Форум » Вопросы Мирославу Эдуардовичу Морозову » Вопросы М.Э. Морозову-2 » Ответить
Вопросы М.Э. Морозову-2
поручик Бруммель: Так как первая ветка, посвященная данной теме автоматически закрылась, открывается новая. Начало Здесь Уважаемые коллеги! Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным. Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети ( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены): Шнелльботы Подводные лодки типа "С" Подводные лодки типа "Щ" Подводные лодки типа "Щ" ПЛ типа VII Противолодочное оружие Ленд-Лиза Гуадаканал Охота на кабана Операция "Вундерланд" Топи их всех? ( часть 1) Топи их всех? (часть 2) Топи их всех (часть3) Судьба танков десанта Чисто английское убийство Это было под Двинском.. Здесь можно скачать все три книги ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов" ПЛ ВМФ СССР в ВОВ" Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем ЧИТАЛЬНОМ ЗАЛЕ Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы. С уважением к вам, поручик Бруммель. P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь: ПРАВИЛА
поручик Бруммель: Miroslav пишет: Надеюсь, что скоро в читальном зале форума появится моя статья "К вопросу о зарубежных авторитетах", где моя точка зрения по данному вопросу изложена в расширенном виде. В данном случае, надежда не умрет последней. Статья в "Читальном зале".
Eagle_rost: можно ли спрасить уважаемого Мирослава Морозова о его вкладе в книгу по Авианосцам ВМВ изд Эксмо?
Miroslav: Уважаемый Eagle_rost! В свое время в качестве приложения к журналу "Наваль-коллекция" Вышло шесть выпусков под названием "Авианосцы мира". Я являлся автором первых четырех выпусков - №1,2,3 в соавторстве с С.А. Балакиным, где писал службу авианосцев, полностью 4-го, посвященного палубным самолетам. То, что сейчас вышло в "Эксмо", как я понимаю, является несколько доработанной версией тех выпусков, но без палубных самолетов. Самого издания я не видел и специально для него ничего не писал - С.А. Балакин просто поставил меня в известность, что работа переиздается.
vvy: Уважаемый Miroslav, в статье по поводу работы Ю.Ровера Вы в числе незаслуженных побед немцев на Чм указываете транспорт "Ленинград". Можно узнать причину сомнений?
Nomat: Eagle_rost Miroslav Прошу прощения, но именно 4-й выпуск получился наиболее достоверным. В остальных изрядно неточностей. Что касается японских АВ, это понятно, ибо иностранные источники 50-80-х годов прошлого века изобилуют ошибками относительно техники и истории службы этих кораблей. Не очень понятно по американцам, где ошибки тоже есть - по ним ведь информации очень много. С другой стороны, довольно внятно и хорошо получились британцы, всех трех периодов, за них отдельное спасибо. В любом случае, эти обзорные справочники заполнили некую нишу, и весьма вовремя. Хотелось бы только, чтобы ошибок в них было поменьше. Как справедливо подчеркивали участники нашего и прочих форумов - чем больше у такого рода работ соавторов, тем больше они выигрывают в качестве. В этой связи Ваше, Мирослав Эдуардович, неучастие в новом издании, представляется ошибкой. Равно как и общие интенции писать такие справочники в одиночку. Ибо даже обилие новых данных о тех же японцах надо довольно тщательно фильтровать, проверяя на вшивость даже такие источники, как USNMTJ и USSBS, а также японские "мурзилки" типа "Гаккен", выдаваемые за истину в поледней инстанции. Сделать это в "автоформате" хорошо довольно сложно. поручик Бруммель пишет: Статья в "Читальном зале". Вопрос: а Ровер получил офицерское звание на каких основания? У него была полнопрофильная офицерская подготовка?
Miroslav: Уважаемый vvy! Сомнения вызваны тем, что U-18 «Ленинград» 23.6.1943 г. не топила. Это судно, как Вы наверняка знаете, было потоплено в Евпатории 17.10.1941, но вскоре поднято и отбуксировано в Туапсе, где, насколько я знаю, оставалось в неисправном состоянии до конца войны. На самом деле U-18 23 июня 1943 г. безуспешно атаковала буксир «Петраш», шедший в конвое. Атака была зафиксирована советской стороной. Уважаемый Nomat! Если быть до конца откровенным, то мне принять участие в новом справочнике никто не предлагал – С.А. Балакин просто поставил меня в известность, причем за день до сдачи пленок в типографию. Так что я был лишен возможности провести «работу над ошибками». Что касается Ю. Ровера, то подробности его военного образования мне не известны, но думаю, что он был обычным офицером «военного времени».
Eagle_rost: Nomat пишет: Прошу прощения, но именно 4-й выпуск получился наиболее достоверным. В остальных изрядно неточностей. Что касается японских АВ, это понятно, ибо иностранные источники 50-80-х годов прошлого века изобилуют ошибками относительно техники и истории службы этих кораблей. Не очень понятно по американцам, где ошибки тоже есть - по ним ведь информации очень много. С другой стороны, довольно внятно и хорошо получились британцы, всех трех периодов, за них отдельное спасибо. В любом случае, эти обзорные справочники заполнили некую нишу, и весьма вовремя. Хотелось бы только, чтобы ошибок в них было поменьше. Как справедливо подчеркивали участники нашего и прочих форумов - чем больше у такого рода работ соавторов, тем больше они выигрывают в качестве. В этой связи Ваше, Мирослав Эдуардович, неучастие в новом издании, представляется ошибкой. Равно как и общие интенции писать такие справочники в одиночку. Ибо даже обилие новых данных о тех же японцах надо довольно тщательно фильтровать, проверяя на вшивость даже такие источники, как USNMTJ и USSBS, а также японские "мурзилки" типа "Гаккен", выдаваемые за истину в поледней инстанции. Сделать это в "автоформате" хорошо довольно сложно. Надо признать, что добротных изданий об, ну например, американских авианосцах в Отечественной прессе нет вообще. Признать таковыми деяния МК по Саратоге и Эссексу не представляется возможным.
Miroslav: Уважаемый Eagle_rost! Принимаю критику в свой адрес. Обещаю больше не заниматься "попсой", а только добротными исследованиями по отечественным театрам, основанными на архивах :)
vvy: Miroslav пишет: Сомнения вызваны тем, что U-18 «Ленинград» 23.6.1943 г. не топила. Это судно, как Вы наверняка знаете, было потоплено в Евпатории 17.10.1941, но вскоре поднято и отбуксировано в Туапсе, где, насколько я знаю, оставалось в неисправном состоянии до конца войны. На самом деле U-18 23 июня 1943 г. безуспешно атаковала буксир «Петраш», шедший в конвое. Атака была зафиксирована советской стороной. Это все понятно, но дело в том, что на Черном море было еще одно судно с наименованием "Лениград" (рефрижераторный пароход"), которое погибло, но подробнойстей я не знаю. Не может ли быть причиной его гибели U 18?
поручик Бруммель: Nomat Eagle_rost Мужики, нарушаете... Макс, а тебе должно быть стыдно вдвойне!
поручик Бруммель: Miroslav Мирослав, мною найдена еще одна Ваша работа, выложенная в сети. "Это было под Двинском"... ссылка на нее добавлена в электронный каталог, в первом сообщении Вашей ветки.
Miroslav: Уважаемый vvy! Нет, не могла. В составе того конвоя был "Петраш", СП-15 и катер МО, а немецкие торпеды взорвались на берегу. Я проверял и все другие атаки на основе двусторонних данных. Вообще, все что касается успехов немецких подводников на ЧМ обсуждалось еще на форуме "Цусима", в разделе, посвященном ЧМ. Там уважаемый поручик Бруммель дал список их успехов, который предварительно обсуждался со мной. Вообще же мы с поручиком :))) сейчас готовим работу по немецким ПЛ II серии, гду будут расставлены окончательно все точки над i. Уважаемый поручик Бруммель! Спасибо за добавленную ссылку.
Eagle_rost: Miroslav пишет: Уважаемый Eagle_rost! Принимаю критику в свой адрес. Обещаю больше не заниматься "попсой", а только добротными исследованиями по отечественным театрам, основанными на архивах :) Мирослав это критика не в Ваш адрес, а исключительно в адрес нескольких изданий Морской коллеции, посвященных Саратоге и Эссесам, исключительно в их. Сложно положительно отозваться о прямом переводе технического описания из WI. Так что прошу Вас не принимать на свой счет. С уважением
Miroslav: Уважаемый Eagle_rost! Все нормально - я же поставил "смайлик" в конце сообщения. Что же касается работ других авторов, то предпочитаю их не обсуждать. Тогда, может, и тебя будут пинать пореже :)
Repulse: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Хотел задать вам вот какой вопрос. Читая нашу мемуарную литературу (и не только) я был немного озадачен тем, как наши моряки относились к англичанам. Везде авторы походя лягают английских моряков за их снобизм, за традиции, считают, что успехи англичан большей частью дутые. А вот к американцам у участников северных конвоев другое - многие говорят, что американцы - практически такие же, как и мы. Однако нельзя отрицать тот факт, что именно англичане вынесли основную тяжесть охраны северных коммуникаций и морских поставок в Россию. Многие английские корабли и подводные лодки проявили подлинный героизм, защищая не только свои но и НАШИ транспорта от атак немецких самолетов и кораблей. Согласитесь, что к примеру в выдуманном подвиге крейсера Его Величиства "Уллис" больше правды, чем в "Реквиеме каравану PQ-17". Есть ли у вас свой взгляд на эту проблему? С чем это было связано?
Miroslav: Уважаемый Repulse! Свой взгляд на проблему у меня конечно же есть :) Проблема, почему наши не любили англичан больше чем американцев, имеет несколько причин. Во-первых, с англичанами нам пришлось гораздо больше контактировать, чем с американцами, следовательно, было больше причин для взаимного недовольства. Соседа всегда больше ненавидишь, чем того, кто живет на дальнем краю деревни :) Во-вторых, англичане действительно больше отличались по своему менталитету от русских, и это признается обеими сторонами. В-третьих, в английских представительствах действительно работали люди, которые в качестве одной из задач имели сбор информации о России и русском Севере. Это также признается современными британскими историками, в частности Д. Брауном, делавшим доклад об отношениях союзников на одной из конференций по северным конвоям. Наши бдительные органы фиксировали эту деятельность англичан, что выливалось в еще большую накачку л/с нашего СФ. В-четвертых, именно ВМФ Англии, а не США, считался нашим главным вероятным противником на море в будущей войне на протяжении всего межвоенного периода. Даже в ходе войны с Финляндией мы постоянно ожидали вмешательства в войну кораблей RN. Трудно провести в своем сознании смену образа врага за пару месяцев. В-пятых, в самой Англии в межвоенный период антисоветская пропаганда была гораздо сильнее, чем в США. В США большинство граждан по сей день в подавляющем большинстве сосредоточены на своих внутренних проблемах (традиционный американский изоляционизм), в Англии же в 20-е годы активно действовал Коминтерн, на его деньги организовывались стачки, что чуть было не стало причиной войны с Англией в 1927 г. В-шестых, RN воспринимался нашими моряками как сильнейший и профессиональнейший флот в мире. Его боялись, ненавидели и завидовали ему одновременно. Когда же нашим представилась возможность ознакомится с его кораблями и моряками лично, выяснилось, что, по большому счету, ничего принципиально иного, чего наши так боялись и ждали одновременно, на них не оказалось. Наверное, подобное разочарование испытываешь, когда встречаешь какую-нибудь телезвезду на улице или в магазине и убеждаешься, что в жизни ни на какую звезду этот человек не тянет. В-седьмых, правительство Черчилля в отличие от правительства Рузвельта, действительно активно противодействовало в годы войны советскому правительству в целом ряде вопросов, в первую очередь послевоенного устройства Восточной Европы. Рекомендую почитать книгу британского журналиста А. Верта «Россия в войне 1941-1945». Это вызывало ответную антибританскую пропаганду у нас, особенно на завершающем этапе войны. И, наконец, в-восьмых, во всей истории с северными конвоями англичане действительно не всегда оказывались на высоте. Я полностью согласен со всем тем, что Вы написали про RN в преамбуле своего вопроса, но ошибки и недостатки все-таки были. Когда они ложились на предыдущие семь изложенных мной моментов, они вызывали крайне резкую и негативную реакцию советской стороны. Взять хотя бы историю с PQ-17 и последовавшей сразу вслед за этим отменой конвоев до сентября 1942 г. Сравнивать "Уллис" с "Реквиемом" я все-таки не стал бы. Одно чисто художественное произведение, где автор чтобы произвести впечатление собрал воедино все напасти войны в Атлантике, другое - политический заказ на исторический роман. Оба они далеки от реальной истории, хотя и по-разному.
поручик Бруммель: В "Читальном зале" выложена еще одна работа уважаемого Мирослава: Приборы управления торпедной стрельбой
эсквайр: Уважаемый Мирослав Эдуардович! В мемуарах контр-адмирала В.Н.Ерошенко на стр.152 есть такая информация: …Раз пришли в назначенную точку, начали боевой галс, открыли огонь... С берега сразу же отвечает немецкая батарея. Надо бы изменить курс и скорость, пока она не пристрелялась, но не хочется мешать собственной стрельбе. И в этот момент замечаю низкий длинный силуэт корабля, который идет на пересечку нашего курса. -Слева по носу подводная лодка! -раздается громкий голос старшины Михаила Смородина. Лидер в выгодном положении для того, чтобы таранить лодку. Увеличить сейчас ход - и ей не отвернуть! А вдруг лодка наша? О том, что она может тут оказаться, никаких предупреждений не было. И я все же медлю: что-гоо подсказывает мне - это не враг. Уже пересекая наш курс, лодка дает фонарем опознавательный сигнал. Так и есть-свои! А мы чуть было не пошли на таран. Потом выяснилось, что лодка ставила в заливе буи для ориентировки артиллерийских кораблей. А оповестить нас об этом кто-то забыл. .... Февраль 1942г. Возможно второй поход. В.Н.Ерошенко. Лидер «Ташкент» Стр.152 В "Летописи боевых походов Черноморский флот" информации по этому вопросу нет. Можете ли Вы сообщить номер ПЛ, и, по возможности, некоторые подробности.
Miroslav: Уважемый эсквайр! С этим случаем непосредственно я в документах не сталкивался, но это не значит, что такого не могло быть. В указанный Вами период "щуки" ОУДПЛ ЧФ (Щ-201 и Щ-203) регулярно ходили к берегам Крыма именно для навигационного обеспечения стрелявших кораблей. Делалось это не какими то светящимися буями, а простым прожектором, которым светили вверх и в сторону моря. С берега такой прожектор считался не виден. Ерошенко, конечно же, должен был знать, что в районе находится наша ПЛ, посокольку она обеспечивала именно его действия. Вариантов причин происшествия могло быть множество: либо штаб действительно забыл предупредить о наличии ПЛ (сначала командиру лидера могли сказать, что ее там не будет, например, из-за погодных условий), либо на мостике самого лидера забыли о том, что здесь может быть наша ПЛ и т.д.
Олег: Здравствуйте, уважаемый Мирослав. Большое спасибо за вашу совместную с кулагиным книгу, с удовольствием читаю. Однако пявились некие вопросы. 1) Зачем нужно такое больше количество больших подводных лодок на ЧФ (по постановлению СТО от 33 года). Для каких задач на ЧФ нужны именно большие лодки. 2) Далее в той же главе, вы пишите, что 130-150 ПЛ будет вполне досточно для СССР. А вообще, каким вам видется разумный состав совесткого флота, отвечающий реальным задачам и соотвествующий экономике?
Miroslav: Уважаемый Олег! На с. 321 в принципе содержится ответ на Ваш первый вопрос - для блокады Босфора. С учетом того, что в то время считалось, что ПЛ может надежно просматривать позицию фронтом в 10 миль - девять позиций у Босфора это 90 мильный участок в одноэшелонном построении или, что скорее, 30-мильный в трехэшелонном. Три эшелона же требовались для того, чтобы гарантированно атаковать цель. Опыт маневров показывал, что при атаке быстроходных целей шанс на то, что она окажется прямо по курсу эскадры довольно мал (см. главу 12 по тактике). Тем более, если эскадра включает 2-3 тяжелых корабля, для их гарантированного вывода из строя понадобится не менее 6-9 ПЛ на пути эскадры, часть из которых неизбежно не сможет выйти в атаку. Примерно такова была логика тех, кто готовил данный документ. Второй вопрос куда более сложен, чем кажется. Он напрямую завязан на военную доктрину и определение вероятного противника в будущей войне, что я, собственно, и пытался показать в 4-й главе. Общие посылки таковы, что с учетом слабой развитости флотской инфраструктуры и производственной базы мы неизбежно уступали на море любому из вероятных противников из числа великих держав, включая Германию. Следовательно в качестве концепции неизбежно вырисовывалась "малая война на море", но не та, за которую ратовал М.А. Петров и не так, за которую выступала "молодая школа", а иной вариант. На КБФ и ЧФ можно было ограничится 1-2 легкими крейсерами (на Балтике вместо крейсеров могли бы использоваться броненосцы по типу финских) или даже обойтись без них, если сделать упор на строительсто лидеров или тяжелых эсминцев по образцу немецких "Нарвиков". Эсминцев на каждом из четырех театров следовало бы иметь 8-12 единиц, не больше. Это позволяло иметь первосходство над лимитрофами и флотами стран Малой Антанты или вести "малую войну" против флотов великих держав. Главный же упор следовало сделать на строительство вполне мореходных многоцелевых кораблей 3 ранга водоизмещением от 150 до 750 тонн - 2-3 базовых проекта, которые в зависимости от вооружения и оснащения аппаратурой могли быть тральщиками, канонерскими лодками, малыми минными заградителями, эскортными или противолодочными кораблями. Таких кораблей следовало иметь на каждом театре не менее 100 а желательно 150-200. Следовало иметь некоторое количество (20-30) танкодесантных кораблей/минных заградителей. Торпедные катера следовало иметь двух проектов - для Балтики/ЧМ (30-50 т) и для СФ/ТОФ (80-100 т), причем некоторое число катеров вводить в строй в качестве арт. катеров (лидеров). Про ПЛ я высказывался. Их разбивка по театрам/типам с моей точки зрения должна была быть примерно такой: Север - до 25 типа "С" и 15 "М-15", Балтика - до 8 типа "С" и 20 типа "М-15", ЧМ - до 15 типа "С" и 15 "М-15", ТОФ - 10 типа "К", до 40 типа "С". Оружие требовало серьезной доводки до мирового уровня. Средства, сэкономленные на строительстве и содержании крупных кораблей и большого числа ПЛ, следовало вкладывать в инфраструктуру, чего слихвой хватило бы на то, чтобы переломить тот перекос, который существовал в данной области. Количество морской авиации к началу ВОВ в принципе соответсвовало необходимой потребности, но ее оружие и система базирования нуждались в существенной доработке. Слишком много средств было вложено в стационарную береговую артиллерию. Следовало сократить ее в два раза и сделать ее мобильной. Морская пехота должна была существовать на каждом театре в размере от бригады до дивизии. Ближе всех к идеалу флота, который нам следовало бы иметь стоял... кригсмарине, точнее та группировка сил, которую он выделил против нас. Если бы у немцев имелась бы морская авиация, или люфтваффе выдели бы для оперативного взаимодействия с флотом достаточные силы, то кригсмарине вообще всегда мог бы успешно решать все свои задачи. Даже на западных театрах в прибрежной зоне силы кригсмарине были побеждены не кораблями и катерами RN, а союзной авиацией, которая очень серьезно сузила сферу их применения, разрушала инфраструктуру и уничтожала в базах. Строительство подобного флота было вполне по карману СССР, но для того, чтобы он существовал, помимо теории, было необходимо еще несколько факторов. Во-первых, отказ от флота как от инструмента внешней политики и экспорта мировой революции. А на это на верху вряд ли бы пошли. Поэтому мы и строили крупные корабли - только они могли осуществлять представительские функции, обеспечивать морские перевозки в порты новой гипотетической "Испании" и т.д. Таким образом, мы имели именно тот флот, какой и хотели иметь - скопище разношерстных кораблей, построенных в разное время и под разные задачи + недостроенные мастодонты, которым в случае постройки так и пришлось бы ржаветь на фоне изб, изображавших военно-морские базы. Увы. В заключение хотел бы напомнить всем участникам форума, что все вышеизложенное является моей субъективной точкой зрения, на истину в последней инстанции не претендует, поэтому, если вы не согласны спорить с этим не обязательно.
эсквайр: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Конечно жаль, что нет конкретного ответа на мой вопрос, но...отрицательный результат -тоже результат... Может быть со вторым вопросом мне повезет немного больше? …..Ранним утром 22 марта 1942 г. во время отхода после обстрела позиций противника в районе Владиславовки, сигнальщики линкора "Севастополь" обнаружили в светлой части горизонта подводную лодку в надводном положении. Так как, по данным штаба флота, в районе действий линейного корабля нашей ПJI не могло быть, командир, кап. 1 ранга Ф.И.Кравченко спросил у командующего эскадрой разрешения уничтожить лодку, не ответившую на опознавательный сигнал. Однако контр-адмирал Л.А.Владимирский, предположив, что перед линкором находится своя ПЛ, своевременно не ушедшая с позиции, задержал открытие огня. Правильность такого предположения должно было показать поведение лодки: если начнет разворачиваться в сторону корабля - вражеская, если не станет менять своего курса и погружаться - своя. Впоследствии выяснилось, что эта лодка не получила указаний штаба флота оставить район на время стрельбы линкора. Ответить же на запрос световым сигналом подводники не могли из-за обледенения сигнального фонаря. От верной гибели лодку спасло правильное решение ее командира. Он продолжал уходить от линкора в надводном положении, не меняя курса…. Вновь интересует номер ПЛ. К глубокому сожалению, мне еще не довелось прочитать Вашу новую книгу по советским ПЛ, но подключаясь к дискуссии по вопросу строительства ПЛЧФ в довоенный период, предлагаю свой вариант. Составлен по материалам открытой печати. Планирование строительства ПЛ для Черноморского флота в период 1920-1941гг. За рассматриваемый период существовало несколько вариантов количественного состава подводных лодок. Впервые этот вопрос рассматривался в течение декабря 1920г., когда состоялся ряд совещаний, посвященных разработке проекта "закона о воссоздании флота". В результате родилась идея двух программ - "согласованной с имеемыми средствами" и "чисто отвлеченной - оперативной". Они и послужили основой при разработке программы воссоздания Черноморского флота, а так же других флотов, с конечной целью достижения на Черном и Азовском морях «полного владения». Для этого предлагалась рассчитанная на пятъ лет программа развития флота; помимо нее планировалась еще и долгосрочная, призванная "послужить основанием для пропаганды морской идеи в республике.» и наметить перспективы дальнейшего развития военно-морских сил. После обсуждения 18 декабря 192О г. в проект программы внесен ряд уточнений, согласно которым к 1921г. на Черном море считалось достаточным иметь три дивизиона подводных лодок. Для этого предполагалось достроить три ПЛ типа АГ, а так же решить положительно вопрос о постройке в течение ближайших пяти лет еще пяти лодок этого типа. Одобренный 24 декабря, 1920 г. проект программы лег в основу Декрета о воссоздании морских сил PСФСP. 0кончательный вариант предусматривал иметь к 1926г. на Черном море 18 подводных лодок. В связи с близившимся окончанием гражданской войны и начавшимся переводом страны на мирные рельсы потребовалось значительно сократить вооруженные силы, и направить выделенные ресурсы на восстановление народного хозяйства. В результате задачи флота ограничили оказанием посильной помощи армии на приморских флангах и обороной важнейших участков побережья. Учитывая весьма скромные возможности судостроительной промышленности, речь шла об удовлетворении только самых минимальных потребностей. В апреле 1924 г. снова встал вопрос «О приведении Морских вооруженных сил СССР в нормальное состояние», Морской штаб выступил с проектом новой пятилетней программы восстановления флота. Предполагалось к 1930г. иметь в составе Черноморского флота 16 ПЛ. Одновременно оперативное управление по указанию заместителя начальника штаба РККА М.Н.Тухачевского выдвинуло свой вариант состава Морских сил СССР, исходя из «узкооборонительных задач», по которому считалось достаточным иметь десять ПЛ. Рассмотрев оба варианта, комиссия под председательством помощника начальника штаба республики Б.М. Шапошникова отдала предпочтение второму; в соответствии с этим был разработан проект программы судоремонта и судостроения, предусматривавшем постройку шести подводных лодок и подводного заградителя. Следующим этапом был проект заместителя помощника начальника Морских Сил РККА З.Л.Бжезинского "Программа нового судостроения на 1924/25-1930/31 -бюджетные годы", поступившим в секретариат Реввоенсовета СССР 4 июля 1925 г. которым предусматривалось строительство 11 подводных лодок по 1300 т. и - двух подводных заградителей. К сожалению, этот проект не учитывал реальные возможности, как государственного бюджета, так и судостроительной промышленности. Считая требования морских специалистов чрезмерными, штаб РККА предложил свой вариант программы. 15 января 1936г. морская комиссия Реввоенсовета образовала подкомиссию под председательством А.Н.Волъпе и при участии начальника оперативного управления штаба РЖА З.К.Триандафиллова для выяснения финансового выражения вариантов строительства морского флота штаба РККА и штаба РККФ и изыскания возможности третьего варианта. Предложения подкомиссии, ориентированные на выполнение программы в течение трех лет, позволили бы иметь в составе черноморского флота к 1 октября 1928 г. четыре подводные лодки, не считая устаревших и износившихся ПЛ. Так же разрабатывались предложения по пятилетнему варианту, послужившие основой проекта программы, представленной на рассмотрение СТО. В окончательно утвержденном виде шестилетняя программа военного судостроения устанавливала две очереди финансирования и выполнения запланированных работ: в 1926/27-1929/30 бюджетных годах предполагалось построить шесть подводных лодок, по три для Балтийского и Черноморского флотов, с последующем постройкой во вторую очередь так же шести ПЛ. К концу 20-х годов закончился период относительной свободы в выражении различных взглядов на применение Красной Армии. ВВС и ВМС РККА в будущей войне. С этого времени проблемы войны и мира в советских источниках стали рассматривать исключительно с классовых, марксистско-ленинских позиций, дававших партийно-государственному руководству СССР, командованию и военным теоретикам Советских Вооруженных Сил целый ряд неоспоримых преимуществ. Это, во-первых, решало проблему правомерности вооруженного насилия со стороны СССР. Марксизм-ленинизм считал несправедливыми все войны, которые вели империалистические державы против кого бы то ни было. Справедливыми признавались войны в защиту своих стран, гражданские (революционные) и национально-освободительные войны. Поэтому, исходя «из природы социально-политического строя СССР», несправедливая война с его стороны просто исключалась. Во-вторых, обосновывалась необходимость предельного напряжения всех сил перед лицом военной угрозы и во время войны, тотальная мобилизация экономического, морального и военного потенциала общества, превращение страны «в единый военный лагерь». А поскольку Советский Союз считался государством, выражающим интересы всех трудящихся классов, то предполагалось, что ради защиты своих коренных интересов последние должны быть готовы к величайшим жертвам. И, наконец, в-третьих, оправдывалось участие в конфликтах и войнах, не имеющих непосредственного отношения к СССР. Такие акции мотивировались необходимостью возвращения «классового долга» международному пролетариату за поддержку, оказанную социалистической революции в России, а также обязанностью «диктатуры пролетариата» делать все возможное для расширения и углубления мировой пролетарской революции. Наиболее характерным в этом отношении является теоретический труд, подготовленный штабом Красной Армии в 1928 г. и названный «Будущая война»1. В нем основным источником военной опасности предлагалось считать попытки «враждебного капиталистического окружения ликвидировать социалистический строй в СССР». К факторам, способным вовлечь Советский Союз в войну, относились, кроме того, революция в одной из капиталистических стран и революционная ситуация в крупных колониальных и полуколониальных странах. Достаточно подробно в труде рассматривался и вероятный состав антисоветской коалиции, где наиболее враждебной считалась Великобритания. Она же, как предполагали авторы, должна была выступить в качестве политического и военного лидера целого блока стран, включавшего практически всех наших западных соседей, а также Францию и Италию. Вмешательство США считалось маловероятным, а вот без участия или хотя бы нейтралитета Германии антисоветская интервенция с запада признавалась немыслимой. Касаясь ситуации на Востоке, отмечалась возможность выступления против СССР Японии, особенно «в трудный для нас момент». В связи с этим все государства в данной работе были разделены на четыре группы: враждебные - Англия, Франция, Польша, Румыния, Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Италия; потенциально враждебные - Германия, Чехословакия, Венгрия, Болгария, Югославия, Греция, Бельгия, Япония и США; не заинтересованные в войне с СССР - Швеция, Норвегия, Дания, Швейцария, Австрия, Албания, Персия и страны Латинской Америки; дружественные - Турция, Афганистан, Китай (потенциально), страны Арабского Востока, Африка, Индонезия, Британская Индия (объективно), Монголия. Из этого следовал вывод, что формирование антисоветской коалиции будет проходить: при активном участии государств первой группы, при поддержке или согласии стран второй, при невмешательстве третьей группы и при дружественном нейтралитете четвертой. Наиболее крупным изъяном этого труда, несмотря на наличие целого раздела «Варианты будущей войны», явилось то, что рассматривался фактически только один из них. Такая одновариантность стала главным недостатком стратегического планирования в Советских Вооруженных Силах, дававшим знать о себе и в последующие годы. Это неизбежно ограничивало и без того крайнюю узость бытовавших в кругах военно-политического руководства страны представлений о задачах ВМФ в будущей войне. Официальные взгляды на оперативно-стратегическое применение флота были изложены в главе VIII, в написании которой участвовали и работники 2-го (морского) отдела I управления штаба РККА. Оценив возможности вероятных противников СССР на Балтийском театре, авторы главы делали вывод, что бороться там с нашим флотом они могут только при прямом вмешательстве в конфликт Великобритании и Франции. Также оценивалась ситуация и на Черном море, где главная угроза виделась от британского флота, развертывающегося из Средиземноморья. В разделе «Задачи и применение морских флотов» говорилось буквально следующее: «...Общий характер войны (да и сама ее возможность) наших соседей против СССР зависит от обеспечения подвоза необходимого снабжения из Западной Европы. Главнейшие и удобнейшие пути... как в Черном, так и в Балтийском море проходят через узкие проливы. Здесь-то именно и находится их наиболее уязвимое место. В этом отношении исключительно важную роль могут сыграть подводные лодки СССР». Возможно, именно это дает ответ на вопрос: почему накануне войны на закрытых Балтийском и Черноморском театрах были сосредоточены наибольшие группировки наших подводных лодок? Последним этапом планирования строительства подводных лодок было постановление Совета Труда и Обороны от 11 июля 1933г. "О программе военно-морского судостроения на 1933-1938гг," согласно которому в составе Черноморского флота к концу 1938г. намечалось иметь 102 ПЛ. Из них 27 больших, включая три типа "Декабрист", вступивших в строй в первом пятилетке, 55 средних, 20 малых. Но согласно проекту пятилетней программы на 1938-1942гг., подготовленной Народным комиссариатом ВМФ по указанию правительства, в начале 1937г. Главным морским штабом был определен несколько измененный состав ПЛ и их распределение по флотам. К 1944г. в составе Черноморского флота должно было находиться следующее количество типов ПЛ: тип «К» - 10 ед., К-41 –К-50 «Д» - 3 ед.; Д-4 - Д-6 "Л"- 3 ед., Л-4 - Л-6 "С" - 20 ед., С-31 - С-50; "Щ"- 15ед., Щ-201- Щ-215; типа «Малютка» и «М» -20ед., М-51-М-70. Итого -71 ПЛ. По ряду объективных и субъективных причин эта программа к началу войны в своей большей степени реализована не была. 1 РГВА, ф.33988, оп.2, д.682-688.
