Форум » Вопросы Мирославу Эдуардовичу Морозову » Вопросы М.Э. Морозову » Ответить
Вопросы М.Э. Морозову
поручик Бруммель: Уважаемые коллеги! Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным. Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети ( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены): Шнелльботы Подводные лодки типа "С" Подводные лодки типа "Щ" Подводные лодки типа "Щ" ПЛ типа VII Противолодочное оружие Ленд-Лиза Гуадаканал Охота на кабана Операция "Вундерланд" Топи их всех? ( часть 1) Топи их всех? (часть 2) Топи их всех (часть3) Судьба танков десанта Чисто английское убийство Здесь можно скачать все три книги ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов" ПЛ ВМФ СССР в ВОВ" Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем Читальном зале Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы. С уважением к вам, поручик Бруммель. P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь: Правила
Nomat: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Нет ли у Вас, в виде побочных результатов исследований, статистики боевых потерь немецких и болгарских гидросамолетов на Черноморском ТВД? В первую очередь интересуют Ar196 и BV138. Были ли таковые среди жертв истребительных частей ВВС ЧФ?
Miroslav: Уважаемый Nomat! По болгарам у меня ничего нет, тем более, что в 1941 г., когда мы активно действовали ПЛ в их водах, у них не было гидросамолетов, а для патрулирования использовались чешские колесные бипланы. По немецким гидросам у меня кое-что есть, но требуется пару дней на подготовку ответа. Наша ИА кого-то из летающих лодок сбивала точно (например, 6.10.1943 г., когда прикрывавший три ЭМ "Киттихаук" сбил БФ-138, что и сыграло печальную роль в судьбе отряда ЭМ), но тоже нужно выяснять - немцы такие машины считают пропавшими без вести, категорически утверждая, что наша ИА им хлопот не доставляла :)
mvch: Здраствуйте уважаемый Мирослов, я из Болгории и интересуюсь действиями советских подлодок в западную часть Черного моря 1941-1944.К Вам у меня возникли несколько конкретных вопросов. 1,В мае 1942г. щ 214 потопила три шхуны которые считаются болгарскими.Екипажи отпущени ,а капитаны задержены на лодке.В болгарской литературе я лично ничего про этого не всречал.Перечитал внимательно и переписку болгарского МИД с советском посольстве в Софии и ничего про такова инцидента не нашел.Известни ли имена этих шхун и что стало с их капитанов.Возможно шхуны были турецкими ,а этот факт скрывался из за дипломатических конфликтов между СССР и Турции из за действия лодок в район босфора в начале 1942г. 2,причина гибели щ 211.Что известно о предполагаемом бою с румынскими кораблями 22,11,1941 о котором Вы упоменаета?Есть ли новые даны после обследования лодки в 2003г. 3,щ 204 появилась версия о бомбардировке лодки с гидросамолета He59 06.12.1941.Знакомы ли Вы с этой версии,как к ней относитесь и известно ли какими источниками потверждается?
Vladimir: Miroslav пишет: Кто-то мне говорил, что статья по MFP выходила в Warship International. Может у Вас, как у интересующегося данным вопросом она есть, и Вы можете дать более подробную информацию по данному вопросу? Здравствуйте, У меня есть приятель у которого помоему есть все номера Warship International с 70-какогото года, так что если интересует етот или другой вопрос оттуда, могу узнать. Владимир
Нумер: Огромное спасибо за книгу по подводным лодкам. Написано крайне интересно. Собственно я не понял только один момент, да и то мелкий. Вы там, насколько я помню, критикуете Щедрина, если не ошибаюсь, за то, что он наказывал за "пьянку" на посту(когда был в Англии), а сам весело проводил вечер на берегу у англичан. Но ведь Вы сами высказываетесь за то, чтобы никак не контролировать отдых моряков вне времени несения службы. Ну раз так, то он как раз поступал правильно, ведь он отдыхал вне службы, а наказывал за пьянство на посту. ------- Да и ещё я не понял, а что значит по-вашему "воевать по-настоящему" в отношении Маринеско? И за что он получил "неуд" по итогам следующего за знаменитым походом? Спасибо.
Repulse: Здравствуйте, Мирослав Эдуардович! Насколько я читал перед войной планировались действия наших ПЛ в районе Балтйских проливов со стороны Норвегии а так же со стороны Балтийского моря в районе ВМБ Пилау и Данциг. Почему от этих задач отказались в 1941-1942 годах? Ведь районе Южной Норвегии и Дании был насыщен каботажным судоходством и те же размеры ТР там были всреднем больше, чем около наших ТВД. В районах же Пилау и Данцига была возможна охота за учебными кораблями Кригсмарине и новыми немецкими ПЛ (помним, что проходили они подготовку и приемные испытания именно в этих районах), тем самым снижая напряженность на основных морских ТВД и заставляя врага заботиться об охране своей территории, а не агрессии на нашу. Так же помним, что дальность дивизиона Катюш, С-ок, Декабристов и Щук СФ позволяла организовать постоянное дежурство как минимум 2-3 ПЛ в районе Южной Норвегии и Дании, а 75 ПЛ Балтийского флота вполне могли выделить 2 дивизиона ПЛ для ПЛО-операций у ВМБ противника.
