Форум » Вопросы Мирославу Эдуардовичу Морозову » Вопросы М.Э.Морозову-5 » Ответить
Вопросы М.Э.Морозову-5
поручик Бруммель: Так как ветка, посвященная данной теме снова автоматически закрылась, открывается новая. Последние ответы Мирослава Эдуардовича Здесь Уважаемые коллеги! Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным. Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети ( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены): Шнелльботы Подводные лодки типа "С" Подводные лодки типа "Щ" Подводные лодки типа "Щ" ПЛ типа VII Противолодочное оружие Ленд-Лиза Гуадаканал Охота на кабана Операция "Вундерланд" Топи их всех? ( часть 1) Топи их всех? (часть 2) Топи их всех (часть3) Судьба танков десанта Чисто английское убийство Это было под Двинском.. Здесь можно скачать все три книги ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов" ПЛ ВМФ СССР в ВОВ" Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем ЧИТАЛЬНОМ ЗАЛЕ Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы. С уважением к вам, поручик Бруммель. P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь: ПРАВИЛА
Николай Мальцев: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Большое спасибо за ответы по книге "Цель корабли". Как бы там ни было, книга вызвала у меня большой интерес к кораблям погибшим от ударов немецкой авиации. В том чсиле на других театрах. Больше всего вопросов возникло по Северу. В ряде источников упоминается потопление п/л М-122 немецкими истребителями ФВ-190 либо Ме-109. Но подробностей: при каких обстоятельствах это произошло, сколько погибло моряков, сколько выжило и т.п найти не смог. Есть ли у вас какие либо данные? Буду премного благодарен. Тоже самое с э/м "Стремительный". Как не искал, кроме того, что он погиб в Екатерининской гавани и на нем погибло 114 моряков никаких данных нет. В то время как про балтийские эсминцы написано довольно много.
Pr.Eugen: Николай,я конечно не Мирослав Эдуардович... По гибели "Стремительного" в "широкой" печати можно прочитать в книге С.Балакина "Легендарные "семерки".Эсминцы "сталинской" серии",ЭКСМО-2007.Стр.148-151.
Miroslav: Уважаемый Андрей С.! Андрей С. пишет: 1. В Вашей летописи при описании последней торпедной атаки лодки 28.03.1942 (первой из выполненных Видяевым) сказано, что преследование ПЛ продолжалось свыше 3-х часов и началось в 17.37, то есть спустя 2 часа после торпедного залпа, произведенного в 15.38. В то же время в мемуарах Колышкина говорится, что 2-часовое преследование закончилось как раз в 17.37. Если Ваши данные все-же верны, то не могли бы сказать, на чем они основываются, и как получилось, что эскорт так долго медлил после залпа? У меня в "Летописи" описка. Вместо "с перерывом продолжалось с 17.37 до 21.14" следует читать "с перерывом с 17.37 до 21.14". Кстати, история с контратакой Щ-421 очень туманна. В свое время информация об этом была почерпнута мной в книге Б. Гомма. По КТВ 61-й флотилии, куда входили все три СКР, информация о контратаке и об обнаружении самого залпа не подтверждается. Андрей С. пишет: 2. На чем Вы основывали свое мнение, что целью Щ-421 при атаке 01.02.1942 был не "Бруммер" с охранением, а конвой? Как правило, я основываю свое мнение на документах, реже на чужих исторических исследованиях. Конкретно в данном случае я так написал потому, что "Бруммер" не мог быть в указанное время в указанной точке. Он в 06.00 31.1.42 вышел из Тромсё в охранении М-1501, 02 и в 14.46 1.2.42 бросил якорь в Ло-фьорде из-за погодных условий. Движение в Киркенес было возобновлено только поздно вечером. Андрей С. пишет: 3. Аналогичный вопрос про атаку 09.11.1941: почему Вы отдаете предпочтение версии, что атаке подвергся ТР "Бретань"? И входил ли "Вайсенбург" в этот конвой? Единственный конвой, который проходил в тот день через позицию Щ-421 - ТР "Бретань" в охранении М-18. Конвой с "Вайссенбургом" был на след день. Уважаемый Алексей! alexxx3633 пишет: Я пытаюсь собрать хоть какую-нибудь информацию о своем деде, летчике морской авиации, Корявине Иване Тимофеевиче. У меня информации о Вашем деде нет. Рекомендую обратиться для начала в Центральный военно-морской архив в г. Гатчина. 57-й бап ВВС КБФ в период Советско-финляндской войны совершил большое количество самолето-вылетов по самым разным целям, начиная от финских броненосцев БО, заканчивая береговыми батареями и городами на южном побережья Финского залива. Предположительно в 1940 г. Ваш дед был переведе в свежесформированный 73-й бап ВВС КБФ, который и базировался на аэродроме Пярну до первых чисел июля 1941 г. А-20 это действительно "Бостон". О спецзадании не имею ни малейшего представления, поскольку в то время все называли спецзаданиями. 66-й полк в 19-й дивизии - это минно-торпедный полк и дивизия центрального подчинения, созданные после окончания войны. Уважаемый Гайдукъ! Постановкой сете занималось соединение сетевых заградителей "Митте". Туда входило множество заградителей (netzleger) и тендеров (netztender) частично немецкого, частично трофейного происхождения, причем всем немцы присваивали номерные имена. Немцы в большинстве случаев сами не знали оригинальных имен посуды, так что все может быть. Уважаемый dakar! Насколько мне известно - нет. Вообще же, судя по фото, на части ПЛ к 50-м годам зенитки и так почти все поснимали.
