Форум » Вопросы Мирославу Эдуардовичу Морозову » Вопросы М.Э.Морозову-4 » Ответить
Вопросы М.Э.Морозову-4
поручик Бруммель: Так как ветка, посвященная данной теме снова автоматически закрылась, открывается новая. Последние ответы Мирослава Эдуардовича Здесь Уважаемые коллеги! Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным. Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети ( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены): Шнелльботы Подводные лодки типа "С" Подводные лодки типа "Щ" Подводные лодки типа "Щ" ПЛ типа VII Противолодочное оружие Ленд-Лиза Гуадаканал Охота на кабана Операция "Вундерланд" Топи их всех? ( часть 1) Топи их всех? (часть 2) Топи их всех (часть3) Судьба танков десанта Чисто английское убийство Это было под Двинском.. Здесь можно скачать все три книги ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов" ПЛ ВМФ СССР в ВОВ" Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем ЧИТАЛЬНОМ ЗАЛЕ Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы. С уважением к вам, поручик Бруммель. P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь: ПРАВИЛА
Miroslav: Уважаемый serdent! serdent пишет: А чем был вооружён экипаж немецкой ПЛ ВМВ - карабинами или автоматами? По-моему, и тем и другим, хотя специально я этот вопрос не исследовал. serdent пишет: И ещё:Как Вы полагаете, на пути от Англии до устья Эльбы сколько раз могла всплыть немецкая ПЛ ВМВ (1943 год) для зарядки аккумуляторов. Берем скорость лодки в надводном положении и считаем за делитель а за делимое расстояние от Эльбы до Англии = число часов хода. Если их меньше 24, а как я понимаю это так, то это одна зарядка. serdent пишет: И правда -ли, что при этом процессе раздаётся сильный грохот? Грохот исходит не от заряжаемого акумулятора, а от работающего дизеля. Как грохочет дизель на полной мощности Вы наверняка знаете :) Уважаемый sz! sz пишет: Л-3 19 кораблей и судов потопила минами, т.е. выяснение точного количества ее побед заняло определенное время, возможно пэтому журнал самой лодки неполон. Вы такую версию не рассматриваете? Рассматриваю, поскольку я сам исследую результативность наших минных постановок. Вообще счет в 28 потопленных Л-3 судов это странный коктейль из донесений времен войны и изысканий в первой немецкой послевоенной литературе, но уж никак не в документах. То есть, находя новое название в немецкой литературе, те, кто составлял финальный счет, не вычеркивали из него безымянные ТР, вписанные в счет еще во время войны. Разве такую работу можно считать уточнением? То же, что написал Дрожжин это вообще гимн безграмотности: "Хенин" вместо Henni, "Морис Фердинанд" вместо Marie Ferdinand, "Шпресуфер" вместо Spreeufer, SV-53 вместо VS-53, "Хенри Лютекс" вместо Henry Luetgens, "Роберт Милльс" вместо Robert Mueller. Такие "историки" никогда никаких достойных внимания боевых счетов не составят.
serdent: Мирослав Эдуардович, спасибо за помощь!
rotten: Мирослав Эдуардович, можно еще пару уточнений Н.Э. Эйхбаум - 20.8-21.9.1943 Ф.Г. Вершинин - 6.10.1943-30.8.1944 В Героях подводных глубин Вершинин с 09.10.1943, а ведь источник тот же ЦВМА? значит с 1941 по 1943 Л-1 была все таки и без командира? И еще вопрос: в Вашей Книге о Балтфлоте - фото Л-2, во 2 выпуске фотографий по истории подводных сил России ЦВММузея - это же фото Л-4, на некотоых сайтах это фото фигурирует как Л-1. Если не рудно прокомметруйте. С уважением. Спасибо за ответы.
Miroslav: Уважаемый rotten! rotten пишет: В Героях подводных глубин Вершинин с 09.10.1943, а ведь источник тот же ЦВМА? Да, настало время выяснить, кто из нас путаник :) rotten пишет: И еще вопрос: в Вашей Книге о Балтфлоте - фото Л-2, во 2 выпуске фотографий по истории подводных сил России ЦВММузея - это же фото Л-4, на некотоых сайтах это фото фигурирует как Л-1. Если не рудно прокомметруйте. Если често, я бы и сам не против, чтобы кто-то исчерпывающе прокомментировал это фото :)
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо за ответ. Шведы сопровождали конвои до какого места, как у них было организовано взаимодействие с немцами (суда передовали от друг друга или от начала до конца сопровождали сами), куда шведы могли заходить, а куда немцы их не пускали. В конвоях шведы и немцы действовали вместе, немецкие суда ходили под охраной шведов и наоборот. P.S. Часто после попадания торпеды обнаруживали "детали торпеды" что это за детали?