Barrett: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Если позволите, также вопрос по персоналии: А что Вы можете сказать о деятельности Л.А. Владимирского в период бытности им командующим Черноморским флотом? И вообще о нем как о профессионале? Из книги о нем С.А. Зонина : «Год, в течение которого Владимирский командовал флотом — с апреля 1943 по март 1944 года, — отмечен и усилением ударов по коммуникациям противника — потери его в тоннаже выросли в четыре раза. Этот результат был достигнут благодаря умелому боевому применению авиации, подводных лодок и легких сил флота» Там же автор практически снимает с Владимирского вину за гибель отряда ЭМ – далее еще цитата: «…О повреждении «Харькова» Владимирский сразу же доложил наркому ВМФ, находившемуся в штабе флота, Г. Кузнецов вспоминает: «Командующий флотом старался чем мог, помочь кораблям, выслал к ним еще девять истребителей — все, что находилось на аэродромах. - Где остальные два корабля? — спросил он. - Буксируют «Харьков». - Прикажите им оставить его!» Кузнецов и Владимирский думали об одном и том же: успел ли Негода получить радиограмму Владимирского до второго налета? Ведь корабли перед выходом не получили ТУС — таблицу условных сигналов, при помощи которых можно было быстро кодировать и раскодировать радиограммы. Поэтому приходилось пользоваться шифром, на что уходило больше времени. Второй налет начался через три часа после первого. Четырнадцать Ю-87 атаковали эсминцы. «Способный» почти не пострадал, «Беспощадный» принял в корпус не одну сотню тонн воды, лишился хода. Вот к чему привела неспособность комдива самостоятельно принять нелегкое решение — потопить лидер и уходить полным ходом. Так он допустил вторую ошибку. Была и третья: после второго налета у комдива уже наверняка была радиограмма комфлота. Трансформируя ее к еще более ухудшившейся обстановке, следовало топить и «Харьков» и «Беспощадный», а «Способному» уходить со снятыми экипажами. Сделано это не было...» Возникает вопрос: неужели в данном конкретном случае ничего нельзя было придумать для более оперативного получения приказа комдивом отряда ЭМ Негодой? Скажем, передать приказ открытым текстом с каким-либо подтверждением, что этот приказ действительно исходит от комфлота. И почему корабли перед выходом на операцию не получили ТУС? В этом тоже нет ничьей вины? Также в заслугу Владимирскому автор ставит тот факт, что при нем наш черноморский линкор «Парижская коммуна» не получил практически никаких повреждений в связи с применяемым Владимирским базированием линкора не в базе, а в море. И если можно, комментарий по поводу общего использования черноморского линкора в период ВОВ? Насколько грамотно это делалось?
Repulse: Miroslav пишет: Здесь можно почти наверняка утверждать, что командование проявило беспринципность в оценке успехов Бранди. Нужны были герои. Мирослав, обьясните, что вы имеете ввиду. Альбрехт Бранди был награжден рыцарским крестом 21 января 1943 за его предыдущую деятельность на U-617. 1 февраля 1943 года потопил эсминец Welshman, шедший из Мальты в Александрию, а так же 5 февраля 2 транспорта в составе средиземноморского конвоя:Henrik (1,350 тонн) и Corona (3,264 тонн). За это 11 апреля 1943 он был награжден Дубовыми листьями к Рыцарскому кресту. Welshman это не ЭМ, а крейсер-минзаг
поручик Бруммель: Miroslav пишет: А можно пересчитать наборы в выпуски? Вы же наверняка знаете какой из наборов сколько лет учился. Потом не совсем понятно с командирами ПЛ. А что, если человек попал служить на подводный флот, но по каким-то причинам командиром ПЛ никогда не был (например, с определенной должности стал служить на берегу). Были бы интересны именно цифры сколько человек направлялось служить в подводный флот из каждого выпуска. Такая статистика, во-первых, показала бы общую картину усилий по созданию кадров ПФ, во-вторых, была бы сопоставима с отечественной по выпуску слушателей УОПП. Пересчитать можно, но сейчас я не имею доступа у такой базе данных. могу пока привести в разнобой данные по нескольким выпускам, правда по поставленным Вами временным рамкам этому соответствует только один выпуск. "Экипаж 37a" или "Экипаж X/37"* ( набор 1937 года, сколько их было именно в этом году 2 или 3, я пока не разобрался) набрано 417 кадетов, из них по окончании обучения в подводный флот попало 115 человек. "Экипаж 40" (набор 1940 года) набрано 981 кадетов, из них 301 человек попал в подводный флот, из них 25 стало командирами подводных лодок. "Экипаж X/41" (третий набор 1941 года) набрано 614 кадетов, из них в подводный флот попало 200 человек, но как я понимаю ни один из них не стал командиром ПЛ. * латинская цифра перед годом означает месяц набора. Это означало, что в течении этого года был осуществлено более одного набора. Miroslav пишет: Вот уж не думал, что годовой выпуск немецких ВМУ в начале 30-х измерялся несколькими десятками человек. В то время еще не были сняты Версальские ограничения. Miroslav пишет: Что касается Бранди. Я не склонен считать, что он сознательно занимался приписками, пока кто-либо не докажет обратного. Просто у командира, который атакует в условиях сильной ПЛО из под воды гораздо хуже условия для определения результата атаки, чем у того, который атакует из надводного положения в условиях слабой ПЛО. Дальше уже дело начальства, что и как засчитывать, какие данные ставить под сомнения на основе данных разведки и т.д. Здесь можно почти наверняка утверждать, что командование проявило беспринципность в оценке успехов Бранди. Нужны были герои. Это же подтверждает и двойное награждение за одни и те же успехи разными более высокими степенями рыцарского креста. Разделяю Ваше мнение. В соседней ветке дал свое видение этого вопроса.