Khemool: Здравствуйте, Мирослав Эдуардович! В книге Ю.Иванова "Камикадзе. Пилоты-смертники" приведена следующая информация: "Через два дня после нападения на Пёрл-Харбор капитан американских ВВС К. Нелли совершил аналогичный подвиг. Его тяжелый бомбардировщик B-17D "Летающая крепость" получил сильные повреждения. Командир машины приказал экипажу немедленно покинуть горящий самолет. Направляемый рукой отважного капитана, В-17 таранил японский линкор "Харуна"." Однако больше нигде ничего подобного не слышал. Насколько соответствует действительности? Может, имелось в виду что-то другое?
Miroslav: Уважаемый Николай! О гибели "Стремительного" можно было прочитать в "Хронике войны на Северном морском театре", изданной питерским издательством "Галлея-Принт", а о гибели М-122 - в соответствующей части моей "Летописи": "В 20.26 12.5 вышла в Варангер-фьорд (позиция №6). В 04.06 14.5 при возвращении с позиции в бух. Цып-Наволок для зарядки АБ в точке 69.56 с.ш./32.53 в.д. атакована и потоплена бомбами 3 сам. типа Bf-109 (по герм. данным 2 сам. Fw-190 эскадрильи 14/JG5). В 07.20 СКА «МО №122» и «МО №123» наблюдали на месте гибели ПЛ масляное пятно и подобрали труп помощника командира ПЛ ст. лейтенанта И.И. Ильина. На ПЛ погибло 22 члена экипажа". Уважаемый Khemool! Вопрос не по моей тематике. Рекомендую обратиться в ветку по морской авиации - ув. Nomat наверняка выдаст Вам всю возможную информацию.
BIGpanzer: Dear Miroslav! Yesterday I found by chance some info about the actions of Pinsk river flotilla in the beginning of GPW. Almost all ships of the flotilla was lost in August-September 1941: sunk by advanced German tank and artillery units, or exploded by Soviet crews because of impossibility to move along the already German-occupied river banks and running out of ammunition after strong combats. The reason of loss of patrol ship [ex-civil paddle-tug] SK-7 "Karl Marx" remains very unclear - it is only mentioned that the ship was lost in August-September 1941 near Chernigov during retreat of Soviet troops. Do you know more exact info about that ship? Thanks in advance, Andreas
Miroslav: Dear Andreas! К сожалению причина потери СК-7 "Карл Маркс" в архивных документах отсутствует.
BIGpanzer: Thank you for the answer, dear Miroslav! As for unclear cases - yes, it it still hard for me to find the exact reason of loss of much more larger Soviet warships even. For example, destroyer leader "Moskva" was lost 26.06.1941 after bombardment of Romanian port Constanta. There were two versions in sources I could find - explosion on Romanian mine on its return way or torpedo attack of Soviet submarine Shch-206 by mistake because sub captain didn't receive any info about attack of Soviet warships against Constanta. I think that the first version is much more possible because the last radiomessage from Shch-206 dated 28.06. testified that submarine returned back to the position near Cape Shabler after attack of warships of Black Sea Navy [destroyer leaders "Moskva" and "Kharkov"] against Constanta. So Soviet sub captain S. Karakaj knew about actions of destroyer leaders near Constanta in reality. What is your opinion about the reason of loss of "Moskva"? Respectfully yours, Andreas
BIGpanzer: Also the reason of loss of Shch-206 that time is quite unclear - 1) depth charges from Soviet destroyer "Soobrazitelny" which escorted destroyer leader "Kharkov" after raid against Constanta and attacked unknown submarine, or 2) depth charges from Romanian torpedo boat "Naluca" and three motor torpedo boats "Viforul", "Viscolul" and "Vijelia" which attacked and sank [large oil spot was detected] unknown submarine 09.07.1941 according to Romanian data, or 3) explosion on Romanian floating mine. Respectfully yours, Andreas
Miroslav: Dear Andreas! Лидер "Москва" погиб на румынской мине. Щ-206 имела сыязь с базой после 26 июня и ни о какой атаке не докладывала. Таким образом она тоже не могла погибнуть от глубинных бомб ЭМ "Сообразительный". Наиболее вероятная причина ее гибели - атака румынских катеров 9 июля, хотя нельзя исключить и другие причины - еще в ночь на 9 июля Щ-206 должна была получить приказ об уходе с позиции в базу.
BIGpanzer: Thank you again, dear Miroslav! As for the Black Sea Navy - can you make clear the fates of the following Soviet MTBs: 1. TKA No. 92 (G-5 type) - according to one sources that MTB ran aground during torpedo attack of enemy ships in Anapa port 13.03.1943 and was sunk by German artillery fire, according to another - that MTB was lost much earlier, during Kerch-Feodosiya landing operation 25.12.1941-02.01.1942. 2. TKA No. 76 (G-5 type) - was lost 17.11.1943 during patrol run near Eltigen. Two reasons of loss are discussed - mine explosion or artillery combat with German landing barge. 3. U-5 /No. 106 (Sh-4 type) - unknown reason of loss in Sea of Azov near Cape Tarkhan 07.05.1942. Respectfully yours, Andreas
dakar: Miroslav пишет: Насколько мне известно - нет. Вообще же, судя по фото, на части ПЛ к 50-м годам зенитки и так почти все поснимали. Уважаемый Мирослав Эдуардович, спасибо за ответ. Хотелось-бы уточнить: зенитки поснимали только с трофейных подлодок, или и с наших тоже? И второй вопрос. В Вашей книге по немецким "семеркам" есть фотография трофейной U-1305 в составе КБФ, но уж очень нечеткая, ничего толком не разобрать. Может есть эта фотография в лучшем качестве, и нет-ли у Вас фотографий других трофейных "семерок" в составе наших ВМС?
polet95: Уважаемый Мирослав Эдуардович ! Хотелось бы у Вас узнать ответ на следующий вопрос. Какое имело название и какие функции выполняло 3-е управление Балтфлота в Таллинне в июле-августе 1941 года ? Игорь.
