Форум » Вопросы Мирославу Эдуардовичу Морозову » Вопросы М.Э.Морозову-8 » Ответить
Вопросы М.Э.Морозову-8
поручик Бруммель: Так как ветка, посвященная данной теме снова автоматически закрылась, открывается новая. Последние ответы Мирослава Эдуардовича Здесь Уважаемые коллеги! Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным. Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети ( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены): Шнелльботы Подводные лодки типа "С" Подводные лодки типа "Щ" Подводные лодки типа "Щ" ПЛ типа VII Противолодочное оружие Ленд-Лиза Гуадаканал Охота на кабана Операция "Вундерланд" Топи их всех? ( часть 1) Топи их всех? (часть 2) Топи их всех (часть3) Судьба танков десанта Чисто английское убийство Это было под Двинском.. Здесь можно скачать все три книги ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов" ПЛ ВМФ СССР в ВОВ" Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем ЧИТАЛЬНОМ ЗАЛЕ Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы. С уважением к вам, поручик Бруммель. P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь: ПРАВИЛА
Miroslav: Капитан 3 ранга с 19.3.1942 - не все всегда отследишь :)
vadim: Уважаемый Мирослав Эдуардович ! Спасибо за данные по минным полям. Известны ли Вам обстоятельства гибели на минах М-1708 (Aldebaran) 31.10.1941 и М-1706 (Gertrud Kampf) 22.11.1941? Подорвались они во время траления или при сопровождении конвоев ? Пытались ли немцы вытралить заграждения 84А-89А, поставленные БТЩ ФУГАС, или они ограничивались тралением фарватеров? Зная Вашу загруженность, может быть вышлите сканы ЖБД за эти даты Игорю (IGOR) для перевода ?
Miroslav: Уважаемый Вадим! КТВ 17-й флотилии у меня нет. Есть только КТВ командующего тральными соединениями, где о гибели кораблей упоминается короткими сообщениями. После гибели СКР-309 28 октября немцы начали траление у Либавы силами 17-й флотилии. М-1708 являлся кораблем-маркером места гибели сторожевика, когда сам рядом подорвался и затонул. До этого рядом с местом гибели СКР была вытралена всего одна мина и район считался свободным от мин. Очевидно мина была просто пропущена при тралении, а ТЩ не повезло. Далее немцы взялись за тотальное уничтожение поля. В ноябре они протралили квадраты АО6775 - АО6778 (левые половины) и АО6746 (нижняя половина) и ничего не обнаружили, но 22 ноября снова погиб корабль-маркер фарватера М-1706. Далее у немцев идет критика тралов и тактики траления вспомогательными тральщиками.
vadim: Большое Вам спасибо! С уважением. Вадим
rotten: Увжаемый Мирослав Эдуардович! Воросы тенические по щукам: у III серии было 5 топливных цистерн, а у V серии 4? Уточните пожалуйста когда в 1944 г.на Щ-303 был установлен ГАС Дракон-129. На Щ-303 ставились в 1945 году специальные щитки для торпед типа ЭТ-80, но в боевых действиях они не были применены - это верное утверждение. Спасибо.
Miroslav: Уважаемый rotten! Про цистерны уточню. ГАС установлена в последнем квартале 44-го, предположительно в ноябре во время ремонта на КМЗ. ЭТ-80 заряжались только на ПЛ СФ, а применялись только с "эсок".
Koetlogon: Уважаемый Мирослав! Спасибо за вашу статью в "Морской войне". Хотелось бы задать вам вот какой вопрос - насколько я понял из статьи вы убедительно доказываете, что немецкие силы ПЛО всю войну находились на уровне 30-х годов, не обновлялись и почти не перевооружались. Можно ли тогда утверждать, что подготовка противодействия ПЛ атакам ПЛО начиная с 1942 года была заведомо слабой и не отвечающей реалиям времени? Ведь только адекватная ПЛО могла как следует проэкзаменовать "волков Деница". Заранее спасибо за ответ.
Буйный: Увжаемый Мирослав Эдуардович! Почему ГСС Вершинин и Коняев в годы ВОВ не приняли активного участия в боевых действиях, а Трипольский умер в сравнительно молодом возрасте?