Олег: Miroslav пишет: принципе содержится ответ на Ваш первый вопрос - для блокады Босфора. Понятно, тогда уточняю вопрос - почему именно больших лодок, неужели средние не могли выполнить этой задачи. Насколько я понимаю, большие лодки- это или океанские крейсера (тип К) или минзаги (тип Л).
Miroslav: Уважаемый эсквайр! Во втором эпизоде могла фигурировать только Щ-201. Я не работал с отчетом командира этой лодки о том боевом походе, работал только с отчетами дивизиона за первое полугодие 1942 года. Там об этом случае по понятным причинам ничего не говорилось. Спасибо за интересный материал о планах развития подводных сил ЧФ в межвоенный период. Как я понимаю, в его основе главным образом лежат материалы М.С. Монакова, опубликованные в «Морском сборнике» в серии статей «Судьбы доктрин и теорий». Уважаемый Олег! Большие лодки, помимо дальности плавания еще и тем выгодно отличаются от средних, что имеют многоторпедный залп, что очень важно при уничтожении крупных боевых кораблей со значительной живучестью, большой боекомплект и большую автономность, что позволяет командованию реже организовывать их смены, что, в свою очередь, всегда чревато с временным ослаблением наблюдения за позицией. Именно исходя из этих соображений и планировалось строить для ЧМ большие ПЛ.
Scharnhorst: Уважаемый Мирослав! Хочется узнать мнение по такой проблеме. Как известно, в 1941 г. на нашем флоте нередкой была ситуация, когда эсминцами командовали старшие лейтенанты (аналогично, в пехоте, полками - майоры, армиями - генерал-лейтенанты). В конце войны ситуация сменилась на диаметрально противоположную - линкорами стали командовать контр-адмиралы, хотя на суше, насколько мне известно, подобного не наблюдалось, зато точно то же самое имело место в Японском Императорском флоте. Более того, нечто подобное наблюдается и сейчас - кораблями 2-го ранга командуют кап-разы, батальонами - полковники, пусть не часто, но встречал. Насколько я представляю, обе ситуации являются отклонениями от нормы. Но если причины первой еще как-то можно понять (бурный рост флота, нехватка кадров), то по второй я для себя объяснения пока не нахожу. Хотелось бы узнать, во-первых, с чем конкретно это может быть связано; во-вторых, о каких глубинных проблемах армии/флота свидетельствуют подобные тенденции. P.S. Администрации: хотелось бы услышать мнение не только Мирослава Эдуардовича, но и других бывших офицеров - Владимира Сидоренко, Алекса, Nomat'а... Можно позже перенести мой вопрос в отдельную ветку, но я боюсь сразу там его Мирослав может не заметить...
murzik: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Хочется узнать Ваше мнение по такой проблеме. Как известно в отечественных книгах советского периода, при упоминании результативности наших ПЛ в ВОВ всегда говорилось, что подлые империалистические агенты - недобитые фашисТские прихвАстни не упоминают потопленные суда, которые не входили в состав немецкого флота, ибо были трофейными. Хотелось бы услышать - известно ли Вам о тех судах, которые были захвачены и вошли (или не вошли?) в состав немецкого (военного/торгового ???) флота, а позднее были потоплены. Они были засчитаны как потери немецкого флота (любого - воообще?). Или Б-г дал, он и взял? З.Ы. Scharnhorst пишет: Уважаемый Мирослав! Хочется узнать мнение по такой проблеме. Как известно, в 1941 г. на нашем флоте нередкой была ситуация, когда эсминцами командовали старшие лейтенанты (аналогично, в пехоте, полками - майоры, армиями - генерал-лейтенанты). В конце войны ситуация сменилась на диаметрально противоположную - линкорами стали командовать контр-адмиралы, хотя на суше, насколько мне известно, подобного не наблюдалось, зато точно то же самое имело место в Японском Императорском флоте. Более того, нечто подобное наблюдается и сейчас - кораблями 2-го ранга командуют кап-разы, батальонами - полковники, пусть не часто, но встречал. Насколько я представляю, обе ситуации являются отклонениями от нормы. Но если причины первой еще как-то можно понять (бурный рост флота, нехватка кадров), то по второй я для себя объяснения пока не нахожу. Хотелось бы узнать, во-первых, с чем конкретно это может быть связано; во-вторых, о каких глубинных проблемах армии/флота свидетельствуют подобные тенденции. P.S. Уважаемому Шарнхорсту Администрации: хотелось бы услышать мнение не только Мирослава Эдуардовича, но и других бывших офицеров - Владимира Сидоренко, Алекса, Nomat'а... Как сугубо бывший офицер (правда другого ведомства) задаю контр вопрос - а на фига флеймить. Ответ по нашему современному флоту что не ясен ???!!! : "...о каких глубинных проблемах армии/флота свидетельствуют подобные тенденции..." - полная
эсквайр: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Благодарю за ответ. В принципе так и предполагал, что это могла быть Щ-201. Список использованного материала по строительству ПЛ для ЧФ достаточно большой и не представляет в данное время принципиального интереса, поэтому высылать не стал. Действительно были использованы источники в том числе и из "Морского сборника" упомянутые Вами. Материалы по истории Черноморского подплава пока собираю и систематезирую только для себя и своих коллег по истории флота, а не для публикации... Следующий вопрос. В книге Н.Д.Негробова "Легендарный Севастополь" на стр.106 есть такие строчки : Илита Кирилловна Даурова -первая военная летчица-осетинка. В марте 1942г. в бою с семью вражескими самолетами 20-летняя летчица была сбита над морем. Ее подобрала наша ПЛ." Интересует № ПЛ и подробности этого проишествия. Прошу так же сообщить, имеется ли в Вашей новой книге "Советский подводный флот 1922-45гг" раздел посвященный истории Черноморского подплава.
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: Можно позже перенести мой вопрос в отдельную ветку, но я боюсь сразу там его Мирослав может не заметить... Это вызвало у меня улыбку. Существует масса способов привлечь внимание ув. Мирослава к отдельной ветке. 1. поместить здесь ссылку на заведенную тему 2. Послать ЛС и так далее... Так что не вижу здесь большой проблемы. Вопрос ты задал и это в пределах правил, однако если ты хочешь услышать мнение других людей, то будь добр заведи отдельную ветку. Здесь действует схема "вопрос-ответ", хочешь многоголосной дискуссии, пожалуйста, заводи отдельную ветку. Ты на форумах Рунета давно и прекрасно должен понимать, что обычно происходит, если их участники начинают не соблюдать правила. murzik пишет: а на фига флеймить. Easy, easy my friend
Nomat: Scharnhorst пишет: Хотелось бы узнать, во-первых, с чем конкретно это может быть связано; во-вторых, о каких глубинных проблемах армии/флота свидетельствуют подобные тенденции. Ну, в Германии адмиралы вообще переоборудованными теплоходами командовали (HSK) Повышение штата должности командира корабля 1 ранга до контр-адмирала, во всяком случае в Японии, диктовалось "простым" чисто японским соображением - не нарушать иерархию старшинства, в которой основным критерием являлся год выпуска Этадзимы. К 1943 (хотя должности командиров-адмиралов на японских ЛКввели, насколько я помню, в конце 1942) было много адмиралов, но относительно мало соединений и тем более объединений, а также кораблей в них. А вообще, в системе управления флота, либо терпящего поражение (Япония), либо не находящего достойного применения на фоне успехов прочих видов ВС (мы), быстро размножаются паразиты оперативной структуры, связанные с тем, что диапазоны ответственности соседних по вертикали штабов практически перестают отличаться. Ну скажем, если в бригаде ЛК два корабля, из них боеготов только один, бригада входит в дивизию, в которой есть еще одна бригада ЛК, но эта, вторая, существует только на бумаге, а дивизия - во флотилию, в которой мощнее этой дивизии ничего нет, то командир по существу единственного линкора, над которым сидят три адмирала, перестает различать их по иерархии и различает скорее по командным качествам, то есть с позиции естественного отбора. Это уже не вертикаль, а банда. А вот когда командир этого ЛК - тоже адмирал, равный в звании с комбригом (это условный пример, понятно, что бригадами контрики не командуют, это уровень отсутствующего в нашей традиции пере-капраза-недо-адмирала, то есть коммодора), то командир бригады и командир дивизии все так же как бы есть, а как бы и нет, но условности соблюдены и "все довольны, все смеются". В принципе, звание "контр-адмирал" для командира крупного корабля в боевых условиях не имеет смысла только на первый взгляд. Пример - командир "Дзуйкаку" кап.1 ранга Тамеки (или Тометеру) Номоко, который провел Санта-Круз, не имея связи с Нагумо и Какута и управляя со своего борта сводной авиагруппой и остатками эскорта, не имея на борту ни одного офицера штаба - только собственного "хикотайтё", и всё. Тем не менее, обрывок соединения под его командованием так и не попал под амеровы не только действия, но, по существу, и очи, и в то же время обеспечил постоянное давление на оба соединения амеров - и Кинкейда, и Маррея. Это - командир корабля, который в принципе очень грамотно (на уровне Какуты и несколько лучше Нагумо) сыграл роль адмирала. В других условиях, если вернуться к линкорам, адмирал на борту одиночного иди условно одиночного ЛК фактически играл роль командира, а командир ЛК при нем - старпома: "Бисмарк" и "Вашингтон". Но у Линдеманна нашлись свои резоны, благодаря чему с Льютенсом у них, говорят, был серьезный конфликт, а вот Уиллис Ли с Гленном Дэвисом сработались очень хорошо. Это я к тому, что вряд ли бы амерам удался вот этот сеанс взаимодействия (This is Chinese Chung-Chang Lee, you mustn't fire your fish to me) c собственными ТКА, если бы на борту "Вашингтона" не было бы Ли. На это можно посмотреть и так - адмирал на борту одиночного ЛК выступил одновременно начальником некоего плавающего штаба, организовавшего взаимодействие неприданных и неподчиненных (прости за тавтологию), но - взаимодействующих сил. Всё, лично Их Благородие меня сейчас убъет из носовых ТА, так что я замолкаю. Тем более, что было бы крайне интересно выслушать ответ Мирослава Эдуардовича.
Miroslav: Уважаемые друзья! Я не кадровик, а вопрос, заданный "Шарнхорстом" это вопрос компетенции кадров, поэтому выскажу свое личное мнение, которое может оказаться и не совсем верным. Причина, как мне кажется было две. С одной стороны, существовала необходимость присваивать очередные воинские звания достойным офицерам, а в условиях малочисленности корабельного состава и утвержденной штатной должностной сетки это не так-то просто. После войны эта система до некоторой степени была узаконена. Так в РВСН, в которых я имел честь некоторое время служить, существовала норма, что офицер, дежуривший в течение 10 лет не менее 96 суток в год получал звание на одну ступень выше штатной. Можно считать, что в годы войны уже существовал прообраз подобной системы. С другой стороны, война ясно показала, что флот нам в перспективе понадобится и его будут восстанавливать. Не случайно в 3-м периоде войны появилась явная тенденция беречь крупные корабли - с одной стороны они требовались для представительских функций, с другой, должны были стать учебной базой для развертывания нового флота. С этой точки зрения, флот конца ВОВ можно считать кадрированным флотом, где припасались кадры для нового развертывания. В конце 40-х - начале 50-х и оказались востребованы те контр-адмиралы и к 1 р, которым присваивали звания в конце войны. Уважаемый murzik! Ваш вопрос следовало бы немного уточнить, но отвечу в том виде, в котором он задан. Немцы действительно использовали значительное количество судов флотов оккупированных и подконтрольных стран, а также трофейных судов. Часть из них вошла в состав транспортного и вспомогательного флота кригсмарине, часть была передана немецким частным судовладельцам, но значительная часть продолжала плавать под своими национальными флагами - норвежским, голландским, датским и т.д., даже несмотря на то, что правительства некоторых из этих стран продолжали находиться в состоянии войны с Германией. Естественно в справочниках корабельного состава кригсмарине (Грёнер) и торгового флота Германии такие суда отсутствуют. Но специалисты, занимающиеся изучением проблемы потерь транспортного флота Германии уже давно не делают этого на основе справочников. Эта эпоха давно прошла. Сейчас в ходу изучение боевых документов, о проводке конкретных конвоев и т.д. В этих документах немцы не делали различий между своими и подконтрольными судами и практически никогда не указывали нац. принадлежность конвоируемого судна. Какая разница, ведь и на тех и на других перевозились немецкие экономические или военные грузы? Изучив оперативные документы, журналы боевых действий и т.д. можно раскрыть полную картину потерь - там все учтено. Уважаемый эсквайр! Я буквально недавно занимался темой борьбы в воздухе над Севастополем в ходе его героической обороны 1941-1942 гг. и проработал множество документов по ней. Тем не менее, о такой летчице слышу впервые. В принципе, у меня законспектированы практически все оперсводки ВВС ЧФ за тот период. В марте 1942 г. над Севастополем было потеряно весьма немного самолетов и известен каждый. Также, я никогда не слышал о том, чтобы какая-либо лодка спасала летчиков в тот период. Помнится весной 42-го подводники искали экипаж потерпевшего аварию транспортного "Дугласа", но так ничего и не нашли. В моей книге нет разбиения по флотам, а есть разбиение по проблемам. Поэтому в каждой главе Вы сможите найти достаточно много о подводных силах ЧФ.
Алекс : S. УScharnhorst пишет: P.S. Администрации: хотелось бы услышать мнение не только Мирослава Эдуардовича, но и других бывших офицеров - Владимира Сидоренко, Алекса, Nomat'а... Можно позже перенести мой вопрос в отдельную ветку, но я боюсь сразу там его Мирослав может не заметить... Уважаемый Scharnhorst причин тут может быть множество: 1. Необходимость производства в следующий чин за боевые заслуги при отсутствии вакансий. 2. Документы на производства в следующий чин были поданы и подписаны когда в этом действительно была необходимость, но пока они прошли обратно по инстанциям всвязи с потерями дивизии например реально не стало. Ну не отнимать же у человека звание из-за этого. 3. планировали вновь испеченного адмирала на новую должность, произвели из кап.1. в следующий чин, назначение по какй-то объективной причине не состоялось (типа остров потеряли на котором он должен был возглавлять силы, временное соединение, которым он должен был командовать расформировали за ненужностью). 4. Это уже чисто наш прибомбас времен моей службы. Стали сокращать ВС, когда дело дошло до штабов выяснилось, что увольнять нужно сразу и много притом все при звездах, все хотят дослужить до пенсии, а то и переслужить, все вроде бы хорошие люди и знакомы давно. Вот тут цирк и начался. Командиров кораблей с должности не сместишь, они на своем месте. Тем более что ниже стоящий штаб вышестоящий и его протеже не очень любит. Вот и получилось, что командир кап.2, а чуть ли не помощник кап. 1., а еще круче командир каной-нибудь б/ч.
эсквайр: Уважаемый Мирослав Эдуардович! В книге кап.1 рага Ф.Ф.Турчина "Под флагом Отчизны" имеется интересное описание одного эпизода: ...На ПЛ "М-31", находившейся на позиции, случилось непредвиденное: один из торпедистов случайно нажал рукоятку пневматической стрельбы. Торпеда поползла вперед. Она почти вышла наружу, но, зацепившись хвостовой частью за крышку аппарата, остановилась. В любое время мог произойти взрыв. Глубина у берега, где находилась ПЛ, была незначительная. Это увеличивало опасность. Командир Е.Г.Расточиль коротко рассказал личному составу о происшедшем. - Ночью, когда можно будет всплыть,- стараясь быть спокойным, говорил он,- мы попытаемся разоружить торпеду. А сейчас нужно осторожно лечь на грунт. Прошу, товарищи, всех соблюдать спокойствие и выдержку. Моряки замерли у своих механизмов. Пристально следил за показаниями приборов боцман, стоявший у горизонтальных рулей. Сейчас многое зависело от него. Ошибиться не имел права. Одно резкое движение лодки, удар торпедой о грунт - и случиться непоправимое... Судя по смыслу происшествие случилось в период лета-начало осени 1941 г. Интересует дата похода, дополнительная информация.
Miroslav: Уважаемый эсквайр! Продолжаете копать неизвестные страницы черноморского подплава? Это похвально :) Да, я наткнулся на этот случай в политдонесениях 2-й БПЛ за август 1941 года - крайне полезный источник, когда речь касается всяких аварий и происшествий. Случайными действиями старшины группы торпедистов выпущена торпеда. Почти вышла из аппарата, застряла хвостовой частью, сработала вертушка ударника. Единственный вариант похода - 12-21.8.1941 на дозорную позицию у Одессы.
Андрей Рожков: Мирослав Эдуардович, добрый день. С удовольствием прочитал о лунинской атаке «Тирпицта». Вы пишите, что Лунин, как и большинство наших командиров подлодок не имел опыта стрельбы по скоростным, хорошо охраняемым целям, да ещё в таких неудобных погодных условиях. Как Вы думаете, если бы на его месте, в таких же условиях, оказался опытный ас, он смог бы попасть в линкор? Хватило бы четырёх торпед для его потопления? Заранее благодарю.
smax: Здравствуйте Мирослав Эдуардович! В статье "Атака германского линкора" Вы пишете, что Лунин, как и любой другой советский подводник не имел опыта атаки быстроходных целей с сильным охранением. А в книжке про советский подводный флот - что одним из недостатков предвоенного обучения подводников было то, что тренировались атаковать боевые корабли, а не транспорты. Эти два утверждения не противоречат друг-другу? Или имеется в виду что а) тренировки и реальный боевой опыт - разные вещи; б) перед войной обучение проходило в условиях НЕ приближенных к боевым и цели, даже изображавшие боевые корабли, шли медленно и без охранения (или со слабым охранением)?
эсквайр: МирославЭдуардович! По истории Черноморского подплава вопросов -то много, да вот ответов маловато..... В советской литературе, при описании действий Севастопольских подпольщиков, имеются такие строчки: …..Ревякин после неудачной попытки найти крымских партизан решил связаться с командованием флота. Бывшие моряки В. Горлов, Н. Акимушкин, М. Балашов и К. Куликов на небольшом моторном баркасе, который они захватили в Стрелецкой бухте, пересекли море и через четверо суток добрались до Туапсе. Это путешествие на утлом суденышке потребовало большого мужества. Подпольщики рассказали о положении в Севастополе. Через месяц патриотов доставили на подводной лодке обратно в Севастополь. Они привезли с собой свежие газеты, взрывчатку и удобную переносную радиостанцию. Мне кажеться, что это из области фантастики. Но .. на войне все возможно. Как всегда интересует номер ПЛ и дата похода...
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Была ли у немецкого флота Аварийно спасательная служба и чем она занималась если, часто пишут ч то судоподьёмом у немцев занимались сапёры?
Miroslav: Уважаемый Андрей Рожков! Я думаю, что опытный ас мог провести атаку таким образом, что ему не пришлось бы стрелять с предельной дистанции на расходящихся курсах вдогонку линкору, но это всего лишь предположение. Четырех торпед, конечно же, для потопления «Тирпица» не хватило бы. При стрельбе с временным интервалом часть торпед была обречена на то, чтобы пройти мимо, поэтому попало бы максимум 1-2 торпеды. Уважаемый smax! Никакого противоречия здесь нет. Действительно, при БП в довоенный период основное время затрачивалось на отработку торпедных атак по боевым кораблям. Но при этом отрабатывались не скрытные атаки по зигзагирующим целям в мощном противолодочном эскорте, а только начальные, простейшие упражнения – открытые атаки. Если у Вас есть моя книга, то на с. 504 Вы можете увидеть таблицу по отработке атак в 1940 г., из которой следует, что на СФ скрытые атаки вообще не отрабатывались. Поэтому Ваше предположение «б» попадает прямо в точку :) Уважаемый эсквайр! С удовольствием продолжу помогать Вам в раскрытии тайн черноморского подплава, но хотелось бы побольше отправных моментов. В донесениях командиров ПЛ никогда не указываются фамилии пассажиров, а никакой другой конкретики в Вашем сообщении нет. Уважаемый mop! Честно говоря, никогда не задумывался над этим. Ничего такого с названием «аварийно-спасательная» на глаза в организации кригсмарине не попадалось. Попробую выяснить у немецких товарищей.
эсквайр: Уважаемый Максим! Благодарю за интересную информацию. Но есть некоторые сомнения. Участников будущего подполья в основном набирали (назначали, вербовали...) органы НКВД с обязательным участием горкома или обкома партии. Кроме того в Севастополе во время войны была достаточно сильная подпольная организация, почти полностью разгромленная незадолго до освобождения города.
эсквайр: Мирослав Эдуардович! Один из очень важных для меня вопросов. Изучая старые фотографии подводных лодок ЧФ периода 1921-1935гг выявляется интересная особенность: условно все фото можно разделить на несколько групп. Бортовые номера 1 -5, №№ 11-16, №№ 21-25. ( не упоминаю А-1 и т.д. -тут все понятно). И если по номерам 11-16 еще можно установить временные рамки(хотя так же достаточно много неточностей и разночтений) до вступления в строй ПЛ типа Декабрист и Л-4 (борт.№11 и т.д.), то с остальными большая проблема. Я уже не говорю о полном отсутствии в публикациях №№ приказов о переименовании, включая последний от 15 сентября 1934 г. А ведь лодки еще имели наименования ПЛ-16, 17 и т.д. По возможности!! меня интересует краткий профессиональный ответ: ПЛ ЧФ приказом № .. , от ... года..с периода по период.. имели борт.№... и т.д. Сами понимаете какую важную роль в установлении четких временных рамок по каждой фотографии имеет данная информация.
эсквайр: Мирослав Эдуардович, забыл добавить к теме последнего вопроса, что все основные открытые источники по истории Черноморского подплава (кроме самых последних) мне хорошо известны. В том числе из журнала "Судостроение" и др.
поручик Бруммель: Максим Уважаемый Максим. Безусловно Вы весьма информативны, напоминаю, что в данной ветке действует правило "вопрос -участника, ответ М.Э. Морозова". Поэтому прошу давать комментарии в других ветках, возможно специально для этого заведенных. Данная ветка подчиняется правилам движка форума и закрывается автоматически, когда происходит ее заполнение сообщениями. А это значит, что заводя переписку здесь, другие вопрошающие могут быть лишены возможности успеть задать вопрос. Резюмирую : в данной ветке дискуссии могут идти только с уважаемым Мирославом. C уважением, поручик. P.S. Так же было бы весьма неплохо, если бы Вы выкладывали фотоматериалы в ввиде превью,а не в полном размере. Так будет экономиться траффик участников, которые работают на модемах,так как страницы очень медленнно открываются.
Miroslav: Уважаемый эсквайр! Вопрос, Вами поставленный, действительно важен, но сразу хочу признаться, что мои знания в отношении межвоенного периода не столь глубоки, как хотелось бы. Начал я именно с изучения боевой деятельности в годы Великой Отечественной и по мере накопления материала стал задаваться более глобальными вопросами, типа строительства подводного флота в межвоенный период, боевой подготовки и т.д. Именно их анализу в годы войны и годи ей предшествовавшие и посвящена моя последняя книга. Не все из того, что хотелось бы раскрыть по межвоенному периоду получилась там с той глубиной, которую хотелось бы иметь. Тому были еще и объективные причины – архив РГА ВМФ, расположенный в Питере на Миллионной имеет крайне неудобный график работы – дела там надо заказывать за несколько дней до того, как тебе их принесут, а мне в Питере просто негде остановиться на более-менее длительный срок. Сейчас этот архив и вовсе закрылся на пару-тройку ближайших лет в связи с переездом части фондов на другую территорию. Так что номеров приказов по данному вопросу Вам выдать не могу. Что касается сути вопроса, то все было примерно так: Пока на ЧМ существовал отдельный дивизион ПЛ бортовые номера распределялись следующим образом: №11 – «Политрук» (быв. «Нерпа»), №12 – «Шахтер» (АГ-23), №13 – «Коммунист» (АГ-24), №14 – «Марксист» (АГ-25), №15 – «Политработник» (АГ-26), №16 – «Металлист» (АГ-21). Ах, да! В 1921 г. пытались сделать единую нумерацию всех ПЛ ВМС РККА и тогда лодки назывались ПЛ-20, ПЛ-16, ПЛ-17, ПЛ-18, ПЛ-19 соответственно (АГ-21 еще не подняли). Но на следующий год все свели к вышеизложенной системе, которая существовала до развертывания бригады ПЛ в марте 1931 г. Тогда ввели систему, которая уже прижилась на Балтике – первая цифра двузначного номера на рубке – номер дивизиона, вторая цифра – номер лодки в дивизионе. Т.о. №11 – это не Л-4, а «Революционер» (с 15.9.1934 – Д-4). В сентябре 1934 г. все ПЛ получают литерно-цифровые обозначения, и с этого времени на рубку наносятся именно они, а не двузначные номера. Далее. Приказом начальника МС РККА № 004 от 16.03.1936 г. была введена в действие с 1 апреля 1936 г. новая порядковая нумерация дивизионов ПЛ, находящихся в строю и формируемых по оргмероприятиям на ТОФ и ЧФ. В том числе, на ЧФ: 1-я БПЛ – 11-й ДПЛ т. "Д" (бывший 1-й ДПЛ), 12-й ДПЛ т. "Л" (бывший 3-й ДПЛ), 13-й ДПЛ т. "Щ" (бывший 5-й ДПЛ), 14-й ДПЛ т. "Щ" (бывший 7-й ДПЛ); 2-я БПЛ – 21-й ДПЛ т. "А" (бывший 2-й ДПЛ), 22-й ДПЛ т. "М" (бывший 6-й ДПЛ), 23-й ДПЛ т. "Щ" (бывший 4-й ДПЛ), 24-й ДПЛ т. "Щ". (Ф. Р-1483. Оп. 3. Д. 209. Л. 2). Дивизионы, начинающиеся на единицу, вошли в состав 1-й БПЛ, на двойку – 2-й БПЛ. В апреле 1939 г. разворачивается третья бригада ПЛ. 1-я БПЛ теперь состояла из 11, 12-го и нового 13-го (строящиеся «С-31» - «С-33») дивизионов. 2-я БПЛ по-прежнему включала малые субмарины: 21-й ДПЛ (бывший 22-й; в конце года «М-53» и «М-56» убыли на Дальний Восток), 22-й ДПЛ («малютки» XII серии «М-57» - «М-62»; «М-57» и «М-61» убыли на Дальний Восток, где стали «М-49» и «М-30» соответственно), 24-й (бывший 21-й; «агешки») и 25-й («малютки» «М-64» - «М-69» XII серии, строившиеся на заводе «Красное Сормово»; впоследствии получили «тихоокеанские» названия «М-31» - «М-36») ДПЛ. 3-ю бригаду образовывали 31-й (бывший 13-й), 32-й (бывший 14-й) и 33-й («Щ-212» - «Щ-215»; бывший 15-й) ДПЛ, в то время как бывший 23-й ДПЛ стал отдельным учебным дивизионом подлодок при Черноморском УОПП (30.4.1940 туда же временно прикомандировали «М-51», «М-52» и «А-5»). Таким образом, «сложный» период ограничен рамками с марта 1931 г. по сентябрь 1934 г., но, зная организацию подводных сил ЧФ и правила присвоения номеров, можно легко разобраться, что за лодка перед Вами на фотографии.
vvy: Небольшое дополнение-уточнение. эсквайр пишет: №№ приказов о переименовании, включая последний от 15 сентября 1934 г. Приказ о присвоении лодкам литерно-цифровых обозначений был подписан не 15 сентября, а 21 августа 1934 г.
MG: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Хотел задать вам вопросы по поводу книги "Гуадалканал". Книга "Гуадалканал" была написана в общем то в основном по американским источникам. В свое время я прочитал ее на ура. Однако впоследствии появились вопросы. Мои вопросы в основном касаются глав "Война в воздухе" и боевых потерь. По моему в большей степени там американский оверклейм. Пример - хотя бы Джозеф Фосс, в книге Гуадалканал указаны его 26 побед, хотя после войны его счет был пересмотрен и подрезан до 15. Также был нелестный отзыв о Р-400, кстати до сих пор гуляющий из форума в форум. Речь идет о том, что Р-400 "не смогли достичь нужной высоты и подорвали репутацию воздушного бойца". И не указано почему. Потому что: ....Р-400 это экспортная модификация истребителя Белл Р-39 "Аэрокобра", предназначавшаяся для английских ВВС, но в связи с началом войны принятая на вооружение в США. На Р-400 стояла 20-, а не 37-миллиметровая пушка, экспортный вариант двигателя и английское оборудование. Это создавало определенные трудности с эксплуатацией машины. Например, для английской кислородной системы высокого давления на Гуадалканале не нашлось оборудования, чтобы заправлять баллоны сжатым газом. Поэтому пилоты летали без кислородных масок и не могли надолго подниматься выше четырех километров.... В связи с этим вопросы: 1. Планируется ли "работа над ошибками" в последующих изданиях "Гуадалканала" 2. Возможно ли ответить на вопрос каковы реальные потери авиации японцев и американцев за всю гуадалканальскую эпопею.
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Сколько фотографий и кинодокументов о войне на море (до атаки,во время атаки и после неё) по которым можно идентифицировать цели и результат атаки. Документальные кино кадры о наших подводниках снимались в базе или в походе, что за лодки на них изображены (если возможно). Достались ли нам какие либо фото и кино документы наших атак, снятые немецами. Какая часть из них открыта, а какая закрыта для общего показа (часто показывают одни и теже кадры).