VACH: Уважаемый Мирослав Эдуардович! В книге о подлодках типа "С" Вы упоминаете, что их считали излишне крупными для действий на Черном и Балтийском морях. Не могли бы Вы пояснить, что в данном случае означает "излишне крупные"? Ведь современные дизельные лодки Росси (СССР) и Германии значительно крупнее ао водоизмещению. Да и максимальная глубина погружения наших лодок периода Великой Отечественной не превышала 90 метров. Сведений о глубинах на которых лодки обычно находились под водой я не нашел, но по косвенным признаками - от 10 до 30 метров, глубин указанных морей вроде должно хватать.
Андрей С.: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Miroslav пишет: Конкретно в данном случае я так написал потому, что "Бруммер" не мог быть в указанное время в указанной точке. Он в 06.00 31.1.42 вышел из Тромсё в охранении М-1501, 02 и в 14.46 1.2.42 бросил якорь в Ло-фьорде из-за погодных условий. Движение в Киркенес было возобновлено только поздно вечером. Спасибо за Ваши пояснения! Не могли бы Вы подсказать местонахождение Ло-фьорда? Или его название в иностранном виде? Единственный Ло-фьорд (а точнее Lofjorden или Lofjord), который мне удалось отыскать на побережье Норвегии, расположен гораздо южнее Тромсё по пути в Германию (но отнюдь не в Киркенес) недалеко от Тронхейма. С уважением, Андрей.
Miroslav: Dear Andreas! Я не нашел никаких данных о гибели ТКА №92 в 1941-1942 годах. Этот катер погиб 13.3.1943 - возвращался из блокадного дозора у Анапы, сел на мель и был расстрелян береговой артиллерией. Никакой торпедной атаки на корабли не было. Немецкие корабли на потопление ТКА №76 не претендуют - он, видимо, имел два безрезультатных боевых столкновения со "шнелльботами" и пропал без вести при возвращении в базу - вероятно подорвался на мине. Про гибель У-5 ничего сказать не могу. Уважаемый dakar! Нет, это фото есть только в таком качестве. На нем можно разобрать лишь единственный 20-мм автомат на верхней площадке. Есть пара других фото, но зенитного вооружения на них не видно. Сами фото приберегу для очередного переиздания, которое в ближайшее время будет осуществлено в рамках "Арсенал-коллекции". Информации об изменении артвооружения наших ПЛ в послевоенный период у меня, увы, нет. Уважаемый polet95! "3-е управление" это обозначение управления военной контрразведки. Уважаемый VACH! Прочитайте описание атаки С-4 10.8.1941 и тогда Вы поймете, что я имел в виду. Согласно НПЛ-39 глубины 11-24 м (на глубинах менее 11 м ПЛ вообще не должны были плавать) считались не допускающими уклониния от таранного удара и их следовало избегать. Теперь возьмите карту БМ и заштрихуйте все районы с глубиной 24 м и менее. У Вас под штрих попадут все районы позиций по восточному побережью от Данцигской бухты до Таллина, значительная часть Финского залива. Конкретно ПЛ типа "С" начинали задевать за грунт, находясь на перископной глубине уже в районах с 18 м глубины. Именно это я и имел в виду. Сравнение с современными ПЛ некорректно - тем, чтобы обнаружить цель и атаковать ее не обязательно заходить в район нахождения цели если там мелководье. Уважаемый Андрей! Даю карту. Ло-фьордов в Норвегии, наверное, не один, но тот, что имеется в виду на трассе Тромсё - Киркенесс находится на южном побережье пролива Магерё-сунд близ Хоннингсвога.
VACH: Уважавемый Мирослав Эдуардович! Не могли бы Вы подсказать на каких глубинах погружения предпочитали действовать командиры ПЛ, как советских, так и остальных воюющих стран?
Miroslav: Уважаемый VACH! VACH пишет: Не могли бы Вы подсказать на каких глубинах погружения предпочитали действовать командиры ПЛ, как советских, так и остальных воюющих стран? Чувствуется, Вы все-таки не до конца поняли суть вопроса. Есть глубина погружения ПЛ, а есть глубина моря. Так вот, командиры, когда ПЛ находилась в погруженном состоянии старались держать глубину около перископной, которая в зависимости от типа ПЛ и длины перископов находилась в пределах 15-25 м. НПЛ-39 требовало уходить на глубину безопасную от таранного удара (40 м) дважды в сутки в момент сумерок сроком в каждом случае примерно на час. Для ремонта матчасти или в шторм ПЛ могли ложиться на грунт на глубинах не более рабочей. А вот в каких района моря дейстовали ПЛ в завистимости от его глубины это вопрос отдельный. Глубина менее 10 м не допускает вообще полного погружения и плавания ПЛ если не брать в расчет только самые малы ПЛ. Районы с глубинами 10-25 м командирам очень неприятны т.к. плавая в них ПЛ может показывать над водой выступающие части, глубины исключают маневр по глубине при уклонении от атак сил ПЛО (все глубинные бомбы могут ставиться с одной установкой глубины в 20 м), и, кроме того, возможен подрыв на донной мине. Нормальные районы начинаются от глубин 50 м, но наиболее предпочтительны районы с глубиной около предельной - лишь там ПЛ может полностью реализовать свои возможности по уклонению методом изменения глубины погружения.В советском флоте ограничений по глубинам районов моря, кроме вышеизложенныт требований НПЛ-39 не существовало. Немецкие ПЛ II серии, действовавшие на БМ в 1941 г. не имели права заходить за 20-м изобату, впоследствии ПЛ этого же типа действовали на ЧМ и там они не заходили за 50-м изобату, опасаясь подрыва на советских оборонительных МЗ (реально такие МЗ появились лишь в самом конце войны на ЧМ).
