Форум » Вопросы Мирославу Эдуардовичу Морозову » Вопросы М.Э.Морозову-3 » Ответить
Вопросы М.Э.Морозову-3
поручик Бруммель: Так как ветка, посвященная данной теме снова автоматически закрылась, открывается новая. Последние ответы Мирослава Эдуардовича Здесь Уважаемые коллеги! Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным. Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети ( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены): Шнелльботы Подводные лодки типа "С" Подводные лодки типа "Щ" Подводные лодки типа "Щ" ПЛ типа VII Противолодочное оружие Ленд-Лиза Гуадаканал Охота на кабана Операция "Вундерланд" Топи их всех? ( часть 1) Топи их всех? (часть 2) Топи их всех (часть3) Судьба танков десанта Чисто английское убийство Это было под Двинском.. Здесь можно скачать все три книги ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов" ПЛ ВМФ СССР в ВОВ" Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем ЧИТАЛЬНОМ ЗАЛЕ Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы. С уважением к вам, поручик Бруммель. P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь: ПРАВИЛА
Miroslav: Уважаемый Dmitriy! Есть такой труд Steinweg G. Die deutsche Handelsflotte im zweiten weltkrieg. Aufgaben und Schiksal. Goettingen, 1954. Думаю, что в Питере он должен быть, возможно в ЦВМБ даже в переведенном виде. Там есть ответы на часть Ваших вопросов, но есть и два недостатка: во-первых он написан в первые послевоенные годы и не лишен некоторых ошибок, во-вторых, там не учитывается торговый тоннаж других стран, работавших на Германию, а также трофейные суда, включенные в состав германского ТФ. Собственно немецкий ТФ на начало ВМВ - 4.492.708 брт из них 198 судов в 829.568 брт за пределами Германии и близлежащих вод. На 1.1.1941 г. в наличии 3.609.692 брт 1.1.42 - 3.045.898 1.1.43 - 2.723.258 1.1.44 - 2.484.781 1.1.45 - 2.121.595 9.5.45 - 1.583.151 В потери Штейнвег включал и передачу ВМФ. Постройка новых судов: 1940 - 21/46266 брт 1941 - 18/29848 1942 - 21/36912 1943 - 43/74350 1944 - 73/150465 Всего - 176/337.841 брт
cyr: Уважаемый Мирослав. На naval-history.net появилась информация об английских ПЛ под Владивостоком зимой 1939-40 гг. Буквально следующее: 13 December 1939 Submarine REGULUS departed Hong Kong on the 13th and patrolled off the Soviet Pacific port of Vladisvostok to check if U-boats were using it. She spent Christmas Day in Bosfor Vostochny Strait, the channel leading to Vladivostok and reported "The patrol was disappointing. No German merchant ships were sighted", before arriving back on 4 January. 7 January 1940 Submarine RAINBOW departed Hong Kong on the 7th to patrol off Vladivostok on 13 to 19 January. Submarine RAINBOW arrived at Hong Kong on the 25th after this patrol and found as had submarine REGULUS, which patrolled the area before her, no German submarines were using the Soviet port. Due to difficulties with heavy icing experienced by submarine RAINBOW, there was no Vladivostok patrol in February. Submarine PROTEUS departed Hong Kong at the end of February for this patrol area. February 1940, miscellaneous Submarine PROTEUS departed Hong Kong at the end of February to patrol off Vladivostok in the Pacific. On conclusion of this patrol in March, observation of this Soviet port was cancelled. Знали ли у нас об этой деятельности?
Hai Chi: Замечу, что сия информация никакой сенсацией не является, поскольку, к примеру, описания этих походов есть у Марса, который в то время служил штурманом на "Regulus".
Miroslav: Уважаемый cyr! У нас знают об обсуждениях, которые велись верховным командованием союзников планов войны против СССР в конце 1939 - нач. 1940 гг. Планы высадки экспедиционного корпуса в районе Петсамо или Нарвика, с целью оказания помощи Финляндии, воздушных ударов по нефтепромыслам Баку и т.д. были захвачены немцами во Франции летом 1940 г. и переданы советской стороне. Что же касается дежурства британских ПЛ в районе Владивостока, то в то время наша разведка давала много подобной информации, по большей части недостоверной. Если Вас интересует знают ли об этом современные российские историки, то могу сказать, что нет, но эти факты по сравнению с информацией о планах союзников выглядят малозначительными.