Miroslav: Уважаемый MG! Спасибо за высокую оценку моей работы по «Гуадалканалу». Определенная работа над ошибками проведена и в настоящий момент эта работа уже находится в издательстве «Цейхгауз» (быв. «Экспринт»). По сути заданных Вами вопросов: 1. Что касается воздушных побед. Мне казалось, что разница между понятиями «воздушная победа» и «количество реально сбитых самолетов» применительно к конкретному летчику достаточно понятны любому, кто интересуется историей авиации. Первое, это официальная оценка успехов того или иного пилота, второе – истинное число сбитых им самолетов, которое реально вычислить не представляется возможным. В связи с этим все всегда оперируют первым показатель, хотя он ни у одного летчика даже близко не совпадает с объективной реальностью. Так что тут от подобного подхода никуда не уйдешь. Хотелось бы верить, что заявленные счета воздушных побед хоть через коэффициент корреляции отражают действительную картину, кто из пилотов был более или менее талантлив, но нет полной уверенности даже в этом. 2. Реальные потери ВВС США и Японии. Я в заключении работы попытался дать эти потери в цифрах, которые мне показались наиболее объективными. Это около 350 американских (ВМС и КМП США в Южной зоне Тихого океана за 1942 г. 217 самолетов, в т.ч. 50 небоевые потери) и около 1100 японских самолетов (общие потери авиации ВМС Японии за август 1942 – февраль 1943 г. – 1688 самолетов). Уважаемый mop! Мне тяжело ответить на Ваш вопрос, поскольку я специально такого рода анализом не занимался. Из фотодокументов, сделанных самими подводниками можно сказать, что за войну было сделано не более десятка фотографий результатов атак. Наиболее известные – Девятко сфотографировал торпедированный «Пелеш», а Щедрин – дым на месте потопления танкера «Ойрштадт» и неудачная атака на немецкие тральщики. Что касается кинодокументов, то их тоже не так много. Есть съемки на борту Щ-406 в 1942 году, есть фронтовая кинохроника с фрагментами встречи Лунина в августе 1942 г., Щ-303 в 1944 г., по Черному морю вообще ни одного примера не вспоминается.
MG: Miroslav пишет: и около 1100 японских самолетов (общие потери авиации ВМС Японии за август 1942 – февраль 1943 г. – 1688 самолетов). Уважаемый Мирослав Эдуардович, прошу прощения, а в эти 1100 самолетов случайно не вошли потери японцев в Новой Гвинее ?
Miroslav: Уважаемый MG! Эту цифру (1100) выделял я сам исходя из собственной оценки. Как раз-таки там погибли остальные самолеты, поскольку в этот период на других театрах японская морская авиация активных боевых действий не вела. Кстати, и на Новой Гвинее, роль первой скрипки играла авиация японской армии. И напротив, на Соломоновых островах армейской авиации почти не было.
cyr: Есть у меня парочка таблиц по потерям японской морской авиации. Могу поделиться. Мыло в профиле.
эсквайр: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Весьма благодарен за четкий, профессиональный ответ!!! Хотя неясности по данному вопросу остались. Быть может в процессе работы над архивными материалами по истории ЧФ Вам попадутся дата и № приказа по которому черноморские подлодки носили номера 1-5. (Знаю точно -это было в начале 20-х годов). Вы наверное забыли упомянуть, что "Революционер", "Спартаковец", и др. в период до 15.09.1934 имели так же бортовые номера 27, 28 ..и т.д. Попутно к данному вопросу на форуме появились уточнения, в которых сильно сомневаюсь. В основной литературе по истроии ПЛ ЧФ (Бережной ....и др.) приводиться одна-единственная дата последнего переименования лодок, но в последней книге Ковалева неожиданно всплывает новая дата- 21 августа 1934 г. -кстати ни чем не аргументированная. Типа хотите-верте, хотите-нет.Где истина? Или 21 августа -приказ Наркома, а 15 сентября -приказ Командующего ЧФ? Так же следующий вопрос: до сих пор нигде не упоминается точная дата и номер приказа по которому на Черном море вместо отдельного дивизиона формируется бригада ПЛ. Только месяц и год, и то в некоторых изданиях имеются разночтения. А ведь это ключевые даты истории ПЛ ЧФ! Возвращаясь к созданию 3-й бригады и учебного дивизиона. Вы сообщаете что " в апреле 1939 г разворачивается 3-я бригада ПЛ", у меня имеется выписка из одного документа, где указано " 3 ноября 1939 г создана 3-я бригада ПЛ". Тот же вопрос -где истина?
Miroslav: Уважаемый эсквайр! Отвечаю по пунктам: 1. На счет номеров лодок в начале 20-х годов сказать не могу. Я этим периодом практически не интересовался, а изменения там в названиях и нумерации были весьма частым делом. 2. С номерами 27, 28 на каких-либо лодках не сталкивался. Было бы интересно увидеть снимки с такими номерами. 3. Даты номеров приказов могут варьироваться в зависимости от того, кто и когда их отдавал. Наверняка был приказ НКО, приказ Наморси, приказ командующего флотом и все они имели разные номера и даты, хотя повторяли содержание. Наверняка был какой-то приказ от 15.9.1934 г., но чей именно сказать не могу. 4. Что касается 3-й бригады ПЛ. Я брал дату ее формирования по дате назначения первого командира - А.С. Фролова в апреле 1939 г. (справочник Лурье В.М. по адмиралам и генералам периода ВОВ). У меня есть и дургие доказательства того, что 3-я БПЛ была сформирована раньше ноября 1939 г. Например в послужной карте В.Я. Власова указано, что приказом НКВМФ №02056 от 11.8.1939 он назначен на должность помощника командира Щ-213 33-го ДПЛ 3-й БПЛ ЧФ.
vvy: эсквайр пишет: в последней книге Ковалева неожиданно всплывает новая дата- 21 августа 1934 г. -кстати ни чем не аргументированная. Каким образом Вы предлагаете «аргументирова»? Давать ссылку на каждую дату? Тогда это будет не книга, а путеводитель по архивным фондам. В данном случае Ковалев абсолютно прав. Должен сказать, что при всех недостатках (развязный тон, фактологические ошибки и т.д.), в книгах Ковалева впервые обнародованы многие вполне достоверные исторические факты. Miroslav пишет: Наверняка был приказ НКО, приказ Наморси, приказ командующего флотом и все они имели разные номера и даты, хотя повторяли содержание. Это был приказ Начальника УВМС РККА.
поручик Бруммель: vvy Следующее сообщение будет удалено!
Miroslav: Уважаемый vvy! Простите, я не совсем понял: приказ Начальника УВМС РККА (наморси) датировался 21.8.1934 или 15.9.1934?
vvy: Miroslav пишет: Простите, я не совсем понял: приказ Начальника УВМС РККА (наморси) датировался 21.8.1934 или 15.9.1934? Рискуя навлечь на себя гнев админа, отвечаю. Приказ был от 21.08.1934 г. Предваряя возможные вопросы, следует прояснить ситуацию. Путаница с датами возникла вот по какой причине. В приказе говорится: «Ввести с 15 сентября с.г. систему названий подводных лодок…». Вот и все. Вообще же приказ составлен весьма небрежно. Тут и нелепая терминология – «названия подводных лодок» вместо «литерно-цифровые обозначения» (термин появился еще при царе-батюшке) и номера воинских частей в графе «заводские номера» и т.д. Надеюсь, что Вы успеете прочитать этот пост до того, как его снесет поручик Брумель.
Miroslav: Уважаемый vvy! Большое спасибо. Я подозревал и о таком варианте, но обычно "числить с..." относится к формированию воинских частей. Спасибо. Хочу встать на защиту поручика. Он делает свое админское дело. Он не против того, чтобы в этой ветке я общался с Вами, он против того, чтобы Вы общались с третьими лицами. У меня, честно говоря, тоже пару раз возникало ощущение того, что я могу стать лишним на этом "празднике жизни" :)
U-Jager: Уважаемый Miroslav! В предыдущей ветке был создан условный рейтинг командиров наших ПЛ. А как насчет рейтинга комдивов и комбригов? Орел, Гаджиев, Егоров... С уважением, Jager
Miroslav: Уважаемый U-Jager! В принципе проблем с созданием подобного рейтинга нет - все персональные данные на этих людей у меня есть. Нет только критериев по которым их можно расставить. Каково Ваше мнение по данному вопросу?
U-Jager: Уважаемый Miroslav! Вопрос критериев действительно несколько расплывчат - комдивы нечасто показывали свое умение, как это сделал Егоров при атаке U-639. Тем не менее именно их заслуга в том, что тот или иной дивизион добивался боевых успехов. На мой взгляд, можно было бы вычислять успешных комдивов путем расчета боевой эффективности дивизионов за период командования того или иного офицера. Не делали ли Вы подобные выкладки? И даже если Вас эта тема не интересовала, все равно, кого бы из комдивов Вы отметили бы? С уважением, Jager
Miroslav: Уважаемый U-Jager! Вы спросили - я впал в задумчивость :) Можно, конечно, считать эффективность дивизионов за период командования, но с моей точки зрения это будет неправильно. Так можно было бы считать, если бы по этим людям совсем не было информации и нам приходилось бы только гадать. А так перед глазами живые люди со своими особенностями, достоинствами и недостатками. Как воспитателей молодых командиров я отметил бы в первую очередь Колышкина, Гаджиева, Юнакова, В.А. Егорова, А.В. Трипольского, Г.Ю. Кузьмина, Н.А. Лунина и М.П. Августиновича. Видимо, неплохими были Гольдберг, В.А. Иванов, П.И. Егоров (именно как комдив), И.И. Фисанович, Н.И. Морозов, Хияйнен. Об остальных мнения разные, некоторые слишком быстро погибли. Ничего не могу сказать особенного про некоторых черноморских комдивах (Клынин, Успенский, Новиков). Не очень хорошими личными качествами обладали Федотов и П.А. Сидоренко. Вот, пожалуй, и все, что могу сказать.
U-Jager: Уважаемый Miroslav! Спасибо за интересный ответ. Как бы Вы оценили деятельность Орла? Кстати, с чем связан его провал в карьере (в начале войны - комбриг, в конце войны - командир дивизиона)? С уважением, Jager
Miroslav: Уважаемый U-Jager! Был бы у Орла серьезный провал, никогда бы ему не закончить карьеру командующим КБФ. Просто было сворачивание бригад, в сентябре 1941 г. он прошел в политдонесении как участник пьянки, следовательно, пораженческих настроений, поэтому после снятия Египко решили поставить ГСС Трипольского. Весной 1942 г. сняли и его и, видимо, решили из старых кадров бригады никого не ставить - за всеми водились те или иные грешки. В ход пошли "варяги" - сначала А.М. Стеценко (быв. начальник ОПП), затем С.Б. Верховский (бывший к-р БПЛ ТОФ, а непосредственно перед КБФ - командир морской стрелковой бригады). Орлу пришлось продолжить свой карьерный рост уже в послевоенное время.
Владимир К.: Здравствуйте, Мирослав Эдуардович ! Не знаю, насколько корректен мой вопрос, но попытаюсь его задать... В статье " Топи их всех ! " Вы приводите сведения о боевой работе летчиков 47 ШАП ВВС ЧФ. Если не затруднит, сообщите, пожалуйста, источник(и) информации по этому соединению. С год тому назад я пытался на форуме " расшевелить общественность " по этому же поводу, но, увы . Сложилось впечатление, что событиями на всех морских ТВД Второй мировой войны, кроме советско-германского фронта, заниматься легче, интереснее и " результативнее ". С уважением, Владимир.
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович ! По поводу предательства Галкина с Щ-303 какие последствия имел этот случай для Травкина. Входе боевых походов экипажи находились в постоянном нервном напряжение, были ли случаи когда у людей сдавали нервы и они теряли контроль над собой, как помаали по возвращению из походов снимать стресс. Были случаи самоубийств, сколько и как к ним относились.
поручик Бруммель: Приветствую, Мирослав. Если у Вас найдется свободная минутка, то не могли бы Вы ответить на следующий вопрос. Какие советские субмарины находились в море 26 августа 1944 года на Севере (Баренцево море) и где располагались их позиции?
поручик Бруммель: vvy пишет: Надеюсь, что Вы успеете прочитать этот пост до того, как его снесет поручик Брумель. Уважаемый Виктор! У меня нет к Вам никаких претензий, кроме одной. Я уже неоднократно просил всех в этой ветке не заводить никакой другой переписки, кроме вопросов Мирославу Эдуардовичу. Поэтому я в очередной раз прошу соблюсти это правило, Надеюсь на понимание, ибо : Miroslav пишет: У меня, честно говоря, тоже пару раз возникало ощущение того, что я могу стать лишним на этом "празднике жизни" :)
Nomat: XXX, Сообщение удалено. Внимательно читайте правила формирования запросов в данном треде.
Miroslav: Дорогие друзья! С радостью сообщаю, что мы снова вместе. Безлимитный Интернет по выделенному каналу очень хорошая замена сломавшемуся модему, которая позволит мне более оперативно отвечать на Ваши вопросы :) Уважаемый Владимир К.! Я читал Ваши сообщения годичной давности, и они стали одним из моментов, которые побудили меня на то, чтобы принять участие в работе какого-либо серьезного исторического форума именно по тематике отечественных театров. Ваша досада по поводу неизвестности боевых действий родного флота мной полностью разделяется. По сути Вашего вопроса. Основным источником статистики по боевой работе 47-го шап, как и других частей ВВС ЧФ в операции по освобождению Крыма являлись: отчет ВВС ЧФ по Крымской операции (ОЦВМА ф. 141, д. 32887) и ежедневные оперсводки ВВС ЧФ (ОЦВМА, ф. 141, д. 18279). Уважаемый mop! Как много вопросов Вы сумели задать в таком коротком сообщении :) 1. Предательство Галкина фактически никак не отразилось на карьере Травкина. Наоборот, за майский поход 1943 г. командование БПЛ представило его к ордену Красного Знамени, которым он и был награжден 5.9.1943. Кроме того, в том же году его по представлению наших наградили союзники - американским "Нейви Кросс". Реально ответственным за предательство "назначили" замполита Щ-303 Цейшера, которого сняли с должности. Фактически это мало что значило, поскольку за то время, пока Щ-303 находилась в походе приказом НК ВМФ должности замполитов ПЛ были ликвидированы. Кстати, предательство Галкина не было нервыным срывом, а было реализовано через тщательное планирование своих действий. Стресы, накопившиеся в ходе боевых походов снимали традиционными способами. Самоубийства тоже бывали, но я на память не могу привести ни одного случая, когда кончали жизнь самоубийством из-за нервного напряжения в боевых действиях. Основной была другая причина - страх перед позором, судом и своими органами в случае, если краснофлотец допускал какие-то серьезные проступки в плане дисциплины или закона. Иногда к таким же попыткам приводило жестокое отношение отдельных начальников и очень редко - вести с малой Родины. В целом случаев самоубийств или покушений на самоубийство было немного - не более пяти на подводные силы одного флота в течение года. Относились к ним достаточно болезненно, но не в том смысле, что жестоко карали самоубийцу, а в том, что каждый такой случай приводил к серьезнейшему расследованию, поскольку по всем таким случаям докладывали отдельно в Москву в ПУ ВМФ. Уважаемый поручик Бруммель! Как мы с Вами выяснили, Ваш вопрос относится к безуспешной атаке германской ПЛ U 711 на советскую С-51. Этот случай отражен в соответствующей части моей "Летописи".
Repulse: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Хотелось бы задать вот какой вопрос: как вы относитесть к деательности, сопряженной с флотом двух наших знаменитых военначальников - Михаила Фрунзе и Михаила Тухачевского? Чья позиция вам ближе?
Miroslav: Уважаемый Repulse! Не сочтите за нескромность, но в значительной мере ответ на Ваш вопрос содержится в моей книге "Советский подводный флот" на с. 267-278. Деятельность Фрунзе я оцениваю положительно, но за тот короткий срок, который он находился у руля он мало что успел сделать из практических мероприятий. Тухачевский таких мероприятий сделал гораздо больше, но носили они в целом негативный характер. При том, что он положительно относился к "новым" средствам ведения войны на море (ПЛ, ТКА, МТА), на сам флот он смотрел с плохо скрываемой неприязнью. Для него всегда он был лишней роскошью, которая отрывает средства у сухопутной армии. Среди наших крупных военачальников такие взгляды были распространены, но не все решались их во всеуслышанье высказывать, учитывая, что гос. руководство не одобряет такой радикальной позиции. Тухачевский же считал себя теоретиком будущего, добился своего признания в этом качестве, и мог позволить себе говорить многое. В плане строительства флота он был против идеи "сбалансированного флота", заразил этим "молодую школу" и фактически стал одним из главных виновников того, что к ВОВ мы вышли с таким "странным" по корабельному составу флотом. Из всех, кто занимался у нас вопросами теории боевого применения и строительства ВМФ в межвоенный период мне больше всего импонирует М.А. Петров, но и с ним не во всем можно согласиться.
Kieler: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Два вопроса по эпизоду с возможным потоплением германскими охотниками ПЛ СФ 5.7.1943. 1. В Вашей работе этот эпизод связывается со Щ-422, хотя указывается, что по наблюдениям противника атакованная лодка принадлежала к типу М, следовательно речь может идти о М-106. В немецкой литературе так и есть. 2. О составе атаковавшей группы. Что касается UJ-1206 и UJ-1217 - все источники единодушны. Дальше - разночтения. У Вас (а также у Платонова) третьим участником назван СКР NH-06. H.Fock вместо него указывает на UJ-1112. В "Энциклопедии..." Широкорада (прошу не кидаться табуретками - чем-то автор все-таки руководствовался) третьим назван UJ-1212 (+ четвертым - UJ-1214). Учитывая, что обозначение NH-06 носили два корабля прибрежной флотилии Хаммерфеста, получаем следующий список возможных участников: - UJ-1112 (ex-Star XXIII, норвежский китобой, захваченный "Пингвином") - UJ-1212 (ex-Rau IX, позднее NH-06) - NH-06 (ex-Narvik, затем UJ-1211) UJ-1112: (+) упоминается немецкими источниками, в 7.1943 - в строю. (-) Относился к другой флотилии. Понятно, что такое вполне могло быть, тем не менее... :) UJ-1212: (+) также носил обозначение NH-06, правда, гораздо позже (с 5.1944). В 7.1943 - в строю. (-) как UJ-1212 упоминается только у Широкорада (может быть ошибка во второй цифре: 1112 или 1212). NH-06 (Narvik): (-) по Гренеру получил это обозначение только в 10.1943. Не понятно, в строю ли в 7.1943: построен в 1943, NH-06 - первое литерно-цифровое обозначение, можно предположить, что присвоено при вступлении в строй (?). Т.е., согласно Гренеру, на 5.7.1943 корабля с обозначением NH-06 в германском флоте не было. Не могли бы Вы прояснить эти загадки? :) Заранее благодарен. С уважением, Дмитрий
Miroslav: Уважаемый Дмитрий! Отвечаю по порядку: 1. Какая именно лодка погибла 5.7.1943 - загадка для меня самого. По немецкому донесению и примитивному характеру маневрирования получается, что вроде бы М-106. Но с другой стороны, немецкая грппа вышла для поиска советской ПЛ, атаковавшей немецкий конвой 4.7.1943. Если бы эту атаку произвела "малютка", то ее торпедные аппараты были бы пусты и она уже находилась бы на пути в базу, по крайней мере охотники она точно не атаковала бы - нечем. С этой точки зрения получается "щука". Объяснением могло бы быть, если 4.7.1943 атаковал Видяев и перешел в другой район, а его место заняла М-106, но это теоретизирование на голом месте. 2. Состав группы охотников я брал из документа - "Донесения о потоплении советской ПЛ". Его титульная часть перед Вами. Фактически на момент боя у немцев было три корабля БО-1206, 1217 и NH-06. 3. По поводу NH-06. Увы, самого КТВ флотилии, где в титульной части каждой 15-дневки пишутся названия траулеров, у меня нет. Поэтому могу воспользоваться только тем же Гренером, которого Вы уже смотрели. Но можно и порассуждать. На 15.9.1943 во флотилию входили Uj-1206, 1207, 1208, 1209, 1212, 1214, а также NH-03, 06, с 1.11.1943 - Uj-1206-1209, 1212, 1219 (1214 погиб) и те же NH-03, 06. С 1 мая 1944 г. вместо NH-03, 06 появляются Uj-1210, Uj-1211, так что думаю это Narvik.
Kieler: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Большое спасибо за подробный ответ! В особенности - за донесение. Вопрос с составом группы снят. Поскольку Uj-1212 был отправлен на базу из-за неполадок в машине, то NH-06 - явно не он. Скорее всего Вы правы, и NH-06 в данном случае = Narvik. Значит Гренер слегка ошибся с датой присвоения ему литерно-цифрового обозначения... Загадка с лодкой остается... Единственный вариант - найти на ее останки. Еще раз - большое спасибо!
Владимир К.: Здравствуйте, Мирослав Эдуардович ! Большое спасибо за ответ. Если не очень затруднит, проясните дилетанту ситуацию. 1.1. Насколько знаю, документы ЦВМА находятся не в одном месте ( Москва, Гатчина, ... ? ). Известно ли, по какому принципу разделены документы ( т.е. где что находится ) ? 1.2. Можно ли ознакомиться в ЦВМА с документами 1943 - 1944 гг. по интересующей меня в/ч и насколько сложна эта "процедура" ? И возможна ли вообще для человека, который не является гражданином РФ ? С уважением, Владимир ( kvn@hot.ee ). P.S. Извиняюсь перед администратором за нарушение регламента, но прошу засчитать мои вопросы за "полтора".
Miroslav: Уважаемый Владимир К.! Был рад помочь. Отвечаю. 1. Часть документов в архиве (Гатчина) и в отделении (Москва) повторяются, но специализация действительно имеется и очень большая. В Гатчине все документы по личному составу (списки частей, личные дела, представления к наградам и т.д.), документы технических управлений (например заводские номера самолетов и т.д.). Оперативные документы тоже есть, но далеко не все, хотя по некоторым вещам эксклюзив (например ЧФ 1944 г., вахтенные журналы ПЛ СФ за 1941-1942 гг.) В отделении основной массив оперативных документов - оперсводки, отчеты, вахтенные журналы, журналы боевых действий и т.д., но кое-что из этой области почему-то оказалось в Гатчине. 2. С допуском в архив не гражданина РФ могут быть проблемы (например, в свое время по этой причине не пустили небезызвестного Тараса), хотя я заню иностранцев из дальнего зарубежья, которые его получили. В принципе к документам допускант Главный штаб ВМФ, точнее, его начальник. Вам будет значительно проще, если Вы напишите, что в этой части воевал Ваш родственник а действовать будете через посольство. Если будете еще готовы расстаться с какими-то деньгами, то, я думаю, проблему можно будет решить.
Владимир К.: Здравствуйте, Мирослав Эдуардович ! Благодарю за консультацию. Предполагал, что все непросто ( а как же иначе может быть ! ), но вселяет некоторую ( не более ) надежду Ваша подсказка. Кривить душой не придется, действительно в 47-м ШАП воевал отец - летчик 2 АЭ. Желаю Вам дальнейших успехов в работе и отменного здоровья. С уважением, Владимир.
Miroslav: Спасибо Владимир! И Вам того же. Если чем могу помочь - спрашивайте.
cyr: Здравствуйте, Мирослав. Несколько вопросов по книгам. Планируется ли издание "Боевой летописи" за 1944-45 гг.? Судя по ссылкам в Ваших работах рукопись давно готова. После кончины С.С. Бережного издание справочников по корабельному составу отечственного флота застопорилось, будет ли продолжение? Кроме того планируется ли переиздание справочника по потерям ВМФ СССР? Он крайне необходим, но практически недоступен. С уважением, Кирилл.
Miroslav: Уважаемый Кирилл! Вопрос в точку: "Боевая летопись ВМФ 1944 г." вышла в прошлом месяце и в среду на прошлой неделе я получил авторский экземпляр. Летопись-45, думаю, не за горами. Справочники по корабельному составу, увы... это было личным творчеством Сергея Сергеевича, а его архив неизвестно где (скорей всего осел у одного бывшего начальника НИИГ ВМФ). Справочник по потерям ВМФ (Вы, как я понял, имеет в виду работу 1959 г.) никто (разве что кроме Широкорада, если он у него есть) переиздавать не собирается. Государству это не интересно, крупные издательства справочной литературой особо не интересуются. Так что увы...
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! В некоторых книгах и передачах по TВ обсуждается вопрос о так сказать о "черезмерном применении жестокости" нашими подводниками по отношению к нейтральным и гражданским судам (растрел К-21 норвежских рыбаков, потопление С-13 Густлофа и т. д.) как к этому относится, как реалям войны или же как военным преступлениям.
vvy: А где можно купиль "Летопись?"
Miroslav: Уважаемый mop! Тяжело дать оценку этим случаям с точки зрения современных морально-правовых норм. Некоторые из них действительно могут рассматриваться как военные преступления (я имею в виду только некоторые случаи потопления судов артиллерийским огнем, потопление "Густлофа" законно в такой же мере, как и неограниченная подводная война вообще). Почему так получалось? По целому ряду причин, к которым относились в том числе и слабые знания норм международного морского права нашими подводниками, и отсутствие подготовки к войне по призовому праву, и отсутствие разведданных об истинной обстановке на позициях (кого там можно встретить, как осуществляется экономическая деятельность во вражеских или нейтральных водах). Вообще же методы ведения войны у подводников разных стран были примерно одинаковыми, разными были только цели, которыми страны руководствовались в войне.
Miroslav: Уважаемый vvy! Хотя цена уже установлена - 250 рублей - "Летопись" пока не продается. Сомневаюсь, что ее будут продавать через магазины - видимо только через специализированные толкучки и непосредственно в НИИГ ВМФ, может еще на столе в ГШ ВМФ.
U-Jager: Уважаемый Miroslav! Помогите разобраться с судьбой немецких охотников UJ-117 и UJ-1214. Какой именно UJ-117 погиб в Финском заливе 30.09.41г. - Mob-FD 82 или Gustav Koerner? И что за путаница у Гренера с UJ-1214? Одни и те же данные в его справочнике относятся и к Mob-FD 3, и к Rau V. Кто из них стал жертвой мин Л-15? С уважением, Jager
Miroslav: Уважаемый U-Jager! UJ-1214 в Финском заливе в 1941 г. погибнуть не мог - 12-я флотилии там не было. Погиб 117-й, который, насколько мне известно (в документах флотилии названий траулеров не указано) был "Uhlenhorst". Gustav Koerner в составе этой флотилии погиб еще 4.12.1939 в Большом Бельте на немецкой или датской мине, но затем был поднят и введен в строй под другим тактическим номером. По 1214 такая же ситуация - в документах флотилии его название как траулера не укзано даже в рапорте о гибели. Лично я всегда считал, что погиб тогда Rau V, но подтвердить документом не могу.
U-Jager: Уважаемый Miroslav! Рискну усомниться в том, что UJ-117, погибший в Финском заливе - это "Уленхорст". Дело в том, что судя по справочникам, он поменял свой номер с 117 на 174 еще в январе 1941г. Поэтому список претендентов на звание жертвы наших мин все тот же - Mob-FD 82 либо же Gustav Koerner. Если погиб MFD - тогда эта потеря безвозвратная (по нему, кстати, больше ничего не прослеживается). Если Gustav Koerner (по Роверу) - получаем восстановленный корабль. В поисках информации по данных охотникам, наткнулся на одну странную вещь, которую не заметил раньше. Гренер, оказывается, отрицает, что Alane (ex-Warwickshire) погибал под немецким флагом. Он проследил (не знаю, насколько верно) его судьбу, вплоть до 50-х гг. Какой же тогда Nki-09 утопил Щедрин 19.7.43г. ? С уважением, Jager
Олег: Уважаемый Мирослав. А как вы оценивате подготовку экипажей подлодок у наших непосредственных соседей - Финляндии, Эстонии, Латвии, Польши и Румынии? Повысилась или понизилась боевая ценность латвийских и эстонских подлодок при замене экипажей на советские? В общем, насколько адекватны подводные силы стоящим передними задачам у этих малых стран?
Miroslav: Уважаемый U-Jager! Я и не утверждаю, что 117-й - "Уленхорст". Я кучу раз встречал ошибки в Гренере, что в старом, что в новом, так что ничего не стану утверждать на его основе. Как я уже замечал, в документах 11-й флотилии название корабля не приводится, так что каждый волен считать, что ему угодно. Что касается "Алане", то его название прямо указывается в КТВ Адмирала Полярного побережья. Так что Ваш пример очень удачен для иллюстрации того бардака, который творится с немецкими материалами по мобилизованным кораблям. Уважаемый Олег! В нашем отчете, посвященном обследованию прибалтийских лодок (датирован февралем 1941 г.) есть раздел, посвященный подготовке личного состава. Латвийские лодки в этом плане были неинтересны, поскольку лодки из-за техсостояния в море не ходили, следовательно экипажи БП не занимались. Про эстонцев написано больше и интересней. Отмечался высокий уровенб подготовки комсостава и технических специалистов. На основе эстонского опыта предлагали ввести семинары на командирской учебе в РККФ. Сама первичная подготовка офицеров осуществлялась в военно-морских учебных заведениях Англии, Франции и Швеции. Что касается оценки уровня подготовки экипажей в целом, то оценить ее одним словом достаточно сложно. Первичная подготовка зарубежем была достаточно высокой, но в дальнейшем при осуществлении БП она, очевидно, падала, поскольку организовать полноценную БП для таких стран очень сложно - дорого, мало практического боезапаса, специализированных вспомогательных судов. Ремонты часто превращались в долгострой ("Дельфинул" даже несмотря на военное время стал в ремонт летом 1942 года и так и не вышел из него до окнчания б/действий) с неизбежными перерывами в БП. Таким образом, наш личный состав в ходе БП постепенно рос над собой и накапливал опыт, недополученный в учебных отрядах, а у них, с моей точки зрения, наоборот. В принципе, боевые действия "Лембита" в нашем флоте оказались достаточно удачными и я сомневаюсь, что будь на нем эстонский экипаж, они были бы лучше.
U-Jager: Уважаемый Miroslav! Спасибо за ответ. Слово "бардак" подходит хорошо. Едва ли не самая аккуратная нация, и вот такое... По поводу КТВ Адмирала Полярного побережья... Там есть что-нибудь о повреждениях(гибели) СКР V 6308 и V 6311 22. 10. 44г. в результате наших налетов? А то у немецких историков по этому поводу какая-то разноголосица... С уважением, Jager
Miroslav: Уважаемый U-Jager! Этот КТВ сохранился только по 15.9.1944 включительно, а за последующий период уничтожен. Лучше смотреть журнал 63-й флотилии. По техническим причинам сегодня выкладка документов не работает, так что выложу позже. Смысл таков: V 6308 - 2 прямых попадания бомб, тяж. повреждения палубы и машины, 4 убитых, 6 раненых, Корабль вышел из строя, отбуксирован из Сюльте-фьорда в Тю-фьорд (Тана-фьорд) БО-1206 на след. день. V 6311 - повреждения от пушечно-пулеметного обстрела, тоже повреждена машина. Начал буксироваться БО-1207, но на след. день прибыл в Тю-фьорд уже своим ходом. В КТВ инженер-механика флотилии указано, что V 6308 получил одну бомбу в радиорубку со стороны левого борта, которая вызвала сильный пожар. Вторая бомба прошла прошла насквозь через дымовую трубу и палубу. Поврежден котел и управление паром главной и вспомогательной ЭУ (дословно). Это же "управление" перебито обстрелом на V 6311, но отремонтировано к 23.30 тех же суток. Ни один, ни другой корабль не погибли.