Miroslav: Уважаемый Koetlogon! Мы немного смешиваем понятия. На учениях по преодолению ПЛО отрабатываются тактические действия, а не вопросы как выдерживать на себе воздействие вражеского ПЛО-оружия. Немцы, безусловно, тщательно собирали всю доступную информацию по тактике вражеских противолодочных сил и воспроизводили ее на своих учениях. Командиров учили соблюдать скрытности, прорываться через завесу эскорта, как в надводном так и в подводном положениях, отрываться от преследования и т.д. То есть существовал четкий разрыв между тем, что немцы давали на учениях своим подводникам и тем, как реально действовали их противолодочные силы. Несомненно, что немцы не оставались равнодушными к тем приемам противолодочных сил союзников, которые им казались эффективными и старались принять их на вооружение. Приведу лишь один пример: хорошо известно, что когда Дениц докладывал Гитлеру о потоплении "Вильгельма Густлофа", он сказал, что эффективные действия русских ПЛ в надводном положении возможны лишь потому, что люфтваффе до сих пор не наладило патрулирования Балтийского моря самолетами с радиолокаторами. То есть, немцы не против были улучшить свою тактику и оружие, но на это у них просто не хватало внимания к проблеме и средств. Уважаемый Буйный! Я и сам задавался этим вопросом в книге "Советский подводный флот". Не умели у нас толком распорядится опытом своих командиров. Впрочем, эта проблема всплывала во многих флотах. Коняев захотел уйти в разведку, у Вершинина были проблемы с Бахусом, Трипольский же честно служил на подлодках КБФ, но не справился с точки зрения командования с руководством бригадой и весной 42-го был отстранен от должности. То, что он умер не старым, наверное, не его и не командования вина.
Буйный: Miroslav пишет: Не умели у нас толком распорядится опытом своих командиров. Спасибо за ответ.
maslopoop: Уважаемый Мирослав! Что-нибудь прояснилось с обнаружением лодки С-10(?) по статье Стрельбицкого? Заранее благодарю за ответ.
Miroslav: Уважаемый maslopoop! Что-то обнаружено, но без официального заявления и обследования сложно что-либо утверждать.
maslopoop: значит, всё-таки что-то есть.. спасибо
maslopoop: Уважаемый Мирослав! попросили задать Вам вопрос-в Очемчири находятся 2 могилы наших подводников, автор фото PSKR сообщил, что они считаются мемориалом погибшим на М-51, но фамилия командира лодки не сходится, да и дата-март 1942г. тоже...фамилий членов экипажа, как я понял, нет....я имел наглость послать Вам на эмэйл оба фото, может поможете? заранее спасибо, maslopoop
Андрей С.: Уважаемый Мирослав Эдуардович! 27 февраля 1942 года через позиции лодок "Щ-402" и "Д-3" проходило как минимум 2 конвоя: в восточном и западном направлениях. Оба из них подверглись атакам "щуки", причем во 2-й атаке был потоплен СКР "Вандале". "Д-3" дважды обнаруживала неприятельские конвои, но выйти в атаку не смогла. В работе "Парадоксы "Красногвардейца" и в "Летописи" Вы считаете, что "Д-3" обнаруживала до захода в Мехамн и после один и тот же конвой, шедший на восток (норвежские транспорта «Тайвань» (5502 брт), «Нерва» (1564 брт), германский танкер «Лизелотте Эсбергер» (1593 брт), сторожевые корабли «Полярзонне», «Полярмеер», «Убир», тральщик «М 1507»). Время обнаружения Вами не указано. Эту информацию я нашел в свое время на сайте www.eismeerfront.com (сейчас не работает) в разделе "Версия Гатчинского архива ежедневных боевых действий на Северном театре", не знаю, правда, насколько ей можно доверять. Цитирую: "Подводная лодка «Д-3», находившаяся на позиции в районе Тана-фьорда, получив извещение о движении вражеского конвоя из Киркенеса на вест, маневрировала вблизи берега в ожидании противника. В 12.25 подводная лодка обнаружила на дистанции 40 — 45 кб два сторожевых корабля, шедшие на вест. Подводная лодка вышла в атаку, но в 12.35 обнаружила еще два сторожевых корабля и один транспорт, шедшие в том же направлении. «Д-3» начала маневрировать для атаки транспорта, но из-за неправильных действий командира подводной лодки время было упущено, корабли изменили курс на Мехамн-фьорд, и подводная лодка оказалась у них за кормой. Атака была сорвана. В 14.17 подводная лодка «Д-3» обнаружила по пеленгу 120° на дистанции 30 — 35 кб вражеский конвой в составе транспорта, танкера и двух сторожевых кораблей, выходивших из Мехамн-фьорда на ост. Конвой уходил от подводной лодки, и атака не состоялась." В приведенном фрагменте указано, что первоначально обнаруженный конвой шел на запад. Исходя из этого Бибеев по-видимому и занял позицию у порта, предполагая, что караван продолжит свое движение в западном направлении. Однако караван, вышедший из порта спустя два часа, направился в сторону Киркенеса, в результате чего "Д-3" оказалась не у дел. В связи с этим у меня к Вам вопрос: может все-таки Бибеев наблюдал в первый раз не корабли восточного конвоя, которые незадолго до этого безуспешно атаковала "Щ-402", а корабли западного конвоя, который "щука" атакует позже в 15.10? Это объясняет, почему Бибеев упустил конвой после выхода из Мехамна. И второй вопрос, если можно: не подскажете ли состав западного конвоя, из состава которого был утоплен "Вандале"? С уважением, Андрей.
