Форум » Вопросы Мирославу Эдуардовичу Морозову » Вопросы М.Э.Морозову-3 » Ответить
Вопросы М.Э.Морозову-3
поручик Бруммель: Так как ветка, посвященная данной теме снова автоматически закрылась, открывается новая. Последние ответы Мирослава Эдуардовича Здесь Уважаемые коллеги! Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным. Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети ( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены): Шнелльботы Подводные лодки типа "С" Подводные лодки типа "Щ" Подводные лодки типа "Щ" ПЛ типа VII Противолодочное оружие Ленд-Лиза Гуадаканал Охота на кабана Операция "Вундерланд" Топи их всех? ( часть 1) Топи их всех? (часть 2) Топи их всех (часть3) Судьба танков десанта Чисто английское убийство Это было под Двинском.. Здесь можно скачать все три книги ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов" ПЛ ВМФ СССР в ВОВ" Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем ЧИТАЛЬНОМ ЗАЛЕ Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы. С уважением к вам, поручик Бруммель. P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь: ПРАВИЛА
Исаев Алексей: Miroslav пишет: техописания и тактические формуляры кораблей Вопрос в продолжение: а где эти техописания хранятся? Выпускались ли ТТО и ИЭ на «эски» и «малютки»? Насколько подробно описана «Щука» в «Устройстве подводных лодок типа «Щ»» 1945 г.? Чертежи на ПЛ типа «Щ» в МК они из РГАВМФ? РГАЭ? Хочется ознакомится с общим устройством механизмов отечественных ПЛ и принципами их функционирования. Также в «Советском подводном флоте» на сс.222-224 дается довольно резкая оценка советской системе БТС(беспузырной торпелдной стрельбы). В пример ставится система с выталкиванием торпеды поршнем в германском и английском флотах. Однако американцы обходились без поршня, выталкивая торпеду сжатым воздухом см. http://www.maritime.org/fleetsub/tubes/index.htm Как я понимаю, на советских лодках стояла примерно такая же система. Использование беспоршневой системы американцами нужно расценивать как ошибку?
Miroslav: Уважаемый Владимир! Эта информация содержится в 3-й главе книги "Советский подводный флот 1922-1945". Книгу можно заказать почтой через интернет. В принципе можите написать мне на личную почту - я вышлю Вам этот раздел. Уважаемый Николай! Интересующими Вас подробностями я, увы, не обладаю. Могу сказать только, что пилотом разбившегося самолета был мл. л-т Митрофанов, который совершал второй в течение ночи вылет на бомбежку немецких войск под Севастополем и не справился с управлением. Кроме Вашего дяди остальные члены экипажа остались в живых. Уважаемый Алексей! Непосредственно с технической литературой работает мой соавтор К.Л. Кулагин. Он участник нашего форума (Konstan) и ему можно написать ЛС. Насколько я знаю, большую часть всего интересного он нашел в ЦВММ. Кроме того бюллетени и сборники по боевому опыту харнятся в библиотеках ГШ ВМФ и НИИГ ВМА. Американской практикой я, честно говоря, не интересовался, но из беглого просмотра их техруководства понял, что принципиально система была такой же, как и у нас. Возможно, сама идея стрельбы непосредственно воздухом не так уж и плоха, но у нас ее дескредитировала техническая реализация. С американцами тоже надо разбираться.
Андрей Рожков: Мирослав Эдуардович, хорошо известна боевая эффективность авиационной артиллерии по самолётам и бронетехнике. А насколько эффективно была авиационная артиллерия калибром 20-45 мм по небольшим судам и подлодкам, и проводилось ли её сравнение с бомбами и ракетами?
Miroslav: Уважаемый Андрей Рожков! Да такие испытания проводились в разных странах. Вкратце результаты экспериментов показали, что применение артиллерии калибром менее 57 мм с самолетов малоэффективно, а более тяжелые артсистемы сложны в размещении и боевом применении. Для прочных корпусов подлодок, которые сверху прикрывались легким корпусом не эффективными считались орудия менее 76 мм. В то же время роль пушечно-пулеметного обстрела (штурмовки) сложно переоценить при подавлении зенитной артиллерии атакуемого объекта.