Repulse: Уважаемый Мирослав Эдуардович! А существует ли детальное описание атаки Щ-307 на U-144? Или все, что есть по этому поводу опубликовано во Флотомастере №1 за 2007 год?
Miroslav: Уважаемый Repulse! Детальное описание атаки, наверное, может выполнить только историк на основе вахтенного журнала и отчета командира. Честно говоря я с этими документами по атаке Щ-307 не работал и не уверен, что они сохранились. В качестве дополнения могу предложить Вам данные из отчета БПЛ КБФ за 1941 год.
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! В Флотомастере №1 за 2007 год в материалах о Петрове Н.И. приводится решение Военного Совета КБФ отдать под суд Военного Трибунала командира М-102 Гладилина П.В. Вопрос почему его не осудили как Петрова Н.И. Почему Петрова Н.И вынесли такое суровое наказание, за что конкретно его осудили (статья). P.S. Будет ли переиздание "Подводные лодки ВМФ СССР в ВОВ. Летопись походов" Балтийский флот ?
Miroslav: Уважаемый mop! Конкретная статья, по которой судили Петрова мне не известна - в морском архиве данных по этому вопросу нет. Что касается Гладилина, то мне эта история напоминает библейскую с Христом и Варавой. Гладилин находился под следствием, в октябре 41-го его лодка пыталась выйти в море под командованием комдива Н.К. Мохова (Руссин описывает это в своих мемуарах, стыливо говоря, что штатный командир был болен), но села на камни при ночном переходе. Затем Гладилина оправдали, но в декабре 1942 г. с ним произошло новое ЧП - не прибыл на служебное совещание, поскольку был арестован патрулем т.к. шел по Ленинграду сильно пьяным. Снова оправдан (некем заменить) и наконец глупая гибель в июле 1943 г. - после возлияния дремал на солнышке и погиб при бомбежке Лавенсари. Петрова осудили так строго потому, что он был очень известной фигурой, преподававшей долго в УОПП, и все присутствовавшие сразу поняли - командование не шутит. Осуждение Гладилина, несомненно, не имело бы большого эффекта. Переиздание всех частей справочника планируется с добавлением информации по СФВ и ТОФ, но конкретной работы по этому пока не проведено - нет договора ни с одним издательством.
kalender1973: Здравствуйте Мирослав Эдуардович! хотелось бы сделать одно добавление к третьей части статьи "Топи их всех !" Вы абсолютно правы, что солдаты 17 Армии не только убывали, но и прибывали в Крым самолетами транспортной авиации. Но Вы несколько ошибаетесь в масштабах. Так вот, только одна TGr30 на самолетах He 111 между 12.04 и 12.05 доставила в Крым 6 240 солдат. До последних минут работы авиамоста, командование требовало доставки в Крым новых солдат. Если считать, что в "эвакуации" Крыма участвовали около 9 групп транспортной авиации, то количество перевезенных солдат в Крым, должно быть значительным. Пилоты транспортных самолетов якобы отказывались их транспортировать, но как видно это удавалось не всегда. Источник: Фритц Морзик, в то время командующий транспортной авиацией, организатор воздушного моста в Крым. И последнее. Мне кажется, что подпись на фото, где якобы лежит самолет из ZG1 неправильное. Действительно это подразделение учавствовало в эвакуации, и понесло потери (2 самолета сбитыми с экипажами, один поврежден), но базировались они в Румынни и погибли над конвоями над морем. К тому времени ZG1 носила онозначение М9, а не S9. По-видимому на фото изображен самолет из ночной эскадрильи, котрый был передан в 43-м из I/ZG1 и остался со старыми обозначениями. С уважением !
Miroslav: Уважаемый kalender1973! Точных цифр о том, сколько было доставлено в Крым авиатранспортом у меня нет до сих пор, однако должен обратить Ваше внимание на следующий аспект: дело в том, что перебрасывалось и маршевое пополнение и вернувшиеся из отпуска отпускники. Число последних и так учитывается в общей численности 17-й армии к началу операции. Следовательно нужно точно учесть только маршевое пополнение. Оно, кстати, перебрасывалось и морским транспортом. На судах конвоев, прибывших в Севастополь между 1 и 10 мая, когда у немцев рухнула вся статистика морем прибыл 1671 военнослужащий в т.ч. два маршевых батальона. Что касается фото - оно предоставлялось редакцией без согласования со мной.