Нумер: Мирослав Эдуардович, прокомментируйте пожалуйста. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1300615.htm Есть ли какие либо источники ещё по поводу того, что именно немцы атаковали?
поручик Бруммель: Уважаемый ОТТО. Ваш пост удален. Я кажется просил соблюдать правила. Для подобных вещей используйте личные сообщения, если зарегистрируетесь или отвечайте Номату в другой ветке.
поручик Бруммель: Уважаемый Нумер! Неплохо бы вспомнить, что вопросов мы задаем много, а Мирослав Эдуардович отвечает на них один, без команды помощников. Поэтому, пожалуйста дождитесь ответа на свой первый вопрос, а затем обращайтесь с другими. Господа, попрошу всех следовать этому правилу.
Miroslav: Уважаемый Nomat! Посмотрел литературу. К настоящему моменту выявлено как минимум шесть немецких гидросамолетов, сбитых нашими истребителями над Черным морем: BV138 WNr130110 3/SAGr125 – 6.10.1943 сбит Р-40 7-го иап южнее Ялты Ar196 2/SAGr125 – 19.3.1944 сбит истребителями Скадовской авиагруппы во время боя над нем. КОН у м. Тарханкут BV138 3/SAGr125 – 19.4.1944 сбит двумя Р-40 30-го рап во время воздушной разведки над Северо-западной частью Черного моря BV138 1/SAGr125 – 20.8.1944 сбит в районе Констанцы Р-39 11-го гиап во время действий по спасению экипажей самолетов, не вернувшихся с удара по Констанце два BV138 1/SAGr125 – 21.8.1944 сбиты в районе Констанцы истребителями. Немцы прикрывали свой конвой, наши искали сбитых летчиков. Несомненно, что сбитых самолетов было больше. Немцы числят пропавшие без вести BV138 4.9.1942, 2.7.1943, 7.7.1943, Арадо – 1.8.1943, но в «Хронике» про случаи сбития в эти дни ничего нет. В то же время данные немцев о потерях не полны.
Miroslav: Ух, сколько всего прибыло, а я-то пропустил всего один вечер :) Отвечаю в порядке поступления Уважаемый mvch! Приятно узнать, что твои работы известны в Болгарии! :) К сожалению вынужден признать, что с момента издания 2-й части «Летописи боевых походов» принципиально новых фактов по интересующим Вас моментам мне узнать не удалось. Данные о действиях Щ-214 против шхун в мае – июне 1942 г. дополняются следующим интересным фрагментом, почерпнутым мной из политдонесения военного комиссара 1-й бригады подводных лодок ЧФ за июнь 1942 г.: «Шхуны, идущие под турецким флагом из Босфора в Бургас, имеют болгарский флаг и позывные. В Бургасе сдают груз немцам, которые имеют в порту Бургаса своего агента, а из Бургаса эти же шхуны грузят древесный уголь и другие материалы и везут его в Турцию». То есть можно сделать вывод, что в момент потопления шхуны шли под турецким флагом, но при обыске на борту были найдены болгарские флаги и установлены болгарские позывные. Несомненно, что источником вышеприведенной информации были допросы капитанов, произведенные на борту «щуки», поскольку сразу после прибытия в порт пленные наверняка были сданы в разведывательный отдел или, что скорее, представителям военной контрразведки. Тот факт, что допросить капитанов на борту удалось без помощи переводчиков, дает дополнительный повод считать пленных болгарами, хотя это могли быть и турки, владеющие болгарским языком. По гибели Щ-211. О факте боя 22.11.1941 я нашел в одной румынской книге, но никаких подробностей о нем у меня нет. К сожалению, у меня пока нет и документов немецких черноморских штабов за этот период. Данные обследования подлодки водолазами ЧФ у меня есть, но они мало что могут добавить к известному. Ясно только то, что корпус подвергся сильной коррозии, но в момент гибели субмарина лишилась носовой части, которая лежит на дне отдельно. По Щ-204. С версией гибели от налета Не-59 я знаком, но мне она кажется совершенно неубедительной. В известной литературе по немецкой гидроавиации на Черном море нигде не говорится о применение данного самолета на этом театре в качестве боевого, тем более в болгарских водах. Думаю, что тот факт, что субмарина находится в точке, где в 1941 г. стояло минное поле говорит сам за себя. Расположение пробоин в верхней части корпуса говорит о том, что в момент подрыва лодка находилась в подводном положении и маневрировала на перископной глубине (мины были поставлены с углубление 11-12 м и субмарина вряд ли могла бы подорваться на них, маневрируй она в надводном положении). Уважаемый Vladimir! Спасибо за готовность помочь, хотя ситуация с БДБ уже выяснилась. Нельзя было бы Вас попросить составить список материалов этого любопытного журнала, которые имеют отношение к отечественным театрам? Думаю, их не так много, но они могли бы представлять интерес для многих участников данного замечательного форума. Уважаемый Нумер! Спасибо за высокую оценку нашей с К.