Сумрак: Уважаемый Мирослав Эдуардович! В своей статьей «Удар по «Шлезиену» («ФМ» 2/2006) Вы пишете: «Пы¬лающий «Гектор» дрейфовал по рейду до наступления темноты, пока его не добил артиллерийский огонь, глубинные бомбы и торпеда с эсминца «Z 38» и миноносца «Т 33». А можно разнести, что кому принадлежало? Торпеда, как я понял с «Т 33». А глубинные бомбы? И за чем они? И второй вопрос. Приводя данные «Комиссия, обследовавшая погибшие суда после окончания войны пришла к выводу, что «Гектор» погиб в результате попадания одной ФАБ-500 (по-видимому, на самом деле за результаты взрыва ФАБ-500 приняли попадание торпеды с немецкого миноносца), двух ФАБ-250 и трех ФАБ-100, часть из которых, несомненно, была сброшена «бостонами», я так понял, что Вы указываете общее количество бомб попавших в «Гектор» за все налеты 4 мая?
Miroslav: Уважаемый Сумрак! Эсминец стрелял, миноносец торпедировал а перед этим его экипаж закладывал глб. Делалось это всегда с одной целью - после того, как судно погрузиться на заданную глубину бомбы сработают и подорвут приборы и механизмы, рядом с которыми заложены. Да, указано общее количество, но в связи с тем, что не ясно, где были заложены глб, часть их взрывов могли приписать авиабомбам. Думаю, Вам могут пригодится еще нижеприведенные материалы:
Сумрак: Спасибо за разъяснение. Тоько вот что то у меня "радикал" не открывает картинки ни в "опере", ни в "MyIe2".
Miroslav: Не любят, редиски, Tiff. Перевыложил в jpeg.
U-Jager: И чтобы снова не попадать в затруднительное положение он назвал собаку ....Гектором... Да,и Гектор умер,будучи по сути Эммой... Уважаемый Miroslav! А почему Вы все время называете Эмму... т.е. "Орион" "Гектором"? Насколько я понимаю, его еще в январе переименовали обратно в "Орион"... С уважением, Jager
Miroslav: Уважаемый U-Jager! "То ли падень, то ли трупень" :) Нет немецких документов по тому периоду. А в литературе где "Гектор", где "Орион". На счет январского переименования это последнее издание Гренера? Значит при конспектировании пропустил.
U-Jager: Уважаемый Miroslav! Откровенно говоря, 3-го тома Гренера у меня нет, но вот по многим открытым источникам переименование датируется именно январем 45-го... К примеру здесь click here С уважением, Jager
Miroslav: Уважаемый U-Jager! U-Jager пишет: Откровенно говоря, 3-го тома Гренера у меня нет Ну тогда может заслушаем того, у кого он есть, а то Ровер, например, считает иначе.
U-Jager: Уважаемый Miroslav! Но ведь у того же самого Ровера в его хрониках на момент апреля "Орион" так и проходит под своим именем... С уважением, Jager
Miroslav: Я перед этим посмотрел в алфавитный указатель на "Гектор" и сопоставив страницы решил, что Ровер называет его так до конца. Короче, давайте остановимся на Гренере.
Scharnhorst: Miroslav пишет: Ну тогда может заслушаем того, у кого он есть Попробуйте. Гренер, т.3, с.160: 12.1.44 Artillerie-Schulschiff Hektor, 1.45 Kadettenschulschiff, 3.45 Orion
SeeMin: Тов. Морозов! Мне известна Ваша реакция на "Торпедоносцев в бою..." А. Широкорада, но тем не менее в его творении, согласно "Хронике...", упоминается атака двух "выстоных" Ил-4 на КРЛ "Кёльн" 29 августа 1942 г. Не нашёл описания этого эпизода насторожило. Собственно, хотел спросить - как так получилось, что в "Хронике..." событие отражено, но в известных описаниях бевых действий "Кёльна" его нет? Или авторство здесь нужно приписать целиком Широкораду?