Miroslav: Уважаемый U-Jager! Обещанный скан из КТВ 63-й флотилии СКР.
U-Jager: Уважаемый Miroslav! Спасибо за ответ. Кроме того, хочу выразить признательность за добротную статью в "Ф-Мастере" о фильме "Первый после бога". Правда, было б лучше, если-бы Вы эту статью поместили не только в журнале, но и в сетке (в яндексовской "афише" это вполне доступно). Сейчас-то поезд уже ушел, но, вообще, такие рецензии стоит размещать в более массовых источниках. Тем более, что в ближайшее время, судя по всему, появится немало подобных "шедевров", и с ними надо хоть как-то бороться. По поводу немецких КТВ... Что, вообще, осталось из документов немецкого морского командования? Какой наш ТВД, на Ваш взгляд, наиболее изучен на данный момент? Есть ли периоды и зоны, по которым мы никогда не сможем сделать окончательных выводов? С уважением, Jager
Miroslav: Уважаемый U-Jager! Рецензия и была написана для "сети", а Соломонов обещал мне дать ссылку на ее сетевую публикацию. http://filmkapitan.lacory.ru/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=435a8522b41bbf28;act=SF;f=1 (официальный форум фильма, сейчас у меня не открывается) http://www.lozhki.net/forum/showthread.php?s=&threadid=5636 и еще где-то. Про яндексовскую афишу я не зла - разместил бы и там. Что касается немецких документов. Их огромное множество и вряд ли хватит жизни и денег собрать полную коллекцию хотя бы по восточным театрам. Существуют практически любые документы до декабря 1944 - января 1945 гг. С учетом того, что на двух из трех наших театрах б/действия закончились до этого периода, есть очень многое. Единственное известное мне исключение - КТВ учебных флотилий ПЛ, которые были уничтожены почти целиком. Есть, увы, отдельные провалы и в других документах, но благодаря многократному дублированию с другими документами всю конкретику можно восстановить. По периоду после января 1945 г. существуют только отдельные документы, большей частью по ПЛ, которые очень серьезно изучались за рубежем. В последнее время зарубежным историкам стали доступны материалы операции "Ультра" - материалы дешифровки немецкого радиообмена ВМС. Те кто с ними работал в восторге, но что там есть по Восточной Балтике, было ли оно вообще дешифровано и сохранено англичанами - большой вопрос. В любом случае ознакомиться с этим можно только на месте, а попасть туда пока не получается. Из ТВД лучше всего известен, пожалуй, Север. Есть серьезные работы зарубежных историков, есть масса зарубежных любителей (в первую очередь в Норвегии), которые изучают б/действия в своих водах. С финнами и румынами, к сожалению, сложнее - есть отдельные интересующиеся люди, но документальная база у них слабая, а ответы с опорой на "Хронику" Ровера на сегодняшний день мало кого могут устроить. Единственный путь исследования - поэтапный заказ и изучение немецких документов отечественными специалистами поскольку, как показывает практика, зарубежные либо тенденциозны, либо слабо знают б/деятельность нашего флота и не могут грамотно сопоставить немецкую информацию с нашей.
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! В серии "Арсенал коллекция" был анонс Шнельботов, что по ним слышно.
Miroslav: Уважаемый mop! На прошлой неделе во вторник был в "ЭКСМО-Яуза", так при мне А. Дашьян сдавал пленки на "шнелльботы". Думаю, ждать осталось 2-3 месяца.
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо, будем ждать. У же долгое время встречаю инфорацию о книге об Минно- торпедной авиации ВМФ СССР ожидается ли её выход или проект похоронен.
Miroslav: Уважаемый mop! Только сегодня оказией из Питера получил макет 2-й части. Сразу после праздников отправлю ее вычитанную назад, где ее незамедлительно отдадут в печать. По крайней мере так обещает Апальков. Так что прошу тех же 2-3 месяцев ожидания :)
Сергей Ильин: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Скачал (грешен, увы) Вашу "Фронтовую Иллюстрацию" про ПЛ КБФ и в описании действий, например, Д-2 частенько вижу слова "заруб. данных нет". Например: "В 09.57 3.10.1941 произвела торпедную атаку на КОН (2 ТР, 2 ММ) в районе м-ка Хегбю (ТР 12000 т, через 1 мин взрыв -- заруб данных нет)". Это означает, что в очередной раз "атакован маяк" или просто этот случай пока не расследован? ПЭЭС. Огромное спасибо за "Советский подводный флот"!
Miroslav: Уважаемый Сергей Ильин! Спасибо за высокую оценку моей книги. Сергей Ильин пишет: Это означает, что в очередной раз "атакован маяк" или просто этот случай пока не расследован? Нет, никакой иронии в эти слова я не вкладывал - действительно пока не обнаружены зарубежные данные, позволяющие прокомментировать результаты этой атаки. Процесс их поиска ведется постоянно. Что же касается атаки, приведенной Вам в качестве примера (это ведь 1942 г., не так ли?), то ее целью почти наверняка являлся шведский конвой, а документальных данных по ВМС Швеции к настоящему моменту практически нет.
U-Jager: Уважаемый Miroslav! Повлияло ли обнаружение корпуса U-286 на выяснение обстоятельств ее гибели? По-моему (я могу ошибаться), подтверждается успех британских кораблей. Или это все же "Карл Либкнехт"? С уважением, Jager
Repulse: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Хотелось бы узнать мнение о том, что В ночь с 21 на 22 июня 1941 года итальянский флот тайно прошел Босфор и оказался на просторах Черного моря. За самую короткую летнюю ночь через пролив проследовали линкор, крейсера, эсминцы, не менее 15 подводных лодок, а также транспорты с десантом... "Что за чушь? - возмутятся военные историки. - Такого не было и быть не могло!" Во-первых, турецкое правительство, наученное горьким опытом Первой мировой войны, буквально зубами вцепилось в свой нейтралитет и старалось не давать повода ни одной стороне для втягивания своей страны в боевые действия. Во-вторых, итальянский флот был настолько серьезно потрепан к маю 1941 года англичанами, что едва справлялся со снабжением собственных и германских войск в Ливии. В-третьих, Гитлер весной 1941 года категорически заявил, что Крым (Готенланд) должен принадлежать Третьему рейху, жить там должны только немцы, и тем пресек зондирование Рима о возможных приобретениях в Тавриде. Можно привести еще два десятка веских причин. Тем не менее во вторжение эскадр Муссолини в Черное море всерьез поверили советские адмиралы как в Москве, так и в Севастополе. Кто первый высказал столь грозное предостережение, сейчас установить невозможно без полного рассекречивания архивов наших спецслужб. Но в любом случае данные об участии в нападении на СССР итальянского флота и о концентрации германских транспортных самолетов в Румынии поступали неоднократно - по линии военной разведки и от НКВД. К 22 июня 1941 года в наших военно-морских штабах ситуация сложилась почти что гоголевская: все боялись ревизора, все ждали ревизора, и любой слух о нем автоматически становился реальностью. К тому же ВМФ СССР с 1920-х годов отрабатывал один и тот же вариант боевых действий - подход эскадр противника к базам советского флота и отражение атаки нашими кораблями на минно-артиллерийской позиции. Наконец, отечественных военачальников и флотоводцев крайне напугали немецкие морские десанты в Норвегии и воздушный десант вермахта на Крите. Байки ли это или в руководстве ВМВ СССР и ЧФ действительно ждали прихода мифических эскадр противника? П.С.: для всех интересующихся - полный текст статьи здесь: http://nvo.ng.ru/history/2005-10-21/5_strahi.html
Miroslav: Уважаемый U-Jager! К своему стыду вынужден признать, что мне факт обнаружения U 286 доселе был неизвестен. Не могли бы Вы дать ссылку на ресурс, где об этом можно было бы прочитать? Уважаемый Repulse! Если отбросить лирику, то по сути автор приведенного Вами сообщения прав. Но не все так просто. Основным источником нашей развединформации была "желтая" пресса - в первую очередь американские и французские журналисты, акредитованные в Турции и Болгарии. Судя по тому с каким упорством они писали эту ерунду, мы имеем дело с немецкой операцией по дезинформации противника. Надо признать, что в снижении активности ЧФ в первые месяцы ВОВ газеты оказались более эффективным оружием, чем немецкие магнитные мины.
поручик Бруммель: Miroslav пишет: К своему стыду вынужден признать, что мне факт обнаружения U 286 доселе был неизвестен. Я думаю, что стыдиться Вам нечего. Если бы обнаружили, то об этом было бы известно. В различных интернет-изданиях переодически всплывает эта новость, но она еще ни разу не была подтверждена.
Miroslav: Уважаемый поручик Бруммель! Спасибо, успокоили. А то после того сообщения я битый час лазил по uboat.net в поисках информации об обнаружении 286-й.
U-Jager: Уважаемый Miroslav! Вот примерные адреса по которым прошла инфа по данной ПЛ: http://www.timegate.ru/chronicle/show_chron.php?id=122 http://www.stoletie.ru/cgi-bin/email.cgi?data=050711132615&rubrica=101 http://lenta.ru/Search?Search=u-286&x=0&y=0 http://www.newsru.com/russia/11jul2005/boot.html Честно говоря, когда я задавал этот вопрос, я был уверен, что уже решено, "что" нашли и "кто" это. И никак не ожидал, что эти данные неизвестны Вам. Воплей было уж больно много. Сейчас-то адресов уже меньше. Вполне возможно, что это и "утка", но настораживает одно: исходило все именно от наших. По карте (которой уже не найти) можно было понять, что нечто найденное находится ближе к координатам атаки британцев, нежели к месту атаки "Либкнехта" или "Дерзкого" (см. статью Кузнецова в "Ф-Мастере" 2001.5). Если это возможно, проясните, пожалуйста, у наших доблестных североморцев, насколько данная информация соответствует действительности. С уважением, Jager
Miroslav: Уважаемый U-Jager! Честно говоря, не читаю "советских газет" ни до ни после обеда :) Об обнаружении ПЛ (в частности наших "С-8", "Щ-211" и др.) я обычно узнаю от сотрудников Научно-исследовательской группы ВМФ (НИИГ), где регулярно бываю (они находятся на той же территории, что и архив). Насколько я понимаю, официального доклада об обнаружении ПЛ в ГШ ВМФ от СФ не получали. Когда Вы задали свой вопрос я первоначально предположил, что речь идет об обнаружении буквально последних недель и информация из Североморска просто не успела дойти. Когда я понял, что речь идет об июле прошлого года, все стало понятно. Думаю, что все произошедшее можно объяснить обычной практикой сливать информацию в прессу до того, как она будет подтверждена. Обнаружив нечто на дне во время поисков мины кто-то поспешил объявить находку U-286. По-видимому, при углубленном обследовании сразу нашлось что-то, что указало, что обнаруженный объект вообще не ПЛ. Вообще в последне время очень много уток на эту тему. Так проходила информация об обнаружении Щ-317, "Калева", А-3 а потому выяснялось, что люди, заявившие об этом, до того, как дать информацию, не удосужились провести даже элементарного внешнего осмотра. На Севере, где уже рядом с берегом глубины уходят за 100 метров такое обследование объективно затруднено. Не случайно у нас на Севере до сих пор не обнаружена ни одна наша погибшая ПЛ периода ВОВ.
поручик Бруммель: Miroslav пишет: Спасибо, успокоили. А то после того сообщения я битый час лазил по uboat.net в поисках информации об обнаружении 286-й. То что Вы там ничего не обнаружили совершенно не удивительно. На сколько я помню, там данный вопрос вообще не обсуждался. Полтора года назад по ист. форумам Рунета пробежала новость о том, что U 286 была найдена и теперь планируется ее подьем. Ноги у этой вести росли из немецкого интернет-издания, вот здесь лежала статейка на эту тему: http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2005/07/11/russen__uboot__eismeer/russen__finden__uboot__u286__im__eismeer.html Сейчас на этой страничке уже ничего нет, но полтора года назад там висела статья об обнаружении U 286 вместе с какой то аляпистой картой места дислокации ПЛ и фото немца, который занимается этим вопросом. Что бы выяснить истину я обратился к немецким коллегам с просьбой прокомментировать эту информацию. Ответ был следующий : "Don't believe just one word this "news"-paper is writing. There is just one thing this kind of papers want do, MAKING MONEY. I can remember a couple of weeks ago they discovered Hitlers last u-boat off the BALEARES. Everytime they need a headline they dig out such stories. There is nothing secret in U-286, everything is known. If there is just a minimum of truth in this story than the fact that the russian navy found a larger object in KOLA BAY, but I am sure there are a lot of them there. Future will show what they found, maybe U-286 which should be there. But I am sure nobody will get a permission to open a wargrave!" (с) После такого ответа вопросов по этой теме у меня не осталось, но запушенная "утка" об обнаружении U 286 продолжает благополучно порхать по страницам наших информационных порталов. Подтверждением чему служат ссылки приведенные уважаемым U-Jager.
Miroslav: Уважаемый поручик Бруммель! Спасибо за уточнение. Думаю, что теперь вопрос исчерпан окончательно.
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Вы упоминаете что часть документов по боевым действиям ВМС Германии была уничтожена, в чём причина, что немцы пытались скрыть таким образом. В связи с истории о подделкой журнала U-30,были ли у немцев другие попытки "периписать историю".
Miroslav: Уважаемый mop! Уничтожение документов перед сдачей в плен - обычный ритуал в вооруженных силах. Конечно в условиях всеобщей капитуляции он терял всякий смысл так же как и затопление кораблей, но немецкие профессионалы не смогли отказать себе ни в том, ни в другом удовольствии :) Других случаев, подобных истории с U-30, когда решение о подделке документов принималось на самом верху, мне по кригсмарине не известно.
Михаил: Господа, известно ли Вам за что был шишен звания героя Сов.Союза капитан 3 ранга Малышев в 1952 году Получил он звезду за потопление двух транспортов и БДБ немцев у берегов Крыма. Одно утверждают, что Малышев приписал себе эти успехи и сбежал сначала в ВеликобританиЮ а затем в Австралию, дргуие - что он умер в 1973 г и похоронен в Ялте. Есть еще какая либо информация. С Уважением, редакция журнала "Military Крым".
Miroslav: Уважаемый Михаил! В изданном силами ЦВМА в 2006 г. биографическом справочнике "Военные моряки - герои подводных глубин (1938-2005)" официально сообщается, что Н.И. Малышев умер 13.10.1973 г. в г. Ялта. Причины лишения звания ГСС официально не указываются (в указе ПВС формулировка "за поступки, порочащие звание орденоносца"), но реально, насколько мне известно, было то, что Н.И. Малышев после увольнения со службы по состоянию здоровья жил с женщиной, которая занималась незаконной врачебной практикой и из ревности отравила (я не знаю с летальным ли исходом или нет) сына Малышева от первого брака. Якобы Малышев знал об этом. Информация о том, что он потопил 2 ТР и БДБ не соответствует действительности как и то, что эти успехи он себе "приписывал". Он искренне заблуждался относительно результатов своих атак.
эсквайр: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Поздравляю с новым 2007 годом! Желаю крепкого здоровья и дальнейших творческих успехов! Очередной вопрос по истории Черноморского подплава: "Лодка А-3 кап.-лейт Цурикова, выполняя боевое задание, находилась в заданном районе под водой, имея ход в 2,7 узл под двумя эл.двигателями. В 8.00 штурман установил, что лодку сносит с курса. Плохая видимость не позволяла командиру уточнить место нахождения, а всплыть в этот момент было нельзя. Поэтому знать о том, как влияют течения на скорость ПЛ, штурман не мог. Из первого отсека в ЦП сообщили, что впереди слышны шорохи, и что корпус лодки уже коснулся грунта. Дальше события развивались очень быстро. В 8.02 командир приказал дать задний ход; обороты эл. двиг. соответствовали скорости лодки в 4,5 узла. Через полминуты скорость возросла до 6,5 узл.(!!) Спустя 30 секунд Цуриков в перископ обнаруживает впереди скалу, а еще через полминуты лодка ударилась форштевнем об эту скалу. После удара ПЛ подвсплыла и только теперь начала медленно отходить назад..." Под это описание подходит боевой поход 21.12 1942 - 3.01. 1943 гг., но посадка на мель в подводном положении и столкновение со скалой на весьма приличном ходу -вещи разные. Просьба уточнить. С уважением...
cyr: Miroslav пишет: В изданном силами ЦВМА в 2006 г. биографическом справочнике "Военные моряки - герои подводных глубин (1938-2005)" Сразу вопрос. А где эту книгу приобрести можно?
Miroslav: Уважаемый cyr! Весной 2006 г. продавалась во всех крупных книжных магазинах Москвы и Питера. Возможно и сейчас стоит. А так - на толкучках. Тираж указан 1500 экземпляров.
поручик Бруммель: Уважаемые участники и гости форума. Мирослав Эдуардович просил извиниться за то,что не сможет ответить на ваши вопросы до 8 января из-за тех. трудностей с интернетом. С уважением, поручик Бруммель.
Miroslav: Уважаемые друзья! поручик Бруммель пишет: из-за тех. трудностей с интернетом. Я бы даже добавил с "долбанным интернетом" :) Категорически отказывавшие вчера переустанавливаться драйвера модема, сегодня утром встали на место как на образцово показательном занятии. Я снова с Вами.
Rr+: Miroslav, скажите пожалуйста, что за корабли были в составе соединения, обнаруженного Щ-127 14 августа 1945 г. в Японсокм море?
Miroslav: К сожалению, мне это не известно, поскольку японских документов нет. В труде "Боевая деятельность ПЛ ВМФ СССР в ВОВ" Т.3. по этому поводу имеется следующая фраза "впоследствии выяснилось, что это была группа кораблей противника в составе крейсера в охранении эсминцев и сторожевых кораблей, направлявшаяся в Гензан" Лично я в этой информации сомневаюсь, поскольку перемещения японских крейсеров и ЭМ отслеживали американцы, а они об этом не пишут. Да и само состояние крупных кораблей ВМФ Японии на август 1945 г. было таким, что я даже не вижу подходящей кандидатуры среди крейсеров на поход в Гензан.
Miroslav: Уважаемый эсквайр! Увы, в деталях мне этот эпизод не известен и добавить пока нечего.
эсквайр: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Вы не ответили на основной вопрос -это проишсествие действительно произошло в вышеупомянотом походе? Как всегда следующий вопрос: "..... в 1942 году в подводных силах СССР был установлен особый знак за потопление кораблей противника, накрашиваемый на передней части рубки. Он представлял собой граненую пятиконечную звезду. На нее наносилось изображение выпуклой круглой пластинки, представляющее срезанный у основания конус. В центре круга писались цифры, указыващие количество потопленных кораблей." На множестве фотографий советских ПЛ периода ВОВ действительно четко просматривается этот знак, так что Ваш ответ надеюсь будет очень интересен для многих любителей истории флота. Интересует номер, текст и дата приказа. Был ли он общим для всех флотов, и был ли приказ в действительности. Просьба так же сообщить, имеются ли у Вас архивные материалы по первому периоду становления Черноморского подплава 1907-1914 гг. С уважением....
Miroslav: Уважаемый эсквайр! эсквайр пишет: Вы не ответили на основной вопрос -это проишсествие действительно произошло в вышеупомянотом походе? Ранее я Вам отвечал, что всех боевых донесений командиров черноморскихх ПЛ не читал. Не видел я и приведенного Вами описания, а по сему не могу его ни подтвердить, ни опровергнуть. Соответственно не могу привязать его к конкретному походу. Допускаю, что такое могло произойти и это тот самый случай, о котором Вы думаете, т.к. в кратком описании эпизода, которым пользовался я могла содержаться неточность. эсквайр пишет: Интересует номер, текст и дата приказа. Честно говоря, не задумывался над этим. Теперь действительно займусь поисками. Пока могу сказать только одно: приказ этот был несекретным, поскольку в секретных и сов. секретных приказах НК ВМФ ничего похожего нет. Несекретные приказы за всю войну я "сквозняком" не читал - очень большой объем при незначительной информативности. Было просто жалко архивного времени. эсквайр пишет: Просьба так же сообщить, имеются ли у Вас архивные материалы по первому периоду становления Черноморского подплава 1907-1914 гг. Нет, не мой период. Мой только 1922-1945 гг., причем межвоенный имено в плане подготовки к войне.
эсквайр: Уважаемый Мирослав Эдуардович! По вопросу знака на рубках ПЛ. В случае его обнаружения можно ли будет получить его текст? Вопрос: в мемуарах П.А.Керенского "Записки офицера флота 1932 -1959 гг." есть такие строчки :-" 22 июня ... штаб бригады (ПЛ) принял решение рассредоточить лодки по севастопольским бухтам и приказал отдыхать, не занимаясь боевой подготовкой. Поставили нашу лодку в Южной бухте, в районе бывшей Царской пристани. Но продолжалось безделье недолго. До кого-то дошло и было приказано заняться боевой подготовкой... ." Можно ли сообщить подлинный текст и номер этого приказа. С уважением....
Miroslav: Уважаемый эсквайр! 1. Да, возможно. 2. Приказа о чем? Отмене БП? Рассредоточении по бухтам? Восстановления БП? Да и вряд ли приказы чем заниматься в конкретный день отписывались на бумаге.
эсквайр: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Судя по имеющейся информации события 22.06 1941 г. по хронологии получаются так:В ночь на 22 июня была объявлена готовность № 1. Находившиеся в строю подводные лодки к 12 ч перешли на эту готовность, а дежурные лодки были удифферентованы и подготовлены к выходу на боевое задание. Утром командиры 1-й и 2-й бригад ПЛ ЧФ получили директиву ВС флота за № 100.353 где предписывалось о направлении ПЛ на боевые и дозорные позиции с конкретными указаниями. Возможно во второй половине дня были изданы еще два приказа -1. о рассредоточении ПЛ и 2. о передислокации 7 ДПЛ в Балаклаву. Меня интересует конкретный приказ о рассредоточении. И еще попутный вопрос. Имеется ли у Вас точная цифра находящихся в первой линии ПЛ ЧФ на 22.06. Широко опубликованная цифра -19 ПЛ вызывает крайнее сомнение. С уважением...
Miroslav: Уважаемый эсквайр! эсквайр пишет: Возможно во второй половине дня были изданы еще два приказа -1. о рассредоточении ПЛ и 2. о передислокации 7 ДПЛ в Балаклаву. Меня интересует конкретный приказ о рассредоточении. Думаю, что никакого специального приказа об этом не было. Скорее всего и то и другое осуществлялось в соответствии с единым для всего флота планом мероприятий на случай начала военных действий. Даже если какие-то детали относительно плана уточнялись на это вряд ли составляли письменные документы. Что касается линий. Вы, конечно, видели информацию по данному вопросу, содеращюся в моей "Летописи". Вас интересует ее достоверность или причины того, как на ЧФ получилось 19 ПЛ в 1-й линии?
эсквайр: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Интересуют конечно причины. Очень бы хотелось знать Ваше авторитетное мнение по этому вопросу. Не сочтите за комплимент -но летопись боевых походов, Черноморский флот и Крым,1944: победа или сражение упущенных возможностей -одни из лучших материалов по истории Черноморского подплава 1941-44 за последние годы. А литературы по этому вопросу повидал достаточно много. И попутно следующий вопрос: в августе 1941 г. был расформирован ОДПЛ строящихся ПЛ под командованием ГСС кап.1 ранга Бурмистрова, а сам он был назначен старшим морским начальником Феодосии. Интересует дата и № приказа о расформировании ОДПЛ. С уважением ...
Miroslav: Уважаемый эсквайр! Спасибо за высокую оценку моей статьи. Причины перевода большого количества ПЛ в 1-ю линию достаточно прозаичны - как вы знаете общефлотские маневры на ЧФ проводились в июне накануне начала войны и для ПЛ было запаланировано участие в учениях по таким задачам, к которым ПЛ 2-й линии не должны были привлекаться, например, задача скрытой атаки маневрирующего соединения из подводного положения. С учетом этого штабы БПЛ с молчаливого согласия командования флотом провели серию прикзов о переводе в 1-ю линию, которые по скорости сдачи задач явно попахивали липой. Что касается приказа о расформировании ОДПЛ в Николаеве, то снова вынужден Вас разочаровать. Могу только сказать, что через НК ВМФ этот приказ не проводился. По-видимому это был приказ КЧФ, а их я не прорабатывал. Из приказов НК ВМФ по подводным силам ЧФ в августе 1941 г. имеется только №00279 от 23.9.1941 - "О формировании береговой базы 2-й БПЛ в Балаклаве" в соответствии с которым базу надлежало сформировать к 1.9.1941. Может Вам пригодится.
поручик Бруммель: Уважаемый Мирослав и уважаемые участники форума. К сожалению, из-за технических неполадок, работа этой ветки была нарушена и часть сообщений была потеряна. Приношу вам свои извнинения за причиненные неудобства. С уважением к вам, поручик Бруммель.
Miroslav: Уважаемый mop! Могу восстановить Ваш последний вопрос, на который не успел ответить до краша: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Читая ваши работы обратил внимание, что операции нашей авиации планировались с ошибками и только мужество пилотов позволяло наносить противнику ущерб. Были ли такие операциикоторые были хорошо спланированы и осуществлены близко к задуманому. Не все операции планировались с ошибками, но большинство, действительно, получались не так как планировались. Были счастливые исключения, правда, довольно немного. Из крупных на ум пришла операция по потоплению "Ниобе", довольно удачно прошла операция с ударом по Констанце 20.8.1944, удары по судам в Юки 9-10.8.1945, удары по Киркенесу 13-14.5.1944.
denis: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Прошу Вас о помощи в прояснении следуещего вопроса. Как осуществлялся фотоконтроль бомбометания на самолетах ВВС РККА и в частности на ИЛ-2.
Miroslav: Уважаемый denis! Ну, вообще-то про ВВС РККА это не ко мне. А так, насколько я знаю, с Ил-2 можно было снимать только лейкой с рук - в морской авиации, по крайней мере, никаких Ил-2 с фотоаппаратами не было.
U-Jager: Уважаемый Miroslav! Есть ли данные - сколько раз наша дальняя авиация бомбила крупные немецкие ВМБ (Свинемюнде, Штеттин, Данциг, Готенхафен (может еще кого...)) в 1945 г. и известны ли результаты этих налетов? С уважением, Jager З.Ы. С прошедшими и будущими праздниками...
Rr+: Miroslav, извините, у Вас случайно нет фотографий, где подлодки (или секции) транспортируются по ж/д или по автобану?
Miroslav: Уважаемый U-Jager! Таких данных я, увы, не встречал. Результаты этих налетов мне известны из тщательного чтения Грёнера - не более того. Rr+ Кое-что из фотографий такого плана у меня есть.
Rr+: Miroslav, если не затруднит, просьба выложить
эсквайр: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Весьма благодарен за ценную информацию! Следующие вопросы: 1. как Вам известно в начальный период войны на Черном море испытывались плавучие подводные антенны "НИИ-49". Можете ли Вы в общих чертах дать представление об этой антенне и в каких боевых походах на ПЛ Щ-212 и С-32 они испытывались. 2. из доступных источников в свое время составил хронологию знаменитого транспортного рейса ПЛ М-32 21-25 июня 1942 г. в Севастополь. В их основе подлинные воспоминания командира отделения мотористов Бойко Николая Митрофановича. (правда достались уже в корректированном машинописном виде, но пару интересных моментов не успели убрать). Как говорится "для полного счастья" не хватает несколько фамилий эвакуированных этим рейсом из Севастополя. Как Вы знаете на борт ПЛ приняли 8 человек: двух военных корреспондентов "Красной звезды", двух офицеров гидрографического отдела флота с секретными документами, двух женьщин с переднего края обороны и двух раненых - Лебедя И.А. и Пойчина Б.В. По достаточно достоверным данным, все фамилии эвакуированных, как и положено были записаны в вахтенном журнале ПЛ. Имеются ли у Вас остальные фамилии? Тем более, зная фамилии корреспондентов "Красной звезды" можно попытаться найти их публикации на эту тему. С уважением.....
Miroslav: Rr+ Вы смотрели фильм "Крестный отец"? Хотя бы его первую сцену? Вы не хотите выказывать даже формального уважения (хотя я по отношению к Вам это первоначально делал) зато хотите фотографий. Будьте же последовательны до конца. Уважаемый эсквайр! Ваши вопросы продолжают ставить меня в тупик. Про испытания подводных антенны в 1941 г. ПЛ ЧФ мне не известно. Могу утверждать, что ни приказа НК ВМФ о проведении испытаний, ни приказа о результатах испытаний не существовало. Так глубоко я поход М-32 не копал. Не знаю на счет ВЖ, но ЖБД лодки должен быть в московском отделении архива. В ближайший заход попробую посмотреть. Что касается публикаций, то точно помню, что публикация, посвященная Пустовойтенко была (называлась на подобие "Держись, старшина!"), но фамилии ее автора я не помню.
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! У немцев в авиации повреждения определялись в процентах, как они определяли их.
Miroslav: Уважаемый mop! Точной расшифровки этого вопроса нигде не встречал, но предполагаю, что существовала методика оценки техсостояния поврежденного самолета. Типа: уцелело крыло - поврежден на 90% и т.д. :)
эсквайр: Уважаемый Мирослав Эдуардович! В том, что по некоторым моим вопросам у Вас в данное время пока нет ответов -нет ничего удивительного. Как Вам известно, если еще при Союзе по остальным ТВД было достаточно публикаций, исследований и мемуаров, то к Черноморскому флоту по моему мнению Советская власть относилась как-то подозрительно, очевидно с учетом событий 1918-1920 гг, что в принципе в какой-то степени повторилось при развале СССР. Практически отсутствуют даже мемуары подводников-черноморцев! Немного порадовали воспоминания контр-адмирала Белорукова Н.П., но многое мне было известно из личных бесед с последним оставшимся в живых членом экипажа "С-31" Мамцевым Федором Акимовичем. Он даже подарил подлинную фотографию экипажа лодки в 1940 г. Остальная литература была засекречена и выпущена небольшим тиражем, да и сегодня достать ее весьма проблематично. Дело тут немножко в другом. А вдруг (!) мои вопросы натолкнут Вас на хорошую тему, и Вы напишите очередную интересную статью или книгу по истории Черноморского подплава для простых любителей истории подводного флота! Очень огорчила вторая часть Вашего ответа. Дело в том, что год назад прочитав на одном подводном сайте информацию о подвиге Пустовойтенко, "обиделся за державу" и послал составленную хронологию. Подтверждение о получении пришло, но хроника на сайте так и не появилась. Есть подозрение, что кто-то опубликовал ее под своей фамилией. Мой материал назывался "Мы помним Вас старшина". Чтобы рассеять сомнения (или наоборот), не будете ли Вы против, если перешлю текст для сравнения. С уважением...