Л. Кулагиным работы. Григория Ивановича Щедрина, которого я очень ценю и уважаю, как одного из наиболее талантливых наших командиров, я действительно немного покритиковал в данном моменте. Во-первых, я не считаю отдых с англичанами совсем уж ситуацией «вне исполнения служебных обязанностей». Кстати, экипаж сам хотел побить нарушителей именно за «развенчание облика советского человека», а тут сам командир весь вечер в другом месте этим занимался. Во-вторых, из личных представлений об офицерской чести и практики офицера-воспитателя считаю не совсем этичным заниматься дисциплинарной практикой с подчиненными, когда сам находишься «навеселе». Маринеско получил «неуд» за поход в апреле-мае 1945 г. за то, что имел семь возможностей для выхода в торпедную атаку, но ни разу в нее не вышел. Старшим на походе был начальник ОПП КБФ А.М. Стеценко, который в 1942 г. командовал бригадой и был хорошо знаком с Маринеско. По воспоминаниям одного ветерана, которому нет оснований не доверять, они весь поход пропьянствовали вдвоем. Награды за поход получили только Стеценко (он как раз и ходил «за орденом») и юнга. «Воевать по-настоящему» в моем представлении – это воевать не за награды и не за отношение начальства (оно меня не оценило – значит, я воевать не буду!), а за Родину, как бы это не высокопарно звучало. Уважаемый Repulse! Такие задачи действительно ставились. Первая из них отпала сразу же, поскольку в результате переговоров с британской миссией в начале июля 1941 г. разделили зоны ответственности и Балтийские проливы со стороны Северного моря оказались у англичан. Вторую задачу пыталась реализовать С-10. 22.6.1941 в Виндаве наши захватили немецкий пароход «Клаус Рикмерс», на борту которого были обнаружены рекомендованные маршруты для судов на Балтике. Наши решили, что это фарватеры и С-10 приказали провести разведку в направлении Пиллау. Но не учли одного – пароход застрял в нашем порту из-за того, что на нем вышла из строя силовая установка, причем настолько серьезно, что даже зная о скором начале войны немцы не смогли его увести. Я не знаю точно, сколько он стоял в Виндаве, но вполне возможно, что даже пару месяцев. Короче говоря, данные о курсах были маршрутами мирного времени, а 16-20 июня немцы поставили у Пиллау противолодочное минное поле. Видимо, на нем и подорвалась С-10, которая только и передала, что имеет повреждения и идет в Либаву. Как известно, она пропала без вести. Это навело наших на мысль, что ходить вглубь Данцигской бухты небезопасно, что в общем было правильно. В 1942 году несколько наших ПЛ оказалось в районе учебных полигонов ПЛ кригсмарине (например Щ-406 во 2-м походе). В условиях полного отсутствия разведданных о характере действий противника (это мы с Вами теперь о них знаем, так что не будем нарушать принцип историзма) командиры чувствовали себя там очень неуютно – многочисленные шумы винтов кораблей в т.ч. ПЛ, было непонятно то ли враг ищет наши ПЛ, то ли ставит мины и т.д. Тем не менее, Осипову, действия исключительно по ночам (днем его действия были парализованы немецкой активностью), тогда удалось потопить два парохода. Я считаю это неплохим результатом, а большего в той ситуации при отсутствии надлежащего разведобеспечения и низком уровне боевой подготовки (не забывайте, что у ПЛ КБФ с августа 1941 г. не было учебных полигонов) вряд ли удалось бы достичь. Я уж не говорю про то, что указанные Вами 75 ПЛ существовали только на бумаге. Если у Вас есть «Советский подводный флот 1922-1945» изучите приложение №2, и Вам многое станет ясно. Уважаемый Barrett! Извините, ответы на Ваши вопросы отложу на выходные, поскольку на ходу на них не ответишь. Уважаемый Repulse! Предлагаю Вам посмотреть материал про подлодки VII серии на сайте «Вундерваффе», раздел по Средиземному морю. Уважаемый Нумер! Владимир Савилов изложил мою точку зрения на инцидент с итальянским торпедным катером MAS-571, на котором плыл командующий 11-й армией генерал-полковник Э. Манштейн, и который атаковали 3.6.1942 немецкие же истребители. Что именно мне следует комментировать? Тот шум, который начался на форуме, когда я написал, что мемуары М.В. Авдеева в изложении данного фрагмента неправда? Меня упрекают, что у меня недостаточно основание для такого «антипатриотического» выпада. Но позвольте задать встречный вопрос: а какие основания у Авдеева утверждать, что он повредил этот катер, если ни его боевой вылет, ни факт атаки не зафиксирован в оперсводке 3-й ОАГ? Он даже не смог назвать точную дату атаки катера! Уважаемый поручик Бруммель! Да, впервые почувствовал себя уставшим, отвечая на все вопросы :) Не настаиваю на обязательном исполнении, но в случаях, когда вопросов много и они требуют пространных ответов, действительно желательно не задавать следующего вопроса, пока я не успел проработать предыдущий. Надеюсь на понимание.
Нумер: Огромное спасибо за настойчивость, а то и правда мы Вас тут достали. Можно ещё вопросик? Я не великий специалист, а точнее наоборот, совсем не специались по подводному флоту, но где-то слышал, что Маринеско как раз периодически доставалось именно за отчаянный стиль плавания. Насколько это верно? И почему Вы считаете, что воевать по-настоящему он начал только в походе с 2 победами?