Ella: Уважаемый Мирослав Янович и все сотрудники и посетители форума ! ПОЗДРАВЛЯЮ С ДНЕМ ПОБЕДЫ ! ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ ПОГИБШИМ ! ЗДОРОВЬЯ И РАДОСТИ ДО 120-И ВЕТЕРАНАМ ФРОНТА И ТЫЛА, ВСЕМ, ПРОШЕДШИМ ОГНЕННЫЙ АД ! НИЗКИЙ ПОКЛОН ВАМ И НАИЛУЧШИЕ ПОЖЕЛАНИЯ ЗА ВАШ БЛАГОРОДНЫЙ ТРУД И ВАШУ ПОМОЩЬ ЛЮДЯМ ! ДАЙ ВАМ БОГ ! С ПРАЗДНИКОМ ! С уважением, Элла.
Miroslav: Уважаемая Элла! От своего имени и от имени участников форума благодарю Вас за поздравления! Примите и Вы от нас самые искренние пожалания всяческих успехов, здоровья, мира Вам и Вашим близким!
kalender1973: Miroslav пишет: Точных цифр о том, сколько было доставлено в Крым авиатранспортом у меня нет до сих пор, однако должен обратить Ваше внимание на следующий аспект: дело в том, что перебрасывалось и маршевое пополнение и вернувшиеся из отпуска отпускники. Число последних и так учитывается в общей численности 17-й армии к началу операции. Следовательно нужно точно учесть только маршевое пополнение. Оно, кстати, перебрасывалось и морским транспортом. На судах конвоев, прибывших в Севастополь между 1 и 10 мая, когда у немцев рухнула вся статистика морем прибыл 1671 военнослужащий в т.ч. два маршевых батальона. Добрый день Мирослав Эдуардович! Данные которые я привел исходят из ЖБД ТGr30, единственный видимо документ, который сохранился или был доступен автору, в 50-60-х годах. Да, конечно, если надо еше разделять на отпускников и маршевое пополнение, найти правильные числа будет тяжело. А изветно ли Вам действительное число немецких и румынских пленных, которые были у нас зарегестрированы действительно после этой операции, а не данные Совинформбюро о 80 000 ? Например данные из НКВД ? Спасибо и с праздником Вас ! P.S. Первая английская версия книги Морзика, которую он написал для американцев, находится здесь: http://www.au.af.mil/au/afhra/numbered_studies/studies4.asp N 167 German Air Force Airlift Operations
Miroslav: Уважаемый kalender1973! Совинформбюро говорило о 61587 пленных. В момент написания статьи других данных у меня не было, сейчас в принципе нет проблем чтобы получить доступ к отчету 4-го УФ об операции и другим документам, хотя и не из архива ФСБ. Дело в том, что в данный момент я по этой теме не работаю, но если собирусь делать повторное издание, то обращусь обязательно. За поздравления и ссылку на Морцика спасибо.
denis: Мирослав Эдуардович можно ли надеятся что в ближайшем будущем будет опубликована Ваша работа "Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов" в широкодоступном издании приличным тиражом?
Miroslav: Уважаемый denis! Желание такое есть, текст готов, пока нет одного - заинтересованного издательства... Может лето с его поездками и встречами принесет что-то новое в этом плане...
Hai Chi: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Тут вот спрашивают: "В 45-м году ДВМП получило два судна из Порт-Артура. "Цусима-мару" и "Люцико-мару". Вроде входили в Дайренское пароходство. В Ллойде за 45 г. эти два судна в данном пароходстве отсутствуют. "Цусима" у нас была переименована в "Палану", и в конце 40-х начале 50-х передана на Сахалин. А "Люцико" вроде не восстанавливалась, служила в Находке на заводе общежитием и там и была порезана. Хотелось бы узнать что-то о судьбе этих судов до 45-го года, ТТЭ, может год, место постройки." Можете помочь? Мой ответ был: "Цусима-мару" было потоплено американской ПЛ Bowfin в известном инциденте 22.08.1944, при этом погибло 1484 находившихся на борту судна гражданских лиц, включая 767 детей. Поэтому что имеется в виду под "Паланой" - неясно. Надо поискать. "Люцико-мару" - трудно понять, что за судно имеется в виду, поскольку название явно сильно искажено (напомню хотя бы, что у японцев звука "Л" вообще нету). В статье М.Э.Морозова по действия авиации ТОФ в цитируемом отчете АСС ТОФ о послевоенном обследовании Расина упоминается потопленное там судно "Люцико-Мару" (объект №10) в 3100 т водоизмещения, предположительно потоплено советской авиацией 9-10.8.1945. Так что может его и подняли, но кто это был на деле - фиг его знает."