Miroslav: Уважаемый Андрей С.! По-видимому, Вы правы. Согласно КТВ 61-й флотилии СКР, корабли которой входили в состав обоих конвоев, события развивались так: западный конвой (ТР «Марагрета Кордс», «Листо» (норв.), ТН «Клёверен» (норв.), СКР «Фризе», «Алане», «Вандале», «Полярфронт») вышел в 06.00 по Берлину (в 07.00 по Москве) из Конгс-фьорда и в 14.12 потерял в результате атаки ПЛ СКР "Вандале" в кв. АС7373. В 18.00 28 февраля суда прибыли в Тромсе. восточный конвой в 07.00 вышел с якорной стоянки в Ло-фьорде (устье Порсангер-фьорда), в 12.00 зафиксировал безуспешную атаку ПЛ у Нордкина и в 19.57 стал на якорь в Бос-фьорде. Таким образом, ни один из конвоев в Мехамн не заходил. Около 13.00 они должны были встретится чуть западнее Нордкина, после чего разошлись каждый в своем направлении.
rotten: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Почему по вашему не было продолжения у ПЛ 1 серии типа Д (в отличии от Л, Щ, К, М), ведь они были достаточны удачны и хорошо себя проявили на Севере во время походов в 30-х годах? Вопрос по топливным цистернам у Щук в силе :) Спасибо.
Miroslav: Уважаемый rotten! Наши ПЛ развивались не только внутри типов по сериям, но и переходом от одного типа к строительству нового, более совершенного. Для типа "Д" это был новый тип "Л". Этот вопрос достаточно полно раскрыт в книге "Советский подводный флот 1922-1945"
vadim: Уважаемый Мирослав Эдуадович ! Мне стало известно, что в Вашей статье о торпедоносцах в журнале История Авиации за 2002 год(?) была опубликована фотография, сделанная из кабины стрелка ИЛ-4, командир Бунимович, 1-ГМТАП, за несколько секунд до атаки транспорта "ZULLCHOW 17" 30.09.1943 ., где изобажен этот транспорт. Не могли бы ВЫ поместить здесь это фото. Имеются ли в Вашем распоряжении какие-либо отчеты командира торпедоносца об обстоятельствах этой атаки?
Шулинин: Ко мне пришло письмо от участника конвоя БД-5 Иванова Дмитрия Семёновича. Пришло давно. Во время подготовки публикации его дневниковых записей (1944 г.) о трагедии с конвоем, решил обнародовать часть его письма. "Дело в том, что дневник пишется во время происходящих событий или на следующий день, когда мы еще не знали ничего о применении немцами впервые на Севере нового оружия, а именно бесследных и неслышных электроторпед, которые сами наводились на цель на шум винтов судна на большом расстоянии до 25-30 кабельтовых оставаясь незамеченным. Это и привело к тому, что капитан «М. Расковой» после попадания первой торпеды в борт сообщил: "Подорвался на мине". Так думал и командир конвоя капитан 1 ранга А.З. Шмелев и требовал от командиров Т-116, Т-118, Т-114 не включать «Аздики» - гидролокаторы, лучи, которых могли привести к взрыву магнитных мин. Тем более, что перед выходом конвоя из Архангельска в штабе Беломорской военной флотилии все командование конвоя тральщиков и капитан "Марины Расковой" были предупреждены о «минных полях» на их пути". Можете ли Вы прокомментировать слова Дмитрия Семновича, особенно в части применения гидролокаторов. С уважением, Сергей Шулинин.
vvy: Шулинин пишет: гидролокаторы, лучи, которых могли привести к взрыву магнитных мин. Прошу прощения, что вмешиваюсь, но как акустическое излучение ГАС может привести к срабатыванию магнитных взрывателей?
cyr: Тоже хотел спросить, но подумал, может имелись в виду взрыватели акустические? Хотя и здесь сомненья гложут.