Miroslav: Уважаемый Нумер! Должен сознаться, что я не знаю, что такое "отчаянный стиль плавания". Есть "безаварийное плавание" и есть выполнение боевой задачи. Безаварийно плавали многие, задачи же выполняли по-разному. С моей точки зрения и в походе октябрь-ноябрь 1944 г. не говоря уже о походе апрель-май 1945 г., о котором я уже писал, Маринеско почти не пытался реализовать себя как командир. Так, каботажный транспорт "Зигфрид", который он атаковал 9.10.1944 он бросил недобитым, затем фактически ушел с позиции, приняв приказ, адресованный другой подлодке, не использовал эффективные формы поиска и т.д. Получается, что он воевал эффективно действительно только в одном походе, по результатам которого решалась его командирская и человеческая судьба. Он это прекрасно понял и показал все, на что был способен - вот и результат. Но воевать надо было не за страх, а за совесть. Хочу привести еще такой характерный пример. На прошлый день Победы я выступал в Московском городском совете ветеранов перед секцией моряков с докладом о боевой деятельности подводных сил КБФ в войну. Потом последовали вопросы в т.ч. и о Маринеско, развернулась дискуссия. Мнения были разные, многие с моей точкой зрения не соглашались. Но в одном все со мной согласилиь. Я им задал простой вопрос: "Вы все служили в армии, в подавляющем большинстве на командирских должностях. Могли бы вы сказать подчиненным: "Давайте служить так, как завещал Маринеско, служить по-маринесковски!?" Все согласились, что никто такого бы своим подчиненным не сказал. А раз так, то о чем мы спорим?...
Егоров Н.Б.: Уважаемый Мирослав Эдуардович, Нужна Ваша консультация по некоторым эпизодам боевой деятельности черноморских истребителей, штурмовиков, и бомбардировщиков. Я давно и плотно занимаюсь авиацией и проработал в ЦАМО два года. К сожалению, в ЦВМА пока нет возможности доехать, поэтому прошу помощи по некоторым датам, когда в воздушных боях над Керчью и Крымом по моим сведениям участвовали самолеты ВВС ЧФ. Возможности форума не позволяют мне написать вопросы здесь, так что, если Вы не возражаете, отправлю Вам письмо по е-мейл. С уважением, Егоров Никита
Miroslav: Уважаемый Егоров Никита! Присылайте свое письмо. Кстати, должен заметить, что подавляющее большинство ответов на Ваши вопросы можно найти в Отеделении ЦВМА, которое дислоцируется в Москве близ станции метро "Тушинская". Думаю, что раз Вы пробились в ЦАМО, то и ОЦВМА Вам сдастся :) Мой электронный адрес в этой ветке уже указывался - red-sub@mail.ru.
Nomat: Miroslav Спасибо большое, Мирослав Эдуардович! Не подскажете заодно, как организовывалось взаимодействие прикрывающих КОНы BV138 с командирами конвоев - я так понимаю, BV там занимались исключительно противолодочным патрулированием? Далее контекстно связанный вопрос - Р-40 30-го РАП обычно вылетали на какую дальность (использовались ли ПТБ?) и как выглядел план поиска? Как и куда доносили об обстановке? И более интересный вопрос - нет ли данных, куда именно (расчет рассылки, все адресаты) и в какой норматив доставлялись разведдонесения штаба полка?
Miroslav: Уважаемый Barrett! Отвечаю на Ваш вопрос относительно Л.А. Владимирского. Не могу похвастаться тем, что очень хорошо знаю его деятельность, но все, что знаю говорит в его пользу. Вне всякого сомнения он имел положительные личные качества. Хотя с другой стороны ему за недолгое время командования флотом и не довелось самостоятельно принимать столь ответственных решений, как Октябрьскому и Трибуцу. Больше всего Владимирскому пришлось заниматься взаимодействием с сухопутными войсками, поскольку в его бытность случалась оборона Малой Земли и две крупных десантные операции – Новороссийская и Керченско-Эльтигенская. Действиями на коммуникациях противника он занимался гораздо меньше – следов конкретно его деятельности ни в борьбе, которую вели подводные силы, ни в действиях минно-торпедной авиации обнаружить не удалось. Что касается гибели трех эсминцев – вина непосредственно Владимирского в этом и есть и нет. Нет в том смысле, что он сделал все, чтобы спасти корабли, но непосредственные исполнители все сделали по-своему. Есть в том смысле, что ему не следовало утверждать план операции, который практически не предусматривал противодействие противника, в частности силами авиации. Выделенного количества истребителей хватало только на борьбу с самолетами-разведчиками. Но сняли Владимирского не за гибель эсминцев, хотя в качестве формального предлога фигурировало именно это. Сняли его за постоянный конфликт с командованием и командующим Северо-Кавказским фронтом И.Е. Петровым. Одновременно сняли и самого Петрова. Решение принимал лично Сталин, которому надоели их постоянные конфликты, возникшие на почве того, что армия в ходе Керченско-Эльтигенской операции ставила флоту совершенно невыполнимые задачи и совершенно не заботилась о сохранении корабельного состава, восполнять который мы практически не могли. Что касается линкора «Парижская коммуна»/»Севастополь». Не очень понял на счет его базирования не в базе, а в море. По-моему, с марта 1942 г. корабль практически безвылазно находился в Поти или Батуми. Использование корабля в годы ВОВ было достаточно типичным для нашего флота – стрельбы по берегу до полного расстрела орудий ГК, после чего он стал на якорь и простоял до конца войны. Сами наши стрельбы по берегу неплохо разобраны в работах А.В. Платонова. От себя добавлю, что насколько я знаю, эффективно линкор стрелял лишь однажды – 28 декабря 1941 г. на рейде Севастополя, когда с дистанции 4-6 км чуть ли не прямой наводкой останавливал наступление дивизий армии Манштейна в направлении Северной бухты. Все остальные стрельбы требовали серьезной корректировки, которая по ряду причин почти всегда отсутствовала. Существовали планы в конце мая – начале июня перебросить на борту «Коммуны» в Севастополь батальон танков КВ, но в конце-концов, не нашлось ни танков, ни решимости рискнуть кораблем. В данном случае, риск, с моей точки зрения, оправдан не был – шанс потерять корабль был достаточно велик, а батальон КВ все равно не спас бы Севастополь.