Miroslav: Уважаемый mop! Шведы сопровождали конвои в своих терводах. До какого именно места я точно не знаю, поскольку шведские документы пока недосягаемы. Никакого взаимодействия с немцами в этих конвоях они не осуществляли - очевидно, за линией Треллеборг - Заснитц суда не конвоировались и шли в порты Килськой бухты одиночным порядком. Конвоировались только войсковые ТР, суда в Каттегате и Скагерраке силами командующими силами охраниния Балтийского моря (BSO), но не рудовозы. Вообще же в кампании 1942 г. о которой мы начали говорить, немецких военных кораблей (я имею в виду тех, которые привлекались к обороне коммуникаций) в Южной Балтике (за линией Готенхафен - юж. оконечность о. Эланд) практически не было. В сентябре, когда немцы точно убедились о действиях наших ПЛ у берегов Германии (поход Щ-310, затем Д-2 и Щ-406), они задействовали учебную флотилию BSO для поиска ПЛ, но их ни разу не находили. mop пишет: P.S. Часто после попадания торпеды обнаруживали "детали торпеды" что это за детали? Крупные осколки, при желании если торпеда взорвалась в мелководном районе можно собрать не так уж и мало, крупные детали кормовой части и т.д.
rotten: О, благодарю за карту Вершинина. То есть в архиве это фото без подписи?
Miroslav: rotten пишет: То есть в архиве это фото без подписи? Какое именно фото? То, которое приклеено к карте? И так понятно кто на нем.
маркушка: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Читая книгу В.Хаупта "группа армий север", обнаружил упоминание о немецких морских частях в сухопутных боях - с юга ворвались в укрепления Либавы 27 июня ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ МОРСКИХ ШТУРМОВЫХ ЧАСТЕЙ (кап.л-т фон Диест) и МОРСКИХ ОСОБЫХ КОМАНД (кап.л-т Биглер). Хотелось бы знать о них побольше - состав, численность, вооружение, дислокация. Участие в боях, временные(сводные?) или постоянные, потери и тд. ??
Стармех: Мирослав Эдуардович! В журнале "Тайны подводной войны" №1 в статье К.Б.Стрельбицкого "Участие ПЛ Румынии во II мировой войне" сказано, что румынская ПЛ "ДЕЛЬФИНУЛ" 5.11.41 г. провела успешную торпедную атаку, повредив торпедой танкер "Кремль". По Вашим данным в книге "Воздушная битва за Севастополь" танкер "Кремль" 3.11.41 г. получил повреждения от подрыва на авиационной мине. Кого атаковала румынская ПЛ и какой действительный её результат атаки? С уважением.
murzik: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Случайно наткнулся в Сети на некую фильму "Искатели, Летучий Голландец". С Первого канала. Оно конечно ПЕСНЯ Посвящено разгадке УЖАСНОЙ тайны - кто в войну топил в Балтийском море шведские суда?. Действующие персонажи в этом фильме - некие "историк Норченко" и "историк Валерий Иванов-Таганский" Вот второе существо с умным видом показывает некую книгу и вещает: "...Сенсационную информацию я нашел в книге Мирослава МИРОНОВА (!!!) Советские ПЛ в Отечественной войне..." (это про захват моряков с "Бенгт Стурре). Я не понял - это Ваш новый псевдоним , или есть ещё кто-то...?
Miroslav: Уважаемый маркушка! Да, были такие подразделения: морской ударный батальон (Marinestosstruppenabteilung) и "зондеркоманда (Sonderkommando) Биглера" . Оба сформированы в марте 1941 г. для участия в русской кампании и подчинялись "морскому командующему С" - штабной инстанции, отвечавшей за береговую оборону латвийского побережья. Состав, численность и вооружение мне не известны. Потери, видимо, были довольно чувствительными. Герхард фон Дист (кстати говоря, участник боев в Нарвике - инженер ЭМ "Антон Шмидт") погиб в боях за Либаву 24.6.1941, Рихард Биглер - на следующий день. После этого оба подразделения были сведены в батальон Глёзера (Glaeser), который просуществовал до декабря 1941 г. и, по-видимому, принимал участие в штурме Моонзундских о-в и против Ораниенбаумского плацдарама. В декабре на базе той части батальона, что находилась под Нарвой был сформирован 531-й дивизион морской артиллерии, а та часть, что находилась на Сареме была расформирована. Немцы о действиях батальона особо вспоминать не любят, из чего можно сделать вывод, что хвастать там было особенно нечем. Уважаемый Стармех! Да действительно, танкер "Кремль" подорвался в 20.03 3 ноября в Стрелецкой бухте, а ПЛ атаковала в в 09.45 5 ноября (в переводе на московское время), судно юго-восточнее Ялты. Поскольку атака не была зафиксирована нашей стороной (а следовательно ее результат нулевой), говорить о ее истинной цели можно только с большей или меньшей степенью уверенности. Судя по срокам прибытия судов в Севастополь целью мог быть минный заградитель "Н. Островский". Уважаемый murzik! Наш общий знакомый Б. Соломонов рассказал мне об этом выпуске программы "Искатели" еще пару лет назад, когда он и появился на канале. Никаких псевдонимов я, естественно, не брал. Данный эпизод еще раз подвтерждает ту очевидную истину, что далеко не все из того, что показывают по ТВ, является правдой и само ТВ совершенно не гарантировано от того, чтобы давать слово идиотам.
