сбили значительно больше самолетов, чем лучшие пилоты союзников, сомнению не подлежит. Вопрос в том, насколько достоверны цифры, озвученные немецкой стороной. Они общеизвестны: Эрих Хартманн – 352 победы (из них – 7 над ВВС США), Герхард Барккхорн – 301 (все - Восточный фронт), и далее вниз по списку по убывающей. В различных источниках диапазон мнений относительно этих цифр различен – от стопроцентного доверия до призыва уменьшать в два-три и более раз. Заранее прошу извинить, если вопрос немного не по теме, но все же к нашим ВВС он имеет непосредственное отношение.

Miroslav: Здравствуйте Максим! Хорошо, что Вы привели эти примеры. Хотел бы добавить, что разумное отношение к военнослужащим, побывавшим в плену, проявлялось не только в тех случаях, когда онсам бежал из плена, но и тогда, когда его освобождали в самом лагере, как это и было в случае с самим Лисиным. Конечно же тщательно фильтровали, а как без этого, но затем, если никакого криминала не было, то восстанавливали в армии с возвращением звания и наград. Никакими "сталинскими лагерями", о коих столько вопят сейчас, даже и не пахло. Уважаемый Barrett! Мне не раз доводилось писать работы по авиации, и проверять немецкие и наши заявки на воздушные победы по материалам противоположной стороны на примере конкретных воздушных боев. Практика показывает, что истине они соответствуют только тогда, когда речь идет о перехвате одиночной машины другой одиночной машиной или небольшой группой. Во всех прочих случаях победы удваиваются, утраиваются и даже удесятиряются. Кинофотопулеметы здесь не упрощают, а наоборот, по моему мнению, усложнают нахождение правильного ответа, поскольку один и тот же сбитый бомбардировщик, заснятый фотопулеметами десяти истребителей превращается в десять бомбардировщиков. В качестве конкретного примера могу привести результаты воздушного сражения над немецким конвоем Rp-119-Ki на Севере 25 мая 1944 г. Летчики немецкой истребительной эскадры JG5 тогда донесли о 34 воздушных победах, в т.ч. о 20 сбитых торпедоносцах "Бостон". Реально наши потери составили три А-20 и один Ил-4, а еще три Ил-4 получили повреждения различной тяжести. При этом на дав сбитых "Бостона" претендуют немецкие корабельные зенитчики, но они, в отличие от летчиков, точно дают обстоятельства сбития и места падения машин. На следующий день сражение продолжилось и немцы доложили еще о 38 воздушных победах, включая 11 над "Бостонами", которые вовсе не участвовали в налетах. Реальные потери ВВС СФ за два дня - 13 машин, из них в овздушных боях не более десяти. В сражении участвовали такие известные немецкие асы, как Г. Эрлер, В. Шук, Р. Линц и Ф. Дёрр. Только Шук доложил за два дня о десяти победах, столько же Линц, по 9 Дёрр и Эрлер. Это составляло больше половины сумарной заявки эскадры. По-моему, более, чем красноречиво. Хотелось бы обратить внимание на другой важный аспект: воспринимать воздушную войну через призму сопоставления счетов асов и их количества в корне неправильно. Заявки летчиков обеих противоборствующих сторон весьма далеки от действительности, но даже если бы они были правдой, это все равно ничего бы не решало. Ведь исход противоборства в воздухе решали не отдельные асы, а массы авиации, где главную роль все-таки играли рядовые летчики. Это если абстрагироваться от того, что главной задачей авиации является не истребление себе подобных, а обеспечение успешных действий сухопутных войск, в первую очередь нанесением ударов по войскам противника.