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Сколько наших и немецких моряков попало в плен в результате войны на море, о чём их в первую очередь допрашивали и какие это имело последствия. Если есть их дальнейшая судьба в плену и по возвращении из него.
Miroslav: Уважаемый Nomat! Точных данных у меня нет, но по всему получается, что BV138 не имели радиосвязи с охраняемыми конвоями, а пользовались сигнальными ракетами. Этого для непосредственного противолодочного охранения конвоев было вполне достаточно. С группами охотников лет. лодки никогда во взаимодействии замечены не были. На вопрос по дальности поиска Р-40 ответить не могу, но она могла быть максимальной для самолетов этого типа, ПТБ использовались. Обычно истребители все-таки использовались на сравнительно небольшом удалении от места базирования в районах, где можно было ожидать противодействия ИА противника (там, где фронт упирался в море и ближайшие тыловые районы, в период Крымской операции - вся Северо-западная часть Черного моря). Все данные об обстановке докладывались ТУСом в штаб ВВС ЧФ. Сам штаб 30-го рап никаких разведсводок не составлял. Данные, поступившие в штаб ВВС передавались в штаб флота, где попадали в разведотдел, который составлял общую для всего флота разведсводку. Разведсводки штаба ЧФ направлялись в штабы всех соединений флота. Если кому-либо из штабов нижнего уровня требовалась более оперативная развединформация, то им просто давалась радиосеть самолетов-рзаведчиков, в которой тот штаб организовывал дежурство на прием. В той же Крымской операции так же данные от разведчиков могли получать ПЛ.
поручик Бруммель: Доброй ночи, Мирослав. Не вижу в этом особых проблем. Будем работать по схеме вопрос-ответ, а не вопрос-вопрос-вопрос...ответ. ( речь идет о сразу нескольких вопросах от одного лица) Господа! Просьба придерживаться озвученной схемы!
Miroslav: Уважаемый mop! Данных о количестве пленных личного состава ВМФ обеих сторон у меня нет, и я сомневаюсь, что они существуют в природе. Моряки попадали в плен в основном к сухопутным войскам противоборствующей стороны, которая вряд ли вела их подсчет поголовно. Что касается пленных, выловленных непосредственно в море, то таких с немецкой стороны было очень мало. На Севере я таких неприпомню вообще (были какие-то немецкие солдаты, переплывшие через Варангер-фьорд на мотоботе "Фоула" в июне 1943 г., но по-момему, моряков среди них не было), на Балтике это моряки с подорвавшихся на своих минах эсминцев и миноносцев, миноносца Т-31, потопленного нашими ТКА и с потопленной катером МО-105 ПЛ U250. На Черном море буквально несколько человек, захваченных в ходе Керченско-Эльтигенской операции (упали за борт ночью с БДБ, выловлены нашими). Такое количество не удивляет - наш флот воевал в основном самолетами и подлодками, которые пленных практически не берут. Катера тоже действовали по принципу "кусай и беги". О чем их допрашивали? Очень мало материалов наших разведорганов находится в открытом доступе. То, что мне удалось просмотреть содержало стандартный набор вопросов: кто, откуда, как давно попал на фронт, в чем участвовал, как может оценить действия своего командования и советского флота, назвать своих начальников, ТТХ корабля, места базирования и т.д. Поскольку в подавляющем большинстве это был рядовой состав, то ничего оригинального там найти не удалось. Больше, как известно, удалось получить с командира U250 Шмидта, который рассказал об акустических торпедах и помог их разоружить. Какую-то информацию мог дать командир 6-й флотилии миноносцев Копенгаген, но я до материалов его допроса не добрался и не знаю существуют ли они вообще. Наших моряков во вражеском плену было гораздо больше. На Севере - командир Щ-403 С.И. Коваленко, который рассказал все, что знал, но знал он, к счастью, немного, экипажи СКР-23 и ледокола "Александр Сибиряков", не менее 20 моряков с потопленных в 1943-1944 гг. ТКА, на Балтике - часть экипажа С-3, неизвестное количество моряков с погибших судов Таллинского перехода и конвоев на Ханко, командир и три члена экипажа С-7, старшина трюмных Галкин с Щ-303 в мае 1943 г., неизвестное мне количество пленных с ТКА в 1941-1945 гг. (не менее 50), на Черном море - часть экипажа лидера "Москва", неизвестное количество народа с ТКА и МО в 1943-1944 гг. Каких-то глобальных данных о советском флоте, чего немцам не было бы известно и так, наши пленные, насколько я знаю, не дали.
Hai Chi: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Miroslav пишет: командир и три члена экипажа С-7 А с данными немецких допросов Лисина Вы знакомились? Много ли Лисин немцам сообщил?
Нумер: Должен сознаться, что я не знаю, что такое "отчаянный стиль плавания". Есть "безаварийное плавание" и есть выполнение боевой задачи. Безаварийно плавали многие, задачи же выполняли по-разному. Краем уха слышал, что он что-то там "мутил" с балластными цистернами в надводном положении. Вроде как время погружения уменьшалась, но и опасность возростала. Но так как я не читал этой истории, если она была, во всех подробностях и специалистом не являюсь, то рассказать историю доступно мне это сложно.