Miroslav: Уважаемый Hai Chi! К сожалению, мне практически нечего добавить. Судно со странным для японцев названием "Люцико-Мару" действительно значилось у наших как потопленное нашей авиацией в Расине. По поводу названия есть предположение, что это японские иероглифы прочитанные на китайский манер, а название латинскими буквами было либо нечитаемым, либо отсутствовало вовсе. Судно с названием "Цусима-мару" значится как объект №15, обнаруженный в бухте западней Сейсина. По данным обследования АСС это товарно-пассажирский пароход водоизм. ок. 8000 т, который сидел на грунте, очевидно после подрыва на мине (палуба над водой).
vvy: Припоминаю, что какая-то "Цусима" числилась в перчне судов, доставшихся от японцев. Но пока при беглом поиске ничего не нашел.
igor: Уважаемый Miroslav! Может, вопрос покажется наивным, но я его рискну задать: когда командир советской ПЛ пишет, что им атакован транспорт на 10000 тонн, что имеет в виду - его водоизмещение или вместимость?
Miroslav: Вполне уместный вопрос, который, кстати, ставил в тупик многих псевдоисследователей успехов нашего подводного флота: вот, дескать, командир доложил об атаке 5000-тонного транспорта, а на самом деле было атаковано судно 1923 брт. Так вот, командиры всегда имели в виду водоизмещение, поскольку вместимость судна можно установить только по сравочникам, если тебе точно известно его название. У нас же отсутствовало первое и, как правило, было неизвестно второе.
igor: Спасибо за ответ. В принципе, я догадывался, что все именно так обстоит. Мне кажется, в исторических работах советских времен (а особенно в мемуарах) на этом аспекте тоже никогда никто не заострял внимания. Вперемешку писали брутто-тоннаж и тоннаж обычный (т.е. и суда, которые удалось определить, и те, которые оставались безликими транспортами и танкерами, все имели "просто тонны", без пояснений). Или тут я неправ?
Miroslav: Уважаемый igor! Да, зачастую так и было.
denis: Мирослав Эдуардович в Вашей новой работе "Воздушная битва за Севастополь" в таблицах состава подразделений ВВС в графе количество встречаются обозначения типа 3/5. Это имеется ввиду количество исправных и неисправных самолетов?
Miroslav: Уважаемый denis! Это опечатка, во всех случаях давалось "всего/в т.ч. исправных". Еще при знакомстве с версткой мне к сожалению пришлось констатировать, что при вереводе из "Ворда" в верстальную программу произошел массовый обвал таблиц. Многое удалось поправить, но, как Вы видите, не все. Напишите названия таблиц (авторских экз. у меня пока нет, поэтому по номерам страниц ориентироваться пока не могу) и номера строк, а я Вам напишу, что там должно было стоять.
Былков: Здравствуйте мирослав эдуардович! В работе "Охота на кабана" Вы написали о том что "... Как здорово бы было атаковать "Адмирал Шеер" хотя бы двумя эскадрильями Эвенджеров." Ничего не имею против этой машины, но чем он принципиально был лучше тех же Бостонов КБФ?
Miroslav: Уважаемый Былков! Не принципиально, но он меньше по размерам, следовательно менее уязвимый, и по-момему, более маневренный. В условиях сильной германской ПВО это заметно повышало шансы не только на выживание, но и на успешное выполнение задачи. Опыт применения этих машин англичанами с АВ у берегов Норвегии и с береговых аэродромов в Северном море, насколько мне известно был сугубо положительным, хотя, возможно, там дело было в правильной тактике применения.