BIGpanzer: Thank you, dear Miroslav! There are several more information gaps in my list of losses of Soviet warships during WWII. For example, mine-sweeper T-491 (ex-civil sludge removal barge "Kiziltash") of Black Sea Navy which was sunk by bombers during German air raid against Kerch 02.03.1942 [direct bomb hit] according to one sources, or was sunk near Kuchugura 27.12.1941 according to another. Could you, please, clarify this case? Regards, Andreas
Pr.Eugen: Miroslav пишет: длины перископов находилась в пределах 15-25 м. Мирослав,Вы говорите о ПЛ Второй мировой или о ПЛ вообще??? Это не сомнение в Вашем знании вопроса. Я просто не припомню ПЛ с длиной перископа ок 25 м... ЗЫ.Если только "американки" типа "Балао"???
Miroslav: Dear Andreas! "Кизилташ" тяжело поврежден немецкой авиацией 27.12.1941 и в тонущем состоянии отбуксирован в район Кучгуры, где затонул на мелководье. Возможно корпус тральщика был окончательно разрушен при налете 2.3.1942, но в списке жертв налета этот корабль не упоминается (он мог быть уже исключен). Уважаемый Pr.Eugen! Как-то странно Вы меня процитировали. Фраза звучала так: Miroslav пишет: командиры, когда ПЛ находилась в погруженном состоянии, старались держать глубину около перископной, которая в зависимости от типа ПЛ и длины перископов находилась в пределах 15-25 м. Где здесь утверждение, что перископ имел 25 м длины? Здесь речь идет о глубине погружения ПЛ, которая меряется по глубиномеру центрального поста.
BIGpanzer: Thank you for the information about "Kiziltash", dear Miroslav! Returning back to submarines of Black Sea Navy. What is your opinion about the exact reason of loss of Shch-204? As we know that submarine was lost near Cape Emine (Bulgarian Coast, Varna area) around 6-9.12.1941, it was found by Bulgarian fishing vessel "Alka" in 1983, and investigated by Bulgarian and Soviet divers soon. If I remember correct it was found that submarine had very strong damages - several large holes in different compartments, many small holes from shell fragments and bullets. The info I could find describe the loss of Shch-204 in the following way - that Soviet submarine was attacked by Bulgarian aircraft and damaged; then the submarine exploded on Romanian mine (mine field S-18 laid by "Dacia") soon and already sunken submarine was damaged in addition during several depth charges attack of Bulgarian aircraft and patrol ships later [perhaps, they dropped depth charges on the detected oil spot]. Several Bulgarian sources discuss the possibility of loss of Shch-204 because of attacks of Bulgarian submarine chasers "Belomorets" and "Chernomorets" by depth charges and artillery fire [also the possibility that those submarine chasers couldn't attack any Soviet submarine because they stayed in port Burgas under engine repair in the beginning of December 1941 is discussed]. Respectfully yours, Andreas
cyr: Уважавемый Мирослав Эдуардович! Давно хотел спросить. Существуют ли точные цифры погибших/спасённых с "Харькова", "Беспощадного" и "Способного". В литературе гуляют разные цифры. Причём всегда приводится только общая цифра по всем кораблям. Есть ли данные сколько погибло офицеров, матросов на каждом корабле, а ещё лучше поимённый список? Представляется, что данные должны быть. Не 41-й год всё-таки.
Pr.Eugen: Miroslav пишет: Где здесь утверждение, что перископ имел 25 м длины? Здесь речь идет о глубине погружения ПЛ, которая меряется по глубиномеру центрального поста. Мирослав,извините.Не правильно Вас понял. Зацепился за 15 метров,что около перископной глубины немецких ПЛ...
Miroslav: Dear Andreas! Никаких документальных подтверждений того, что Щ-204 была потоплена кораблями или самолетами сил "оси" не существует. В то же время подлодка находится в точке, где в 1941 году должны были стоять мины заграждения S-18. Из этого я делаю вывод, что она подорвалась на мине. Что же касается больших повреждений корпуса, то они могли быть получены посмертно, либо стали результатом коррозии - корпуса советских подлодок, особенно ранних серий делались не из очень хороших сортов стали. Уважаемый cyr! Наверняка все эти цифры существуют - действительно, не 41-й год был на дворе - но у меня их нет. Надводными кораблями глубоко не занимался.
smax: Здравствуйте Мирослав Эдуардович! Если можно несколько вопросов по книжке "Немецкие ЭМ Второй мировой" 1. Написано, что к середине 1944 на вооружение поступил 37-мм автомат 43/М, который разрабатывался одновременно для армии и флота и являлся модификацией авиационой пушки МК-103. И далее - что у него была обойма на 8 патронов. А почему обойма, а не лента? ИМХО лента ведь удобнее для автоматической пуки, да и у прототипа (МК 103) наверняка ленточное питание. 2. Написано, что по программе "Барбара" (1944) на немецих ЭМ должны были усилить зенитное вооружение, для чего (кроме прочего) установить направляющие для 86-мм неуправляемых ракет RAG (Raketten Abschuss Gerdte). И что "В полном объеме работы были проведены только на "Якоби", "Лоди", "Штейнбрике", Z-25, Z-29 и Z-39". А далее приводится состав артиллерийского вооружения ЭМ к концу войны и там никаких ракет нет. Что это за ракеты? Были ли установлены? Применялись ли в бою? Насколько эффективны? 3. Написано, что Z-29 должен был получить две 55-мм зенитки вместо 20-мм на средней надстройке. Какой-то, ИМХО, калибр нехерактерный... Что это за зенитки? 4. В составе немецкого флота был трофейный голландский ЭМ ZH-1. Его вооружение: 5-120, 4-37, 4-20, 8 ТА (533мм). А откуда боеприпасы для него брали (у немецких ЭМ калибр 127 мм, да и зенитные автоматы, наверное, с немецкими не совместимы)? 5. Операция "Цитронелла" (десант на Шпицберген). Десат высажен, разрушен административный центр архипеллага Баренцбург и поселок Лонгйир. А почему результаты операции названы смехотворными - шахты остались целы? Спасибо. С уважением, Макс
Miroslav: Уважаемый smax! Предлагаю Вам вынести все эти вопросы в отдельную ветку типа "Германские эсминцы Второй мировой", где ув. Scharnhorst (а все это его текст), я надеюсь, Вам ответит.