Miroslav: Уважаемый Вадим! Вот это фото: vadim пишет: Имеются ли в Вашем распоряжении какие-либо отчеты командира торпедоносца об обстоятельствах этой атаки? Таких отчетов не существовало. Существовали боевые донесения полка. В них обычно излагалась краткая информация: пилот такой-то в точке с координатами такими-то атаковал такое-то судно с таким-то результатом. Если Вас что-то конкретное интересует спрашивайте. Уважаемый Сергей! Шулинин пишет: Можете ли Вы прокомментировать слова Дмитрия Семновича, особенно в части применения гидролокаторов. Я могу в целом прокомментировать данный фрагмент, как наглядный образец того, какими данными об оружии противника оперировали наши моряки в годы ВОВ. Несмотря на то, что немецкие электроторпеды G7e были приняты на вооружении кригсмарине еще в 1928 г., известны нашим конструкторам с 1939 г., когда наша комиссия ездила в Германию и на личной шкуре, начиная с 1941 г. в т.ч. и на Северном морском театре, в 1944 г. их применение все еще характеризуется как "впервые на Севере". Наверное, стоит напомнить и о том, что U-250 была потоплена в Финском заливе 30 июля 1944 г. после чего о применении немцами самонаводящихся торпед стало известно абсолютно точно от ее командира. Я уже не говорю о том, что о появлении этого оружия нам сообщали с конца 1943 г. союзники. Чего уж тут говорить о знании нашими ТТХ немецких мин? Ведь на Севере долгое время некотактные поля тралились исключительно союзными тральщиками. С других театров на СФ приходили описания разоруженных немецких мин, причем в апреле 42-го на ЧМ впервые на наших театрах была разоружена мина с комбинированным магнитно-акустическим взрывателем. Фактически же такие комбинированные взрыватели заменили чисто магнитные и чисто акустические еще осенью 41-го. И в дальнейшем наши минеры разоружали исключительно мины с комбинированными взрывателями, так что даже если теоретически допустить, что посылки ГАС совпали бы с настроенной частотой сигнала акустического взрывателя (сильно сомневаюсь, что такое возможно) ничего бы не произошло - требовалось одновременное срабатывание и акустического и магнитного замыкателя в схеме. Тем не менее, я вполне допускаю, что Шмелев мог так инструктировать командиров тральщиков, хотя материалов, прямо доказывающих это, у меня нет.
vadim: Уважаемый Мирослав Эдуардович ! Большое спасибо за фото. Пока это единственная фотография "ZULLCHOW 17". Танспорт находится в процессе идентификации. В Ваших списках на сайте "Bellabs" сказано, что он потоплен в районе м. Акменьрагс, на самом деле он находится в районе Ужавы(Бакофен), его фактические координаты отличаются от примерных в KTB FdM на 4 км. Насколько я понял, ИЛ-4 в дальние крейсерские полеты брал одну торпеду. Из KTB FdM вроде бы следует, что транспорт шел один. Фактически попадание торпеды было в корму, вся кормовая надстройка полностью разрушена. Трюма пустые. Лежит носом на юг. Что известно об этой атаке из наших документов? Может быть в других КТВ есть упоминания? Нет ли других фото?
Miroslav: Уважаемый Вадим! Согласно КТВ военно-морского командования Балтийского моря "Зульхоф-17" затонул в точке 57.20 с.ш./21.12 в.д. т.е. у Ужавы. Бунимович дал 13 миль зап. м-ка Ужава. Груз судна - гипсовые камни, которые перевозились из Риги в Штеттин. Видимо, в воде они полностью растворились или смешались с донным грунтом. Судно совершало одиночный рейс. Да, Ил-4 летали только с одной торпедой. Других фото мне не известно. Бунимович считал, что атакует танкер в 8000 т. Время атаки 8 часов утра.
Сумрак: Я думаю, Мирослав Эдуардович, будет не против. Поспрашивал у камерадов, вот пара фото. http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=dlattach;topic=8080.0;attach=18818;image http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=dlattach;topic=8080.0;attach=18820;image А здесь можно найти немного информации от Тео Доргейста и Рейнхарда Крамера.. Transport Zullchow 17
Miroslav: Уважаемый Сумрак! Я не против, но хотелось бы, чтобы при подобных выкладках сохранялась ссылка на меня. Фото по ссылкам у меня не открылись, поскольку я на том сайте не регистрировался. Не вижу в этом смысла, поскольку не владею разговорным немецким. Кстати, ув. немецкие камрады не написали по этому судну ничего оригинального, что оправдывало бы выкладку уникального архивного фото.