Иван: Здравствуйте Мирослав Эдуардович, очень бы хотел узнать Ваше мнение о такой весьма интересной странице войны на море как действия германских рейдеров- вспомогательных крейсеров. Статистика говорит о том,что эти корабли достигли в начальный период войны впечатляющих успехов, однако по-настоящему интересной информации по ним и по их походам весьма немного, не "раскручены" они так как, например, подводные лодки, на мой взгляд совершенно незаслуженно, ведь история этих судов и их походов, а также тактика- различного рода маскировка, все это очень интересно, своеобразно, ну и не лишено определенной доли морской романтики:) Какого лично Вы мнения о размерах успехов рейдеров в годы войны, вообще подобных действиях боевых кораблей, насколько реально рейдеры беспокоили союзников, то есть были ли они действительно неуловимы для них, еще очень интересно, как осуществлялась борьба с ними, насколько эффективно деятельность рейдеров была пресечена?
Miroslav: Уважаемый Иван! Когда-то переболел этой темой, так что надеюсь, что мой ответ не покажется пустым. Да, германские вспомогательные крейсера потопили тоннажа больше, чем крупные надводные корабли кригсмарине и в их действиях есть много любопытных и по-человечески интересных моментов. Тем не менее, в целом в масштабах ВМВ на море их деятельность все равно не слишком заметна даже по сравнению с теми же крупными надводными кораблями. Дело здесь не в прямых потерях, а в косвенных -ведь они от крупных НКР были всегда значительней. Те заставляли сводить суда в конвои и придавать им крупный корабль в качестве непосредственного охранения. Это сильно затрудняло организацию КОН и вызывало простои судов в портах. ВСКР же никогда не представляли настолько большой угрозы, чтобы сводить суда в конвои и вызывать систематические простои. Борьба с ними была довольно трудным делом, но ее в любой момент можно было приостановить, если крейсера требовались англичанам в другом месте. В конце-концов к зиме 1942/1943 г. адмиралтейству удалось установить сносный контроль за любыми перемещениями судов в океане и с этого момента для ВСКР и прорывателей блокады наступили черные дни. В 1943 г. действовал уже только один "Михель", базировавшийся на Японию, но и его при возвращении из рейда потопила амер. ПЛ. Попытка вывести "Того" в феврале 1943 г. закончилась его повреждение авиацией еще в Ла-Манше. Еще раньше там же ТКА был потоплен "Комет". Фактически решающим в победе над рейдерами стал глобальный контроль над морскими входами/выходами в Германию - благодаря "Ультре" союзники узнавали о развертывании немцев для обеспечения прибытия/убытия корабля, усиливали разведку, добивались обнаружения и далее долбили до полужения положительного результата - силы для этого с середины войны у них были. Также борьба с рейдерами велась непосредственно в районах рейдерства, где союзники искали их крейсерами и авиацией, но там возможностей проскочить сквозь сеть было значительно больше.
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! В Вашей новой книге о воздушной войне за Севастополь говорится о том что доставлять в город нужно было в первую очередь боеприпасы и увеличить конвои до нескольких сухогрузов. Вопрос были ли на в распоряжении командования такое количество боеприпасов которые были необходимы Севастополю. Второй вопрос были ли в Севастополе какие ли технические средства разгрузки или разгружали только в ручную, сколько времени она занимала, и могли ли разгрузить конвой из нескольких судов в течении ночи и отойти не боясь быть уничтожеными.
Miroslav: Уважаемый mop! 1. Было ли количество боеприпасов? - В стране было точно. Остальное - вопрос приоритетов в их распределении. Крым и Севастополь явно не стояли в верхней части списка этого распределения. Вспомним хотя бы когда был переброшен на севастопольское направление полк ВТА. А ведь его прибытие месяца на два раньше могло спасти город. Вывод: Ставка явно недооценивала важность удержания Севастополя. 2. Были ли в Севастополе средства разгрузки? - Я не слышал о том, чтобы они эвакуировались осенью 1941 г. Следовательно оставались. Вообще же Севастопль один из крупнейших наших портов на ЧМ. Так что несомненно были. Сильных разрушений до начала 3-го штурма порт не имел.
Nomat: Былков пишет: Ничего не имею против этой машины, но чем он принципиально был лучше тех же Бостонов КБФ? В отошении "Авенджера" есть одна неприятность - его бомбоотсек допускал размещение только одной модели торпед, "родной" амеровской Mk.13. Эта торпеда лишь чуть длинее 4 метров, и на фото размещения торпеды в бомбоотсеке самолета хорошо видно, что места там не остается вообще - разве только демонтировать нижнюю огневую точку и продлить отсек за счет нее. Именно размеры бомбоотсека не позволили британцам и новозеландцам применять самолеты как торпедоносцы со своими торпедами Mk.XII/Mk.XV, которые были на метр длиннее - американские же торпеды, медлительные и ненадежные, не представлялись им подходящими для атак небольших и вёртких целей типа эскортных кораблей, которые были для них основными. Поэтому все "тэрпоны" и "авенджеры" в FAA летали только как бомбардирощики, с типовой загрузкой 4х227-кг. Австралийцы (Sqdn No 100 RAAF), использовавшие в 1942 - 1945 на своих "бофортах" и английские торпеды, и американские, считали, что если на складах нет английских Mk.XII, то лучше летать с бомбами, чем с американскими Mk.13.