OTTO: Мирослав Эдуардович! И.А. Киреев во второй части "Миннозаградительных операций" упоминает о пленных, взятых М-58 или М-34 с якобы ими же потопленного румына "Стойческу". Откуда могли быть взяты им эти данные? С уважением
поручик Бруммель: Добрый вечер. Miroslav пишет: с потопленной катером МО-105 ПЛ U250. Эти шесть человек были единственными из немецких подводников, попавших в наш плен. 1. Diercks Hermann - Obersteuermann 2. Faensen Karl-Heinz - Maschinistsmaat 3. Riedel Günther - Obersteuermann 4. Schüppel Heinz - Sanitätsmaat 5. Tscharnke Rudolf - Maschinengefreiter 6. Schmidt Werner-Karl - Kapitänleutnant ((Ing.) (Сергей, благодарю. Замечание принял и исправил) Miroslav пишет: Больше, как известно, удалось получить с командира U250 Шмидта, который рассказал об акустических торпедах и помог их разоружить. Как то я сохранил статью с сайта "ТРК "Петербург". Она называлась "Торпеда для адмиралов" и речь в ней шла о потоплении лодки Шмидта и обнаружении на ней Т-5. Вернее сказать это была не статья , а блиц опрос различных историков по этой теме. Лурье договорился там аж до "огромных, ни с чем не сравнимых потерь" союзников от Т-5. Но по поводу допросов Шмидта прозвучала вот такая информация: "Владимир Козлов, страший научный сотрудник ЦВММ:: .....Свою роль в раскрытии секрета немецкой подлодки сыграли сотрудники СМЕРШ, которые взялись за дело после допросов, проводимых «либеральными» военными моряками. Смершевцы применили свою, отработанную ранее на других «подопечных», методику добывания информации. После пребывания в отдельной камере Шмидт стал более разговорчивым. Виталий Доценко, профессор, капитан 1-го ранга:: В нашей морской разведке были культурные, интеллигентные люди, они не применяли никаких жестких методов избиения. Они уважали пленных офицеров. Это специалисты ГРУ, СМЕРШ, как рассказывали сами немцы, вели себя по хамски, жестко избивали их, сутками не давали спать, под какими-то лампами допрашивали....." (с) Вот такая там информация по поводу его допросов.
Miroslav: Уважаемый Hai Chi! Нет, с материалами допросов Лисина немцами или финнами я, к сожалению, не знакомился. Неизвестно даже сохранились ли они. Уважаемый Нумер! Сколько я смотрел отчетов и других документов, никакой конкретики про какие-то особые методы быстрого погружения по-маринесковски, мне читать не доводилось. В то же время не стану оспаривать тот факт, что по этим показателям экипаж М-96 был одним из лучших. Сдается мне, что своих успехов Маринеско добился не при помощи каких-то новых технических способов, а просто многократной отработкой команды "Срочное погружение!" Увы, этим простым и эффективным методом пользовались далеко не все наши командиры. Уважаемый OTTO! Странно. Военный буксир "Стойческу" пропал без вести в районе м. Тузла в ночь на 29.12.1941. К тому времени последняя из двух названных субмарин уже почти два месяца как пропала без вести. Да и таких данных я у Киреева, честно говоря, не припомню... Уважаемый поручик Бруммель! Морская разведка это подразделение ГРУ, так что противопоставлять эти две организации не следует. СМЕРШ это военная контрразведка, но зачем ей мог понадобиться Шмидт, я представить не могу. Кстати, а он сам после возвращения из плена как-то комментировал причины выбалтывания секретов?
Егоров Н.Б.: спасибо! Письмо ушло сегодня.
Nomat: Приветствую, Мирослав Эдуардович! Вы пишете: Точных данных у меня нет, но по всему получается, что BV138 не имели радиосвязи с охраняемыми конвоями, а пользовались сигнальными ракетами. Этого для непосредственного противолодочного охранения конвоев было вполне достаточно. Вероятно, это с учетом именно нашей подводной угрозы. Вообще весьма полезно было бы изучить номерклатуру радиооборудования U-ягеров и V-ботов: что конкретно из специализированной радиотехники Кригсмарине (а возможно, и Люфтваффе, с 1943) добавлялось к стандартному (если оно было) радиооборудованию мобилизованных судов, ходящих в эскортах конвоев на Балтике и в Черном море? И связанный вопрос - радиооборудование БДБ? Пока из всей мелочи более или менее полная ясность есть только по S-ботам, и т.к. там стояли УКВ-радиостанции, аналогичные устанавливаемым на лет.лодках, я бы предположил наличие возможностии для радиосвязи взаимодействия с авиацией и на некоторых других представителях легких сил Кригсмарине. Что касается БДБ, или по крайней мере артиллерийских барж на их базе, то им видимо было необходимо иметь радиооборудования для связи с корректировочными постами на берегу, а переносное радиооборудование этих постов, как и вообще в немецких ВС, процентов на 60-70 было представлено оборудованием, производимым для офицеров связи Люфтваффе, и могло быть использовано для связи с самолетами. Вероятно, взаимодействие командиров конвоев с авиацией прикрытия, по крайней мере на Балтике и на Севере с 1943, строилось именно с использованием этих переносных радиотелефонов, размещенных на кораблях. Странно, что этого не произошло ранее, за исключением предполагаемого наличия такой техники на всех кораблях Циллиакса во время "Церберуса".