BIGpanzer: Dear Miroslav! Miroslav wrote: Никаких документальных подтверждений того, что Щ-204 была потоплена кораблями или самолетами сил "оси" не существует. В то же время подлодка находится в точке, где в 1941 году должны были стоять мины заграждения S-18. Из этого я делаю вывод, что она подорвалась на мине. Что же касается больших повреждений корпуса, то они могли быть получены посмертно, либо стали результатом коррозии - корпуса советских подлодок, особенно ранних серий делались не из очень хороших сортов стали. Thank you very much for the answer. But ...if I remember correct there is a scheme of found Shch-204 in your book about submarines of Shch-type ["Pikes. Legends of Soviet Navy"] with the inscription near those very large holes [in 2nd compartment - 4 metres length, in 5th compartment - 2 metres, in 7th compartment - 5 metres] - "damages from air bombs". Also Bulgarian and Soviet divers who investigated submarine [158 dives were made; some documents, some equipment and seven dead bodies were raised from central station of submarine, also experimental 76mm deck gun and one screw were raised] noted many small holes from MG bullets and shell/bomb fragments in the hull - that means that submarine was attacked by aircraft or small warships. I found the mention that Shch-204 was sunk by German seaplane He-115B-1 from 161st squadron (tactical number of aircraft NE+TF - 1841, navigator - Bulgarian captain Tihomir Mushanov) which took off at 11:00 06.12.1941 from Varna Lake after German interception of radiomessage from that Soviet submarine; seaplane performed three attacks against submarine and sinking of submarine was detected. But, perhaps, that He-115B-1 could only damage Shch-204 by bombs [He-115 had 50- and 100kg bombs on board] and MG fire, later (in several hours) damaged submarine hit Romanian mine indeed, and the hull of already sunken dead submarine was damaged in addition during following detection and attacks of enemy patrol ships and aircraft. Dear Miroslav, do you have exact confirmations [Bulgarian reports from 1941, for example] that Bulgarian submarine chasers "Belomorets" and "Chernomorets" stayed in Burgas under engine repair that time, and so they couldn't participate in attacks (depth charges, and later artillery fire against damaged and surfaced submarine) which were the reason of loss of Shch-204? Interesting, that this is the most common version of her loss in the sources I could find. I was interested in Bulgarian warships of WWI-WWII some time ago, but I don't have any info about the engine repair of submarine chasers mentioned above in December 1941. By the way, quite many modern Bulgarian sources claim actions of Soviet submarines near Bulgarian coast during WWII as ex delicto and pirate because Bulgaria didn't declare war to USSR. Do you agree with this statement? In my opinion as Bulgarian ships transported cargos for Germany very active along the Black Sea routes and Bulgaria declared war to other Allies - in principle, Soviets had some kind of "right" to attack Bulgarian vessels during the war. Bulgarian small submarine chasers/patrol boats "Belomorets" and "Chernomorets" [home base - Varna, patrol half-division] participated in searching of Soviet submarines quite active during the war. Here are some photos of them - http://vimpel.boinaslava.net/index.php?module=bg_chasseur Regards, Andreas
Буйный: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Конкретно в период ВМВ: не проще ли, флотам, не имеющим авианосцев, отказаться от собственных ВВС и наладить нормальное взаимодействие с "сухопутными" ВВС, ввести в обучение летчиков ряд "морских" программ? Насколько бы такой подход перед ВОВ оказался бы полезен именно для ВВС РККФ?
Miroslav: Dear Andreas! Все советские ПЛ, обнаруживаемые в последнее время (М-103, Щ-211, Щ-212 как и Щ-204) имеют очень большие разрушения корпуса, которые невозможно объяснить боевым воздействием. Например, у Щ-211 отоврана носовая оконечность (несмоненно, результат боевого воздействия), но, кроме того, в корпусе (со 2-го по 7-й отсеки) 10 пробоин длиной от 90 до 200 см и шириной от 30 до 70 см. От прочной рубки сохранились только фрагменты, верхнего люка нет. Ее же не динозавр жевал! При всем при этом явно нет никаких свидетельств, что ее топила авиация или надводные корабли. Просто корпус был поражен коррозией, а рыбаки, которые периодически цепляли сетями лодку, повидимому, отрывали от корпуса отдельные насквозь проржавевшие фрагменты. То же, я думаю, было и с Щ-204, корпус которой пострадал меньше, поскольку был найден на 20 лет раньше. Тем не менее суть одна. Воспоминания участников и очевидцев атаки болгарского гидросамолета не производят на мнея никакого впечатления. Пусть предъявят документы. Болгарский ВМФ был полностью подконтролен немцам - они ставили задачи на конвоирование своих транспортов, поиск подлодок и т.д. Почему же в немецких документах о таком крупном успехе нет ни слова? По "Беломорцу" и "Черноморцу" запрос болгарам делал мой знакомый, они ему ответили именно в том смысле, что они были в ремонте. Уважаемый Буйный! Нет, с моей точки зрения это явно не было бы лучшим решением. Дело в проблемах боевого управления. Все-таки лучше иметь "свою" авиацию, чем взаимодействовать с чужой и опыт люфтваффе этому явно учит. При всех тех успехах, которых добились люфты на морских театрах, действия их авиации носили характер "блицев", после которых господство в воздухе возрващалось к авиации советской. Если бы наши летчики были бы обучены получше, а сил было бы чуть побольше, как при освобождении Крыма, немцам бы очень дорого обошлось отсутствие воздушного прикрытия своих конвоев на ЧМ (кроме участка Керчь - Анапа) в 1943 г. На Севере лишь отсутствие активных действий на суше позволило им сосредоточится на защите конвоев. Что же касается своей ударной авиации, то ее после 1942 г. немцы над морем вообще почти не видели. Известное потопление трех эсминцев на ЧМ удачное стечение обстоятельст и не более того. Наша же морская авиация в 1941 г. делала на порядок больше вылетов, чем немецкая над морем в 1944-1945 гг., а то, что они не имели желаемых результатов это другой вопрос. Если бы у нашего флота авиации в 1941 г. не было вообще, то исход борьбы на приморских направлениях был бы для нас намного хуже и развивался бы быстрее.