Сумрак: Мирослав Эдуардович, я прошу прощения. Вчера с работы по-быстрому задал вопрос, а ссылка на Вас вылетела из головы. Вы уж простите меня, исправлюсь. Хотелось как лучше, а полукчилось как всегда Вот фото Крамера. С уважением
Miroslav: Уважаемый Сумра! Большое спасибо за фото. Интересно, откуда они у немцев.
vadim: Уважаемый Сумрак ! Спасибо за фото.
vadim: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо за ответ. Можно ли задать те же вопросы по "HILDEGARD" 26.09.1943, ИЛ-4 Бунимович. Информацию и координаты из КТВ FdM имею. Транспорт еще не найден. _
маркушка: Уважаемый Мирослав Эдуардович, не можете ли Вы привести имена командования флотилией, погибших на тральщике М-3131 23 июля?
Miroslav: Уважаемый Вадим! Атака Бунимовича на Хильдегард произошла в 13.15 в 15 милях западнее Виндавы. По оценке летичка ТР в 8000 т шел курсом 25 градусов. Немецкое донесение о гибели - 12.30, координаты - 57.16,8N/ 21.20,5E. Груз - уголь для Риги. Уважаемый Маркушка! На М-3131 погиб командир флотилии KKpt. Conrad (Heinrich), командир группы тральщиков (флотилия состояла из трех групп), флагарт флотилии и командир самого тральщика. Увы, имена последних мне не известны.
Шулинин: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо за комментарий и ответ. Извините, что так поздно просмотрел ответ. Был занят работами по "Карской экспедиции-2009". Если интересно, то можете посмотреть на: http://www.polarpost.ru/f/viewtopic.php?id=612 http://www.polarpost.ru/f/viewtopic.php?id=606 http://www.polarpost.ru/f/viewtopic.php?id=788 http://srpo.ru/forum/index.php?topic=427.0 http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=14259&start=40&st=0&sk=t&sd=a http://www.polk.ru/forum/index.php?showtopic=1138 http://budaev.pochta.ru/xolm/z-nordflot-K5.htm
маркушка: Большое спасибо Мирослав Эдуардович!
Андрей С.: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Хотелось бы уточнить на всякий случай: в какой день М-176 совершила вторую торпедную атаку в 11-м боевом походе (апрель 1942 года) 2-го или все-таки 3-го апреля? По Вашим данным это случилось 2-го апреля, а рано утром 3-го лодка возвратилась в базу. Все остальные источники дружно вещают, что атака состоялась 3-го апреля, а 4-го лодка вернулась на перезарядку торпедных аппаратов и в тот же вечер снова вышла в море. Поскольку это один из немногих случаев, когда есть расхождения в дате проведения атаки (не говоря уж о подробностях), хотелось бы выяснить истину. С уважением, Андрей.
Miroslav: Уважаемый Андрей! Ну что тут можно сказать? Врут "все остальные источники", поскольку передирают друг у друга однажды допущенную ошибку. Целью моей "Летописи" как раз и было устранение подобных вещей через тотальную проверку казалось бы уже давно известных фактов при помощи документов.
Андрей С.: Спасибо, Мирослав Эдуардович! Я в общем-то и не сомневался в Ваших данных, но ведь каждый имеет право на ошибку.
Miroslav: Спасибо за доверие! :) Я тут пока разобрался с источником ошибки: ей стали таблицы в приложениях к 1-му тому "Боевой деятельности ПЛ в ВОВ". В ту эпоху многое доверялось машинисткам, которым было совершенно все равно 2-го произошла атака или 3-го.
Андрей С.: Да, ошибки любят кочевать из источника в источник... И не только по вине машинисток, которым действительно все равно. :) После изучения донесения Бондаревича возник еще один вопрос: скорее всего данная атака М-176 была произведена не в 13.45, как указано в Летописи, а чуть позднее. Кстати в донесении время атаки не указано. 13.45 - это время, когда был услышан шум винтов, торпеды были выпущены явно позднее, например как указано у Ровера в 13.51 или как у Платонова 13.53. Мирослав Эдуардович, а что по этому поводу говорят таблицы в приложениях к 1-му тому "Боевой деятельности ПЛ в ВОВ"?
полная версия страницы