Miroslav: Nomat пишет: Австралийцы (Sqdn No 100 RAAF), использовавшие в 1942 - 1945 на своих "бофортах" и английские торпеды, и американские, считали, что если на складах нет английских Mk.XII, то лучше летать с бомбами, чем с американскими Mk.13. Американцы тоже долго так считали, но "Мусаси" и "Ямато" все-таки были потоплены торпедами... Вряд ли наши, если бы они приняли решение закупить TBF, имели бы что-то против ам. торпед. Тем более, что родные к концу войны стали сильно заканчиваться, а экономию их начали вообще еще в начале 1944 г. Так же наши ничего не имели против союзного вооружения, прибывавшего вместе с союзными кораблями. Основная же причина незаказа ни одного типа колесного самолета, из состоявших на вооружении ВМФ США, как мне кажется, заключается в том, что для закупочной комиссии ВВС РККА "морской самолет" всегда был гидросамолетом. Вот мы и приобрели одни "Каталины".
Nomat: Miroslav пишет: Американцы тоже долго так считали, но "Мусаси" и "Ямато" все-таки были потоплены торпедами... Дело в том, что американцы в принципе не расчитывали применять торпеды против чего-то иного, кроме как линкоров, а они у их супостатов были относительно медленными - быстрее, чем родные, но ненамного (тем более, что скорости полного хода японцы держали в секрете). Так что Mk.13 - это и есть противилонкорное оружие, но не основное - основным были пушки своих линкоров. На Fleet Problem XX, состоявшейся в Карибском море в 1939 году, был очень характерный эпизод - "Йорктаун" был назначен в силы "Белых", и вместе с обоими "Лексом" и "Энтерпрайзом" бегал там то на сопровождение конвоя, то на разведку с крейсерами. Эдинственным АВ "Чёрных" был "Рэйнджер", следовавший недалеко от линейного ордера этих сил. Так вот, получив от самолета "Лекса" наводку на "Рэйнджер", "Йорктаун" за 25 минут времени поднял все своих 72 самолета, и все - с бомбами (от 45 кг до 454 кг), но все 18 TBD из его VT-5 несли по три 227-кг. Грохнув по условиям учений "Рэйнджер", авиагруппа уже сама обнаружила линейный строй "Чёрных", и вот по нему вернувшиеся TBD были вооружены уже торпедами. В 1940, на Fleet Problem XXI (последней довоенной), состоялась учебная дуэль "Йорктауна" и "Лексингтона", и опять - никаких торпед, все TBD обоих авигрупп работали только бомбами! Miroslav пишет: Вряд ли наши, если бы они приняли решение закупить TBF, имели бы что-то против ам. торпед. Тем более, что родные к концу войны стали сильно заканчиваться, а экономию их начали вообще еще в начале 1944 г. Закупить-то можно было, но вот толку-то... Какой-то смысл был бы только в случае массированного применения. Ибо даже в ходе наиболее масштабного применения торпед, 24-30 октября 1944 года, американцы попадали ими почти исключительно в корабли, снизившие ход и имевшие проблемы с управляемостью из-за предварительных бомбовых атак. Ну а целей вроде "Ямато" у наших торпедоносцев не было - в том конкретном примере, который инициировал обсуждение, а именно, воздушных атак на КРТ "Шеер", было бы вполне логично сначала применять ПБ и топмачтовиков с 500-кг бомбами. Единственный немецкий крейсер, уничтоженный тактической авиацией, был уничтожен пикировщиками. Miroslav пишет: Основная же причина незаказа ни одного типа колесного самолета, из состоявших на вооружении ВМФ США, как мне кажется, заключается в том, что для закупочной комиссии ВВС РККА "морской самолет" всегда был гидросамолетом А вот это - очень показательно. Тут даже при наличии одинаковых крылышек на погонах, синие штаны оказались куда выше по статусу шатнов чёрных
Miroslav: Nomat пишет: На Fleet Problem XX, состоявшейся в Карибском море в 1939 году, был очень характерный эпизод Я вообще-то в статье про бои у Сворбе писал о 1944, а не о 1939 г. К тому времени американцы довели свои торпеды и после сражения у Филлипин стали пользоваться ими гораздо охотней. Nomat пишет: в том конкретном примере, который инициировал обсуждение, а именно, воздушных атак на КРТ "Шеер", было бы вполне логично сначала применять ПБ и топмачтовиков с 500-кг бомбами Это Пе-2, с высотой вывода 1800 м (считанные попадания за войну по движущимся целям) и "Бостоны", которые немцы решетили из всего, что стреляло? Не думаю, что они были бы эффективней "Эвенджеров". Кстати, пикировщики и топмачтовики и применялись. Результат известен.