BIGpanzer: Dear Miroslav! Thank you for the answer. Miroslav wrote: Тем не менее суть одна. Воспоминания участников и очевидцев атаки болгарского гидросамолета не производят на мнея никакого впечатления. Пусть предъявят документы. Болгарский ВМФ был полностью подконтролен немцам - они ставили задачи на конвоирование своих транспортов, поиск подлодок и т.д. Nevertheless, I didn't understand the reason of your description of large holes in the hull of Shch-204 as holes from explosions of air bombs in your books [see your scheme of the position of Shch-204 on sea bottom] whereas now you describe these holes as just rust of the hull. Also I need to note that He-115 I mentioned above was German aircraft but operated from Bulgarian territory. Small Bulgarian Navy wasn't under full control of Germans, Bulgarian Naval HQ in Varna made a decision about patrol and other runs quite independently from German command but Bulgarians took German wishes about convoy, mine-laying and patrol runs into consideration, also Varna shipyards built many landing vessels for Germany during the war. I have two questions: Did Shch-201 damage German large landing barge F-568C2M (240 tons) during torpedo attack performed 12.05.1944 near Sevastopol [2 torpedos from 10 cables] for sure? I didn't find 100% confirmations about that case from my German sources [that barge was damaged on Black Sea indeed around that date, but the reason of damages is not very clear for me]. Nevertheless, Rohwer also mentioned that attack of Shch-201 against F-568 was successful. Did Shch-202 damage or sink any enemy ship during her attack took place 08.05.1944 [convoy 8 ships, 2 torpedos from 8 cables]? German lighter "Elbe V" (1188 tons) considered for many years as victim of that attack of Shch-202 was sunk several hours earlier by Soviet MTBs SM-3, TK-304 and TK-344 off Cape Chersonese in reality. The possible target of Shch-202 could be cargo ship "Budapest" [already damaged by Soviet aircraft]. Regards, Andreas
Miroslav: Dear Andreas! BIGpanzer пишет: Nevertheless, I didn't understand the reason of your description of large holes in the hull of Shch-204 as holes from explosions of air bombs in your books [see your scheme of the position of Shch-204 on sea bottom] Я тоже человек и мое мнение с годам может меняться :) Я никогда не поверю, что потопив советскую ПЛ, болгары не сообщили об этом немцам, а те бы не занесли в свои документы. БДБ F-568 была повреждена 12.5.1944 штурмовой авиацией (в КТВ Адмирала Черного моря написано F-685, но баржи с таким номером никогда не существовало, поэтому ясно, что это опечатка). По КТВ баржа получила попадание бомбы, на ней образовалась течь и она потеряла ход, после чего ее начали буксировать в Констанцу. Ясно, что одиночная баржа, атакованная Щ-201 не могла быть F-568. По всему получается, что Щ-202 должна была атаковать КОН "Паппель" (бук. Лобау, ТР "Будапешт", 4 БДБ, 1 МТЩ, 2 БО). Атака была безуспешна и не была замечена.
BIGpanzer: Dear Miroslav! Miroslav wrote: Я тоже человек и мое мнение с годам может меняться :) Я никогда не поверю, что потопив советскую ПЛ, болгары не сообщили об этом немцам, а те бы не занесли в свои документы. Well, your book "Pikes" - the legends of Soviet submarine forces" was piblished this year But I agree that the exact reason of loss of Shch-204 is far away to be clear. I asked yesterday my good Bulgarian friend by e-mail and he answered also that many reasons [attacks of German seaplane He-115 or Bulgarian seaplane Ar-196 or Bulgarian submarine chasers] are discussed as well as explosion of that submarine on Romanian mine. As for possible attack of Bulgarian Ar-196 - this is strange for me because as far as I know Ar-196s were used by Bulgarians since autumn 1942 only, also light 20-kg bombs were used mainly by Bulgarian Ar-196s during the war couldn't cause such strong damages. Do you have any assumptions about the name of single landing barge [or may be that was another type of vessel] which was attacked by Shch-201 12.05.1944? If I remember correct Soviet captain reported about heard explosion in 1 min after launching of two torpedos but submariners couldn't see the exact results of their attack visually because of bad weather. I have question concerning actions of Shch-205 which attacked Turkish coastal ships transported ore and other cargos for Germany to Bulgarian ports. What was the exact name of Turkish schooner sunk together with motor schooner "Duatepe" [128 brt] by artillery fire from Shch-205 18.05.1942 near Cape Kuruburnu? Also one of the victories of Shch-209 remains unclear - the unknown Turkish motor schooner [around 250 tons] was sunk by artillery and MG fire 26.07.1944 after launched torpedos missed their target, all 7 crewmembers were captured. Interesting, that according to the info I could find Shch-209 already made two attempts to take prisoners from Turkish schooners in August 1943 but Turkish crews always left their vessels on life-boats when they saw surfaced Soviet submarine and heard cautionary blasts from sub DShK, to pusrsue life-boats in shoal waters very close to the shore was dangerous and Soviet captain avoided to do that too long. Do you know the exact names of those schooners and what happened with them later [did Turkish sailors return back to their vessels after Shch-209 investigated schooners' cargos and dived, or those abandoned vessels were lost in sea]? Regards, Andreas