Barrett: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Прочел только что «теорию "фонаря" и понял, что вопрос о подсчете потерь в восторг Вас не приведет. Хотел его удалить – а Вы уже ответили. Спасибо. Совершенно с Вами согласен насчет того, что «воспринимать воздушную войну через призму сопоставления счетов асов и их количества в корне неправильно», но очень хотел узнать Ваше мнение по этому вопросу. В свете Вашего ответа прошу дать сравнительную оценку системы «подачи заявок» со стороны наземных войск на работу авиации у наших и у немцев. Не секрет, что у немцев эта система была отработана – «штуки» работали по заявкам наземных войск, в передовых частях которых находились офицеры наведения с УКВ-радиостанциями. Но и у нас в конце войны стали практиковать нечто подобное, а как было организовано в начале? И насколько все же удалось потом приблизиться к уровню немцев? И относительно организации – немецкие авиачасти обычно применялись на том участке, где в них была в данный момент наибольшая необходимость, в случае необходимости их мобильно перебрасывали из одного места в другое. У нас же авиачасти были зачастую привязаны к определенному участку, иногда далеко не решающему. Да, есть принцип концентрации сил на направлении решающего удара. Но при общем численном превосходстве наших ВВС, а также учитывая тот факт, что наши полководцы практиковали тактику постоянных наступлений, обычно плохо или вообще никак не подготовленных, может так и надо было? Все равно потом определялся решающий участок, куда при необходимости и направлялись лучшие авиачасти, как это было, например, на Курской дуге.

U-Jager: Уважаемый Miroslav! 1. В Вашем труде, написанным совместно с Кулагиным, приведена следующая цифра успехов германских сил ПЛО (НК) - 10 английских, 4 советских, 1 голландская и 1 француская ПЛ. Вызывает сомнение цифра потерь советских ПЛ - ведь только по Черному морю Вы сами часто приводили данные о 3-4 лодках, погибших от атак немецких охотников. Кроме того, откуда взялась в этом списке француская лодка? 2. Смотрел хронику захваченного Кенигсберга. С изумлением узрел на экране практически целый и невредимый "Зейдлиц". Кораблик никак не смахивает на утопленика. А ведь почти везде указывается, что его не то затопили, не то взорвали. Так в каком состоянии он все-таки нам достался? С уважением, Jager

Miroslav: Уважаемый Barrett! Вы совершенно правильно ставите вопрос -именно в неудовлетворительно организации взаимодействия ВВС и СВ у нас кроется причина низкой эффективности нашей авиации в первом, да и во втором периоде войны. Ответ на Ваш вопрос получился бы достаточно объемным. Я не так давно писал одну работу, которая затрагивала в том числе и этот вопрос. На русском языке этот материал пока не выходил и я не хотел бы вывешивать его на воруме. Если хотите, напишите мне на личный адрес, мы с Вами все обсудим и в случае положительного решения я Вам этот материал вышлю. Надеюсь, Вы сочтете таку постановку вопроса справедливой. Уважаемый U-Jager! В своей последней книге я ничуть не оговорился. И в моем "черноморском" справочнике и в статье "Черноморские шарады" (ФМ, 2002, №3), говорилось о 3-4 ПЛ, потопленных надводными кораблями противника, а не немецкими кораблями ПЛО. Поэтому вычитаем Щ-206, потопленную румынами и Щ-214, потопленную итальянским катером, и остаемся только с М-31 и Щ-216. Добавляем к ним К-23 и Щ-422, потопленные на Севере, и получаем те самые четыре советские ПЛ, о которых говорится в последней книге. Случайный таран миноносцем Т-3 нашей С-4 в успехи ПЛО я включать не стал, поскольку в контексте речь шла именно об успехах противолодочных атак, направленных против ПЛ в погруженном состоянии. Сейчас, правда, появились новые данные по потоплению Щ-406, но их пока трудно однозначно оценить как немецкий успех. Французская лодка "взялась", как Вы выразились, в этом списке из Тулонского залива - я имел в виду Protee, которая, по всей вероятности, была потоплена Uj 2208 29.12.1943. Может быть у Вас есть данные, опровергающие эту версию (проинформируйте, пожалуйста, если это так), но у меня их на момент написания, да и сейчас нет. Видел в архиве материалы АСС КБФ, где было и про "Зейдлиц", но внимания на них не задерживал - прочитать все, что хранится в архиве нескольких жизней не хватит. Думаю, что все было как и с "Графом Цеппелин", который на фото тоже на утопленника не похож - подорваны главные и вспомогательные механизмы, кроме того, видимо еще и открыты кингстоны, после чего корпус сел на грунт на мелком месте. Для того, чтобы превратить корабль в груду металла совсем не обязательно его топить.