Nomat: Miroslav пишет: Я вообще-то в статье про бои у Сворбе писал о 1944, а не о 1939 г. К тому времени американцы довели свои торпеды и после сражения у Филлипин стали пользоваться ими гораздо охотней. Нет, Слава, нет. Не охотнее. Отзывы большинства пилотов о всех, даже самых навороченных версиях Mk.13 преотвратные. Обрати внимание - все песни о том, что "торпеды стали лучше" - отражение точек зрения тех, кто их модернизировал либо отвечал за это, но не пилотов. Miroslav пишет: Это Пе-2, с высотой вывода 1800 м (считанные попадания за войну по движущимся целям) и "Бостоны", которые немцы решетили из всего, что стреляло? Не думаю, что они были бы эффективней "Эвенджеров". Кстати, пикировщики и топмачтовики и применялись. Результат известен. Кстати, вот интересный факт - все версии "хэллдайвера", начиная с SB2C-1, могли нести Mk.13. Но до -5 это было целое дело - снимались створки бомболюка, и в него устанавливалась здоровенная ферменная конструкция с торчащими наружу четырьмя замками. Потом это дело закрывалось специальным обтекателем с прорезями для узлов - и только потом подвешивалась торпеда, чисто внешне. На -5 появилась уменьшенная версия устройства - створки оставались в открытом положении, сам пилон полностью входил в бомболюк, так же как и хвостовая часть торпеды, висящей теперь параллельно палубе. Но -5 войны не застал... Я к чему - британцы получили 26 "хэллдайверов" не то -3, не то -4 - там, где торпеда вешалась к обтекателю снаружи - и полный комплект документации. И формально ничто не мешало им использовать тот же принцип на TBF, и вешать под самолёт торпеды любой длины, удлинив хвостовое колесо или используя свой оригинальный tail up метод взлёта с катапульты, где самолет разгонялся на тележке, от начала будучи закреплён параллельно палубе АВ. Тем не менее, FAA этого не сделали, и "тэрпон" остался у них чистым глайд-бомбером. На вопрос "почему" участниками форума FAA мне был дан такой ответ - "самолет по факту применения в антисудоходных страйках 855-й эскадрильи (с береговых баз) в начале 1944 года у берегов Норвегии не показал себя достаточно устойчивым к зенитному огню немцев, не лучше "барракуды", что послужило причиной отмены торпедоносной подготовки экипажей (как и на "барракуде"), и превращением "авенджера" в глайд-бомбер, а "барракуды" - в пикировщик на постоянной основе в 1944 году и далее. Тогда же FAA инициировало вопрос наличия в составе палубных авиагрупп двухмоторных торпедоносцев на базе "москито" или иного двухмоторного самолёта, как более удовлетворяющих специфике торпедных атак немецких конвоев по живучести и скорости." Так что с тем противником, который достался нам на Балтике с осени 1944, полагаю, "авенджеры" бы (особенно с нашими принципами подготовки и осуществления БД МТА ВВС ВМФ) справились вряд ли. Да и результаты рейда на Бодё в 1943, где TBF с "Рэйнджера" бомбили немецкие шаланды, тоже не впечатляет - амеры умудрились потерять два TBF от зенитного огня на одном из них немецкий снаряд полностью разрушил двигатель, и я полагаю, это был обычный 20-мм снаряд, в крайнем случае - 37-мм. Так что Тихий океан - Тихим океаном, а в Европе в игрушки не игрались