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Во время Второй мировой в боевые походы на немецких подлодках выходили военные журналисты. У нас было нечто подобное, известен случай когда в поход на Л-3 отправился писатель А. Зонин, кто дал разрешение на поход, был ли опубликован материал в годы войны, какиие цели были у этого.
Miroslav: Уважаемый mop! Да, Зонин ходил на Л-3, Симонов в сентябре 41-го на черноморской Л-4. Больше подобных случаев мне не известно. Поскольку все писатели в годы войны были сотрудниками фронтовых газет и являлись военнослужащими, подчиненными политуправлениям флотов, больших трудностей с разрешениями не было. Цель, как и всегда в подобных случаях, сбор материала для статей. Потом в газетах писались разные заметки, очерки, фельетоны и т.д. Что там публиковалось я, честно говоря, специально исследовать не брался, поскольку все это носило явный пропагандистский характер.
rotten: Miroslav пишет: Какое именно фото? То, которое приклеено к карте? И так понятно кто на нем. Видимо я не внятно спросил. Я имел ввиду фото "Л-1"
boxer: См.А.П. Чехов Лошадиная фамилия.(рассказ) Ради Бога не в обиду Мирославу Эдуардовичу.
Khemool: Здравствуйте, Мирослав Эдуардович! Хотел бы услышать Ваше мнение по вопросу общего характера. Почему немцы, формируя флотилии из мобилизованных и захваченных кораблей и судов, давали им близкие по смыслу, но отличающиеся деталями названия и назначения: Geleit, Sicherung-Geleit, Voorposten и проч.? При этом явно прослеживается различие не столько по типам кораблей, сколько по ТВД. Это объяснялось различными ТТХ плавсредств или всё-таки особенностями театра? Или даже личными предпочтениями регионального морского фюрера? Насколько разные всё-таки перед такими флотилиями ставились задачи?
Miroslav: Уважаемый Khemool! Формирование флотилий напрямую зависило от задач, которые решались местным, как Вы выразились, морским фюрером. В первую очередь мобилизовывались сторожевики, от которых требовалось несение корабельных дозоров и сопровождение местных конвоев. На СрМ потребность в них была меньше, поскольку там дозоры становились легкой добычей противника, а конвои особо водить было не куда и не из чего. Второй задачей было траление и отсюда такое количество тральщиков. Опять же из-за географических особенностей театра на СрМ потребность в них была меньше. Со временем немецкое командование убедилось в низкой эффективности моб. траулеров как ТЩ и к январю 43-го расформировало почти все флотилии. Иное отношение было к охотникам за ПЛ - их количество по мере войны увеличивалось, как росла и активность союзных ПЛ. Geleit и Sicherung-Geleit - быв. моб. кораблей не существовало. Вроде всех разобрали?
Nomat: Miroslav Приветствую! Постоянно сталкиваясь с американскими утверждениями о том, что USN в принципе не практиковал метод skip-bombing, который являлся исключительным копирайтом USAAC, все же решил разобраться. Действительно, тот самый glide-bombing, который был вызван к жизни несовершенством американских авиаторпед, не предполагал высоты сброса ниже 400 м и, в принципе, предусматривал пикировние с углом до 55 градусов. Никакого рикошета, разумеется. Ну и нашел. Skip по-армейски - это, вот уж воистину дословно, обязательный рикошет от воды. Однако в ряде палубных VT, летавших на TBF/TBM, которым армейский опыт был недоступен, в 1943 соорудили метод, при котором бомба сбрасывалась с высот максимум 1500 футов, при нулевом угле пикирования и скорости самолёта 180-190 узлов. Пилот дожидался момента, при котором точка прицеливания исчезала под капотом "авенджера", говорил себе "one alligator, two" - и осуществлял сброс. Расчет высоты (вот эти 1500 фут.) был именно для 1000-фн, GP, с 4-секундной задержкой - для более широко применяемых 500-фн использовали 250-300 футов, но те же 180 узлов. При таких условиях бомба БЕЗ рикошета поражала цель в районе ватерлинии. Но самое радостное - название метода: MLB, Masthead Level Bombing Вот это, видимо, и было переведено у нас как "топмачтовое бомбометание"
Nomat: Miroslav пишет: Да, были такие подразделения: морской ударный батальон (Marinestosstruppenabteilung) и "зондеркоманда (Sonderkommando) Биглера" . Я прошу прощения, а можно о "зондеркоманде" чуть подробнее? И о самом Р.Биглере?