поручик Бруммель: Уважаемые R+ и эсквайр. Думаю,что после регистрации ув. эсквайра у вас появиться общаться по данному вопросу на прямую путем ЛС. Все посты, посвященные вопросам о посылке фото и схем, я удаляю, как нетопичные.
Miroslav: Уважаемый эсквайр! Я конечно напишу про подводников-черноморцев, поскольку хотел бы написать о всех наших подводниках - они этого заслуживают! Жаль, что издательской заинтересованности в этом проекте нет. Я тут предлагал одному издательству заключить договор на серию книг "Правда о подводной войне. 1941-1945 гг.", но оно сказало, что книги флотской тематики не пользуются спросом в объеме, оправдывающим издание крупным тиражом, а мелкими они не занимаются :((( эсквайр пишет: Есть подозрение, что кто-то опубликовал ее под своей фамилией. Мой материал назывался "Мы помним Вас старшина". Вам не стоит переживать. Автором того материала, о котором я сходу вспомнил был Леонид Соболев. http://www.lib.ru/RUSSLIT/SOBOLEW/r_starsina.txt Вряд ли его можно упрекнуть в плагиате :)
Miroslav: Уважаемый denis! Ранее я неверно информировал Вас о фотоконтроле с Ил-2. Спешу исправить ошибку: В ВВС ЧФ были Ил-2, оборудованные фотоаппаратом АФА-И для фотоконтроля - устанавливались в коке обтекателя шасси и за бронеспинкой стрелка. Был даже Ил-2, оборудованный 4 АФА-И, работавшими синхронно - для панорамной съемки.
denis: Спасибо огромное! А к какому году относятся данные сведения?
Miroslav: Уважаемый denis! В доступной мне литературе ничего о начале вооружения Ил-2 фотоаппаратами нет, но все описанное имелось к концу 1943 г., возможно чуть раньше.
U-Jager: Уважаемый Miroslav! Была ли у немцев централизованная структура, аналогичная нашему ЭПРОНу? Если нет, то каким образом был достигнут такой значительный уровень восстановления потопленных кораблей? С уважением, Jager
Miroslav: Уважаемый U-Jager! Где-то, помнится, уже обсуждался этот вопрос, впрочем ясного ответа не получилось. Просматриавл структуру кригсмарине - ничего такого, чтобы по названию можно было четко связать с судоподъемом в глаза не бросилось. Возможно это была дополнительная функция какой-то другой структуры, например, кораблестроительной, которая у немцев имела очень разветвленную сеть.
Repulse: УВАЖАЕМЫЙ Борисыч !!! В этой ветке существует схема ТОЛЬКО ВОПРОС-ОТВЕТ! Просьба другой формат заводить в другой ветке. Ваше сообщение перенесено в тему: "Вопросы по самолетам".
Карл: Уважаемый Мирослав Эдуардович, в описаниях Ил-4Т говориться, что некоторые летчики увеличливали боекомплект торпед с одной до двух. Насколько велико было использование Ил-4Т с двуия торпедами? Нигдн не встречал даже фото этого самолета с увеличенным боекомплектом. Да, mr. Rr+ спрашивал про транспортировку ПЛ. Можно-таки увидеть, если это конечно возможно. Опять же нигде в каких-либо работах не видел такого материала...
denis: Мирослав Эдуардович! В своем предисловии к книге Юрга Майстера Вы пишите, что это ее первая часть, а потом ниже, что в данное издание не входят приложения. Кроме того дополнения внесены в основной текст на правах авторских примечаний. Следует ли так понимать что дополнения и приложения в первоначальном издании и составляли вторую часть труда Майстера?
Miroslav: Уважаемый Карл! Честно говоря никогда не слышал о Ил-4 с двумя торпедами и уж тем более не встречал в документах. Не слышал даже на уровне идеи, которую собрались бы опробовать на испытаниях. Кстати, "Бостоны" реально применялись в двухторпедном варианте на Севере в 1943 - нач. 1944 гг., но затем от этого отказались в связи с экономией торпед и кажущейся тактической нецелесообразностью. Интересно было бы узнать источник такой информации - врагов следует знать в лицо :) По транспортировке ПЛ: что именно Вас интересует, какого рода материал? Уважаемый denis! Нет, с первой и второй частью у меня досадная описка - перед Вами книга Майстера целиком, но без приложений (потери корабельного состава советского ВМФ, потери корабельного состава кригсмарине и румын, отдельно то же по финнам).
Карл: Miroslav, меня интересуют фото секций ПЛ (тип "С" или "Л" или "Щ) или сама ПЛ (тип М") на ж/д транспортетре. Ну или, может, если конечно есть, тип "М" XV серии в буксируемом плавдоке. Все, конечно, в меру Вашего времени и возможностей. Про Ил-4Т и две торпеды - то, что есть в Интернете: http://www.airwar.ru/enc/sww2/il4t.html http://fly.hausnet.ru/spravochnik/1/08m/ilyushin_db-3t/p.html
Miroslav: Уважаемый Карл! Спасибо за ссылки про Ил-4. Буду изучать. Вот фото перевозки "малюток" VI серии на Тихий океан. Как видите, ничего выдающегося на фото нет - бидоны они и есть бидоны :) А Вам, собственно, зачем?
Карл: Miroslav, покорно благодарю. По поводу надобности - для изучения вопросов межтеатровго взаимодействия в техническом аспекте. Как Вы думаете - имеет смысл искать какую-либо информацию по кораблям, и фотографии в частности, в архивах города, где расположены предприятия-строители?
Rr+: Miroslav, помогите, пожалуйста, разобраться с гибелью U-362. У Фараонова говориться, что «5 сентября 1944 года тральщик Т-116 под командованием капитан-лейтенанта В.А.Бабанова обнаружил вражескую лод-ку и атаковал ее глубинными бомбами. Вслед за этим поврежденная субмарина (а это была U - 362 ) подверглась повтор-ным атакам самолетов и кораблей, вы-званных тральщиком с о.Диксон. Всего на лодку сбросили 42 глубинные бомбы, четыре 100-кг авиационные бомбы и 120 мин» В мемуарах Пантелеева говорится почти то же самое, но другая дата: «24 октября 1944 года наш конвой шел из Карского моря в Архангельск. В районе Канина Носа его атаковали несколько фашистских подводных лодок. В числе прочих кораблей в охранении транспортов шел тральщик «ТЩ-116» под командованием капитан-лейтенанта Б.А. Бабанова. Моряки этого корабля в августе были свидетелями гибели своих товарищей на «ТЩ-114». Они горели жаждой отомстить врагу. Обнаружив подлодку, Бабанов решительно пошел в атаку и сбросил серию бомб. Видимо, лодка получила повреждение и легла на грунт. Сопровождавший конвой противолодочный самолет обнаружил на воде масляное пятно, снизился и сбросил еще несколько глубинных бомб, за ним этот район пробомбили сторожевой корабль, малый охотник «МО-251» и, наконец, эсминец «Доблестный». Соляровое пятно расплылось, из глубины вырвались воздушные пузыри, а затем всплыли какие-то деревянные обломки. » В работе А. Кузнецова «Командир тральщика уверенно провел атаку. В 09:40 был дан залп из “Хеджехога”. То ли экипаж был подготовлен образцово, то ли нашим морякам улыбнулось военное счастье, но первый же залп дал поражение цели. Взорвалась почти половина из 24 реактивных бомб(см.ссылку №7) . Видимо, уже в этот момент U 362 получила фатальные повреждения. Конечно, на тральщике не могли знать о состоянии вражеской лодки, и атака продолжалась. Вслед за “Хеджехогом” в дело пошли обычные глубинные бомбы. В 12:50 Бабанов донес командиру Карской ВМБ в Диксон, что бомбы кончились, лодка лежит на грунте, обильно выделяя соляр и воздух. 6 сентября подошедший на помощь охотник “БО-206” сбросил еще несколько серий глубинных бомб, после чего на поверхность всплыли различные предметы.» Так какие же силы были задействованы в уничтожении U-362?
Miroslav: Уважаемый Карл! Карл пишет: По поводу надобности - для изучения вопросов межтеатровго взаимодействия в техническом аспекте. Есть отдельный бюллетень ВМФ про перевозки ПЛ по железной дороге в годы ВОВ. Там все технические аспекты разбираются очень подробно. Карл пишет: Как Вы думаете - имеет смысл искать какую-либо информацию по кораблям, и фотографии в частности, в архивах города, где расположены предприятия-строители? На предприятиях-строителях иногда оказываются уникальнейшие снимки. Я бы обязательно попытался. Rr+ Честно говря не совсем понял, чем вызван такой вопрос. U-362 была обследована на дне. Она была потоплена в результате атаки Т-116 5.9.1944 в районе острова Кравкова в Карском море, бой же 24.10.1944 произошел в районе мыса Канин Нос (юго-восточная часть Баренцева моря), т.е. в нескольких сотнях км от места обследования и к тому же спустя полтора месяца. В дискуссии с Д. Долгушевым по поводу К-21, которую Вы наверняка читали, я уже высказывался по поводу атак в октябре-ноябре 1944 г. на трассе Карское море - Архангельск - не было ни реальных атак, ни подлодок в том районе. Что касается мелких деталей атаки на U-362, то они верно описаны у А. Кузнецова.
Карл: Miroslav, поиски по поводу "двухторпедного" Ил-4Т пока безрезультатны?
Miroslav: Карл Поиски я вел еще раньше в архивах и ничего подобного никогда не видел. А ссылки я проверил, но все это несерьезно.
Карл: Miroslav, насколько мне известно, все советские минные заградители времен ВОВ были мобилизованными судами. А что известно о проектировании МЗ спецпостройки?
Miroslav: Карл, вопрос, конечно, интересный, но мне, увы, совершенно не известный. Рекомендую задать этот же вопрос в разделе "Военное кораблестроение" - наверняка найдутся желающие ответить.
Иван: Здравствуйте,Мирослав Эдуардович, прежде всего хочу в очередной раз узнать когда же можно будет приобрести Вашу книгу по минно-торпедной авиации, которую жду с большим нетерпением, (творение Широкорада откровенно не понравилось)? А основной вопрос у меня такой- как Вы оцениваете боевую деятельность летчика 51 мтап ГСС М.В.Борисова, дело в том, что я не так давно познакомился лично с Михаилом Владимировичем,о котором читал еще в детстве в повести "Торпедоносцы" Павла Цупко! Мне очень интересно Ваше мнение о решающем попадании в "Шлезиен"(попал Борисов все-таки или нет??), эффективность удара "Бостонов" по Либаве в декабре 1944г., куда Михаил Владимирович ходил ведущим( с советской стороны заявлено было потопление трех судов), ну и интересно, сколько единиц всего на счету экипажа Борисов,Рачков, Демин по Вашему мнению ?? Отдельно хочется сказать Вам спасибо за подробное высказывание по С.П.Пудову и слова"достоин присвоения Героя России", полностью разделяю Ваше мнение!
Карл: Miroslav, Вы можете привести какие-либо сведения, где для судостроителей регламентриуются необходимые возможности для мобилизации судов? Были ли такие документы?
Miroslav: Карл, железо не связанное с ПЛ не мой профиль. Задавайте, пожалуйста, подобного рода вопросы на общем разделе. Я его тоже периодически просматриваю, и если буду иметь, что сообщить, обязательно напишу.
cyr: Уважаемый Мирослав. Как известно, в названиях наших ПЛ типа М имеются труднообъяснимые пропуски. (М-29, 50, 61, 100, 101, 109, 110). Имеется этому какое-то объяснение? Обычно пишут, что "малютки" VI серии строились на двух заводах: 198 и 200. Между тем анализ заводских номеров это не подтверждает. У завода 200 всегда были четырехзначные номера. К томуже все строительные номера образуют единую последовательность, из чего следует вывод - все они строились на 198-м заводе. Возможно часть потом 200-й завод достраивал. По 15-й серии. Проведены подготовительные работы по строительству М-220-222 (зав.№ 309-311) и М-223-233 (зав.№ 1-11). Не могли бы Вы сказать, где их собирались строить? Особенно интересны М-223-233, т.к. их явно собирались строить на новом заводе. С уважением.
Miroslav: Уважаемый cyr! Поднятый Вами вопрос является одним из наиболее сложных в истории межвоенного строительства советского ПФ. Никаких документов отчетного характера, где постфактум обяснялись бы причины присвоения той или иной ПЛ конкретного имени не существует, поэтому все нижеприведенное является моими гипотезами. М-29 - В соответствии с постановлением 1932 г. для нужд ДВ строилось 30 ПЛ VI серии, которые должны были стать М-1 - М-30. Но две ПЛ, как Вы знаете, оставили на ЧМ (М-51, М-52), а ТОФ получил только М-1 - М-28. Когда же впоследствии начали строить ПЛ XII серии, то хотели начать с нового десятка, но начальство не знало с чего он начинается - с нуля или с единицы. Решили начать с М-30, а М-29 оказалось пропуском. М-50 - По известному приказу этот номер принадлежал ТОФу, в то время, как М-51 и последующие, начинающиеся на "5" номера - уже ЧФ. Возможно номер не был использован во избежании путаницы. М-61 - Такая ПЛ по документам некоторое время существовала. Приказом НК ВМФ №0387 от 15.11.1939 М-61 переименовывалась в М-58, но приказом КЧФ №014 от 13.1.1940 (на основании приказа НК ВМФ №0739 от 31.12.1939) старый приказ отменялся. Там же говорилось: "По мере вступления М-59, М-60, М-61, М-62, М-63 включать в состав 22 ДПЛ". В учетной карточке внутренней картотеки РГА ВМФ про М-61 приводится следующая информация: заложена 25.10.1937, литер ЕН-18, №962513. В июле 1940 исключена из состава ЧФ как несуществующая. Командиры ПЛ: 7.1939-3.1940 В.И. Немчинов, с марта 1940 - Е.Г. Расточиль. В соответствии с послужными картами этих командиров известно следующее: Немчинов командир М-61 с 16.7.1939 до 29.10.1939, когда он назначен И.Д. к-ра Щ-203. Расточиль со 2.11.1939 назначен к-ром М-31. Таким образом, делаю вывод, что в начале 1940 г. М-61 была переименована в М-31. Разница в датах назначения между послужными списками и карточкой ПЛ, очевидно, объясняется разницей в датах между приказами НК ВМФ и КЧФ. М-100, М-101, М-109, М-110 - В материалах к заседаниям Главного военного совета ВМФ за начало 1941 г. обнаружил интересную информацию о том, что постановлением Комитета обороны при СНК №19сс от 17.1.1939 было запланировано строительство 2 ПЛ типа "М" XII сериии на заводе "Лименда" НКРФ и 1 ПЛ типа "Щ" Х серии на Мурманском ССЗ НКРП. Далее указывалось: "Закладка ПЛ на этих заводах осуществлена не была и по ходатайству указанных наркоматов в дальнейшем постройка ПЛ была снята правительством при возражениях НК ВМФ". В то же время от С.С. Бережного в свое время мне стало известно, что на Мурманском ССЗ планировалось строить не одну, а две "щуки" и не Х (она к тому времени уже не строилась), а Х-бис серии - Щ-409, Щ-410. Думаю, что и число "малюток" в документе указывалось неправильно. Т.о. приведенные Вами номера это номера, зарезервированные для строительства ПЛ на заводах гражданских наркоматов. На момент присвоения номеров в НК ВМФ верили, что эти ПЛ будут строиться, а когда стало ясно, что ничего не будет, нумерацию существующих лодок не стали "сдвигать". Зав. №309-311 - В соответствии с постановлением СНК №908-383сс от 12.4.1941, приложение №10 (Задание судостроительным заводам НКСП на 2-й квартал 1941 г. по закладке кораблей) эти три ПЛ должны были заложить в июне 1941 г. на зав. №112. Но реально это, по-моему, не М-220 - М-222, а М-217 - М-219. М-223 - М-233 - Данных, подтверждающих Дмитриева по данному вопросу, я не обнаружил.
cyr: Огромное спасибо.
Карл: Miroslav, в совей работе Вы приводили состав торпедного боекомплекта ПЛ КБФ в 1944 г. Если такие сведения для других флотов и другого времени?
Miroslav: Нет, именно в таком виде данных нет. Есть сведения из квартальных и полугодовых отчетов о типах использованных и поданных на ПЛ торпед.
Карл: Miroslav, а были регламенты по смешанным залпам?
Miroslav: Карл, а что это?
Карл: Какие торпеды можно использовать в одном залпе (понятно, помимо того, что с одной скоростью хода), может их кол-во, наличие НВС, МО-3 и пр.
Miroslav: В "Советском подводном флоте" на с. 630-631 писалось о стрельбе веером и числе выпускаемых торпед, на с. 203-207 - об установках глубины хода. Добавить, особо, нечего. В залпе можно было использовать любые однотипные торпеды.
Иван: Мирослав Эдуардович, извини, просто хотелось бы узнать- по какой причине Вы не ответили на мой вопрос по М.В.Борисову?
поручик Бруммель: Приветствую, Мирослав. Хотел бы спросить Вас об одном моменте в истории гибели "Густлофа". Является ли включение позиционных огней на лайнере главным роковым моментом в ту ночь? Какие шансы на обнаружение "Густлофа" были у С-13 без этого фактора? Проводилось ли на С-13 прослушивание горизонта перед всплытием и слышали ли на ПЛ шумы винтов лайнера? По мимо этого хотелось бы уточнить по поводу самой причины включения позиционных огней. В своей работе Вы указываете, что это было сделано Петерсеном по причине нахождения в море нескольких конвоев. Но как же быть тогда с радиограммой принятой на "Густлофе" о присутствии тральщиков на фарватере №58? Ведь Цан и штурман лайнера Поль Воллрат настаивали на отмене приказа о включении огней во избежании столкновения с тральщиками.
Miroslav: Уважаемый Иван! Извините, просто просмотрел. Почему-то не сработала почтовая система, которая извещает меня о поступлении новых постов в ветке. По существу: Книга про торпедоносцы будет сдана в печать до конца этого месяца и выйдет в конце февраля - начале марта. По крайней мере, так меня уверяет "Галлея-Принт". Статья про удар по "Шлезиену" выходила в ФМ №3 за 2006 и, я надеюсь, скоро будет выложена в читальном зале данного форума. Для составления персонального мнения о М.В. Борисове у меня недостаточно данных. С одной стороны это безусловно храбрый летчик, который участвовал в большом количестве ударов по вражеским кораблям и судам. С другой стороны данных, которые позволяли бы выделить Борисова из общего числа пилотов, подобно С.П. Пудову и Н.Ф. Васильеву, у меня нет. Не по всем эпизодам 1945 г. имеются исчерпывающие немецкие данные, но по известным можно утверждать, что Борисов успехов не добивался. Основная проблема, по момему мнению, низкий уровень подготовки пилотов торпедоносцев (а Борисов за исключением удара по Либаве 14.12.1944 летал исключительно с торпедами), который не повзволял добиваться попаданий при стрельбе с дальних и средних дистанций, в то время как стрельба с близких была самоубийственной из-за могущества немецкой ЗА. Что касается удара по Либаве 14.12.1944, то в сумме ВВС КБФ в тот день потопили ТР "Оттерберг" (поднят), повредили ТР "Клара Л.М. Русс", "Боре VI" (по др. данны - потоплены, видимо, сели на грунт из-за повреждений; все три ТР позднее подняты и введены в строй), "Труде Шюнеманн" и "Лютьехорн", повредили буксирный п/х "Ханбург". Тот факт, что "Бостоны" при налете использовали ФАБ-1000 и ФАБ-500, скорей всего свидетельствует, что все их бомбы упали мимо - при прямом попадании таких боеприпасов в пароход, тот, как правило, восстановлению уже не подлежит.
Miroslav: Уважаемый поручик Бруммель! Прослушивание перед всплытием проводилось в обязательном порядке, но с учетом того, что ПЛ всплыла в 19.29, а лайнер был обнаружен в 21.10 на большой дистанции, можно сказать, что в момент прослушивания цели были разделены дистанцией в 30-40 миль, которую, естественно не могли покрыть ГАС того времени. Трудно сказать, какие именно у Маринеско были шансы на обнаружение судов без огней, но они определенно имелись. Условия видимости, несмотря на снегопад, были таковы, что позволили командиру С-13 классифицировать цель с дистанции не менее 5-6 миль. поручик Бруммель пишет: Ведь Цан и штурман лайнера Поль Воллрат настаивали на отмене приказа о включении огней во избежании столкновения с тральщиками. Что-то не понял логики: во избежание столкновения обычно включают огни, а не выключают их. Тральщики на фарватере наверняка были, как были и другие конвои в море, так что одно другого не исключает.
поручик Бруммель: Благодарю. Miroslav пишет: Что-то не понял логики: во избежание столкновения обычно включают огни, а не выключают их. Тральщики на фарватере наверняка были, как были и другие конвои в море, так что одно другого не исключает. Я несколько ошибься выстраивая это предложение. Цан и Воллрат настаивали на отмене приказа о включении огней, но Петерсен уперся, считая, что так будет лучше . Он боялся столкновения с тральщиками, которых на самом деле на тот момент на фарватере не было. Радиограмму приняли на "Густлофе" с помехами и истолковали совершенно неверно. Что касается других конвоев, то возможно на тот момент впереди "Густлофа" других судов не было. У немцев не хватало эскортов и из стоявших в Готенхафене HANSA, OCEANA, ANTONIO delFINO, WALTER RAU, "Вильгельм Густлоф" вышел первым.
Miroslav: Ну, судя по тому, что пассажиров "Густлофа" спасали суда сразу нескольких конвоев, последние в море все-таки были. Тем же фарватером №58 двигались суда маршрута Либава - Свинемюнде, не только из Данцигской бухты. К тому же возможно в море были встречные конвои. КТВ 9-й дивизии кораблей охранения обрывается 15.1.1945, а КТВ 10-й дивизии у меня нет вообще, так что приходится говорить обо всем в предположительном построении. Кстати, в Восточной Балтике в 1945 г. в результате столкновений погибло несколько кораблей и судов, не исключено, что в результате ночного плавания без огней.
Иван: Мирослав Эдуардович, спасибо за подробный ответ о М.В.Борисове, исходя из этого получается, что высокое звание Героя ему присвоено не за конкретный вылет и потопление корабля, не за подвиг, а можно сказать, за количество боевых вылетов, вроде как у штурмовиков или бомбардировщиков, если я правильно понимаю. Но вот я не могу тогда понять, что именно фотографировали торпедоносцы и топмачтовики в качестве подтверждения потопления?? Ведь каждый самолет имел фотоаппарат, которым штурман делал снимки, и судя по словам того же Борисова, контроль был в общем-то строгим: дословно его слова-" если потопил,но не сделал снимков-считается повредил, потопление должно быть зафиксировано на пленке."А потом силуэты этих "потопленных" судов красовались на фюзеляжах "Бостонов". И у немалого числа летчиков их было и по 10, и по 13...Как быть ?? Просто очень хочется узнать истинное положение дел, ведь чего только не пишут ряд авторов: кто-то показывает наших летчиков этакими чуть ли не пиратами, для которых главным были деньги за потопленный корабль и сделать доклад о потоплении транспорта им ничего не стоило, другие пишут,что судьба многих судов, которыми пользовались немцы не ясна и что на самом деле морские летчики их топили, а не приписывали... очень бы хотелось узнать, что Вы думаете по этому поводу?
vvy: Позволю себе вклиниться в тему, поднятую cyr, и немного дополнить Miroslav’а. 1. «Малютки» николаевской постройки. То, что М-2, М-4, М-5, М-6, М-7, М-10, М-14, М-15, М-23 и М-26 строились на стапелях завода им. 61 коммунара – в этом нет сомнений. Это подтверждается как документами ВМФ (ГУКа, штабов разного уровня), так и документами завода. Дело в том, что во время распределения заказа на эти лодки оба николаевских завода (между которыми еще с дореволюционной поры существовала тесная кооперация) организационно существовали как единый комбинат – НГК (Николаевский государственный комбинат) с единой системой заводских номеров. Как Вы, должно быть знаете, завод «Руссуд» до 1930 г. находился на консервации, после чего был переименован и вновь занялся судостроением в рамках упомянутого Комбината. Причем «малютки» - не единственная продукция, имевшая общие номера с заводом им. А.Марти. Таковые имели также средние танкеры, сухогрузные теплоходы I и II серий и т.д. 2. Miroslav пишет: «В то же время от С.С. Бережного в свое время мне стало известно, что на Мурманском ССЗ планировалось строить не одну, а две "щуки" и не Х (она к тому времени уже не строилась), а Х-бис серии - Щ-409, Щ-410.» Это так. В приказе НКВМФ № 00241 двум лодкам, намеченным к постройке в Мурманске, присваиваются литерно-цифровые обозначения Щ-409 и Щ-410. Правда, называть это предприятие ССЗ – язык не повернется. Фактически речь идет о Мурманской судоверфи НКРП (так она правильно называлась). В том, что данное предприятие ни при каких условиях не смогло бы справиться с подобным заказом, лично у меня никаких сомнений не имеется. До этого верфь занималось лишь постройкой судов малотоннажного флота (в основном деревянных сейнеров и ПМС). Несколько раньше подлодок верфь обязали построить четыре рыболовных траулера по проекту Северной верфи. С огромным трудом, сорвав все сроки, предприятие смогло осилить этот заказ. Как верфь параллельно с РТ могла бы строить еще и подлодки (задача совсем иного уровня сложности) - я представить себе не могу…
Miroslav: Уважаемый Иван! ГСС Борисов получил все-таки не за количество вылетов, а за достигнутые боевые успехи. Шкурничество нашим летчикам некоторые авторы приписывают совершенно напрасно. Просто в то время и интересы Родины и интересы правительства, которое проводило политику денежной стимуляции за достигнутые боевые успехи, совпадали. Что именно было видно на фотографиях Вы можете составить свое собственное впечатление из этого: Уважаемый vvy! Спасибо за интересное дополнение. Единственный вопрос: а какова дата приказа НК ВМФ №00241 о присвоении имен "щукам".
vvy: Miroslav пишет: Единственный вопрос: а какова дата приказа НК ВМФ №00241 о присвоении имен "щукам". 25 сентября 1940 г.
Иван: Мирослав Эдуардович, спасибо за снимки, похожие я тоже видел, и...они, конечно, мало понятны, но это вот для меня, а интересуют все-таки сами летчики, если они не гнались за призовыми деньгами, что Вы отвергаете категорически( впрочем, я тоже никогда в это не верил и не верю), получается, что пилоты были уверены в достижении успеха, следовательно, объяснением реального скромного счета потопленных судов могут быть искусно выставленные немцами дымзавесы, которые наши могли принимать за окутанные клубами дыма суда, а если добавить к этому недолгое пребывание в районе видимости конвоя плюс приличное удаление от него в момент фотографирования, да и краткосрочный динамичный характер самого боя, когда разглядеть тоже практически ничего невозможно....можно прибавить еще отсутствие данных по ряду судов и кораблей, которые немцы использовали на своих коммуникациях. Мне бы очень хотелось узнать Ваше мнение на этот счет.
Miroslav: Уважаемый vvy! Спасибо за ответ. Извините, забыл сразу поинтересоваться: Может Вам известно, что это за завод "Лименда" НКРФ, о котором говорилось в найденном мной постановлении? Уважаемый Иван! Вы все пишете правильно. Именно по указанным Вами причинам летчики и докладывали о своих победах, которые впоследствии не подтвердились. Но, во всех флотах мира существовали специальные органы, которые занимались сбором и перепроверкой информации о потерях, наносимых противнику. Именно они должны были отвечать за отсев чересчур оптимистичных донесений. А так эта работа оказалась возложена на плечи летчиков, которые объективно выполнять ее не могли, поскольку были стороной заинтересованной. Я имею в виду не присловутые премии, а сам азарт охотника, который неизбежно приводит к "охотничьим рассказам". Они принимались в штабах за чистую монету, хотя поводов к сомнениям было хоть отбавляй. Фактически наше высшее командование, отказавшись от создания подобных органов, "подставило" летчиков в глазах потомков, что мы с Вами сейчас и наблюдаем.
vvy: Miroslav пишет: Может Вам известно, что это за завод "Лименда" НКРФ, о котором говорилось в найденном мной постановлении? Лимендинская верфь НКРФ. Предприятие еще менее мощное, чем Мурманская судоверфь. Мне не встречалось ни одно мореходное судно ее постройки. Насколько можно судить в Лименде до войны строились в основном речные баржи и катера.
vvy: Должен поправиться - в довоенных документах верфь именуется то "Лимендинской", то "Лимендской" - по местонахождению в поселке Лименда. В 80-х гг. это уже был "Лимендский судоремонтно-судостройительный завод" и находился он уже в черте города Котлас.
Карл: Miroslav, как выглядит более-менее подробная картина успехов германских ПЛ, действовавших в наших водах?
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Какова была эфективнасть артелерийской поддержки наших кораблей на балтике в 41 и немецких в 44-45 (реальных потерь живой силы и техники).
Miroslav: Уважаемый vvy! Большое спасибо за пояснения. Карл Рекомендую изучить мою работу по ПЛ типа VII, статью "U-боты" против подлодок" в читальном зале нашего форума, а также материалы сайта убот.нет по 30-й флотилии на ЧМ - данные по результативности ПЛ этой флотилии со мной согласовывались. Уважаемый mop! К сожалению не выработано пока методики, чтобы выделить потери живой силы и техники от конкретного оружия противника. Одни и те же дырки в подбитых танках могут быть нанесены и огнем полевой артиллерии с закрытых позиций и корабельной артиллерией и авиацией. Даже такие крупные объекты как потопленные пароходы, которые осматривали наши специалисты в захваченных портах, по причинам гибели определялись далеко не всегда правильно. Самый ближайший пример - определение нашей комиссией причин потопления "Шлезиена". Поэтому, когда встает вопрос об определении эффективности я всегда стараюсь прибегнуть к другому проверенному способу - заглянуть в материалы противоборствующей стороны и посмотреть, что она сама писала про эти бомбардировки + степень выполнения задач под огнем корабельных орудий. В каждом конкретном случае эффективность могла быть различной, так что ответить на Ваш очень общий вопрос однозначно у меня не получается.
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо за ответ. Конечно до конкретного танка речи не идёт, в моём понимании успех огневой подержки (постоянной, а не разовой) состоит в том какими усилиями противник пытается её недопустить и уничтожить то что ему мешает. Если немцыв 41 пытались уничтожить корабли КБФ, то по поведению нашего командования в 44 и 45 немецкие корабли если беспокоили то несильно. Значит немецкие корабли кроме боёв на сырве не добились сколько нибудь заметных успехов приотив наших войск?