Miroslav: Dear Andreas! BIGpanzer пишет: Well, your book "Pikes" - the legends of Soviet submarine forces" was piblished this year Боюсь, что был не совсем верно Вами понят. Я не писал в своей книге, что ПЛ была потоплена самолетом. Я писал, что она подорвалась на мине и могла получить дополнительные разрушения корпуса в результате последующих бомбардировок уже когда погибла и лежала на дне. Лежит погибшая ПЛ на дне, из нее вытекает топливо, а самолет, пролетая, замечает масляное пятно и бросает туда бомбы. Самой подлодки он не видел и о ее потоплении не докладывал. Такие случаи проходили неоднократно во всех флотах. Другое дело, когда самолет обнаруживает ПЛ в надводном положении, пикирует на нее, сбрасывает бомбы, наблюдает их попадание и докладывает о потоплении. Именно так атаку болгарского Не-115 сейчас описывают болгары. Именно это я и отрицаю, потому что подобная атака обязательно бы нашла отражение в немецких документах. BIGpanzer пишет: Do you have any assumptions about the name of single landing barge [or may be that was another type of vessel] which was attacked by Shch-201 12.05.1944? If I remember correct Soviet captain reported about heard explosion in 1 min after launching of two torpedos but submariners couldn't see the exact results of their attack visually because of bad weather. Нет, к сожалению для того, чтобы ответить на этот вопрос нужно иметь КТВ всех флотилий БДБ, а у меня есть только по 7-й флотилии за интересующий период. BIGpanzer пишет: I have question concerning actions of Shch-205 which attacked Turkish coastal ships transported ore and other cargos for Germany to Bulgarian ports. What was the exact name of Turkish schooner sunk together with motor schooner "Duatepe" [128 brt] by artillery fire from Shch-205 18.05.1942 near Cape Kuruburnu? Точно ответить на этот вопрос без турецких документов нельзя, но предположительно, название ее "Кайнаржда". По действиям Щ-209 в августе 43-го. В первом случае, турки, несмоненно вернулись на шхуну и она осталась цела. Во втором случае командир Щ-209 проявил большую настойчивость - он гнался за шлюпками с экипажем, а когда не смог их захватить вернулся и осмотрел шхуну. Ясно, что за это время турецкая команда уплыла далеко и возможно даже высадилась на берег, потеряв шхуну из вида. Поскольку советская ПЛ ничего со шхуной делать не стала, та превратилась в "летучего голландца". По турецким данным шхуна называлась "Вервиске" (вариант "Дервиске" или "Дервиш").
dakar: Miroslav пишет: Уважаемый dakar! Нет, это фото есть только в таком качестве. На нем можно разобрать лишь единственный 20-мм автомат на верхней площадке. Есть пара других фото, но зенитного вооружения на них не видно. Сами фото приберегу для очередного переиздания, которое в ближайшее время будет осуществлено в рамках "Арсенал-коллекции". Информации об изменении артвооружения наших ПЛ в послевоенный период у меня, увы, нет. Большое спасибо Мирослав Эдуардович. PS. Написал Вам в личку
BIGpanzer: Thanks again, dear Miroslav! Miroslav wrote: Боюсь, что был не совсем верно Вами понят. Я не писал в своей книге, что ПЛ была потоплена самолетом. Я писал, что она подорвалась на мине и могла получить дополнительные разрушения корпуса в результате последующих бомбардировок уже когда погибла и лежала на дне. Лежит погибшая ПЛ на дне, из нее вытекает топливо, а самолет, пролетая, замечает масляное пятно и бросает туда бомбы. Самой подлодки он не видел и о ее потоплении не докладывал. Такие случаи проходили неоднократно во всех флотах. Другое дело, когда самолет обнаруживает ПЛ в надводном положении, пикирует на нее, сбрасывает бомбы, наблюдает их попадание и докладывает о потоплении. Именно так атаку болгарского Не-115 сейчас описывают болгары. Именно это я и отрицаю, потому что подобная атака обязательно бы нашла отражение в немецких документах. Ok, I see. The scheme of Shch-204 [in what condition she was found by divers] from your book has inscription "holes from explosions of air bombs". Am I understand correct that you assume that could be damages from air bombs dropped over the place of already sinking dead submarine [exploded on Romanian mine], also it could be the detected traces of strong corrosion? As for He-115, that was German seaplane with Bulgarian navigator took off from Varna lake [Bulgarian naval aviation didn't have any He-115 but used 2 obsolete He-42 and 2 He 60, also 12 Ar-196]. According to the info I read (not original combat reports but just description of event in one Bulgarian military journal) - He-115 detected Soviet submarine and two crewmembers were visible on the deck-house, bomber performed three attacks and after several bomb hits Soviet submarine dived and hit the sea bottom (as the depth was only near 40 m that was visible through the water). But I agree with you that this Bulgarian info is not reliable as I don't know German sources which confirmed for sure the attack of seaplane He-115 against Shch-204. Miroslav wrote: Точно ответить на этот вопрос без турецких документов нельзя, но предположительно, название ее "Кайнаржда". "Kainardzha"? On Turkish, perhaps, "Kainarca"? As for actions of Soviet submarines against Turkish vessels. Could you, please, describe the situation with this more in detail? I only know that German government asked Turkey to transport chrome ore for Germany to Bulgarian ports hidding this fact from British observers in Turkey [that is why Turks used small coastal vessels for this, very often without any national flags and other identification marks]. Soviets who avoided to attack Turkish vessels intentionally before [if I remember correct there was a very strict Soviet order not to attack ships of neutral Turkey] reacted in the following way - to send several submarines to Turkish waters near Bulgarian border and Bosporus. I know that Soviet submarines were shelled several times from Turkish sea frontier coastal posts during the war as well as Turkish newspapers described several facts of torpedo and artillery attacks of Turkish schooners and steamers by Soviet submarines as pirate actions [Soviet submarines sank 16 Turkish vessels during the war]. I have also the questions about the reason of loss of Shch-211 [achieved the first Soviet sub victory on Black Sea, that submarine sank Romanian transport "Peles" 5708 brt and Italian tanker "Superga" 6154 brt in August and September 1941, correspondingly] - that submarine was lost during her 