Miroslav: Уважаемый Nomat! Да, вопрос, конечно, интересный. Nomat пишет: Однако в ряде палубных VT, летавших на TBF/TBM, которым армейский опыт был недоступен, в 1943 соорудили метод, при котором бомба сбрасывалась с высот максимум 1500 футов, при нулевом угле пикирования и скорости самолёта 180-190 узлов. Пилот дожидался момента, при котором точка прицеливания исчезала под капотом "авенджера", говорил себе "one alligator, two" - и осуществлял сброс. Расчет высоты (вот эти 1500 фут.) был именно для 1000-фн, GP, с 4-секундной задержкой - для более широко применяемых 500-фн использовали 250-300 футов, но те же 180 узлов. При таких условиях бомба БЕЗ рикошета поражала цель в районе ватерлинии. Методика очень похожа на ту, что применялась нашими Ил-2 при бомбометании с горизонтального полета. И все-таки по результатам изучения этого метода точность бомбометания даже по сухопутным объектам, обладающим по сравнению с кораблями большей точностью, признали не удовлетворительной. С 1944 г. начали устанавливать ВМШ - временной механизм штурмовика, который сам считал секунды до сброса после того, как цель скрывалась под крылом или капотом (не помню точно). Все-таки человек в боевой обстановке считал секунды не очень хорошо. Nomat пишет: Но самое радостное - название метода: MLB, Masthead Level Bombing Вот это, видимо, и было переведено у нас как "топмачтовое бомбометание" Интересная версия, но, боюсь, мимо - в наших материалах по внедрению бомбометания ссылка шла именно на примеры боевых действий USAAC а конкретно на известное сражение в Новогвинейском море 3-4.3.1943. Возможно термин был позаимствован еще раньше у англичан, хотя и не уверен.
Nomat: Miroslav пишет: Методика очень похожа на ту, что применялась нашими Ил-2 при бомбометании с горизонтального полета. Следствие принципиального нежелания командиров эскадрилий TBF связываться с торпедами. По мнению Билла Мартина, VT-10/VT(N)-90, это допустимо только для атак линкоров. Кстати, на TBF глубина установки хода торпеды могла меняться радистом в полёте.
Scharnhorst: Miroslav пишет: Geleit и Sicherung-Geleit - быв. моб. кораблей не существовало. Позволю себе высказать, что сие несколько расходится с истиной. На Средиземке было почти два десятка Geleitboote - часть из них, действительно, представляла собой бывшие французские авизо, однако около половины являлись мобилизованными гражданскими судами (например, SG-10, SG-11, SG-12, SG-13, SG-19)
Khemool: Спасибо за пояснения. Однако вопросы остаются. Можно ли проследить общую тенденцию в течение войны -- какой способ организации охранных сил в конце концов немцы приняли за оптимальный? Сняли ли с этих сил задачу по тралению? Сохранялись ли тралы после переклассифицирования тральщиков в сторожевики? И ещё пара вопросов: где немцы брали такую уйму моряков для всех этих соединений? Надо понимать, что они должны быть гражданами империи, с одной стороны, а с другой -- профессионалами достаточного уровня, чтобы выполнять всякие задачи зачстую без помощи "серьёзного" кадрового флота. Опять же, если судить по описаниям боевых действий, именно с этими мобилизованными силами наш ВМФ воевал в первую очередь, они же и несли основные потери. Почему так мало про них пишут (относительно тех же U-ботов или броненосцев)? По-моему, так просто пропадает адекватный взгляд на войну.
Nomat: Khemool пишет: Надо понимать, что они должны быть гражданами империи, с одной стороны, а с другой -- профессионалами достаточного уровня, чтобы выполнять всякие задачи зачстую без помощи "серьёзного" кадрового флота. Запас, если говорить о среднем комсоставе, из состава гражданского флота. Очень мощный ресурс. И потом, не надо забывать, что подготовка штурмана/специалиста в области управления маневрами корабля в те времена занимала не тка много времени.