Miroslav: Уважаемый Scharnhorst! Спасибо за уточнение. Прошу администрацию форума вставить соответствующее примечание в статью в читальном зале. Не следует распространять неверные сведения - ими и так забит Интернет. Уважаемый SeeMin! Ну и задачи Вы задаете: отвечать за Широкорада :) Проблема в том, что никаких торпедных атак в этот день ВВС СФ не производили. Текст "Хроники..." в части касаемой: 29 АВГУСТА. Действия на коммуникациях противника. В 21.09 торпедные катера № 11 и № 12 с коман-диром дивизиона истребителей подводных лодок вышли из Кувшинской салмы в Варангер-фьорд. Катера имели задачу действовать на подходах к базам противника и на позициях находиться в тем-ное время суток с таким расчетом, чтобы к Пумманки подходить с рассветом. И все. На самом деле г-н Широкорад по неизвестной мне причине описал в указанном случае атаку, реально имевшую место 22 сентября (след атака вместо 30 августа - 30 сентября). Судя по немецким документам эта атака была произведена против эсминца Z-27, причем, поскольку высотные торпедоносцы не были обнаружены с корабля, первоначально считалась атакой, произведенной ПЛ. Лишь позднее с учетом данных береговых постов была определена верная причина. Вот фрагмент КТВ Адмирала Норвегии за 24.9.1942:
smax: Здравствуйте Мирослав Эдуардович! Miroslav пишет: 29 АВГУСТА. Действия на коммуникациях противника. В 21.09 торпедные катера № 11 и № 12 с коман-диром дивизиона истребителей подводных лодок вышли из Кувшинской салмы в Варангер-фьорд. Катера имели задачу действовать на подходах к базам противника и на позициях находиться в тем-ное время суток с таким расчетом, чтобы к Пумманки подходить с рассветом. А зачем в этот поход на торпедных катерах, не имевших, вроде как, задачи действовать против ПЛ, вышел командир дивизиона истребителей ПЛ?
Сумрак: Scharnhorst пишет: Miroslav пишет: цитата: Ну тогда может заслушаем того, у кого он есть Попробуйте. Гренер, т.3, с.160: 12.1.44 Artillerie-Schulschiff Hektor, 1.45 Kadettenschulschiff, 3.45 Orion Кстати, попадалась непроверенная информация, что инициатива переименования "Гектора" обратно в "Орион" принадлежала Рогге.
Miroslav: Уважаемый smax! Дело в том, что до 31.12.1943 в составе СФ не было ни одного ДТКА, а все ТКА входили в состав отряда ТКА д-на истребителей ПЛ, куда кроме них входили СКА типа МО-4. Уважаемый Сумрак! Думаю, что Ваше предположение не лишено возможных оснований - Рогге то к этому времени стал - ого-го! - командиром боевой группы.
smax: Здравствуйте Мирослав Эдуардович! В книге "Морская торпедоносная авиация" Вы, рассматривая плюсы и минусы разных видов атаки "воздух- корабль" пишете, что одновременно корабль могут атаковать не более 3 пикировщиков. 1. а почему? 2. а как же немецкие "звездные налеты"?
Miroslav: Уважаемый smax! Речь идет именно об одновременно сбрасывающих бомбы пикирующих бомбардировщиках, летящих в одном строю. Три самолета, развернуте по фронту, будут иметь общий фронт 60-100 м. При большем числе самолетов крайние будут обречены на сбрасывание мимо цели, поскольку длинных целей в море встречается не так уж и много. Именно поэтому отрабатывалось пикирование одиночными самолетами и звеньями, а об одновременном пикировании эскадрильями ничего не известно. При наличии большего числа пикировщиков группа атакует либо несколько целей, либо одну, но звеньями, эшелонированными в глубину.
Nomat: Miroslav smax Товарищи, Просто для информации - можно посмотреть вот эту веточку по вопросу (в основном из-за участия в ней Марка Хорана).
Miroslav: Уважаемый Nomat! Информация Марка Хорана очень интересна, но возникает вопрос: как при одновременной атаке трех звеньев пикировщиков с направлений, разнящихся на 90 градусов решался вопрос с безопасным выходом из пикирования? Ведь в этот момент из-за перегрузки самолет практически неуправляем, а направления пролетов самолетов сходятся пучком над целью? По опыту нашего налета на Констанцу между полками, атаковавшими корабли в порту с направлений различных на 180 градусов брался 10-минутный временной интервал.