4th combat run between 14-22.11.1941 and was found by Bulgarian divers in September 2000. You mentioned that Shch-211 exploded on Romanian mine (mine field S-18) but anti-submarine mine UMA had near 30 kg of explosives and couldn't damage the hull of submarine so hard - modern divers found that Ist compartment was completelly destroyed and broken away, IInd compartment was extremelly heavily damaged. Also mine field S-18 was laid 20 miles away from the point of sinking according to my sources, but that point was more close to defensive Bulgarian mine-fields with more powerful anti-ship mines. There are also versions about attack performed by Romanian patrol ships 22.11.1941 or German bomber 14.11.1941 [quite common version for today I need to say, many sources mention the corresponding German report about air attack from 14.11.1941]. What do you think about the exact reason of loss of Shch-211 and her strong damages? I guess that mine explosion or air bomb caused detonation of reserve nose torpedos, that is why nose part of submarine was broken away and found apart from the hull of submarine. If I remember correct also the dead body of her second-in-command officer was found near Varna after the submarine was lost - but it is unclear was he washed away during mine or air bomb explosion when submarine was on surface position or did he leave sinking submarine successfully but couldn't reach the shore? If the info that Soviet officer was found with binocular on his neck is correct that means that Shch-211 was on surface position during explosion. On Russian I found the following - http://www.navy.ru/history/events/zagadka.htm [but Romanian mine-layer "Regele Carol I" wasn't torpedoed by Shch-211 in November 1941, that ship exploded on mine from Soviet submarine L-5 10.10.1941] On Bulgarian - http://bgarmy.eamci.bg/Scripts/isapiVWB.dll/theme?THEMEID=23980 Regards, Andreas
Буйный: Miroslav пишет: это явно не было бы лучшим решением Спасибо за ответ.
Miroslav: Dear Andreas! BIGpanzer пишет: Ok, I see. The scheme of Shch-204 [in what condition she was found by divers] from your book has inscription "holes from explosions of air bombs". Am I understand correct that you assume that could be damages from air bombs dropped over the place of already sinking dead submarine [exploded on Romanian mine], also it could be the detected traces of strong corrosion? Да, именно так. BIGpanzer пишет: As for He-115, that was German seaplane with Bulgarian navigator took off from Varna lake [Bulgarian naval aviation didn't have any He-115 but used 2 obsolete He-42 and 2 He 60, also 12 Ar-196]. According to the info I read (not original combat reports but just description of event in one Bulgarian military journal) - He-115 detected Soviet submarine and two crewmembers were visible on the deck-house, bomber performed three attacks and after several bomb hits Soviet submarine dived and hit the sea bottom (as the depth was only near 40 m that was visible through the water). But I agree with you that this Bulgarian info is not reliable as I don't know German sources which confirmed for sure the attack of seaplane He-115 against Shch-204. Да, тем более если это был немецкий самолет (я не уверен в том, что у немцев на ЧМ в то время был хотя бы один Не-115, могли быть Не-59 или Не-114), то ценность заявления болгарского наблюдателя вообще равна нулю. BIGpanzer пишет: "Kainardzha"? On Turkish, perhaps, "Kainarca"? Да, видимо так. BIGpanzer пишет: I only know that German government asked Turkey to transport chrome ore for Germany to Bulgarian ports hidding this fact from British observers in Turkey [that is why Turks used small coastal vessels for this, very often without any national flags and other identification marks]. Soviets who avoided to attack Turkish vessels intentionally before [if I remember correct there was a very strict Soviet order not to attack ships of neutral Turkey] reacted in the following way - to send several submarines to Turkish waters near Bulgarian border and Bosporus. I know that Soviet submarines were shelled several times from Turkish sea frontier coastal posts during the war as well as Turkish newspapers described several facts of torpedo and artillery attacks of Turkish schooners and steamers by Soviet submarines as pirate actions [Soviet submarines sank 16 Turkish vessels during the war]. Я не встречал в инструкциях, выдававшихся на боевой поход указаний топить именно турецкие суда с рудой. Командирам просто давалась позиция, включавшая участок турецких территориальных вод, через которые осуществлялось движение таких судов и ставилась задача вести неограниченную подводную войну, что они и делали. Возможно, что в майском 1942 г. походе Щ-205 имелась более конкретная задача, которая ставилась устно через находившегося на борту командира дивизиона Г.Ю. Кузьмина. Про Щ-211. Ее в 2002 году обследовала российская экспедиция ЧФ. Те координаты, которые они указывают находятся непосредственно на минном поле, так что никакой загадки с ее гибелюь нет. Да, тело старшего помощника (только верхняя часть туловища) по болгарским данным была обнаружена на берегу летом 1942 г. Судя по капковому жилету и биноклю подводник в момент гибели входил в состав верхней вахты, никаких свидетельств того, что он пытался покинуть уже утонувшую ПЛ (дыхательного аппарата) нет, к тому же зачем бы он стал брать бинокль? ПЛ могла подорваться на мине когда шла в позиционном положении. При этом ее осадка гораздо больше и она могла задеть за противолодочную мину (на Севере ПЛ разрешалось ходить над противолодочными минами только в полную воду (прилив) в крейсерском положении). Да, оторванный первый отсек возможно свидетельствует о детонации одной из торпед, хотя и тут не все понятно - на Щ-138, у которой взорвались все запасные торпеды в Комсомольске-на-Амуре полностью была разрушена носовая часть до рубки, а у Щ-211 она как бы перепилена.
полная версия страницы