Miroslav: Уважаемый Nomat! Nomat пишет: Я прошу прощения, а можно о "зондеркоманде" чуть подробнее? И о самом Р.Биглере? Ну, это не тот Биглер, про которого писал Я. Гашек :) Обычный такой нацист: 24.7.1910 г.р., с 1929 г. в ВМФ, с 1937 г. кап-лей. резерва. С началом ВМВ на различных штабных должностях в береговой обороне, с марта 1941 г. командир зондеркоманды своего имени. О самой команде никаких данных нет, но думаю, что это было подразделение морской артиллерии размером от батареи до дивизиона. Nomat пишет: Следствие принципиального нежелания командиров эскадрилий TBF связываться с торпедами. По мнению Билла Мартина, VT-10/VT(N)-90, это допустимо только для атак линкоров. Ну и чудаки эти амеры. Уважаемый Scharnhorst! Scharnhorst пишет: Позволю себе высказать, что сие несколько расходится с истиной. На Средиземке было почти два десятка Geleitboote - часть из них, действительно, представляла собой бывшие французские авизо, однако около половины являлись мобилизованными гражданскими судами (например, SG-10, SG-11, SG-12, SG-13, SG-19) Нет правил без исключений. У нас к бригадам ПЛ на момент начала войны тоже были приписаны отдельные ЭМ и ТЩ, но это не значит, что мы их считали подлодками. В принципе флотилии "быстроходных эскортных судов" (в оригинале-то не Sicherung-Geleit, а Schnell-Geleit) должны были укомплектовываться только авизо и миноносцами, но чуть позже к ним приписали торговые (заметьте, не рыболовные!) суда, которые использовались в качестве зенитных плавбатарей (видимо, для охраны рейдов, где базировались остальные корабли флотилии) и минзагов. Не думаю, что их можно рассматривать в качестве реальных SG - только в качестве приписанных к флотилиям "шаланд полных баланд". Кстати, а разве SG-19 это не быв. авизо "Элан"? По крайней мере так дает 1-е и единственное издание Гренера, которое делал он сам. Уважаемый Khemool! Khemool пишет: Можно ли проследить общую тенденцию в течение войны -- какой способ организации охранных сил в конце концов немцы приняли за оптимальный? Наверное, я не очень четко выразил свою мысль - это зависило от физико-географических условий театра, воздействия противника и др. факторов. Вряд ли оптимальный способ для обороны коммуникаций на Балтике мог считаться оптимальным для Лигурийского моря. Khemool пишет: Сняли ли с этих сил задачу по тралению? К концу войны задачи по тралению были полностью переложены на ТЩ спецпостройки. Контрольное (разведывательное) траление осуществляли М-боты, уничтожение обнаруженных заграждений - раумботы и пинассы (КАТЩ), базировавшиеся на плавбазы (MRS). Непосредственную проводку судов за тралами могли осуществлять как М-боты так и раумботы. Борьба с магнитными минами велась самолетами-ТЩ, шпеербрехерами и кораблями (катерами) охранно-сторожевых флотилий (VS), которые имели электромагнитные тралы. Khemool пишет: Сохранялись ли тралы после переклассифицирования тральщиков в сторожевики? Да, некоторые сохранили, но практически уже не использовали. Khemool пишет: где немцы брали такую уйму моряков для всех этих соединений? Надо понимать, что они должны быть гражданами империи, с одной стороны, а с другой -- профессионалами достаточного уровня, чтобы выполнять всякие задачи зачстую без помощи "серьёзного" кадрового флота. Комплектовались кадрами рыболовного и торгового флота. Ранее на форуме уже осуждалось, что помимо срочной службы, которую до Гитлера проходили не все, все немецкие рыболовные траулеры регулярно не реже 1 р. в год привлекались к моб. подготовке. Т.е. имелся определенный опыт действий в составе экипажа по боевым вводным, у командиров - в действиях по ситуациям. Определенные трудности возникли с укомплетованием команд трофеев, но во-первых, их все-таки в строй было введено не так уж и много (я имею в виду % рост), а во-вторых, у немцев к моменту появления первых трофеев уже имелся некоторый резерв из команд потопленных кораблей. В любой момент они могли провести доп. призыв в своем гражданском рыболовном флоте, который продолжал ловить рыбку вплоть до конца войны и был укомплектован отнюдь не женщинами и военнопленными. Khemool пишет: Опять же, если судить по описаниям боевых действий, именно с этими мобилизованными силами наш ВМФ воевал в первую очередь, они же и несли основные потери. Почему так мало про них пишут (относительно тех же U-ботов или броненосцев)? По-моему, так просто пропадает адекватный взгляд на войну. Очень правильная постановка вопроса. Когда я его задаю некоторым издателям, они отвечают, что наши читатели интересуются только броненосцами или, в худшем случае U-ботами. Доказать этим издателям, что наши читатели интересуются в еще большей степени операциями и боями пока толком не удалось.
Ingvar: Добрый день. Уважаемый Мирослав Эдуардович, не могли бы Вы пояснить, имелась ли во время 2-ой мировой войны, в составе ВМФ СССР, служба по спасению лётчиков ВВС, или спасением сбитых лётчиков занимались случайно? Спасибо.