Nomat: Miroslav Пришлю чуть позже описания атак SBD от Тиллмана.
smax: Уважаемый Miroslav! Miroslav пишет: Три самолета, развернуте по фронту, будут иметь общий фронт 60-100 м. При большем числе самолетов крайние будут обречены на сбрасывание мимо цели, поскольку длинных целей в море встречается не так уж и много. хм... поглядел навскидку ТТХ американских кораблей - получается, что КРЛ, КРТ, АВ, АВЭ, ЛК имеют длину примерно от 180 до 270м... то есть, получается, можно выстроить 2-3 звена по фронту... Miroslav пишет: При наличии большего числа пикировщиков группа атакует либо несколько целей, либо одну, но звеньями, эшелонированными в глубину. А почему тогда невозможность одновременного пикирования большого числа самолетов - это недостаток? Ведь если одну цель атакует несколько звеньев, эшелонированных в глубину - это же все равно одна атака. Разве сильно отличается полетит в цель 6 бомб одновременно или 3+3 с минутным интервалом? У 6 бомб вероятнсть попадания выше, но зато вторая тройка может среагировать на маневр цели...
Miroslav: Уважаемый smax! smax пишет: поглядел навскидку ТТХ американских кораблей - получается, что КРЛ, КРТ, АВ, АВЭ, ЛК имеют длину примерно от 180 до 270м... то есть, получается, можно выстроить 2-3 звена по фронту... Можно, но дело в том, что такие цели попадаются летчику за время его боевой карьеры максимум 2-3 раза и строить во имя этого все тактические методы атаки не имеет смысла. smax пишет: А почему тогда невозможность одновременного пикирования большого числа самолетов - это недостаток? Ведь если одну цель атакует несколько звеньев, эшелонированных в глубину - это же все равно одна атака. Разве сильно отличается полетит в цель 6 бомб одновременно или 3+3 с минутным интервалом? У 6 бомб вероятнсть попадания выше, но зато вторая тройка может среагировать на маневр цели... Вторая тройка будет решать задачу попадания в цель точно так же независимо, как и первая. Математическое же ожидание вероятности попадания при сбрасывании 6 бомб заметно выше, чем при сбрасывании 3. Если вероятность попадания одной бомбы 20%, то суммарная вероятность поражения цели хотя бы одной бомбой при одновременной атаке трех пик. бомбардировщиков будет 49%, а при атаке шести - 74%. Знаете формулу расчета?
smax: Уважаемый Miroslav! Miroslav пишет: Знаете формулу расчета? увы, нет. Просветите пожалуйста. И еще пара вопросов по книжке "Морская торпедоносная авиация" 1. В главе про прицелы написано, что ПТН-5 "позволял производить торпедометание при различных скоростях торпеды и цели, как с правого, так и с левого борта корабля" какой корабль тут имеется в виду? 2. в таблице ттх топред написано, что в 1940 все торпеды 45-36АН установили в режим 4000м\39уз. А почему? Разве режим 3000\41 не более хорош - все равно ведь сбрасывать торпеду имеет смысл ближе, чем 3000м от цели.
Miroslav: Уважаемый smax! Pn = 1 - (1 - P)n где P - вероятность одного попадания (20% = 0,2), n - количество сброшенных бомб.
Miroslav: Уважаемый smax! smax пишет: как с правого, так и с левого борта корабля" какой корабль тут имеется в виду? Неудачная фраза почерпнутая из бюллетеня. Имеется в виду корабль-цель. smax пишет: А почему? Разве режим 3000\41 не более хорош - все равно ведь сбрасывать торпеду имеет смысл ближе, чем 3000м от цели. Очевидно, до войны думали иначе...
smax: Уважаемый Miroslav! Спасибо за формулу. А как определяется, что вероятность попадания одной бомбой = 20%? Miroslav пишет: Имеется в виду корабль-цель. А что, есть разница, с какого борта атаковать корабль? И нужен прицел дающий такую возможность? Получается, что если написано, что ПТН-5 такую возможность давал, то есть вероятность, что какой-либо менее совершенный прицел (допустим ПТ-136а) позволял атаковать цель только с одного борта?
Miroslav: Уважаемый smax! 20% это абсолютно абстрактная величина, взятая мной для того, чтобы проиллюстрировать пример. На счет ПТН еще раз повторюсь - неудачная фраза. Подчеркивалось, что при помощи него можно было атаковать цель, которая шла как справа налево, так и наоборот. На самом деле такой возможностью обладали все прицелы, начиная с первых.