Miroslav: Уважаемый mop! mop пишет: в моём понимании успех огневой подержки (постоянной, а не разовой) состоит в том какими усилиями противник пытается её недопустить и уничтожить то что ему мешает Я не стал бы оценивать успех по степени противодействия. А что, если у противника просто нет сил и средств для противодействия бомбардировке, или взаимодействие между его сух. войсками и флотом не отработано настолько, чтобы флот немедленно реагировал на присутствие соединения артподдержки (наш случай)? следует иметь в виду, что немцы в отличие от наших, планировали свои действия по артподдержке на период нелетной или ограниченно летной погоды, четко соблюдали радиомаскировку, а огонь вели с больших дистанций, вне видимости с берега невооруженным взглядом. Я свое время много работал с документами 3-го Белорусского фронта в ходе Земландской операции апреля 1945 г. и могу ответственно заявить, что наши общевойсковые командиры, отмечая сильный огонь артиллерии противника, не связывали его с присутствием в море немецких кораблей. Заявок от них на ликвидацию кор. соединений не поступало, а сам КБФ больше интересовался борьбой на немецких коммуникациях, чем состоянием дел у берегов, где действовали наши войска. Соответственно планировались полеты развед авиации и позиции ПЛ. Поэтому за исключением Сырве, где поддержка тяжелых кораблей была настолько очевидна, что игнорировать ее не было никакой возможности, наш флот с соединениями артподдержки не боролся, хотя они, совершенно очевидно, наносили нам большой вред. Думаю, что к успехам немцев без какого-либо сомнения можно отнести прорыв блокады у Тукумса (20-22.8.1944), удержание Мемеля (октябрь 1944 г.), прорыв блокады Кенигсберга (20-23.2.1945) и оборону Свинемюнде (февраль - май 1945 г.). Еще больший объем имела поддержка немецкий войск на побережье Данцигской бухты, но там наши благодаря значительному превосходству, смогли захватить Данциг, Готенхафен и Пиллау. Вообще, как справедливо отмечали Руге и Майстер, благодаря вмешательству 2-й боевой группы темпы продвижения советских войск у моря всегда были значительно меньше, чем в глубине территории.
Карл: Miroslav, помогите, пожалуйста. Нужно узнать, когда (в советское время) указанные ниже предприятия начали строительство или сборку боевых кораблей (если есть возможность указать - каких кораблей) и когда и как они меняли свои названия в период с 1917 - 1945 гг. · № 112 – завод "Красное Сормово", Горький (ныне Нижний Новгород) · № 189 – Балтийский завод им. С.Орджоникидзе, Ленинград (ныне Санкт-Петербург) · № 190 – завод им. А.А.Жданова, Ленинград (ныне Санкт-Петербург) · № 194 – завод им. А.Марти, Ленинград (ныне Санкт-Петербург) · № 196 – завод "Судомех", Ленинград (ныне Санкт-Петербург) · № 198 – завод им. А.Марти, Николаев · № 199 – Амурская верфь, Комсомольск-на-Амуре · № 200 – завод им. 61 Коммунара, Николаев · № 201 – Севморзавод им. С.Орджоникидзе, Севастополь · № 202 – Дальзавод им. К.Е. Ворошилова, Владивосток · № 263 – Сдаточная база, Советская Гавань · № 368 – Судомеханический завод им. С.М. Кирова, Хабаровск · № 370 – Петрозавод, Ленинград (ныне Санкт-Петербург) · № 402 – Северный завод, Молотовск (ныне Северодвинск) Заранее благодарю.
Miroslav: Сам этим вопросом я не занимался. Вот какую информацию к своему неопубликованному справочнику "Подводные лодки и крейсера" давал в свое время С.С. Бережной: - Балтийский судостроительный и механический завод, с 1937 - Балтийский ССЗ № 189 (номер до 1966) им. С. Орджоникидзе, с 1993 - ОАО «Балтийский завод», г Ленинград (Санкт-Петербург); - Лазаревское адмиралтейство, с 20.2.1919 - Севастопольский судостроительный, машиностроительный и электромеханический завод, с 13.11.1922 - «Севморзавод», с 29.5.1936 - «Севморзавод» № 201 им. С. Орджоникидзе, с 1945 - «Севморзавод» № 497 (номер до 1966) им. С. Орджоникидзе, с 1992 - ОАО «Севморзавод», г. Севастополь; - Механический завод Военного порта Владивостока, с 5.2.1919 - Казенный Дальневосточный механический и судостроительный завод («Дальзавод»), с октября 1931 - «Дальзавод» им. К.Е. Ворошилова, с 1937 - «Дальзавод» № 202 (номер до 1966) им. К.Е. Ворошилова, с ноября 1957 - «Дальзавод», с декабря 1972 - «Дальзавод» им. 50-летия СССР, с 1992 - ОАО «Дальзавод», г. Владивосток; - ССЗ им. А. Марти, с 1.1.1937 - ССЗ № 194 (номер до 1966) им. А.Марти, с 21.12.1957 - Адмиралтейский ССЗ, с 31.1.1972 - ЛАО, с 30.3.1992 - ГП «Адмиралтейские верфи», г. Ленинград (Санкт-Петербург); - ССЗ им. А. Марти, с 1937 ССЗ № 198 им. А. Марти, с 1945 - ССЗ № 444 (номер до 1966) им. А. Марти, с 1957 - ССЗ им. И.И. Носенко, позже - Черноморский ССЗ, ныне - ОАО «Черноморский ССЗ», г. Николаев; - ССЗ «Красное Сормово», с 1937 - ССЗ № 112 (номер до 1966) «Красное Сормово», с 1948 - ССЗ «Красное Сормово» им. А.А.Жданова, с 1992 - ОАО Завод «Красное Сормово», г. Горький (Нижний Новгород); - ССЗ «Судомех», с 1.1.1937 - ССЗ № 196 (номер до 1965) «Судомех», с 25.10.1966 - Ново-Адмиралтейский ССЗ, с 31.1.1972 - ЛАО, с 30.3.1992 - ГП «Адмиралтейские верфи», г. Ленинград (Санкт-Петербург); - ССЗ № 199 (номер до 1965), с 24.3.1966 - ССЗ им. Ленинского комсомола, с 1.6.1993 - ОАО «Амурский ССЗ», г. Комсомольск-на-Амуре; - ССЗ № 402 (номер до 1966), с 9.9.1959 - ГП «Севмашпредприятие», г. Молотовск (Северодвинск). Возможно, уважаемый vvy сможет дополнить и уточнить этот список.
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Нашол на одном сайте интересную фотографию "Потопление сотетского траулера шнельботами 3-флотилии в июле 41". Но онём нет ни каких сведений немогли бы Вы прояснить ситуацию. Ссылка здесь
Barrett: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Очень хотелось бы узнать Ваше мнение о следующих книгах: 1. Д.Хазанов «1941. Горькие уроки» 2. М.Солонин «На мирно спящих аэродромах» 3. Н.Якубович « Авиация СССР накануне войны» 4. А.Смирнов «Боевая работа советской и немецкой авиации в ВОВ» Кстати, в первой из перечисленных автор упоминает Вас как одного из консультантов, а в последней автор неоднократно приводит ссылки на Ваши работы. Первые три книги по тематике весьма схожи между собой – все они в той или иной степени раскрывают этапы предвоенного развития советской авиации, а также включают в себя попытки объяснить причины поражений советских ВВС в начальный период ВОВ. Книга А. Смирнова целиком посвящена сравнительному анализу эффективности боевой деятельности советской и немецкой авиации в ВОВ.
Miroslav: Уважаемый mop! Выяснял с одним немцем. На самом деле на фото потопление каботажного ТР "Лииза" утром 22.6.1941 катерами 2-й флотилии. Подробности в герм. документе:
Miroslav: Уважаемый Barrett! Стараюсь о творчестве других авторов не высказываться. Как говорится, не судите и не судимы будете. 1. Д.Б. Хазанова я действительно консультировал и, кроме того, давал материал по ВВС ЧФ и иллюстрации к главе о налетах на Румынию. Книга является сводом журнальных статей автора по разным вопросам кампании 1941 г. Из новых глав - только упомянутая про Румынию. С учетом того, что журналы читают у нас не те же люди, что и книги, считаю что издание статей в твердой обложке было вполне оправдано. 2. Книгу М. Солонина не читал. Мне хватило его интернет статьи "Куда улетели сталинские соколы?". В ответ на нее я когда-то публиковал статью "Соколы и профаны" в "Авиамастере", которая вышла там под названием "Соколы и дилетанты". Возможно со временем ее выложат в нашем читальном зале. Суть моего отношения к данному авторы - если в качестве источника к вдохновению иметь Резуна и читать его вместо умных книг по военному делу, то может еще и не то привидется. 3. Книга любопытная, но не соответствует заявленному названию. Фактически автор пишет не об "Авиации СССР", а о ее самолетах. Но авиация - это не только самолеты. Вопросы не связанные с конструкциями ЛА рассмотрены очень поверхностно или не рассмотрены вообще (например, вопросы подготовки кадров и БП). С учетом этого я на месте автора не осмелился бы писать главу "Причины поражения ВВС РККА на начальном этапе ВОВ" - без правильного и глубокого раскрытия опущенных вопросов объяснить поражение невозможно. 4. Увы, не читал и не видел. Тема книги меня очень интересует, поэтому постараюсь приобрести. Не могли бы Вы указать издательство и год выхода (2006?)?
Scharnhorst: Miroslav пишет: Подробности в герм. документе Нельзя ли указать конеретнее, что за документ...
Barrett: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо Вам за ответ. По поводу книги Смирнова - Вы совершенно правы, книга новая, я купил её несколько дней назад. Вещь очень интересная. Полное название - «Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной Войне». Автор – Андрей Смирнов. На титульном листе указано издательство «Транзиткнига». Москва. 2006 г. Но на последней странице наряду с этим издательством почему-то указано и АСТ.
Miroslav: Уважаемый Scharnhorst! Немец прислал мне документ без комментариев. По внешнему виду думаю, что это входящая шифровка от командира 2-й флотилии ТКА в штаб командующего крейсерами (BdK), который руководил боевыми действиями в открытой части Балтийского моря.
Miroslav: Уважаемый Barrett! Спасибо за разъяснения. Это та же "Транзиткнига"-АСТ, что выпустила и наш с Кулагиным "Советский подводный флот". Следовательно будет водится в фирменном магазине АСТ. Обязательно приобрету.
эсквайр: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Очередной вопрос по истории Черноморского подплава: в одном из документальных источников есть фраза: "Взаимодействия между ПЛ и НК организовано не было ( случайная встреча между нашими ЭМ и ПЛ "М-112" едва не привела к роковым последствиям)." Проишествие относится к 1942 году. В Вашей "Летописи боевых походов" данный случай с М-112 не рассматривается. Можно ли уточнить детали и дату боевого похода. 2.Как Вам известно, приказом КЧФ № 00104 от 2.07.41 г. учебное судно "Нева" было передано первой бригаде ПЛ в качестве ПБ. Вопрос: ПБ "Эльбрус" передана из состава 1-й БПЛ во 2 БПЛ этим же приказом или другим?
Miroslav: Уважаемый эсквайр! эсквайр пишет: случайная встреча между нашими ЭМ и ПЛ "М-112" едва не привела к роковым последствиям Я при чтении И.А. Киреева тоже обратил внимание на эту фразу. Речь явно шла о встрече в одном из выходов к берегам Румынии в декабре 1942 г. (поход М-112 17-30.12.1942). Искал в документах М-112, но убедился только в одном - никаких наших кораблей с ПЛ не видели. Возможно они в районе боевых действий обнаружили "малютку" или что-то похожее на "малютку" и решили, что перед ними вражеская ПЛ, а при анализе в штабе кто-то решил, что это могла быть М-112. Поэтому об этом случае не стали распространяться. Подробно материалы походов наших боевых кораблей я не изучал, но, помнится, у меня получалось что это могли быть не ЭМ, а БТЩ. 2. Приказы КЧФ за период войны я не смотрел - только НК ВМФ. В них про ПБ ЧФ в июле 1941 г. ничего не было.
эсквайр: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Благодарю за ответ! Следующие вопросы: немецкая система разбивки морских районов на квадраты принятая кригсмарине в годы второй мировой войны на Черноморском ТВД совершенно ясна и понятна. Можете ли Вы дать общее понятие об аналогичной советской разбивке морских районов на Черноморском ТВД. Менялась ли она в течение войны? 2. можно ли узнать точные географические координаты позиций советских ПЛ ЧФ №№ 3, 4,5 -схема нарезки 22 июня -3 августа 1941г.
Miroslav: Уважаемый эсквайр! 1. Описания сов. системы квадратов нигде не встречал. Фактически на ЧМ она представляла собой довольно мелкую насечку - где-то 20х20 миль, но в отличие от немецкой не предусматривала внутренней детализации. Все квадраты имели четырехзначную номерацию - две цифры брались с горизонтальной, две с вертикальной сетки нарезки. По-моему, где то раз в полгода оцифровка менялась. 2. Увы, дела с географической нарезкой позиций на ЧМ я не встречал. В принципе все это можно поднять в архиве на основании боевых приказов на выход - там должны быть копии калек позиций с указанием координат углов.
Иван: Уважаемый Мирослав Эдуардович, отвечая на мой вопрос о М.В.Борисове Вы указали на низкий уровень подготовки советских пилотов-торпедоносцев, который не позволял попадать на сравнительно дальних дистанциях, а является ли это главной причиной, ведь нашим летчикам приходилось летать на сухопутных самолетах ИЛ-4, Хэмпдэнах, да и Бостон, несмотря на в целом хорошее отношение к нему большинства специалистов не являлся торпедоносцем, кроме того у пилотов не было прицельных приспособлений за исключением самодельных пленок на стекле. В связи этим вопрос - как осуществлялось прицеливание у летчиков-торпедоносцев других стран, какова роль и значение прицелов, были ли спец.торпедные прицелы для авиаторпед? Ну и интересно Ваше мнение- летчики-торпедоносцы какой страны были наиболее подготовленными и добились наилучших результатов во второй мировой войне?
Miroslav: Уважаемый Иван! На сухопутных самолетах летали не только наши торпедоносцы - аналогичные переделки использовали немцы и итальянцы. Даже американцы использовали в нескольких случаях торпедоносцы В-26 и, возможно, В-25 (по крайней мере, использование в качестве торпедоносца предусматривалось при конструировании и оснащении). Про англичан и "Хэмпдены" Вы сами написали. Они продолжали использовать этот самолет до декабря 1943 г. и при сопоставимом числе вылетов и потерь добились результатов заметно больших, чем наши (планирую написать об этом отдельную статью). Торпедные прицелы у нас были, причем весьма серьезные и современные. Например принятый на вооружении в 1940 году прицел ПТН-5 обеспечивал построение торпедного треугольника по установленным глазомерно скорости и курсовому углу цели, вырабатывал значение боевого курса. В сентябре 1941 г. появился ПТН-5к с коллиматорным дальномером, спустя год - ПТН-42 с возможностью переустановки прибора Обри торпеды в полете (ПУПО). В 1945 году появился ПТН-45 с возможность задавать в полете различные установки для каждой из двух торпед (для Ту-2). Не думаю, что у кого-то прицелы были круче. Проблема же в то, что летчики ими не пользовались, поскольку не умели. Не был у них отработан и глазомер. Предлагаю почитать книгу Р. Баркера "Убийцы кораблей", как это решалось в RAF http://militera.lib.ru/h/barker/index.html Ничего подобного у нас не отрабатывалось. Что касается летчиков торпедоносцев дургих стран, то считаю, что все они были подготовлены примерно одинаково - достаточно качественно. Вот только условия боевой деятельности у каждой страны были свои, что и предопределило разницу в успехах.
Иван: Мирослав Эдуардович, спасибо за подробный ответ и ссылку - очень интересно! А скажите пожалуйста, неумение пользоваться прицелами и отсутствие других необходимых навыков характерно для всех наших торпедоносцев или же были приятные исключения, допустим, среди летчиков, более опытных, закончивших обучение до войны, и добившихся выдающихся результатов, вот, например, интересно Ваше мнение о ГСС А.И.Разгонине. Ведь если я правильно понимаю, то же самое умение штурмана работать с ПТН -5 позволяло пилоту концентрироваться непосредственно на пилотаже, а работа экипажа при этом становилась более сложной, качественно совершенно иной, более интересной если можно так сказать… Любопытно, что все-таки выделяло ( может именно правильное распределение ролей пилота и штурмана ?) таких личностей как Меркулов, Рензаев из общего числа ? И еще, Мирослав Эдуардович, на сайте, посвященном 51 МТАПу, выложен Ваш список потопленных и поврежденных кораблей на Балтике, у Вас в нем отмечен потопленным 24.03.45 ТР «Бутьярдинген» ю.-з. о.Борнхольм, только отсутствуют данные о потопившем его экипаже, но дело в том, что за экипажем 1 ГМТАП Подъячев-Зайфман за этот день числится потопление транспорта в 6000 тонн. Скажите, может ли речь идти именно об этом судне ?
U-Jager: Уважаемый Miroslav! В справочнике Дашьяна по японскому флоту в список жертв нашей авиации включены помимо фрегата N82, указанного у Вас ("ВВС ТОФ в войне с Японией" 2000г.), включены еще фрегаты Kandju (15.8.45 Вонсан) и N213 (18.8.45. Пусан). Хотелось бы узнать Ваше мнение насчет судьбы эти двух фрегатов. С уважением, Jager
Miroslav: Уважаемый Иван! Вы ставите очень интересный с моей точки зрения вопрос, ответа на который я пока не нащупал. Одно могу сказать точно: к довоенной подготовке успехи наших торпедоносцев не имеют никакого отношения. До войны стрельб практическими торпедами было произведено очень мало. Дело в том, что торпеды 45-35АН реально появились в частях только в 1939 г. и на их освоении отразилось участие 1-го мтап в СФВ и позднее формирование 2-го мтап на ЧМ. Да и большинство летчиков, подготовленных до войны погибли в течение первого года боев при выполнении заданий никак не связанных с торпедометанием. На их место встали совсем другие люди. Кстати упоминаемый Вами А.И. Разгонин выпустился из училища в конце 1940 г. и до начала войны практически не мог успеть ничего отработать. По косвенным признакам можно предположить, что летчики, отличившиеся в ходе кампании 1943 г. действительно побеждали благодаря взаимодействию пилота и штурмана. Ведь после ряда неудач 1942 г. экипажи торпедоносцев несколько раз отправлялись на переподготовку, которая несомненно осуществлялась по действовавшим тогда документам, т.е. с использованием прицелов. Увы позже, после усиления немецкого противодействия и увеличения дистанции стрельбы наблюдение за результатами атак заметно ухудшилось и началась эпоха приписок и головокружения от успехов. Именно поэтому летчики конца войны не видели в непереоборудованном "Бостоне" с реечным прицелом большого зла. Относительно побед 1945 г. По-моему, я уже писал в нескольких постах по различным вопросам ранее, что немецких документов после 15.1.1945 г. сохранились единицы. С учетом этого вряд ли список наших успехов этого, несомненно наиболее результативного периода войны, будет когда-нибудь полным. Ставить знак равно между гибелью "Бутьярдингена" и успехом какого-либо нашего экипажа я бы точно не стал. В отрывочных документах немецких пароходств, откуда почерпнута информация о гибели судна, могла вкраться неточность с датой или районом. Да и обстоятельства гибели могли серьезно различаться. Например, судно получило повреждения в предыдущий день, а затонуло только на следующий. Ясно только одно - это успех нашей авиации и не так уж важно, кто персонально его добился. Уважаемый U-Jager! История с гибелью двух этих фрегатов от нашей авиации началась с первого издания книги Йенчуры, Юнга и Микеле. Мне трудно сказать, какими японскими источниками они пользовались, откуда именно почерпнули информацию о дате и районе гибели судов. Ясно только, что наша авиация в тех районах не действовала. Как Вы наверняка знаете, разделительная линия между районами действий ВМС США и ТОФ находилась значительно севернее. Пусан же это, как Вы знаете, вообще южная Корея и ни один наш самолет, который мог работать по морским целям, включая машины ВВС РККА, не мог дотянуть до него со своих аэродромов. Нет и ни одной нашей заявки на результативные атаки кораблей за эти данные в каких-либо дургих районах Японского моря. Следует иметь в виду, что уже 15.8.1945 император объявил о капитуляции. Наши после 15го действовали на море лишь в один день - 22-го, пытаясь заставить японцев отказаться от эвакуации с Сахалина. Скорее всего было так: у японцев была информация о том, что корабли погибли в реузльате воздействия авиации и даты их гибели. Решив, что американцы 15.8.1945 прекратили боевые действия, означенные авторы недрогнувшей рукой подарили эти успехи русским. Но повреждения корабли могли получить и за несколько дней до того (не исключено, что в Юки и Расине). В конце-концов, поврежденные корабли могли быть затоплены экипажами. Нельзя полностью исключить, с моей точки зрения, и то, что их потопили самолеты USAAF. Проанализировав их БД в Желтом, Восточно-Китайском и Японском морях за август 1945 г. http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN-Chron/USN-Chron-1945.html можно придти к таким выводам. Короче говоря, нужна дополнительная информация из зарубежных источников, но на сегодняшний день приписывать эти успехи советской авиации не вижу оснований. Кстати, с С.А. Балакиным когда-то по этому поводу разговор был... P.S. Кстати "Торпедоносцы" уже печатаются и меня горячо уверяли, что до конца марта тираж уже будет в магазинах.
U-Jager: Уважаемый Miroslav! Спасибо за ответ. По поводу немецких БО типа KUJ. Вам, случайно, ничего не попадалось о судьбе этих немного странных кораблей в рядах ВМФ СССР (5 ед.)? С уважением, Jager
Miroslav: Уважаемый U-Jager! Честно говоря, никогда не акцентировал на этом факте своего внимания. А как они назывались в нашем флоте? У меня только данные Гренера, а они могут быть неточными. Выяснить судьбу можно по внутренней картотеке ЦВМА без проблем.
U-Jager: Уважаемый Miroslav! Проблема в том, что я не смог найти ВООБЩЕ никаких данных о наличии этих кораблей в составе ВМФ СССР. У Бережного их нигде нет, все остальные открытые источники (в т.ч. Гренер) сходятся только в одном - что 5 единиц, якобы, передали нам в 46-м. Вряд ли мы их сразу пустили на слом - корабли хоть и не блестящие, но все же спецпостройки (фактически - некое подражание "Флауэру"). Не могло быть какого-нибудь размена репарациями, как это было с транспортными судами? С уважением, Jager
Miroslav: Уважаемый U-Jager! Увы, это мне не известно. Не объять необъятного :)
vvy: Уважаемый Miroslav, есть ли в Вашем распоряжении документы о часлении в состав КБФ в качестве ПБ ПЛ финского парохода "Oihonna" (1076 брт / 1898 г.)? Сами финны числят его приянтым обратно от ВМФ СССР с 27.02.1948 г.
U-Jager: Уважаемый Miroslav! В нашей литературе всегда подчеркивалось, что к 22 июня 41-го немцы увели все свои суда из наших портов. А у Гренера в 7-м томе написано, что некто Claus Rickmers (5165 брт.) 22.06.41г. погиб в Виндаве. Что там могло произойти (если вообще произошло)? С уважением, Jager
Miroslav: Уважаемый vvy! Может я чего-то просмотрел, но такого приказа НК ВМФ не видел. Может обошлось решением местных балтийских властей? Само же наличие такого судна подтверждаю - есть весьма известное фото с ним. Может оно не передавалось - по повседневным документам на БПЛ КБФ работало достаточно много судов с финскими экипажами? Уважаемый U-Jager! Кажется, я когда-то писал про это судно в данной ветке. У судна были неисправны машины и оно не смогл уйти, а вообще оно стояло в Виндаве примерно с марта 1941 г. Наши его захватили, а перед уходом из города просто затопили. Немцы его подняли и ввели в строй - в годы войны оно мне попадалось в составе конвоев, ходивших в Киркенес.
Бобер: я очень извиняюсь но не встречалась ли вам информация о следующем событии известном мне со слов местных жителей очевидцев . Приблизительно весной - летом 1943 го года в районе города Осипенко(Бердянск) совершил вынужденную посадку на берег какой то большой транспортный самолет( некоторые утверждали что четырехмоторный некоторые двух). Спасшиеся семь человек разделились на две группы и попытались выйти к линии фронта . Четверо были вскорости схвачены и возможно(по утверждениям очевидцев) казнены о судьбе второй группы ничего не известно. А через несколько дней(от трех до недели)с моря подошла группа катеров и РСами уничтожила самолет. Если вам чтото известно об этом случае поделитесь пожалуйста более подробной информацией . Заранее спасибо! P.s когда я еще был пацаном дед показывал остатки одного из двигателей этого самолета.
Pr.Eugen: Бобер пишет: Приблизительно весной - летом 1943 го года в районе города Осипенко(Бердянск) совершил вынужденную посадку на берег какой то большой транспортный самолет( некоторые утверждали что четырехмоторный некоторые двух). Если летом,точнее 1 августа,то это может бы один из B-24D"Liberator" 9-го Бомбардировочного командования,совершавших налёт на Плоешти,из потерь в 53 машины около половины потеряно на маршруте... Вполне мог залететь. Я думаю, что Вам не мещало бы ознакомиться с правилами этой ветки. Если подобное повториться, то сообщение будет удалено, без каких либо обьяснений. поручик.
U-Jager: Уважаемый Miroslav! Существует ли внятная информация - кто бомбил ВМБ Свинемюнде 13-15 марта 1945 ? Дело в том, что у немцев на эти даты приходится некоторое количество потерь (в Вашем списке на сайте 51-МТАП, к примеру, указан БО UJ-320 (13/03/45)). Или же все эти потери - результат американского налета 12.03.45? С уважением, Jager
Miroslav: Уважаемый Бобер! По таким данным, увы, я потерю установить не могу. Но могу предполатаь, что это мог быть МБР-2 119-го мрап - вроде никаких других гидросамолетов на Азовском море в 1943 г. погибать не могло. Уважаемый U-Jager! 12.3.1945 был весьма крупный налет на Свинемюнде самолетов 8-й ВА США - 220 В-24 и 441 В-17 сбросили на порт 1605,5 т бомб. Некоторые суда затонули на след. день, поэтому даты гибели - 12-13 марта. Были и бои в море, поэтому с каждым судном необходимо разбираться индивидуально.
Бобер: Я очень извиняюсь но то что это был не гидросамолет я почти уверен , кроме того останки двигателя я с очень большой степенью вероятности идентифицировал бы как двигатель воздушного охлаждения. Меня больше интересует насколько расространена была практика добивания севших на вражеской территории самолетов. Что меня особо удивляет это то что в Осипенко находился немецкий аэродром ( точно сказать не могу но базировались там скорее всего ФВ-190). Неужели самолет был так важен что для его уничтожения провели достаточно рискованную операцию?
U-Jager: Уважаемый Miroslav! Помимо дат 12-13 марта, существует еще дата 15 марта на которую, согласно монографии Даннера по KFK, приходится гибель БО UJ-320 и UJ-321. Есть ли данные о налетах именно советской авиации в эти дни? С уважением, Jager
Miroslav: Уважаемый U-Jager! В "Хронике ВОВ на БМ" за 15.3.1945 написано буквально следующее: "Авиация флота из-за облачности в 10 баллов, видимости 100-300 м и непригодности ряда аэродромов (размокли) в течение суток боевых действий не вела. Было произведено пять самолетовылетов на разведку Балтийского моря". В 8-м томе Гренара по поводу UJ-320 написано, что он погиб в 13:00 13.3.1945 в Свинемюнде - сгорел после бомбовых попаданий, так что возможно он загорелся в предыдущий день в рез. американского налета, либо в ходе боя с конвоем, шедшим из Либавы (+ ТР "Герит Фрицен", = ТР "Стормарн"). Уважаемый Бобер! Просмотрел "Хронику ВОВ на ЧМ" за первую половину августа 1943 г. В районе Осипенко лишь одна акция - обстрел РС с катеров в ночь на 2.8.1943. Цель - порт и никаких упоминаний по поводу уничтожения самолетов я не видел. Вообще уничтожение своих самолетов, севших на территории противника как специальный вид деятельности не практиковалось.
Ella: Уважаемый Мирослав Эдуардович ! Поздравляю Вас с Днем Советской Армии! От всей души - самые наилучшие пожелания! Разрешите обратиться к Вам с вопросом. По данным ЦВМА, "...старший матрос ... с 11.01.41г. (призыв 1939г.) был электриком 1-го дивизиона Базовых Тральщиков Либавской (Лиепае) ВМБ КБФ. К сожалению, документы Либавской ВМБ не сохранились, поэтому установить дату, корабли и обстоятельства гибели невозможно". Ответ Военно-Медицинского Музея отрицательный.Ответа ЦАМО РФ пока нет. Племянник погибшего утверждает, что дядя служил и воевал на подлодке(поиск по просьбе). Вопросы. Входили ли в состав 1-го дивизиона БТЩ Либавской ВМБ КБФ подлодки? Что Вы могли бы еще посоветовать, для установления номера/названия корабля подлодки? С уважением, Элла.
Miroslav: Уважаемая Элла! Спасибо за поздравления. По существу вопроса могу сообщить следующее: Подлодки в состав дивизиона ТЩ не входили. Во время боевой подготовки базировавшейся на Либаву 1-й БПЛ КБФ подлодки и ТЩ близко контактировали из-за чего у тех, кто, например, читал письма матроса, могло возникнуть впечатление, что он не "находился на одних учениях с подлодками", а "служил на подлодках". Списков участников обороны Либавы (в том числе и из 1-й БПЛ КБФ) действительно не сохранилось, так что определить по фамилии служил ли данный товарищ на ТЩ или ПЛ не представляется возможным. Но если он точно служил на ТЩ, то шансы того, что он перешел служить на ПЛ крайне незначительны. Поэтому правильнее считать, что матрос все-таки служил на ТЩ. 1-й ДТЩ Либавской ВМБ включал Т-201 - Т-207, из которых Т-202 находился в серьезном ремонте после столкновения с ПЛ Щ-306 19.10.1940 во время учебных торпедных стрельб. После вскрытия ото льда Финского залива весной 1941 г. дивизион перешел туда для повторного траления залива после Советско-финляндской войны. На момент начала ВОВ в Либаве оказался только Т-204, который, как известно, в 1941 г. не погибал. Потерь в кораблях 1-й ДТЩ при обороне Либавы не понес, но нельзя утверждать, что он не понес их в личном составе - какие-то моряки дивизиона могли оказаться на берегу и погибнуть при обороне Либавы. Я считаю, что запись, присланная из ЦВМА скорее свидетельствует, что матрос погиб на одном из ТЩ до момента переформирования дивизиона и перечисления его в состав другой ВМБ. Такими ТЩ могли оказаться: Т-201 - 3.8.1941 погиб на мине в р-не м. Ристна. Т-202 - 15.8.1941 погиб на мине в р-не м. Юминданина До конца кампании погибли еще два ТЩ: Т-203 - 24/25.10.1941 погиб на мине при переходе на Ханко Т-206 - 14.11.1941 - // - Но по этим двум ТЩ точно должны быть списки погибшего личного состава. В качестве следующего этапа поисков предлагаю Вам повторно обратиться в ЦВМА с просьбо проверить, не проходил ли такой-то краснофлотец по спискам погибшего личного состава на ТЩ-201, 202, 203, 206. Если человек с такой фамилией ни на одном ТЩ не погибал, то он скорей всего погиб при обороне Либавы. Кстати, он мог прорваться из Либавы к своим войскам и воевать какое-то время в составе сухопутных частей с включением в состав РККА. Данные об этом могут быть только в ЦАМО.