Nomat: Miroslav пишет: Ну, это не тот Биглер, про которого писал Я. Гашек :) Обычный такой нацист: 24.7.1910 г.р., с 1929 г. в ВМФ, с 1937 г. кап-лей. резерва. С началом ВМВ на различных штабных должностях в береговой обороне, с марта 1941 г. командир зондеркоманды своего имени. О самой команде никаких данных нет, но думаю, что это было подразделение морской артиллерии размером от батареи до дивизиона. Мне тут подсказали, что такие зондеркоманды входили в состав некой Марине Абвер, что-то вроде флотской разведки/контрразведки. Кроме того, фамилия, вроде бы, Bilger, а не Bigler. Дали источник - Deutsche Marineinfanterie 1938-1945, автор Jörg Benz. Miroslav пишет: Ну и чудаки эти амеры. Похоже, их торпедный кризис в реальности был гораздо бОльшим кошмаром, чем принято считать.
Miroslav: Nomat пишет: Мне тут подсказали, что такие зондеркоманды входили в состав некой Марине Абвер, что-то вроде флотской разведки/контрразведки. Кроме того, фамилия, вроде бы, Bilger, а не Bigler. Дали источник - Deutsche Marineinfanterie 1938-1945, автор Jörg Benz. Сомневаюсь я, что зондеркоманда абвера полезла бы под огонь в Либаве и вообще упомяналась бы среди частей, ее штурмовавших. Кроме того, подтверждаю, что офицера звали Рихард Биглер. В справочнике есть и офицер Харальд Бильгер, но он в морской пехоте никогда не служил - в конце войны командир КЛ К-2. Впрочем, спроавочник может быть неполон по лейтенантам и обер-лейтенантам, так что на 100% утверждать, что такого офицера в морском абвере не было я не стану. Сам же источник весьма любопытен. Нельзя ли с ним как-то ознакомиться? Nomat пишет: Похоже, их торпедный кризис в реальности был гораздо бОльшим кошмаром, чем принято считать. У меня такое ощущение, что проблема была больше с головами, чем с торпедами - после первых провалов их перестали использовать почти до конца войны.
Scharnhorst: Miroslav пишет: торговые (заметьте, не рыболовные!) суда Дык на Средиземке с рыболовными напряженка была... Miroslav пишет: а разве SG-19 это не быв. авизо "Элан"? Нет. Это пароход Kilissi. Элан немцами вообще не захватывался - он находился в Сирии, а потом интернировался в Турции и благополучно пережил войну. К типу Элан относилось 3 единицы - SG-16, SG-17 и SG-23 Miroslav пишет: Не думаю, что их можно рассматривать в качестве реальных SG - только в качестве приписанных к флотилиям "шаланд полных баланд". Можно и статистику навести - бывших французских авизо в Schnell-Geleitboote переделано 8 штук (из которых 2 не успели войти в строй), плюс один итальянский миноносец, ставший SG-20. И "шаланд" было 9 единиц в строю. Имеем полный паритет! И позвольте добавить по поводу комплектования трофеев командами. Один мой ярославский знакомый как-то отметил, что не зря немецкие крупные корабли списали в учебные - дескать, на них команды для захваченных в Италии миноносцев и были подготовлены.
Miroslav: Scharnhorst пишет: Дык на Средиземке с рыболовными напряженка была... Дык понятно, море спокойное - вместо траулера можно и шаландой обойтись. Scharnhorst пишет: Можно и статистику навести - бывших французских авизо в Schnell-Geleitboote переделано 8 штук (из которых 2 не успели войти в строй), плюс один итальянский миноносец, ставший SG-20. И "шаланд" было 9 единиц в строю. Имеем полный паритет! На самом деле все это нужно проверять по документам тех эскортных флотилий. Как-то в данной ветке уже рассматривался вопрос о соответствии "новых Гренеров" реальности на примере норвежских флотилий. Думаю, ты видел и должен помнить. Scharnhorst пишет: Один мой ярославский знакомый как-то отметил, что не зря немецкие крупные корабли списали в учебные - дескать, на них команды для захваченных в Италии миноносцев и были подготовлены. Ну, учебные это не значит, что он был без экипажа. Я с фактами перевода экипажей учебных кораблей с Балтики на СрМ не сталкивался. Впрочем, есть немецкая литература по их флоту на СрМ, там наверняка этот вопрос раскрывался, но это не моя тема. При желании можно задать вопрос на буржуйских форумах.
Khemool: Благодарю за подробный ответ. Объясните, пожалуйста, чем пинасс отличается от раумбота? И то, и другое - моторные тральщики? Какие обозначения носили пинассы? Это, случайно, не сейнеры типа KFK (они, вроде, не были тральщиками)?