Nomat: Miroslav Боюсь, что я переоценил внимание Тиллмана к этому вопросу. Я еще посмотрю в Clash Of The Carriers, но позже. В работе по SB2C он ссылается на конкретный документ, Current Tactical Orders and Doctrine, US Fleet Aircraft, USF 74B, ноябрь1944 (то есть по сути уже на базе достигнутых успехов): An 18-aircraft squadron attack involving three six-aircraft divisions would ideally saturate the defences by simultaneous approaches from left, right and overhead. After dropping the bombs, usually at 1500 to 2000 ft, aircraft made a high-speed retirement, while varying heading and altitude to compound tracking by enemy gunners. Вероятно, сам выход из пикирования был назначен каждому дивизиону в конкретном высотном интервале, или хотя бы с разницей по высоте относительно самолёта лидера. Как говорится, more follow
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! В своих книгах Вы часто говорите об ошибках наших штабов. Как подготавливали штабных работников у нас и у немцев ( в авиации и на флоте), и какие причины их ошибок в планировании операций. Интерисуют не начальники, а разроботчики операций. P.S. Планируется какая нибудь статья о работе штабных специалистов. Ведь их всегда принято ругать, а хочется знать о них больше.
Miroslav: Уважаемый mop! Готовились они примерно одинаково, но дело в качестве образования. Но самая главная причина плохой работы, что у нас в штабах было слишком много случайных людей не имевших не только акадмеического, но и зачастую военного образования, всякие бывшие писаря, неспособные к командованию кораблями командиры и т.д. Все нормальные кадры всегда стремились быть командирами чего-то и росли практически исключительно по командироской линии вплоть до высших звеньев. Нередко бывало так, что кто-то становился начальником крупного штаба не имея до того вообще никакого опыта штабной работы (например, Жуков так стал НГШ). Обо всем этом есть замечательный документ, доложенный Н.Г. Кузнецову незадолго до начала войны. Постараюсь его когда-нибудь опубликовать. Пока выклаюываю только одну страницу с выводами (прошу извинить за качество съемки):
smax: Уважаемый Miroslav! В "Морской торпедоносной авиации" написано, что в мае-августе 1943 1гмтап настиг бензиновый кризис. Да и после этого "дефицитный бензин". А можно поподробнее? Почему случился кризис? Он был только в данном месте (например потому, что Ил-4 или А-20 нужен был какой-то редкий\импортный высокооктановый бензин) или более всеобъемлющим? Спасибо.
rotten: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Не подскажите был ли Бибеев М.А. командиром "Щ-202" 1.10.1936 - 09.1938 г.г. если да, то каким образом он совмещал с командованием учебу в ВМА 35-41 г.г. С уважением
Miroslav: Уважаемый smax! Вопрос, конечно, интересный. Спейиально вопросами тылового обеспечения действий ВМФ я не занимался, но явочным порядком кое-какие мысли в голове по мере проработки документов появлялись. Кризис 1943 г. на Балтике, как я понимаю, носил локальный характер и мог быть связан с нераспорядительностью тыловиков, не сумевших предварительно оценить количество потребного горючего с учетом увеличения состава ВВС флота и перехода их к более интенсивной деятельности. Кризис 1944 г. носил более глубокий характер. Горючего не хватало в масштабе всех ворруженных сил, но в сухопутных войсках и ВВС РККА, игравших главную роль, он мог почти не ощущаться, а в ВМФ гораздо сильней. Причиной, как мне кажется, являлись заметное увеличение потребностей ВС в связи с переходом в стратегическое наступление с одной стороны, и невосстановленные в полной мере мощности по нефтедобыче и нефтеперегонке на Северном Кавказе. Имелись сложности и вывозом нефтепродуктов из-за разрушения транспортных коммуникаций в местах недавних боев. Уважаемый rotten! В академиях тогда как и сейчас по пять лет подряд не учились. Бибеев учился в ВМА только с сентября 1938 г., а до того на протяжении двух лет командовал Щ-202.
smax: Уважаемый Miroslav! В первом томе "Морской торпедоносной авиации" приведены 2 фотографии личного состава 1 гмтап летом и осенью 1942. Заметил, что большинство людей на фото - во флотской форме, а командование полка, т.е. командир, зам, начштаба, штурман полка - в армейской форме. А почему? Полк же в составе флота.
Miroslav: Уважаемый smax! Да, я тоже обратил на это внимание. Не могу сказать - не знаю.
полная версия страницы