OTTO: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Киреев, часть вторая, стр. 92. Я, думаю, Вы согласитесь, что столь уважаемый автор должен был опираться на какие-то источники. С уважением
Miroslav: Уважаемый Nomat! Вопросы связной техники и организации боевого управления считаются настолько прикладными, что солидные зарубежные исследователи, как правило, не марают об них руки :) У меня есть наши материалы о развитии техники связи в кригсмарине и союзных флотах, разбираться без непосредственной необходимости с ними некогда. Хотите вышлю Вам, а Вы разбиретесь и в двух словах обрисуете ситуацию нам? :)) Уважаемый OTTO! Да, нашел эту фразу у Киреева. Просто я, зная дату гибели "Сойческу" и подлодок, сунулся в следующий раздел, а Киреев связал это событие с октябрьской деятельностью. Поскольку дата и обстоятельства гибели "Стойческу" сомнений не вызывают, остается предположить, что весьма уважаемого исследователя ввели в заблуждение ошибки в румынских документах, которыми он пользовался. У нас тоже нет-нет, да и появится байка о том, что то-ли финны, то ли немцы взяли кого-то в плен из экипажей погибших в октябре 1942 г. Щ-302 или Щ-311, причем чуть-ли не командира. У меня есть ЖБД командующего тральными соединениями "Восток" за этот период, но там нет даже намека на это события, хотя упоминается пленение Лисина, а Галкину посвящены страницы. Но вернемся к нашему случаю. Ни в каких советских документах ни о гибели "Стойческу", ни о пленных с него ничего не говорится. Это точно.
Nomat: Мирослав Эдуардович, Да, хочу. Буду очень признателен - сопоставив это с имеемыми данными от иностранцев, можно проследить прикладные вопросы развития систем управления флотами. Думаю, что это очень полезная штука.
поручик Бруммель: Здравствуйте. Miroslav пишет: Морская разведка это подразделение ГРУ, так что противопоставлять эти две организации не следует. СМЕРШ это военная контрразведка, но зачем ей мог понадобиться Шмидт, я представить не могу. Кстати, а он сам после возвращения из плена как-то комментировал причины выбалтывания секретов? Тогда удивительно, если об этом знает полковник Морозов, то почему этого не знает каперанг Доценко? К сожалению, у меня нет никаких сведений по поводу его свидетельств об этом. Шмидт вообще дожил до нового тысячелетия и скончался в феврале 2001 года. Попробую уточнить сей вопрос у западных коллег. Союзники , в особенности американцы практиковали методы психологического давления на пленных подводников (пример с Хенке), но ломались далеко не все и физических методов давления на допросах, на сколько я знаю к ним не применяли. Действительно интересно, что было со Шмидтом. Хотя я полагаю, что он был определенным подобием Рамлова, а не Кречмера , Итеса и Ваттенберга, которые так и не "раскололись".
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! В Вашей книге есть приказ Кузнецова о изучении и копировании U-250. Неужели нет ни каких данных допросах Шмидта (торпеды отдельная тема), должны ведь его спрашивать о подготовке, тактике и многом другом, ведь к нам в руки папал командир субмарины.
ТОФ: Глубокоуважаемый Мирослав Эдуардович! Не могли бы Вы ответить на вопрос, по какой причине была выведена из строя ПЛ Щ-139 ТОФ? Очень интересно.
ТОФ: Не было тогда ГРУ. А полковники Доценко и Морозов не того ВУСа. Насчет Лисина есть все документы в архиве УФСБ по Омской области. Не трогал Лисина никто, да и за что? Героя дали бедолаге за не пойми что....
Miroslav: Уважаемый поручик Бруммель! поручик Бруммель пишет: Тогда удивительно, если об этом знает полковник Морозов, то почему этого не знает каперанг Доценко? Без комментариев. Могу предположить лишь, что ВОВ не является темой специализации В.Д. Доценко. поручик Бруммель пишет: К сожалению, у меня нет никаких сведений по поводу его свидетельств об этом. Шмидт вообще дожил до нового тысячелетия и скончался в феврале 2001 года. В 1995 г. выходила книга, если я не ошибаюсь Каржавина, посвященная событиям, связанным с потоплением U-250 и последующими событиями. Ей предшествовал визит Шмидта и других уцелевших членов экипажа ПЛ в СПб, их встрече с ветеранами КБФ. Книгу у меня "увели", так что не могу в точности процитировать ее содержание. Насколько я помню, встреча ветеранов прошла нормально, и я сомневаюсь, что Шмидт приехал бы в Россию, если бы в 1944 г. его пытали. Уважаемый mop! Материалы допросов, как и любые другие материалы разведки очень трудно добыть даже при наличии секретного допуска. Как правило, допуск к ним требует согласования с фондодержателем (РУ ВМФ), а оно дает отказ. Уважаемый ТОФ! В самое ближайшее время на форуме будет открыта "копилка", где будут размещены уже опубликованные материалы. Одним из них, я надеюсь, будет статья "Весной 1945 года", написанная на основе материалов расследования взрыва на Щ-139. Эта статья выходила во "Флотомастере" №1 за 2003 г.
поручик Бруммель: ТОФ Уважаемый ТОФ. Ваши два последних поста удалены. Во-первых, не нужно настаивать, если Вам уже пояснили ситуацию по Вашему вопросу. Во-вторых, запустив поиск в Гугле по Доценко Вы получите достаточно подробную информацию по Доценко. Не стоит беспокоить Мирослава Эдуардовича подобными вопросами, если Вы их можете легко получить сами. Надеюсь на понимание.
полная версия страницы