Miroslav: Khemool пишет: Объясните, пожалуйста, чем пинасс отличается от раумбота? И то, и другое - моторные тральщики? Не совсем. Раумбот это рейдовый ТЩ, с которого позднее по-существу были скопированы наши ТЩ 253-Л ("стотонники"). Обозначались как R-ххх и т.д. Пинассы - это катера-тральщики примерно по 15-20 т, которые базировались на плавбазах катеров-тральщиков (MRS) числом от 12 до 16 единиц. Плавбаза переходила в нужный район, грузовыми стрелами спускала свои катера на воду и те занимались тралением. У некоторых ПЛБ их КАТЩ никак не обозначались, у некоторых обозначались как вспомогательные тральщики М-хххх с четырехзначным номером. Khemool пишет: Это, случайно, не сейнеры типа KFK (они, вроде, не были тральщиками)? Нет, KFK имели водоизмещение 105 т и были значительно крупнее пинассов. KFK тем не менее, тоже входили в состав флотилий вспомогательных ТЩ с соответствующими обозначениями, а кроме того могли быть охотниками за ПЛ и сторожевиками. Отличались составом вооружения.
cyr: Miroslav пишет: В справочнике есть и офицер Харальд Бильгер А что за справочник такой по немецким офицерам?
Nomat: Miroslav пишет: Сам же источник весьма любопытен. Нельзя ли с ним как-то ознакомиться? Понятно, спасибо. Попробую достать книгу. Miroslav пишет: У меня такое ощущение, что проблема была больше с головами, чем с торпедами - после первых провалов их перестали использовать почти до конца войны. Дело в том, что командиры палубных эскадрилий имели право выбирать, чем оснащать самолёты, если не было прямого приказа штаба TF. Но и это не было окончательным - например, в ходе мидуэйской битвы, кэптен М.Браунинг приказал добивать "Могами" и "Микума" 454-кг бомбами, однако CEAG К.У.МакКласки, лежавший тогда в лазарете с пулевым ранением от 4 числа, посмотрев на план полета, который ему показали подчиненные, поднялся на флагманский мостик и поставил Браунинга перед Спрюэнсом в крайне неудобное положение, доказав, что обратно SBD не вернутся - не хватит топлива - поэтому лететь можно только с 227-кг. Причем он не показывал расчеты (МакКласки был пилотом истребителя - мидуэйский вылет на пикировщике был для него чуть ли не первым), а воспользовался мнением л-та Галлахера. Спрюэнс принял его точку зрения, а Браунинг был вынужден в ярости удалиться с КП. Ну а если говорить о торпедоносцах, то насчет голов, в целом нет - тот же энсайн Гай, единственный уцелевший из VT-8, был яростным приверженцем торпед, но - не Мк13, а более старых Мк7-2В, модификаций корабельных Мк7, которые TBD мог носить так же, как и Мк13, а вот TBF - уже нет, не позволяла длина бомбоотсека. Неизвестно, оставались ли авиационные Мк7 на вооружении к 1942, но раздражение торпедоносцев касалось не столько самого метода, сколько Мк13. Я писал, что на TBF в полете можно было менять установки торпед - в ходе мартовского 1944 года удара по Палау, VT-10 подняла шестерку TBF с торпедами, где три торпеды установили на 8 футов глубины, и три - на 12. Лидировал вылет сам Мартин, но, обнаружив японский ЭМ, принял его за КРЛ и приказал, уже в полете по радио, переставить на 12 футов и три оставшихся торпеды. Это было сделано, и разумеется, сброшенные "рыбы" прошли под целью. Но в том-то и дело, что до нее добрались только две из шести - две легли в циркуляцию и еще две после вхождения в воду поменяли направление движения. Хотя буквально следующей атакой (VT-17) корабль был потоплен именно торпедой, такое поведение Мк13 в преддверии Марианской битвы и заставило в общем и целом отказаться от их использования вплоть до октября 1944, из-за приема на вооружение кольцевого стабилизатора, наличия крупных целей, давления на BuAer со стороны BuOrd, а главное, когда нетронутость торпедного боезапаса в погребах авианосцев стала просто уже неприличной
Miroslav: Уважаемый cyr! cyr пишет: А что за справочник такой по немецким офицерам? Lohmann W. Hildebrand H. Die deutsche Kriegsmarine 1939-1945. Bd.1-3.- Bad Nauheim, 1956-1964. Конкретно 3-й том трехтомника посвящен персоналиям. Уважаемый Nomat! Спасибо за интересную информацию. Но вот, что обращает на себя внимание: раз Мк13 были на вооружении, значит они в целом удовлетворительно проходили полигонные испытания. Почему же столь велики были отказы при боевом применении? Может сами пилоты не всегда соблюдали скоростной и высотный режим сброса? Выписывание циркуляции - повреждение рулей - весьма распространенное повреждение при привышении скорости сбрасывания торпеды.