поручик Бруммель: Miroslav пишет: была потоплена Uj 2208 29.12.1943. Disarmed at Alexandria, Egypt and interned by the British on 22 June 1940. Rejoined the Allied cause and rearmed on 30 May 1943. Sunk by German aircraft on 29 December 1943 while on patrol between Toulon and Marseilles. Сейчас "на плаву" именно такая версия.

Miroslav: Уважаемый поручик Бруммель! Спасибо за информацию. Буду иметь в виду, но с профессиональной точки зрения должен заметить, что меня смущает тот факт, что и атака охотника и атака самолетов, якобы потопивших ПЛ, приходятся на одно и то же число. Дело попахивает смешением двух разных версий и в финальном виде - ошибкой, допущенной историком, который это написал. Но это только мое предположение.

U-Jager: Уважаемый Miroslav! 1. Спасибо за ответ. Когда я говорил о приводимых Вами цифрах - я вспомнил именно "шарады". Там с термином "почти наверняка" к жертвам немецких "ягеров" отнесена и Л-23 (стр. 35). Кроме того, в отечественной и зарубежной литературе часто встречаются данные о гибели Л-6 (успех Uj-103). Значат ли Ваши слова, что данные по этим ПЛ еще не собраны? 2. В "североморском" справочнике Вы выразили сомнение в том, что 5.07.1943г. немцы потопили именно Щ-422, а не М-106. Что-нибудь изменилось с момента написания "ПЛ СФ"? 3. С Protee Вы меня удивили. Я нигде не встречал этой информации. Обычно встречается версия гибели на мине, реже - от атаки самолета. Даже Ровер - и тот относит гибель этой ПЛ к подрыву на мине. (Uj 2208 утопил британскую Usurper, но Protee...???) Можно узнать источник этой версии? С уважением, Jager

поручик Бруммель: U-Jager Здравствуйте. А что с предыдущей регистрацией случилось? Пароль сменился? Сообщите мне Ваше "мыло" и я вышлю Вам новый.

U-Jager: Здравствуйте, поручик. Была какая-то непонятная история с паролем. Мой мэйл - timurrr@list.ru , хотя, в принципе, все вроде снова работает. С уважением, Jager

Miroslav: Уважаемый U-Jager! 1. Да, должен признать, что существует некоторое различие между текстом статьи на с. 35 и таблицей на с. 40. Более точная информация в таблице. Ни одна немецкая противолодочная атака "не подтягивается" к гибели Л-23 даже близко, а атаки Uj 106 17.1.1944 просто не существовало (перепутана немецкими историками с атакой 17.2.1944, когда потоплена Щ-216). Возможно, что 30.1.1944 ПЛ потопил гидросамолет, но и это вызывает большие сомнения. Все это отражено в "черноморской" части "Летописи боевых походов", которую сейчас можно скачать в сети. 2. Да, кого именно потопили немецкие охотники в бою 5.7.1943 до сих пор не понятно - Щ-422 или М-106, но общее количество потопленных надводными кораблями субмарин от этого не меняется. 3. U-Jager пишет: С Protee Вы меня удивили. Я нигде не встречал этой информации. Обычно встречается версия гибели на мине, реже - от атаки самолета. Даже Ровер - и тот относит гибель этой ПЛ к подрыву на мине. (Uj 2208 утопил британскую Usurper, но Protee...???) Можно узнать источник этой версии? Да нет, это Вы меня удивили - в 3-м издании своей "Хроники..." (1992 г.) Ровера говорится именно о потоплении этой подлодки Uj 2208. Приложить скан с книги?