Miroslav: Nomat пишет: Отзывы большинства пилотов о всех, даже самых навороченных версиях Mk.13 преотвратные. Обрати внимание - все песни о том, что "торпеды стали лучше" - отражение точек зрения тех, кто их модернизировал либо отвечал за это, но не пилотов. Нет, мнение тех, кто модернизировал, мне не известно. Известно мнение Мориссона, а он как я понимаю, ориентировался на данные из отчетов, надиктованных адмиралам. Мнение же пилотов в данном случае мне менее интересно - они часто оценивали вооружение по критерию "как с ним взлетать, как садиться" нежели чем по боевой эффективности. Что же касается применения торпедоносецв в RAF, то количество их вылетов постоянно снижалось даже для тех же вполне торпедопригодных "Бьюфайтеров". Причины мы с тобой обсуждали ранее, так что аргументация по части Мк.13 тут несколько смазана. Nomat пишет: Да и результаты рейда на Бодё в 1943, где TBF с "Рэйнджера" бомбили немецкие шаланды, тоже не впечатляет - амеры умудрились потерять два TBF от зенитного огня на одном из них немецкий снаряд полностью разрушил двигатель, и я полагаю, это был обычный 20-мм снаряд, в крайнем случае - 37-мм. Так что Тихий океан - Тихим океаном, а в Европе в игрушки не игрались Полагаю, тебе плохо известно кого и с каким результатом атаковали американцы 4.10.43 у Будё, в противном случае ты так бы не писал. Если хочешь, приведу пару немецких документов. Для начала просто список потопленных и поврежденных судов, которые ты презрительно назвал шаландами: Там под раздачу попало несколько конвоев, имевших в составе сил охранения корабли вплоть до тральщиков, так что тот факт, что было потеряно только два "Эвенджера" при таких огромных потерях немцев, наоборот, говорит в их пользу.
Nomat: Miroslav пишет: Полагаю, тебе плохо известно кого и с каким результатом атаковали американцы 4.10.43 у Будё, в противном случае ты так бы не писал. Я читал об операции "Лидер" вот здесь, со всеми отчетами. И очень интересно отметить, что из этого потоплено TBF, а что - SBD. Право же, посмотри. Miroslav пишет: Известно мнение Мориссона, а он как я понимаю, ориентировался на данные из отчетов, надиктованных адмиралам. К сожалению, количество ляпов, недоработок, а то и откровенного выдавания желательного за действительное во всех 14 томах Морисона Самюэля Элиота, заставляет меня относится к нему даже несколько хуже, чем ты относишься к работам Ю.Ровера относительно советских ТВД. Года полтора назад я окончательно убедился, что Морисон писал только то, что хотели (и смогли бы - это еще важнее) читать американцы, и не более того, и в это же время пришло понимание, что всерьез опираться на мнение Морисона, по крайней мере по ТТВД, нельзя.
Miroslav: Nomat пишет: Я читал об операции "Лидер" вот здесь, со всеми отчетами. И очень интересно отметить, что из этого потоплено TBF, а что - SBD. Право же, посмотри. Буду изучать. Немцы же вообще не упоминают "Даунтлесов". Nomat пишет: всерьез опираться на мнение Морисона, по крайней мере по ТТВД, нельзя. Был бы рад с тобой согласиться, но он официальный историограф ВМФ США. Вообще же хотелось бы опираться в работе на серьезные исследования, стремящиеся к объективности. Исследования, основанные только на мнениях пилотов мне такими не кажутся.
Miroslav: Miroslav пишет: Буду изучать. Немцы же вообще не упоминают "Даунтлесов". Прочитал ам. материал по ссылке и действительно удивился. Получается, 10 "Эвенджеров" (юж группа) умудрились потопить ТР "Топека", "Скрамстадт", "Вааган", БДБ-231 и добить ТР "Ла-Плата", поврежденный северной группой, в то время как 20 "Даунтлесов" (сев. группа) потопили только "Рабат", повредив 5 ТР (включая уже упомянутый "Ла-Плата"). Кстати, как следует из текста единственный "Эвенджер" был сбит береговой зенитной батареей. Ну и у кого получилось лучше? Вообще же очень смешно читать амеровские рассуждения про нефтяную баржу MFS-231 и корабль ПВО Navy-365 (тральщик 9-й флотилии М-365, рапорт о бое которого у меня есть).
полная версия страницы