U-Jager: Уважаемый Miroslav! Поздравляю Вас с Днем Советской Армии и Военно-Морского Флота! Мне, как бывшему "стратегу", особенно приятно, что представитель РВСН занимает столь достойное место в современной отечественной историографии. В Вашем (совместно с Грановским) труде по немецким эсминцам упомянуты налеты нашей авиации на Свинемюнде 20, 24 и 27 апреля 45-го г. Это были налеты флотской или армейской авиации? С уважением, Jager
Miroslav: Уважаемый U-Jager! U-Jager пишет: Мне, как бывшему "стратегу"... Вы в каком полку (в смысле, дивизии) служили? :) U-Jager пишет: В Вашем (совместно с Грановским) труде по немецким эсминцам упомянуты налеты нашей авиации на Свинемюнде 20, 24 и 27 апреля 45-го г. Это были налеты флотской или армейской авиации? Ну если честно, было так: мы просто взяли даты из немецких потерь судов, базировавшихся на этот порт от налетов авиации. Думаю, что союзники там с середины апреля уже особо не промышляли. Все налеты могли принадлежать исключительно ВВС РККА - морская авиация начала действовать по Свинемюнде только после перебазирования 30.4.1945 на аэродром Кольберг - см. статью удар по "Шлезиену".
U-Jager: Уважаемый Miroslav! Есть ли в наших архивах подробности гибели ВСУ "Франкен"? Меня несколько удивляет, что штурмовики смогли утопить такую махину, к тому же неслабо вооруженную... Может, все же МТА постаралась? С уважением, Jager P.S. Служил в Костроме (10-я гвардейская Краснознаменная, ордена Суворова) 86-88гг. А Вы?
susi: Уважаемый Мiroslav ! На каком заводе Херсона была на ремонте подлодка М-54 в начале войны ? И какому НК этот завод принадлежал ? Имели заводы НКРФ начале войны номера ?
Miroslav: Уважаемый U-Jager! Подробности гибели "Франкена" следует в первую очередь искать в немецких архивах. Судя по всему, какие-то документы у немцев есть, поскольку Гренер называет точное время погружения носовой - 11.40 и кормовой - 12.40 8.4.1945 частей судна, а другой немецкий историк присылал мне время 12.22. Тем не менее, несмотря на то, что немецких документов по данному случаю у меня нет, сомневаться в том, что "Франкен" потопили штурмовики, не приходится. Судя по "Хронике" в тот день 7-й гв. шап между 7.54 и 13.25 сделал 39 с/в по кораблям противника в устье Мертвой Вислы и у Хеля. Результатпо донесению: + 2 ТР (8000 т - видимо, это и есть "Франкен", редкий случай занижения тоннажа судна, и 2000 т), 2 ММ, 2 СКР, 2 БДБ, 1 СКА, = 1 ММ. Реальный результат не сильно отличался - потоплено "Франкен", ПЛБ ГА "Х.-А. Ведель" (принят за ММ), вечером затонул БО UJ-301, поврежден 1 или 2 ФАБ ЭМ Z-31. Погибло три Ил-2 - один при взрыве на "Франкене", два сбито зенитным огнем, причем машина ст. л-т Романова совершила "огненный таран" уже поврежденного "Веделя", что предрешило его судьбу. Т.О. несомненно, что уже в ходе одного из первых налетов (по некоторым данным производился семеркой Ил-2) "Франкен" получил бомбовое попадание, вызвавшее взрыв в носовой части и приведшее к разламыванию корабля на две части. Положение судна после взрыва хорошо видно на снимке, сделанном со штурмовика. Есть еще серия немецких снимков вплоть до полного погружения, по которой видно, что после взрыва в кормовой части был сильный пожар. Вообще же 8.4.1945 г. стало одним из самых удачных дней боевой работы нашей штурмовой авиации ВМФ. Увы, МТА в тот день преследовала КРТ "Принц Ойген" и никаких успехов не добилась... P.S. Владимирская армия - лучшая армия РВСН :) Я служил в 74-м гв. рп 24-й гв. Краснознаменной рд (г. Козельск) - 1990-1994 гг.
Miroslav: Уважаемый susi! Кая я понял из документов речь шла о размещенном в Херсоне цехе керченского завода НКСП №532, который до войны занимался строительством ТКА типа Г-5. На счет номеров заводов НКРФ я не в курсе.
Ella: Уважаемый Мирослав Эдуардович ! ОГРОМНОЕ СПАСИБО! Данные которые Вы предоставили - бесценны для определения дальнейшего направления поиска !!! - В ЦВМА написала уже 5-й запрос . В ЦАМО РФ запросы отправлены через Музей КФБ и ЦВМА. Второй год пошел, как... Жду ответ... Есть еще вопрос. Другой матрос служил котельным машинистом на эсминце "Артем", СКР "Пурга"(Ладога), потом, 08.10.42г. переведен ПО ТОЙ ЖЕ СПЕЦИАЛЬНОСТИ в 36-й озсб (дислокация в г.Ленинграде - консультация у И.И.Ивлева на www.soldat.ru ). Ивлев И.И. написал - "36-я Особая Запасная Стрелковая Бригада". Тогда получается - "озсбр". А сокращение "озсб" скорее относится к "Батальон". Или я не права ? Вопрос. Я не разбираюсь в котлах :-)). Уж извините мою "дремучесть" ! Скажите, пожалуйста, ГДЕ на сухопутном фронте могли быть применены навыки "котельного машиниста" ? Помимо бронепоезда. Не думаю, чтобы боевого моряка, имеющего боевой стаж с финской, отправили машитистом эвакопоезда... С уважением, Элла.
Miroslav: Уважаемая Элла! Был рад оказать помощь в этом святом деле. В "Перечне" частей и подразделений входивших в состав действующей армии в годы ВОВ за КБФ/ЛВФ значится только 36-й отдельный инженерный батальон береговой обороны, существовавший до 21.11.1941. Больше ничего подходящего на цифру 36 обнаружить не удалось. Просмотрел и боевой состав Ленинградского и Волховского фронтов на 1.10.1942 г. - никаких бригад с номером "36" в их составе нет. Вообще указние куда относился 36-й озсб - к армии или флоту - сильно облегчило бы поиск. Записи из какого источника информации Вы приводите? Краснофлотской книжке или из архивной послужной карточки? Есть ли последующие записи? Что касается котлов. Отдельные (думаю, именно "отдельные", а не "особые") запасные стрелковые бригады и полки были предназначены для формирования и обучения пополнения для действующих частей. Как правило дислокация таких полков и бригад менялась редко и размещались они на базе военных городков мирного времени. Как правило в каждой части есть своя котельная, которая обеспечивает теплом объекты городка. Так что котельный машинист теоретически понадобиться мог...
эсквайр: Уважаемый Мирослав Эдуардович ! Как Вам известно на 22.06 1941 г.в состав соединений ПЛ ЧФ так же входили дивизион подводных лодок Одесской ВМБ и учебный дивизион подводных лодок Новороссийской ВМБ. Интересуют даты и номера приказов создания этих дивизионов (даты расформирования имеются), и какие ПЛ входили в состав учебного дивизиона. Какие-либо подробности -командир ДПЛ и т.д. На днях приобрел Вашу новую книгу "Советский подводный флот". Ничего не скажешь - труд, конечно, фундаментальный! Но почему-то вновь максимальные данные представлены в основном по Северному и Балтийскому флотам, а Черноморский опять в стороне! Возникает невольный вопрос -может быть в архивах сохранилось мало данных по деятельности Черноморского подплава?? Или это до сих пор в каком-то плане запретная тема? По мере изучения книги возникло и еще ряд вопросов. С уважением...
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Какие силы(пехота, артелерия самолёты технические службы) и корабли находились на Лавенсари в 1942-1943 годах. Как они беспечивались. Нет ли случайно схем и фото острова.
Ella: Уважаемый Мирослав Эдуардович ! Спасибо за ответ! Вот данные, полученные из архива. "По данным учетно-справочных материалов и документов архива, Ронжис И.Е. 29 ноябра 1939г. зачислен для обучения на котельного машиниста в Электроминную школу КБФ, откуда 09 июля 1940 г. направлен помощником котельного машиниста на миноносец "Артем, а 05 июля 1941г. котельным машинистом на сторожевой катер ( СКР) "Пурга". 08 октября 1942г. назначен по той же специальности в 36-й ОЗСБ (так в документе). Других сведений нет. Основание: Фонд 3-95, опись 30, дело 726, лись 88; Учетная комсомольская карточка №1154154. Директор РГАВМФ В.С.Соболев". Получается, что данных Краснофлотской книжки у них нет.... Но ведь 36-й отдельный инженерный батальон береговой обороны существовал ДО 21.11.41 ! А в документе архива речь идет об октябре 1942г. Вы пишите, что котельные размещались "на базе военных гродков мирного времени". Но, извините, как соотнести отопление в октябре 1942г. и блокаду? Не хватало хлеба. Навряд ли, при обучении отапливались учебные классы или жилые помещения... О 36-м ОЗСБ (Ленинградская область) я смотрела здесь - http://www.soldat.ru/spravka/zsp/ С уважением, Элла.
Miroslav: Уважаемый эсквайр! Формирование этих, как впрочем и дургих дивизионов ПЛ ЧФ осуществлялось на основании приказа НК ВМФ о реорганизации подводных сил ЧФ №006 от 27.1.1941. ДПЛ УОПП - Щ-201 - Щ-203, М-51, 52, 54, 55, ПЛБ "Очаков" ОДПЛ (г. Николаев) - Л-23 - Л-25, С-34 - С-37, Щ-216, М-111 - М-113, М-117 - М-119 В последний входили ПЛ до сдачи вступительного упражнения и задач №1- №3 КПЛ-41. Прошу обратить внимание, что дивизионы за ВМБ не закреплялись. 11.2.1941 вышел приказ №0011 о формировании 8-го ДПЛ 2-й БПЛ, куда вошли М-35, М-36, М-111 - М-113, М-117 - М-119. Никаких других приказов на интересующую Вас тему за период 1.1.1941-22.6.1941 мной не обнаруживалось (правда, были еще приказы о включении в 21-й "старый" ДПЛ М-33 и М-34). эсквайр пишет: Но почему-то вновь максимальные данные представлены в основном по Северному и Балтийскому флотам, а Черноморский опять в стороне! Возникает невольный вопрос -может быть в архивах сохранилось мало данных по деятельности Черноморского подплава?? Или это до сих пор в каком-то плане запретная тема? Ваше замечание могу принять только отчасти. По периоду войны данные по ПС ЧФ все имеются. Что касается довоенного периода, то данных о подготовке ПС ЧФ действительно меньше, чем по другим флотам, но это было связано в первую очередь с тем, что я мало работал в РГА ВМФ, а опубликованных работ и мемуаров по этому периоду очень мало. На дополнительные вопросы готов по мере возможности ответить.
Miroslav: Уважаемый mop! Ваш короткий вопрос вызывает к жизни очень объемный ответ. Для начала представлю Вам данные "Боевой летописи ВМФ 1943 г.". Во исполнение приказа Наркома ВМФ адмирала Н. Г. Кузнецова от 12.12 1942 г. и на основании приказа командующего КБФ вице-адмирала В. Ф. Трибуца от 24.12 1942 г. главная военно-морская база флота была переформирована в Кронштадтский морской оборонительный район (КМОР). Командующий—капитан 1 ранга, с 18.03 1943 г. контр-адмирал Г. И. Левченко; начальник политического отдела—капитан 1 ранга М. С. Родионов, с 5.07—майор М. Е. Белов, врид, с 12.08—генерал-майор береговой службы Г. Ф. Быстриков; начальник штаба—капитан 1 ранга Н. Э. Фельдман. В соответствии с приказом командующего КБФ от 3.01 1943 г. организация КМОР была следующей. Корабельный состав включал линейный корабль «Марат» и Охрану водного района (переименована из Охраны водного района КБФ приказом командующего от 28.12 1942 г.). В нее входили минные заградители «Марти», «Урал», «Ристна», посыльное судно «Ижора», дивизион сетевых заградителей («Вятка», «Онега», сетевая баржа № 101), бригада траления (плавбаза «Абрука», 1, 2, 3, 4-й дивизионы тральщиков, 1, 2, 3, 4,5, 7, 9-й дивизионы катеров-тральщиков), истребительный отряд (плавбаза «Яуза», 1, 2, 3, 4, 5-й дивизионы малых охотников и 6-й дивизион сторожевых катеров), группа сторожевых кораблей («Аметист», «Гангутец», «Коралл», «Туча»); Охрана рейдов. Береговая оборона состояла из отдела береговой обороны, 8 корректировочных подвижных постов, Кронштадтского сектора береговой обороны (11, 12, 13, 14, 15-й отдельные артиллерийские дивизионы, 18, 160, 170-й артиллерийские дивизионы, железнодорожная артиллерийская батарея № 19а), Ижорского сектора береговой обороны (31, 33, 196, 197-й отдельные артиллерийские и 190-й артиллерийский дивизионы, бронепоезда «Балтиец», «За Родину», другие части и подразделения) и Островного сектора береговой обороны (21-й отдельный и 146-й артиллерийские дивизионы, 2-й зенитный артиллерийский дивизион, другие части; кроме того, Островному сектору береговой обороны были оперативно подчинены 6-й отдельный стрелковый полк морской пехоты и 136-й пулеметно-артиллерийский батальон). В КМОР вошли также 260-я отдельная бригада морской пехоты, дивизия ПВО (батальон ВНОС, 1-й и 2-й (с 13.01—49-й) полки зенитной артиллерии, 2-й гвардейский зенитный артиллерийский полк), части МПВО, Отдельный отряд дымомаскировки и дегазации, учебный отряд КБФ, Кронштадтский гидрографический район, отделение связи, отделение инженерной службы, тыл, другие части и подразделения. Кроме того, в состав КМОР должны были войти по поступлении от промышленности девять сторожевых катеров типа МО и 20 катеров-тральщиков типа КМ-4. Впоследствии состав КМОР изменялся. Противовоздушную оборону военно-морских баз, кораблей и транспортов на переходе осуществляли зенитные артиллерийские батареи, расположенные на участках Ижорского и Кронштадтского секторов береговой обороны, на о-вах Лавенсарн н Сескар. С началом навигации была произведена перегруппировка средств ПВО на о-вах Лавенсарн и Сескар, старая материальная часть зенитной артиллерии заменена новой, создан базовый район ПВО Островной военно-морской базы. Таким образом, к лету 1943 г. ПВО на о-ве Лавенсари располагала 16 орудиями калибром 76 н 85 мм и 10 орудиями калибром 37 IMM; на о-ве Сескар — 7 орудиями калибром 76 и 85 мм и 6 орудиями калибром 37 мм. На побережье бухт Батарейная и Графская находилось 22 76-мм зенитных артиллерийских орудия, рейд и гавани Кронштадта оборонялись 48 зенитными артиллерийскими орудиями калибром 37—85 мм. Прикрытие конвоев с воздуха в светлое время суток возлагалась на истребительную авиацию, которая вызывалась по заявкам командиров конвоев. От себя добавлю, что из частей ВВС до июля 1943 г. на Лавенсари постоянно базировалась одна эскадрилья 71-го (позднее 10-го гв.) иап - до десяти истребителей И-153. Схем и фотографий острова у меня нет. Попробуйте "Гугль-мап".
Miroslav: Уважаемая Элла! Я и сам знаю, что инженерный батальон не подходит - просто привел пример, что смотрел и ничего не нашел. Ella пишет: Но, извините, как соотнести отопление в октябре 1942г. и блокаду? Не хватало хлеба. Навряд ли, при обучении отапливались учебные классы или жилые помещения... Во-первых, большинство частей все-таки отапливалось. Во-вторых, зима 1942/1943 гг. не чета зиме 1941/1942 гг - снабжение продуктами и топливом осуществлялось на удовлетворительном уровне, даже движение городского общественного транспорта не прекращалось в отличие от предыдущей зимы. Приведенная Вами справка получена из РГА ВМФ. А Вы не пробовали по этому же товарищу запрашивать ЦВМА? Ведь именно в нем хранится основной массив документов по ВМФ с 1941 г.
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо Вам за ответ. Как осуществлялась дозорная служба в Лавенсари(количество дозорных кораблей, состав дозора, расписание смен), потопление КЛ "Красное Знамя" произошло по тому что дозоры проспали финские катера как после этого усилили дозорную службу.
эсквайр: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Благодарю за ответ! По мере проработки книги "Советский подводный флот" возникло несклько вопросов: в разделе сетепрорезатели на стр. 260 написано: -"До войны приборами "Краб" оснастили ... "Щ-208"- "Щ-210".... По всем достоверным данным на Черном море сетепрорезатели "Краб" были установлены на "Щ-209", "Щ-212" и "Щ-214". Очень бы хотелось аргументированно уточнить этот вопрос.
Scharnhorst: Уважаемый Мирослав! Читаю сейчас урывками "Финский гамбит" П.Петрова, натолкнулся на любопытную оценку. Автор пишет, что подводные силы КБФ по уровню боевой подготовки накануне финской войны выделялись в лучшую сторону среди соединений флота. После прочтения вашей с Кулагиным книги такая оценка несколько удручила. Если вы заключаете, что подготовка подводных сил была, мягко говоря, повредственной, то что же должно твориться на надводных силах, чтобы быть еще хуже? В этой связи вопрос: что можно отнести к наиболее вопиющим провалом в боевой подготовке советских надводных сил в целом и отдельных классов и, наоборот, что можно отнести к светлым моментам?
Карл: Miroslav, в "Советском подводном флоте", упоминаются: "6-летняя" кораблестроительная программа. Постановление "По строительству военно-морских сил РККА на 1932 г". "План военного кораблестроения на вторую пятилетку" Постановление "О программе морского судостроения на 1936 г." Можно ли от Вас узнать, какие корабли, в каком кол-ве, и, если возможно, для каких театров должны были строиться в соответсвии с указанным выше.
Miroslav: Уважаемый mop! Я этим вопросом специально не занимался, а ответ требует отдельного исследования. Уважаемый Scharnhorst! С отчетами по БП соединений надводных кораблей я не работал, а давать ответ голословно не хотелось бы. Карл, ответ на Ваш вопрос был бы слишком объемным, чтобы размещать его на форуме. Дело в том, что уже после утверждения каждой из программ они неоднократно коррективровались и переутверждались. Содержание программ неоднократно публиковалось ранее. Например, в "Истории отечественного кораблестроения", "Истории флота государства российского" и целом ряде других трудов. Уважаемый эсквайр! Данные об установке "Крабов" именно на этих ПЛ были взяты К.Л. Кулагиным, насколько я помню из какого-то отчета по этим приборам. Я уточню и дам более точный ответ несколько позже. Должен признаться, что эти данные противоречили тому, что мы же написали в "ПЛ типа "Щ" несколько раньше. Там говорилось о Щ-209, Щ-212 и Щ-213. Видимо, в отчет вкралась ошибка. Что же касается вопроса Щ-213 и Щ-214, то хотелось бы узнать на что Вы опираетесь в своих данных.
эсквайр: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Документальное подтверждение о наличии "краба" на "Щ-214" имеется в ЖБД этой пл о походе на поз.24 с 30 октября по 18 ноября 1941 г. В записи от 3 ноября есть такие строки: "3.11. 0 час. 34 мин. Лег на ИК =100 град. Быстро сближался с шхуной........ Шхуна ход не стопорила. ...На ИК=310 град. ударил правым "крабом" в левый борт шхуны.. и т.д. В предъидущем письме я сообщал о наличии системы "краб" на ПЛ "Щ-209" и "Щ-212", а не Щ-213. Об установке этой системе на 213-й ни в одном документальном источнике пока не встречалось. Документальные подтверждения о 209 и 212 так же имеются. Сообщить? С уважением.....
Miroslav: Уважаемый эсквайр! Информацию принял. Буду разбираться. Про "Крабы" на Щ-209 и Щ-212, как и написал в прошлый раз, мне известно. По результатам сообщу дополнительно.
эсквайр: Уважаемый Мирослав Эдуардович! На стр.190 Вашей книги имеется таблица "Оснащение советских ПЛ выдвижными антеннами". В разделе ЧФ имеется опечатка - указана лодка "Л-1". Просьба уточнить, какая в действительности лодка ЧФ этой серии была оснащена антенной ВАН-1. Второе. Остальные черноморские лодки, согласно таблице и примечанию, оснащены ВАН-ПЗ. Эта информация вызывает некоторые сомнения, и в некотором плане противоречит последующему тексту. Если Вы будете так любезны, что сообщите хотя бы карандашный набросок установки на лодках типа М антенны ВАН-1, то я смогу по фото подтвердить или опровергнуть эту информацию. (Конечно, только в том случае, если Вас заинтересует установление исторической точности). С уважением.....
Miroslav: Уважаемый эсквайр! Каюсь, в материале оказались как опечатки (Л-1 вместо Л-4), так и неточности. Данные брались из отчета УПП об установке антенн, датированном январем 1945 г. Данные на 1.12.1944. О ЧФ сообщалось, что в ходе боевых действий антенны имелись только на семи ПЛ: Л-4 (ВАН-1) и «С-31», «С-33», «Щ-201», «Щ-202», «Щ-205», «Щ-209», «Щ-215» (ВАН-П3). На 1.12.1944 на ЧФ уже 1 ПЛ с ВАН-1 и 10 с ВАН-П3. На "малютках" М-62 и М-105 только начаты испытания антенн ВАН-1 (а не ВАН-ПЗ, как я ошибочно указал в таблице), на других типа М антенн нет. Внешнего вида ВАН-1 у меня нет. эсквайр пишет: Конечно, только в том случае, если Вас заинтересует установление исторической точности Обижаете...
эсквайр: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Пользуясь старинным "штилем" -" и в мыслях не было"! Весьма благодарен за точный ответ. Теперь картинка сложилась и все стало на свои места. Действительно, на М-105 стояла антенна ВАН-1, и использовалась она аж до 1954г.! Что и подтверждается соответствующим фото. По некотой информации, Вы в настоящее время работаете над новым очень интересным материалом по истории флота. Найдется ли у Вас время ответить еще буквально на несколько моих небольших вопросов? С уважением....
Miroslav: Уважаемый эсквайр! эсквайр пишет: Действительно, на М-105 стояла антенна ВАН-1, и использовалась она аж до 1954г.! Что и подтверждается соответствующим фото. Был бы весьма признателен за фото этого девайса. эсквайр пишет: Найдется ли у Вас время ответить еще буквально на несколько моих небольших вопросов? Вроде, для этого на форуме и завели эту ветку :)
Miroslav: Уважемый эсквайр! Информация по поводу сетепрорезателей "Краб": В соответствии с данными, приведенными в материалах "Технические совещания по сетепрорезателям", датированными началом 1941 г. (ф. 13, оп. 71, д. 1477, л. 26.) Сетепрорезатели типа "Краб-3" были установлены на следующих ПЛ: Щ-208-215 (включительно, без пропусков), Щ-310, Щ-321, К-3.
эсквайр: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Благодарю за профессиональный ответ! Но! Возможно эта информация внесет определенный разброд и шатание в стройные ряды любителей истории подводного флота! Основываясь на весьма прочно устоявшемся мнении, (кроме того подтвержденное весьма солидными источниками), что на ЧФ системой Краб были оснащены только три ПЛ соответствующим образом классифицировывались и фотографии лодок. Некоторыми историками была проведена значительная работа по определению погибшей лодки у о.Змеиный. И очень многие склонились к версии что это Щ-212. Теперь опознание многих фотографий предется производить заново. Правда остается надежда, что приводимый Вами текст из приказа (?) все таки выдает желаемое за действительное. То есть было приказано установить на семи лодках, а ФАКТИЧЕСКИ! установили на трех. Вообще установка приборов Краб на лодках ЧФ это очень интересная загадка в плане определения кто есть кто на имеющихся фото. Например у Вас в Летописи боевых походов -Черноморский флот- на стр. 74 подпись под нижним фото "Щ-214 у борта ПБ", на моей- "ПЛ Щ-209 возвращается с боевого задания. 1941г. г. Туапсе. В журнале Судостроение в середине 70-х этот снимок публиковался с надписью "Щ-209". И в принципе нет основания не верить достаточно серьезному журналу. Далее на одном из моих снимков ПЛ типа Щ имеется на обратной стороне подпись "Щ-215" на позиции. 1941г. И в носовой части лодки нет и намеков на систему Краб! Учитывая обстоятельство, что подписи под фото делались возможно после войны, можно поставить под сомнение эти данные, но если знать фамилии командного состава, служившего на ПЛ в этот период, можно попытаться определить номер ПЛ. Но это так, к слову..... По возможности просьба сообщить из чьей коллекции фотографии в Летописи боевых походов ЧФ: стр.78 рубка Щ-216 и Л-24- стр.25. По фотографии М-105 с ВАН-1 я думаю решим проблему после Вашего ответа. С уважением.....
эсквайр: Мирослав Эдуардович! Вы наверное уже давно внимательно изучили новоявленное "чудо" под названием "Черноморский флот" из серии ВМФ Советского Союза в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг., с грозной надписью "Рассекречено". Хочется узнать Ваше мнение профессионального историка по этому огромному тому, не взирая на высокие чины авторов. С уважением........
Miroslav: Уважаемый эсквайр! эсквайр пишет: Правда остается надежда, что приводимый Вами текст из приказа (?) все таки выдает желаемое за действительное. То есть было приказано установить на семи лодках, а ФАКТИЧЕСКИ! установили на трех. Да, такое исключить нельзя, как и добавление "Крабов" на какие-то другие ПЛ уже после начала войны. К сожалению, я пока не нашел никаких единых документов, которые бы описывали всякие доп. работы по установке механизмов, приборов и вооружения на ПЛ в течение войны. Все, что Вы видели в "Советском подводном флоте" на эту тему собрано буквально по крупицам. эсквайр пишет: По возможности просьба сообщить из чьей коллекции фотографии в Летописи боевых походов ЧФ: стр.78 рубка Щ-216 и Л-24- стр.25. Вы конечно будете смеяться, но у меня нет эземлпяра "Летописи" ни по ЧМ, ни по СФ - пришлось подарить даже авторские. Насколько я помню обе фото из ЦВММ, который, впрочем, славиться своей неточностью атрибутации. эсквайр пишет: Хочется узнать Ваше мнение профессионального историка по этому огромному тому, не взирая на высокие чины авторов. Это тот, котрый имеет размер почти как могильная плита и внутренние цветные схемы с сосканированными карандашными пометками? К высоким авторам он не имеет никакого отношения. На самом деле это 2-й том трехтомника "ВМФ Советского Союза в ВОВ" издания 1960 г. Реальные авторы Ачкасов, Гречанюк, Гельфонд, Зверев и Локтионов, ответственный редактор - Владимирский. Секретный до начала 90-х. Я считаю, что это очень неплохой для своего времени труд, где авторы, явно экономя на фактуре (она была еще раньше опубликована в "Хронике") пытались впервые провести анализ действий нашего флота через степень выполнения задач и проблемы, мешавшие это сделать.
эсквайр: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Благодарю за ответ! Действительно, сравнение этого огромного тома с могильной плитой -не в бровь, а в глаз! Можно было издать гораздо компактнее, и книга ничего бы не потеряла. Но то , что данное издание будет весьма полезным для начинающих любителей истории флота -несомненно. Да купить такой том -весьма проблематично!! А то, что Вы раздали даже авторские экземпляры -это вовсе не смешно, а очень здорово, что в нашей стране еще достаточно много людей интересуется историей флота!! Теперь вновь возвращаюсь к теме Черноморского подплава - конкретно к Вашему ответу от 22 февраля на тему дивизионов. (в текущих проблемах забыл уточнить этот вопрос). Вы пишете: -"Прошу обратить внимание, что дивизионы ПЛ за ВМБ не закреплялись". По возможности хотелось бы уточнить на каком документе основывался этот ответ. Дело в том, что в совершенно секретном Перечне № 18 "Органов управления соединений кораблей, частей..... Черноморского флота,..... входивших в состав действующей армии в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг". в части Х "Управление дивизионов" на стр. 127 как раз и указаны дивизионы Пл ЧФ, закрепленные за ВМБ. Фото ПЛ М-105 с ВАН-1 могу выслать только на Ваш личный электронный адрес, с условием публикации только с моего разрешения и с обязательным указанием авторской коллекции. Если Вас устроят такие условия -сообщите адрес. С уважением.....
Miroslav: Уважаемый эсквайр! эсквайр пишет: Вы пишете: -"Прошу обратить внимание, что дивизионы ПЛ за ВМБ не закреплялись". По возможности хотелось бы уточнить на каком документе основывался этот ответ. На все том же приказе о реорганизации подводных сил ЧФ - там ничего такого и близко не было. Да и логики в таком подчинении нет. Командиру базы подчиняются те подразделения, которые он использует для решения задач базы, а оба этих дивизиона - общефлотского масштаба. Перечень №18 у меня есть. Увы, его нельзя считать абсолютно точным источником по части наименований. Его основное достоинство - даты периода вхождения в состав действующей армии, хотя и там встречаются ошибки. Мой адрес неоднократно указывался в ветке - red-sub@mail.ru. Все Ваши условия, безусловно, принимаются, поскольку я и сам в аналогичных случаях выдвигаю аналогичные. Публиковать это фото я не планирую - меня интересует сам внешний вид антенны, чтобы иметь возможность потом опознавать ее на других снимках.
Ella: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо за уточнения ! Данные из РГА ВМФ получены на днях, повторный запрос в ЦАМА отправлен, но ответа пока нет. На предыдущие два запроса в ЦВМА пришел отрицательный ответ. И все из-за изменения написания фамилии и имени, чему удивлен даже племянник погибшего матроса, носяший его фамилию. Отправила так же запрос в ЦАМО ( проверить по безвозвратным потерям, наградному отделу, по довоенному призыву, по немецким картотекам военнопленных и по личному составу 36-й озсб). На сайте www.victory.mil.ru нашла, что "36 СБР" входил в состав 16-й армии Западного фронта (на 41г.) На начало 1943г. - "36 СБР" - в составе 33-й армии Западного фронта. Скорее всего я ошибаюсь. Именно в написании "ОЗСБ"/"СБР". Ведь это-Западный, а не Ленинградский фронт. Но значения "36 ОЗСБ" на сайте МО так и не нашла. Видимо Вы правы и 36-й ОЗСБ имел подчиненность КБФ. С уважением, Элла.