U-Jager: Уважаемый Miroslav! 1. Спасибо за ответ. По "француженке" следующая ситуация. Вот цитата из Роверовского Зеекрига, который постоянно обновляется: Das franz. U-Boot Protée (LtCdr. Garreau) geht am 23.12.43 beim Angriffsversuch auf ein Geleit vor Marseilles möglicherweise auf einem dort ausgelegten Minenfeld verloren. Сайты французских дайверов колеблются между версиями мины и Ju-88. То же самое наблюдается и в других справочниках по французским кораблям. 2. Неоднократно на зарубежных сайтах встречаю упоминание о диверсии 14.09.1941 в Хельсинки, в результате чего погибли 3 "раумбота". Соответствует ли это действительности, или тральцы погибли в результате банальной аварии (пожара и т.д.)? С уважением, Jager

Miroslav: Уважаемый U-Jager! 1. Спасибо за подробности по французской ПЛ. Я знаю роверовский сайти в сети, и после дискуссии с Вами заглянул туда за информацией. Вообще же должен заметить, что не сильно доверял творчеству г-на Ровера, когда он творил сам и еще меньше доверяю тем, кто сейчас работает под его лейблом. Но это так, к слову. 2. Рад бы ответить по данному эпизоду, но вот чего у меня практически полностью нет, так это немецких документов по Балтике в 1941 г. В литературе на подробности данного инцидента тоже не натыкался, так что увы...

mvch: Здраствуйте уважаемый Мирослав, прежде всего спосибо за Ваш ответ на моем прежнем вопросе о щ 214,211 и 204.Теперь возник следующии вопрос.Сегодня начал читать "Торпедоносцы в бою"Широкорада и наткнулся в самом начале на одном епизоде с потоплением "Днепра"германскими торпедоносцами.Меня удивил тонаж Днепра /утверждается что он 16 000т /.Для Черноморского театра тонаж очень сериозны.В других публикациях о етом судне которые я читал ,водоизмещение не указывается.Это статья "Пассажирские лайнеры СССР"А.Волкова и справочник о медицинских судах СССР.У меня есть Ваша книга "Торпедоносцы люфтваффе 1939-1945" и когда навел справку то увидел что этому случаю особое внимание не отделили.Это в частности и вызвало мой интерес.Действительно ли Тонаж Днепра был 16000т. и это ли самое крупное советское судно потопленое на Черном море.

U-Jager: Уважаемый Miroslav! 1. По поводу Ровера. В своих комментариях к творчеству Богатырева, Ларинцева и Овчаренко Вы упомянули частные письма Ровера и Юана. Насколько, по Вашему мнению, продуктивно сотрудничество современных флотских историков России и Германии? 2. Насчет хельсинских "раумботов". Насколько, вообще, были эффективны действия советских диверсионных групп против немецого флота и его инфраструктуры? О том, что такие диверсии проводились, писали многие (в основном, чушь). Вскользь об этом упомянул и Судоплатов (правда, он не привел конкретных результатов). Может, Вам попадалось что-нибудь на эту тему в наших архивах? С уважением, Jager

Miroslav: Уважаемый mvch! Как Вы возможно знаете, "Днепр" это бывший испанский товаропассажирский теплоход "Cabo San Augustin" вместимостью 12589 брт. Конфискован в 1939 году и переоборудован в учебный корабль ЧФ. Действительно, это самое крупное судно, потопленное противником на Черном море. Уважаемый U-Jager! 1. В настоящее время я ни с кем из крупных историков Германии, пожалуй за исключением Акселя Нистле, не сотрудничаю, относительно других историков сказать не могу. Должен заметить, что лишь единицы зарубежом интересутся происходившим на наших театрах. Те специалисты, которые сделали себе имя на исследовании наших театров в свое время (Ровер, Юан, Майстер) в настоящее время находятся в весьма преклонном возрасте и допускают довольно много ошибок, в том числе и в своих письмах. С моей точки зрения намного продуктивней заниматься непосредственным изучением немецких документов, избегая таки образом субъективных ошибок и тенденциозности в освещении отдельных моментов. Надеюсь, что скоро в читальном зале форума появится моя статья "К вопросу о зарубежных авторитетах", где моя точка зрения по данному вопросу изложена в расширенном виде. 2. Специально исследованиями данного вопроса я не занимался, но могу сказать, что до сегодняшнего дня мне не попадалось на глаза ни одного случая диверсий специальных групп или подпольщиков на судах или военно-морских объектах, о котором упоминалось бы в изученных мной документах противника.



полная версия страницы