Nomat: Miroslav пишет: Выписывание циркуляции - повреждение рулей - весьма распространенное повреждение при привышении скорости сбрасывания торпеды. Есть описание атаки VT-10 поврежеднного "Хиэй", это когда они летели с авианосца на Хендерсон. Один из пилотов, Дж.Веллес, оставил мемуары. Там так: "начиная заход, я увидел, что моя скорость на 20 узлов больше предельно допустимой для выполнения сброса Мк13. Мне ничего не оставалось делать, кроме как выпустить шасси. Только когда скорость упала на 30 узлов, я их убрал - перед самым сбросом." Веллес уже на Гуадалканале, после атак транспортов Танаки (уже горящих, оставленных и неподвижных!) опять наблюдая уход торпед с курса и несрабатывание взрывателей, поклялся, что больше никогда не возьмет в свой "авенджер" ничего, кроме бомб. По прибытию в Штаты он (лейтенант) написал Кингу расширенное письмо насчет торпедных проблем, доказывая, что Мк13 надо или вылечить, или заменить. Его вызвали на General Board, неделю мурыжили, и чуть не отдали под суд за "дачу ложных показаний". GB тогда находился под влиянием Уильяма Леги, который, в общем, и допустил этот "торпедный кризис". Веллеса не лишили звания и не отправили рядовым в морскую пехоту, хотя именно это и собирались сделать, а отправили в учебную часть. Билл Мартин, следующий командир VT-10, который хотел забрать его обратно именно как приверженца ночных бомбовых топмачтовых атак по РЛС, ненавидящего торпеды точно так же, как и сам Мартин, и написавший для этого запрос в BuNav, увы, остался без этого пилота. Кто-то очень не хотел распространения в авианосной среде реальных данных о технической надежности Мк13. Баррет Тиллман полагает, что это все было происками самого Леги.
Nomat: Miroslav Ну а если попробовать разобраться, то - да, охотно верю, что повреждения винторудевых групп торпед допущено превышением скорости их сброса. Для ранних Мк13 это 200-200-1000, то есть 200 футов высоты, 200 узлов (не морских) скорости, 1000 ярдов до цели. Для торпед с кольцевыми стабилизаторами скорость сброса использоавлась 280 узлов, но это уе четвертая модификация, да и стабилизатор мог как-то амортизировать удар самим собой. Но если посмотреть на корни основного раздражения, но это только в начале войны были не hot, strait & normal runs. Допустим, это действительно нарушение параметров сброса. Но гуадалканальские морпехи и бойцы VT-8/VT-10 также сетовали на невзрывы БЗО, либо ранние их подрывы. Невзрывы - ладно, контактный взрыватель Мк4 мог иметь ту же болезнь попадания под прямым углом, что и остальные амеровы торпеды, а специфика торпедных ударов с воздуха такова, что выполнить рекомендации Инглиша/Локвуда для ПЛ - стрелять под острым носовым или кормовым КУ - просто невозможно, во всяком случае, с теми торпедными прицелами, что были у амеров, то есть обычными гансайтами с простейшим аналоговым вычислителем. Но вот ранние подрывы... амеры уверены, что в "Кинугасу" 14 ноября 1942 года попали минимум трижды. А почему уверены? Потому, что куча людей наблюдала водяные столбы. Тем не менее, описание Лакруа и характер движения корабля после атак этого не подтверждает - три Мк.13 должны были лишить его возможности двигаться. Так что же, были ранние подрывы? Если так, то чем дереминированы - на Мк13 ведь не было неконтактных взрывателей? Незавершением работы импеллера и его пагубным влиянием на взрыватель? Короче, полный туман с Мк13. Вот еще поковыряю РТ-бот'c историю, 80-футовые ЭЛКО вовсю носили и применяли Мк13, так может, там что-то дельное будет? Но пока получается, что Тиллман недалёк от истины - туман этот во многом напущен самими амерами.
Miroslav: Nomat пишет: Но пока получается, что Тиллман недалёк от истины - туман этот во многом напущен самими амерами. Трудно с этим не согласиться.
Николай: Уважаемый Мировлав Эдуардович! Котр-адмирал Тадайти Хара, державший флаг 24.08.42 в бою у Восточных Соломоновых островов на крейсере "Тонэ" (диверсионное соединение) и котр-адмирал Тюити Хара, командующий 4-ой дивизией авианосцев в бою в Коралловом море - это один и тот же человек или это два разных адмирала? В любом случае была бы интересна дальнейшая судьба.
полная версия страницы