Miroslav: Уважаемая Элла! Поздравляю Вас с прошедшим женским праздником, в ходе которого Вы, несмотря ни на что, продолжали заниматься святым делом поисков родственников :) Рад помочь всем, чем могу. При поисках 36-го ОЗСБ исходил из того, что Вы написали в первом сообщении по данной теме - 36-й ОЗСБ г. Ленинград. Следовательно перед нами отдельная часть КБФ либо Ленинградского фронта. С учетом того, что весь КБФ я проверил по номеру 36 по "Перечню", а по сухопутной армии таких подробных данных нет, склоняюсь ко мнению, что загадочная часть относилась к Ленфронту. Кстати, в конце 1942/начале 1943 г. масса береговых частей и морской пехоты КБФ была окончательно передана в состав Ленфронта, которому раньше эти части подчинялись только оперативно. Т.е. основной упор следует, видимо, сделать на ЦАМО. И еще такой совет. У нас в документах того времени очень любили коверкать фамилии, особенно нераспостраненные. Причем исказить могут даже первую букву (например, Онуфриев - Ануфриев), что делает проблему поиска по алфавитным картотекам вообще неразрешимой. Поэтому в своем поисковом письме следует в скобках указать и "запасные" варианты написания фамилии. С уважением, Мирослав
serdent: Мирослав Эдуардович!Мой знакомый, во время 2 мировой войны,шёл странным маршрутом-Груз взяли в Лос-Анджелесе,прошли панам. канал и пошли мимо Кубы,где их и торпедировали, предположительно японская ПЛ. Почему странным- ведь с Восточного побережья США, проще идти на Владивосток, не правда-ли?Как по Вашему-мог ли вообще состояться такой рейс- с Вост. побережья через Атлантику?
Miroslav: Уважаемый serdent! Что-то много невероятного в этой истории: порт Лос-Анджелес (он не совсем на море), японская ПЛ близ Кубы. В Атлантике мы потеряли суда "Колхозник", "Двинолес", "Ашхабад" и "Туапсе" - все в 1942 г. и все от германских ПЛ, но ни одно из них не шло таким странным курсом. Два последних погибли недалеко от Кубы, но "Ашхабад" шел из Нью-Йорка, а "Туапсе" вообще из Южной Атлантики. По-видимому, охотничий рассказ.
serdent: Mea culpa... Эту историю я слышал лет 20 назад и сам уже перепутал. Если хотите,я попробую узнать у очевидцев, встречал ли"Фридрих Энгельс" немецкий рейдер 18 августа 1942, хотя, сами понимаете,за достоверность не ручаюсь.С огромным удовольствием читаю Ваши работы.Спасибо Вам.
Miroslav: Уважаемый serdent! Спасибо за высокую оценку моих скромных усилий. Да, воспоминания члена экипажа "Энегльса" представляют несомненный интерес и не только по тому отдельному случаю, а по всем боевым эпизодам, в которых он принимал участие.
serdent: Эх! Был у меня знакомый(другой( ).Он был штурманом на "Ф.Э." и участвовал в том самом первом капельном рейсе! Но, к сожалению, его уже не спросишь... В мае постараюсь встретиться с очевидцами,участниками Сев.конвоев. Было бы интересно посмотреть вахтенные журналы "Ф.Э" и "Беломорканала" за 18 августа 1942 года. Наверняка в одном из них должно быть упоминание о встрече с неопознаным кораблём! Это реально?И, если возможно, скажите- а куда шёл "Ашхабад" из Нью-Йорка, зачем его понесло в район Кубы? И ещё... Каким маршрутом(-ами) перегоняли "Либерти" в СССР, построенные на верфях Восточного побережья США?
Карл: Miroslav, в описании атаки М-176 14.05.1942 одна из целей по наблюдению командира - ТР типа "Дэссау". А что это? Как командир опознал транспорт? У Шведе, по крайней мере, за 1940 г. такого нет... И можно прокомментировать это (по-моему - чепуха какая-то...): Большая исследовательская работа, проведенная болгарскими энтузиастами, позволила детально восстановить хронику последнего дня "Щуки". 14 ноября 1941 года Щ-211 находилась на боевой позиции у мыса Галата. Ее радисты запеленговали румынский минный заградитель "Принц Карол", державший курс на Варну. Первая атака наших подводников оказалась неудачной. Но, обнаружив след торпеды, командир румынского корабля сообщил о нападении на немецкий военный аэродром, расположенный в районе Варненского озера. Ему это не помогло. Второй залп "Щуки" достиг своей цели: "Принц Карол" ушел на дно в 5 милях от Варны. Линк
Miroslav: Уважаемый serdent! Точная цель перехода "Ашхабад" мне не известна, как и подробности перевода "Либерти". Увы. Карл 1. Что-то я не помню в донесении Бондаревича название типа ТР. Я обратил бы внимание если бы увидел при чтении такое. По-момему, Лунин чуть ли не единственный, кто на Севере пытался как-то описывать архитектуру и тип атакуемых судов. Вы точно уверены на счет донесения Бондаревича? Что же касается "Дессау", то это немецкий ТР 1923 г. постройки 5933 брт, 120 м длинной, построен на верфи Круппа. Какие-то особенности отличающие его от нормальных сухогрузов мне не известны. Между декабрем 1942 г. и августом 1944 г. совершил три рейса в Киркенес, причем при возвращении из последнего 24.8.1944 был торпедирован нашей С-15. Т.о. самого "Дессау" Бондаревич видеть не мог - М-176 погибла раньше, чем "Дессау" впервые побывал на Севере. 2. Согласен, чушь полная. 14.11.1941 Щ-211 только вышла в свой последний боевой поход (в 14.20) и на позиции быть не могла. Минный заградитель "Реджеле Кароль I" погиб еще 10.10.1941 близ Варны на минах, выставленных Л-4 или Л-5 (обе постановки очень близко). Версия же про вызов авиации и потопление гидросамолетом обычно фигурирует в болгарской прессе в связи с гибелью другой "щуки" - Щ-204, что, как известно, произошло не раньше 6.12.1941. Полная эклектика.
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Была ли в нас в годы Отечественной войны служба или подразделение отвечающее за спасение сбитых пилотов, или "спасение утопающих дело рук самих утопающих". Как обстояло дело у немцев.
Miroslav: Уважаемый mop! Службы у нас не было. С начала войны спасение экипажей осуществлялось экипажами своей же части в смысле того, что они искали (засекали) местонахождения сбитого экипажа, докаладывали об этом в штаб, который принимал решение как и чем их спасать - катерами из ближайшей ВМБ, самолетами МБР-2 или др. Примерно летом 1943 г. был разгромный приказ НК ВМФ о халатном отношении командования к спасению экипажей своих самолетов - самолеты на их поиск не высылались, мер по спасению не предпринималось даже тогда, когда условие обстановки это позволяли сделать. Порядок навели примерно год спустя - штаб ВВС флота стал предусматривать спец. самолеты, которые обеспечивали спасение при нанесении крупных ударов (лет. лодки "Каталина" или Бе-4 от противолодочных или разведывательных эскадрилий), выделял деж. звенья лодок для вечернего поиска в районах, где днем мы теряли самолеты. Успешность работы этой схемы напрямую зависела от удаления от наших баз - например, известны только единичные случаи спасения экипажей МТА, погибших на удаленных коммуникациях. По штурмовикам случаев спасения больше, если экипаж, конечно же не погибал непосредственно в атаке. У немцев спец. служба спасения экипажей самолетов, севших в море была (Seenotdienst). Организационно представляла собой по-моему до десяти централей, нарезанных по территориальному признаку. Централям подчинялись спасательные эскадрильи гидросамолетов и отряды спасательных катеров (FlB). Не помню точно имелось ли это уже к началу ВМВ, но к лету 1940 г. схема работала точно. Немцы довольно активно и эффективно искали своих пилотов, но с середины войны стали регулярно делать это только в тех зонах, где не ожидалось нашего сильного противодействия в воздухе. Как мне кажется с середины 1944 г. обе системы действовали примерно с одинаковой (недостаточной с точки зрения потребностей) эффективностью. Ах да, забыл указать, что помимо основной функции гидросамолеты немецких спасательных эскадрилий также привлекались к снятию и перевозке тяжелораненых с атакованных кораблей и судов, захвату наших летчиков, оказавшихся в воде, а также в исключительных случаях к противолодочному охранению конвоев. Последнее немцы не афишируют, поскольку самолеты были оформлены как санитарные - белая окраска, красные кресты - и не должны были принимать участие в боевых действиях.
serdent: Мирослав Эдуардович! Скажите, пожалуйста- японские ПЛ добирались до Атлантики во время 2 мировой вообще? Мне очень надо...
cyr: Да простят меня модераторы и Мирослав Эдуардович. Добирались. I-52 там даже погибла. Подробности смотрите на сайте Конкретно см. I-8, I-29, I-30, I-34, I-52
Miroslav: Подтверждаю написанное cyr. Его список следует дополнить лодкой RO-501 (быв. U-1224), которая была потоплена в Атлантике в мае 1944 г.
Miroslav: Карл Не возьмусь это комментировать. Информация о "Дессау" очень похожа на дополнение сделанное каким-нибудь историком уже в послевоенное время. В боевом донесении ничего такого не было - типов вражеских торговых судов мы не знали.
Карл: типов вражеских торговых судов мы не знали.Но в справочнике Шведе ведь есть нефтеналивные суда... Пардон, у Вас случайно нет подобной таблицы для атаки К-21 5 июля 1942 г.?
Miroslav: Карл пишет: Но в справочнике Шведе ведь есть нефтеналивные суда... Да, только справочников Шведе не было на подводных лодках. Такой таблицы для той атаки у меня нет, но ее можно построить на основе вахтенного журнала К-21, который опубликован в книге К.М. Сергеева "Лунин атакует "Тирпиц" http://militera.lib.ru/h/sergeev_km/index.html
эсквайр: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Как Вам известно, летом 1944 г. на Черноморских ПЛ типа "Щ" проходил испытания цепной охранитель корабля (ЦОК). Очень интересует на каких именно лодках проходили испытания и, по возможности, краткое описание устройства. Второе. В книге "Советский подводный флот" на стр 867 дана схема ПЛ "Щ-204" с установкой Ф-35. Но из материалов водолазного обследования данной ПЛ точно известно, что орудие было установлено на палубе субмарины. Опечатка в книге или один из вариантов установки?
Иван: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Хотелось бы задать Вам очередной вопрос, связанный с нашей минно-торпедной авиацией и вопрос у меня, схожий с тем, что Вам задавали по С.П.Пудову и мой вопрос о М.В.Борисове- а именно, интересно Ваше мнение о летчике 1 ГМТАП А.И.Разгонине, в первую очередь о его боевой карьере- ведь он, по существу, первым добился успеха на Балтике торпедой а впоследствии стал наиболее результативным торпедоносцем( я так полагаю, что и среди всех воевавших флотов), и может быть, Вам известно что-то примечательное из его жизни пока он был в плену и после, когда добивался возвращения в авиацию, где насколько я знаю, он впследствии восстановился.
Miroslav: Уважаемый эсквайр! Увы, мне ничего не известно про испытания ЦОК на ПЛ ЧФ - никакого приказа НК ВМФ об этом не давал. Нельзя было бы уточнить источник этой информации. У меня нет документов по водолазному обследованию Щ-204. Не могли бы Вы ими поделиться. В документах об установке и испытаниях артустановке нам ни разу не попадались упоминания о корпусных работах, связанных с удалением надстройки в районе фундамента носового орудия. Сомнительна его установка и не на фундамент. Тем более, что установка была экспериментальной и потом на ПЛ должны были восстановить обычное вооружение. Уважаемый Иван! Увы, я не настолько хорошо знаю личности лечткиов, чтобы иметь какое-то особое мнение, помимо данных о результативности. Что же касается ее, то у Разгонина три победы, как и у Пудова и Н.Ф. Васильева. Он, безусловно, был первым, кто добился такого результата, но ему было проще, поскольку все атаки производил против одиночных кораблей и судов. Могу подтвердить, что он вернулся после плена в авиацию, но не в летный состав, а в инженерно-техническую службу. Безусловно, он совершил настоящий подвиг и заслуживает высочайшей оценки.
serdent: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Во время Второй Мировой войны на английском престоле сидел король , кажется, Эдуард... Так как тогда обозначался флот- Его королевского Величества, или Её королевского Величества? У англичан, я слышал, матриархат в этом вопросе...
Miroslav: Уважаемый serdent! Был Георг VI. Флот - Его величества. Англичане, конечно, как и все подкаблучники, но не до такой же степени :)
Hai Chi: Уважаемый Мирослав Эдуардович! А вот тут возник вопрос - использовались ли в советском флоте в войну буксируемые акустические охранители?
Miroslav: Уважаемый Hai Chi! Да, такие девайсы ("фоксеры") поступили вместе с ЭМ "флэш-декерами". Судя по отчетам иногда их ставили, но быстро отказались. Причины: длительное время установки и выборки, ограничения в скоростном режиме.
serdent: Мирослав Эдуардович! Очень-очень-очень Вам признателен за Ваши ответы, подкреплённые Вашими обширными знаниями!!!
Hai Chi: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо. Я так и полагал, что с "флэшдекерами" или АМ что-то такое было. Вопрос всплыл на ВИФе в связи с известным фильмом 1947 года "Повесть о "Неистовом", где "Неистовый" (которого изображает "Баку") таскал что-то такое. Р. Ларинцев там написал, что в начале 1945 г. штабом СФ велась переписка о покупке "фоксеров" в Англии, но так и не купили, как можно судить. Ну, а насчет "отказались" на "флэшдекерах" от "неудобства" - я понимаю, что у "фоксера" была масса недостатков, и от Т-5 он не гарантировал, но, с учетом гибели "Деятельного", это как-то невольно напоминает, что каски в КА тоже на фронте не любили носить ввиду "неудобства"...
Miroslav: Уважаемый Hai Chi! Посмотрел по архивным тетрадям и обнаружил следующее: "Фоксеры" имелись на всех "флаш-декерах" кроме "Дружного". Корабли других типов их, видимо, не имели (в отчетах бригады траления СФ не упоминается ни разу, в итоговом отчете СФ говорится, что применялся только ЭМ). В 1944 г. не ставились ни разу. В 1945 г. в боевых выходах ставились 14 раз - все по упрощенной схеме. С марта 1945 г. по предложению к-ра 2-го ДЭМ упрощенный "Фоксер" - с одним вместо двух вибраторов без ведущего паравана с оттяжкой с грузом и буем. Время постановки сократилось с 20 до 5 мин, уборка - с часа до 15 мин. Прибор нормально работал на скоростях от 8 до 18 узл. Ресурс работы без замены стержней вибратора и скорости 12 узл - 100 часов.В "Итоговом отчете СФ" написано следующее: "Опыт б/использования "Фоксеров", а также несколько испытаний его, проведенных на СФ, показали: 1. Использование "Ф." требует спец. корабельного оборудования, которого не было не только на кор-х СФ, но и на кор-х, прибывших от союзников. Исп-е, например, на ММ типа "Жаркий" для постановки "Ф." носовых шпилей было неудобно и сама постановка требовала много времени. 2. Прим-е "Ф." ограничивало маневренность кор-ей и воз-ть использования глб. 3. Охранитель "Ф.", как показали испытания, допускает прим-е по упрощенной схеме без знач. снижения их ТТД". Да, и на последок: вопрос от чего именно погиб "Деятельный" до сих пор открыт - дело в том, что ни одна из германских ПЛ не "признается" в его торпедировании. Более вероятны плав. мина или внутренний взрыв. См. http://warsailors.com/forum/read.php?1,1568,1568#msg-1568 и др. сообщения на тему Dejatel'nyj
serdent: Мирослав Эдуардович! Могли-ли быть на "Либерти" (1946 год)в носовой части люки со спасательными плотиками?Если могли(помятуя разломы пополам...), то как они выглядели?Может не люки, а некие механизмы ?Возможно-ли наличие рядом танков с пресной водой?
Miroslav: Уважаемый serdent! Не могли бы Вы повторить свой вопрос в кораблестроительном разделе нашего форума - я не спец по конструкции торговых судов.
Miroslav: Уважаемый serdent! Не могли бы Вы повторить свой вопрос в кораблестроительном разделе нашего форума - я не спец по конструкции торговых судов.
Иван: Уважаемый Мирослав Эдуардович, скажите пожалуйста, а в каком состоянии находилась отечественная минно-торпедная авиация в послевоенный период? Интересно Ваше мнение о подготовке пилотов, новых самолетах Ту-2т и потом, ИЛ-28т, а также как Вы оцениваете такой вид оружия как реактивная торпеда РАТ-52?
Miroslav: Уважаемый Иван! С документами этого периода я не знакомился. Лично мое мнение таково: уровень БП, безусловно, вырос, но высокоэффективным оружием МТА вес равно не являлась. В частности. РАТ-52 очень странное оружие, которое следовало сбрасывать с больших высот на парашюте. Без системы самонаведения такое оружие почти бесполезно, а такой системы не было. Ту-2Т и Ил-28Т неплохие самолеты, но эффективность комплекса вооружения, куда они входили в качестве летающей платформы, по-моему, близка к нулю.
susi: Уважаемый Мiroslav ! Вы пишете, что перед войны аккумуляторы для подводных лодок строили 2 завода: Ленинградский им. лейтенанта Шмидта и Саратовский. Какому НК они принадлежали и имели ли они номера ? Потом Вы пишете ,что 1942-ом году были планы для заводов номер 364 в Комсомольске на-Амуре и номер 236 в Саратове. 236 тот самый в начале войны? Что за завод номер 364 ? И что за завод номер 389 в Черняхове ? Были ли они до войны ? Если да, то какого НК ?
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Miroslav пишет: P.S. Кстати "Торпедоносцы" уже печатаются и меня горячо уверяли, что до конца марта тираж уже будет в магазинах. Можно ли узнать где книга печатается или обложку. Чтобы не искать наобум.
Miroslav: Уважаемый susi! Не совсем понял смысл Ваших вопросов. В тексте книги указано, что за производство батарей отвечал Наркомэлектропром, которому и были подчинены перечисленные заводы. Кроме номеров и мест нахождения других данных об этих заводах у меня нет. Уважаемый mop! Книгу выпускает издательство "Галлея-принт" известное выпуском книг Апалькова и Платонова. Обложки не представляю.
Hai Chi: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо. Но не вполне понятно, о каких приборах в действительности идет речь. Как я понимаю, собственно, на оригинальных Foxer никаких излучателей не было - Foxer представляли собой либо несколько буксируемых стальных труб, либо одну буксируемую трубу с дырками. В цитированном Вами отчете, речь, видимо, идет о буксируемом акустическом охранителе Mk 6 Fanfare? Именно Fanfare имели излучатели и ставились парами.
susi: Уважаемый Miroslav! Спасибо! Дело в том, что не всегда заводы принадлежали тому НК , для которого они работали. Какие координаты шведского минного поля у острова Öland ? Шведы очень хотят записать на своё конто С-8. Они уверяют, что ихнее минное поле было продолжением Вартбурга.
Miroslav: Уважаемый Hai Chi! Во всех наших документах и справочниках говорится о том, что ЭМ типа "Жаркий" были вооружены акустическими тралами "Фоксер". Думаю, что "Фоксеры" имели несколько модификаций, хотя в наших материалах об этом не пишется. Не исключено, что разница между "Фоксером" и "Фанфаром" объясняется тем же, что и разница между "Аздиком" и "Сонаром", "Бостоном" и "Хэвоком" и т.д. - разными названиями в ВМС Англии и США. Уважаемый susi! Шведское поле у Эланда действительно было продолжением "Вартбурга", вот только С-8 погибла на "Вартбурге" в международных водах, а не на шведском поле в территориальных. Точные координаты свох полей шведы миру не представили, поскольку после войны тралили свои мины сами.
Иван: Уважаемый Мирослав Эдуардович, позвольте Вам задать вопрос, который с натяжкой может считаться вопросом о войне на море- мне попадалась статья о штурме Бреслау, где было сказано, что после ряда неудачных попыток штурма в бой в качестве отборных частей были введены 3 батальона морской пехоты КБФ, мне очень интересно, не владеете ли Вы как информацией о том, насколько заметными и эффективными были действия морских пехотинцев при штурме Бреслау ?
Miroslav: Уважаемый Иван! Вопрос понял, попытаюсь найти информацию в "Боевой летописи ВМФ 1945 г.", авторский экземпляр которой мне выдадут завтра.
Miroslav: Уважаемый Иван! Не нашел никаких батальонов КБФ под Бреслау. Есть описание действий ВМФ на сух. фронтах, есть список частей, взявших город - ничего.
U-Jager: Уважаемый Miroslav! 1. Спасибо за прекрасное фото гибнущего "Франкена", присланное еще в феврале. (Это ЦВМА?) 2. В каком состоянии находится весь флотский кино- и фотоархив? Переводятся ли пленочные материалы на "цифру", и есть ли хоть какой-то каталог, по типу того, что созданы в Красногорске и Белых Столбах? С уважением, Jager
Miroslav: Уважаемый U-Jager! Это фото из частной коллекции (ныне покойного А.В. Басова, но, думаю, оно почерпнуто из полкового или дивизионного квартального отчета). Никакого флотского кино- фотоархива не существует. Существуют фотографии в архивных делах ЦВМА (например, в отчетах о боевой деятельности, исторических журналах частей или делах о потоплении судов противника), существуют фотофонды ЦВММ и музеев флотов, существую какие-то фото, связанные с флотом в Красногорском гос. архиве кино- фотодокументов (фото, сделанные военными корреспондентами). В каждом подразделении дела с каталогизированием и оцифровкой ведутся по-разному. Что касается ЦВМА, то поскольку нет фотофонда, то нет ни картотеки, ни оцифровки.
Иван: Уважаемый Мирослав Эдуардович, спасибо огромное за Ваш ответ, интересно только откуда взялась такая информация об участии морской пехоты под Бреслау, кроме того это нашло отражение и в художественной литературе- помните произведение Ю.Семенова "Противостояние" о власовце Кротове? Там ведь он в 1945 году под Бреслау убил именно морского пехотинца, а потом долгое время жил под его именем в СССР...
поручик Бруммель: Мирослав, а не встречалась ли Вам информация о переговорах в конце сентября 1939 года между советской и немецкой стороной о закупке у Советского Союза подводных лодок? На сколько мне известно немцы зондировалит почву для таких переговоров в Риме и СССР через своих военно-морских атташе. Ссудя по всему эта тема должан была подниматься во время визита в СССР Риббентропа в сентябре 1939 года. И так же хотелось бы поднять еще такой вопрос. Читая Ваш с Кулагиным труд я пытался встретить упоминание о каком либо конкретном лице в довоенном СССР, который нес бы на себе функции Деница, Хортона и Локвудато бишь командующего подводным флотом. На сколько я понял подводный флот был весьма желаем в Советской России, но не было человека, который бы его возглавлял. Согласно информации в Вашей книге подобная должность появилась в советском флоте только в годы войны. Поэтому я хотел бы спросить о следующем: 1) Почему подобная должность не была введена сразу? Не было достойных кандидатур? 2) Как бы по Вашему мнению повлияло бы на развитие нашего подводного флота во всех отношениях поручение таких обязаностей именно командующему подводными силами?
Miroslav: Уважаемый Иван! Да, этот момент в "Противостоянии" хорошо помню. Но факты это другое. В начале войны флот сформировал множество частей и подразделений морской пехоты, которые были переданы в оперативное подчинение армии, по продолжали числиться "на довольствии" ВМФ. Имеется в виду, то что флот комплектовал их личным составом, перемещал командирские кадры и т.д. Кроме того из моряков ТОФа наформировали морских стрелковых бригад, которые сражались на фронтах, удаленных от моря. К концу 1942 г. все уцелевшие части были переданы в состав РККА, переформированы в стрелковые бригады или дивизии. В качестве бригад и отдельных батальонов МП остались только те подразделения, которые во всех отношениях подчинялись командованию ВМФ. Из-за изменения обстановки на фронте необходимость в усилении РККА моряками отпала. В связи с этим непонятно, как под Бреслау могли воевать моряки, если КБФ там действий не вел. Возможно, речь шла о каких-то подразделениях, некогда сформированных из моряков, которые в составе РККА продолжали сохранять свои традиции и форму. Но и это сомнительно, поскольку при тех потерях, которые несли наши части, л/с в них быстро менялся, а для действий на суше сухопутная форма подходит все-таки лучше, чем морская. Уважаемый поручик Бруммель! 1. Такая информация встречалась мне только в зарубежных изданиях. Причем указывалось, что предложение о продаже сов. ПЛ высказывалось не с немецкой, а с сов. стороны (типа, хотели удружить товарищу), но было отклонено немцами из-за разницы в технологиях и низких ТТХ сов. ПЛ. Как относиться к этой информации я не знаю. Может на дип. уровне какие-то проговоры и велись, но без привлечения специалистов нашего ГМШ. 2. Командующий подводным флотом. Что мы под этим понимаем: оперативные и административные функции, или только последнее? Если оперативные, то в условиях наличия у нас четырех изолированных друг от друга флотов такая должность невозможна. Должности командующих подводными силами на театрах появились в СССР только в послевоенное время. За оперативное применение ПС на театрах отвечали штабы флотов, с 1943-1944 гг. - штабы бригад ПЛ, так что наши локвуды это С.Б. Верховский, И.А. Колышкин и А.В. Крестовский. Что касается административных функций (организация и контроль БП, изучение боевого опыта, выработка и внедрение новых методов), то за это отвечало Управление подводного плавания и его предшественники, о которых в нашей книге подробно рассказано (с. 489-490, 502, 636-637). Ест еще одна причина, почему ни один из наших комбригов или начальников УПП не достиг высот Деница. Дениц был подводником ПМВ и у него было достаточно много времени, чтобы анализировать ее опыт - вплоть до 1935 г., когда он возглавил германский ПФ. Он родился в 1891 г., а Колышкин в 1902 г., Н.И. Виноградов - 1905 г., А.М. Стеценко - в 1903 г. и т.д. Наши командиры подобной школы и времени на анализ не имели. Собственные мысли по поводу того, как нужно применять ПЛ у них возникли не раньше 1943-1944 г. Часть из них (например, попытка группового использования ПЛ, "нависающие завесы" на Севере, наведение ПЛ на конвои самолетами-разведчиками на ЧФ и КБФ) успели появиться в годы войны, но на отработку любого приема до совершенства требуется время (вспомним, сколько месяцев прошло с начала ВМВ, прежде чем "волчьи стаи" начали давать стабильный результат), а его у нас не оказалось по причине окончания войны. поручик Бруммель пишет: 1) Почему подобная должность не была введена сразу? Не было достойных кандидатур? Скорее по другой причине: самостоятельная должность с оперативными функциями требуется в том случае, если ПФ ведет собственную войну на коммуникациях противника, у нас же (см. главу 4) ПФ строился для борьбы с флотом противника во взаимодействии с другими родами сил нашего флота, следовательно им руководили штабы соответствующих флотов. поручик Бруммель пишет: 2) Как бы по Вашему мнению повлияло бы на развитие нашего подводного флота во всех отношениях поручение таких обязаностей именно командующему подводными силами? Несомненно положительно, но для того, чтобы такая должность появилась, требовалось коренное изменение во взглядах на задачи ПФ, а оно произошло только в ходе войны.
Hai Chi: Miroslav пишет: Такая информация встречалась мне только в зарубежных изданиях. Причем указывалось, что предложение о продаже сов. ПЛ высказывалось не с немецкой, а с сов. стороны (типа, хотели удружить товарищу), но было отклонено немцами из-за разницы в технологиях и низких ТТХ сов. ПЛ. Уважаемый Мирослав Эдуардович! Про это есть записи в известных "Fuehrer Conferences on Naval Affairs": Conference Between the Chief, Naval Staff, and the Fuehrer on September 23, 1939, in Zoppot <...> 7. The Chief, Naval Staff, raises the question of Russian and Italian co-operation on the following points: (a) Cession of submarines to the German Navy. (b) Equipment of auxiliary cruisers (Murmansk). (c) Permission for German warships to use Russian ports. The Fuehrer will ask the Foreign Minister to clarify these questions on his next visit to Moscow. <...> Report of the C.-In-C., Navy, to the Fuehrer on October 10, 1939, at 17.00. <...> 4. The Fuehrer rejects, for political reasons, the proposal to construct submarines in Russia or to buy them from her. <...> Report of the C.-In-C., Navy, to the Fuehrer on November 22, 1939, at 15.00. <...> 11. It may be expected that Japan will agree to let Germany have submarines and to permit using Japanese bases. Italy will be asked for submarines once more as soon as her attitude is clarified. It seems to be crystallising by degrees, as witnessed by the note to Britain concerning the molesting of Italian merchant ships. Estonia and Latvia cannot asked for submarines, as Russia could easily take this to be an encroachment on her sphere of interest. The Chief of Staff, OKW, again advocates getting submarines from Russia. The Fuehrer once again refuses, as he is convinced that the Russian ships are in poor condition and that the Russians, who, moreover, must not be allowed to see any of our weakness, would in no case consent to give us submarines. <...>
U-Jager: Уважаемый Miroslav! В "ПЛ КБФ" у Вас написано, что "по некоторым данным", корпус Щ-317 был обнаружен весной 2000г. в точке, где ее атаковал ЭМ "Стокгольм". Подтвердилась ли эта информация? С уважением, Jager
Miroslav: Уважаемый U-Jager! Информация была почерпнута из альманаха "Тайны подводной войны". При последующей беседе с К.Б. Стрельбицким выяснилось, что ему об этом на фуршете после возложения венков на "С-8" сообщили шведские водолазы. С учетом этого я информацию о возможном обнаружении Щ-317 из текста планирующегося 2-го издания исключил. Тем более, что Щ-317 никак не должна была оказаться в том районе.
cyr: Уважаемый Мирослав. Какова ситуация с С-8, и С-8 ли это?
Miroslav: Уважаемый cyr! За последнее время ничего нового. ПЛ обследована на дне шведами, а большие латунные буквы С-8 на боку ограждения рубки не дают оснований усомниться, что это именно она. Вот пару фото из сети (шв. дайверский сайт, сейчас не могу найти адреса).
Miroslav: Уважаемый Hai Chi! Не сразу отреагировал на Ваше сообщение - подвела почтовая программа. Спасибо за ценное дополнение - "Конференции" я когда-то конспектировал в РГБ, периоду до июня 1941 г. тогда уделял мало внимания.
Иван: Уважаемый Мирослав Эдуардович, читая Вашу работу об Ил-4 над Черным морем меня очень заитересовал момент, связанный с потоплением самого крупного корабля, уничтоженного нашей минно-торпедной авиацией- Boy Feddersen. Вы писали, что в составе экипажа Аристова полетел комиссар полка. а скажите пожалуйста, его участие каким-то образом повлияло на то, что атака этого экипажа была успешной? Просто в своей работе Вы пишете об этом вылете, как о мерах, принятых командованием, направленных на улучшение ркзультативности летчиков, которая была не на уровне из-за отсутствия у штурманов навыков работы с прицелами птн-5, но ведь полетел-то не флагманский экипаж в лице командира полка, а только комиссар...
полная версия страницы