Форум » Вопросы Мирославу Эдуардовичу Морозову » Вопросы М.Э.Морозову-9 » Ответить
Вопросы М.Э.Морозову-9
поручик Бруммель: Так как ветка, посвященная данной теме снова автоматически закрылась, открывается новая. Последние ответы Мирослава Эдуардовича Здесь Уважаемые коллеги! Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным. Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети ( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены): Шнелльботы Подводные лодки типа "С" Подводные лодки типа "Щ" Подводные лодки типа "Щ" ПЛ типа VII Противолодочное оружие Ленд-Лиза Гуадаканал Охота на кабана Операция "Вундерланд" Топи их всех? ( часть 1) Топи их всех? (часть 2) Топи их всех (часть3) Судьба танков десанта Чисто английское убийство Это было под Двинском.. Здесь можно ознакомиться со всеми тремя книгами ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов": Балтийский флот Черноморский флот Северный флот" Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем ЧИТАЛЬНОМ ЗАЛЕ Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы. С уважением к вам, поручик Бруммель. P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь: ПРАВИЛА
Ответов - 218, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Miroslav: поручик Бруммель пишет: Очень благодарен за ответ. Но что значит дробь между цифрами(6/4)? Всего/в т.ч. исправно - обычная система обозначения для ВВС.
поручик Бруммель: Miroslav пишет: Всего/в т.ч. исправно - обычная система обозначения для ВВС. Понял, спасибо.
andrus: Спасибо, еще один случай рядом с Хийумаа: А КТВ Kommandant der Seeverteidigung Reval у Вас целиком имеется?Да, все, NARA T1022 roll 2624. К сожалению - качество очень плохое (кроме октября 1941.г.). Невозможно читать с помощью сканера/компьютера. Если Вы скажете даты, то я могу выписать эти части. Но самое частое выражение там: Keine besonderen Ereignisse :) И для Вас, детали о действиях С-7:
Miroslav: Уважаемый andrus! Большое спасибо! andrus пишет: Да, все, NARA T1022 roll 2624. К сожалению - качество очень плохое (кроме октября 1941.г.). Невозможно читать с помощью сканера/компьютера. Если Вы скажете даты, то я могу выписать эти части. Но самое частое выражение там: Keine besonderen Ereignisse :) Именно эту пленку я не заказывал раньше, и теперь очень жалею. Может все-таки есть возможность ее сосканировать? Сообщите Ваш адрес и я вышлю Вам опись того, что у меня есть - думаю, там будет многое, что Вас заинтересует.
Flint: Уважаемый Мирослав Эдуардович. На uboat.net в профиле по U-737 нашел информацию о том, что 22 октября 1944 г. эта лодка была атакована в Баренцевом море советским самолетом. При этом 3 члена экипажа получили ранения, а сама лодка получила легкие повреждения. С одной стороны лодка вроде бы была вынуждена прервать свой поход и 24.10.44 вернулась в Хаммерфест. С другой стороны повреждения действительно оказались не слишком существенными, так как уже 25.10.44 лодка вышла из Тронхейма в новый поход. Располагаете ли Вы более детальной информацией об обстоятельствах и последствиях этой атаки? Заранее Вам благодарен.
smax: Здравствуйте Мирослав Эдуардович! В сборнике "Забытые победы Красной Армии" есть Ваша статья про налеты на Берлин в 1941. Приводятся воспоминания Кузнецова, где написано, что по плану должны были бомбить не Берлин, а Пиллау, где базировались немецкие ВМС. Насколько хорошо был проработан план и подготовлены экипажи для удара по порту\кораблям в порту? Удар собирались наносить именно по кораблям или "по базе вообще"? Удар собирались наносить бомбами или торпедами? Днем или ночью? Какие цели этим планом ставились? Какое было истребительное прикрытие у Пиллау в июле-августе 41? Были ли в это время в Пиллау какие-либо корабли? Насколько активно использовался порт? Спасибо. С уважением, Макс
Miroslav: Уважаемый Flint! Надеюсь, сойдет фрагмент из моей переписки с одним зарубежным коллегой: А: - 22 October 1944 on U 737 by two aircraft identified as Type MBR 2 in square AC 9494 with parachute bombs and machinegun fire. Slight damage suffered by the U-boat in addition to three crewmembers slightly wounded. One aircraft reported to have been damaged. В: - Probably, this was the attack by two MBR-2, which located an U-boat in 97 miles to the N off Svjatoj Nos Pt. on 13.45/22.10.44. Planes dropped 4 dc and strafed the boat with machine gun fire. The U-boat submerged on 14.40. А: - U737 (KL Paul Brasack) reported the attack at 1201 hours. This certainly looks like a good match to me. От себя добавлю, что по-видимому, как минимум один из трех раненных имел тяжелое ранение, и ПЛ скорей всего, возвращалась в базу, чтобы сдать его в госпиталь. Уважаемый smax! smax пишет: В сборнике "Забытые победы Красной Армии" есть Ваша статья про налеты на Берлин в 1941. А что, сборник уже вышел? smax пишет: Приводятся воспоминания Кузнецова, где написано, что по плану должны были бомбить не Берлин, а Пиллау, где базировались немецкие ВМС. Это декларация о намерениях - никакой конкретной подготовки к удару авиацией по Пиллау мне обнаружить не удалось, да и проведение такой операции в середине июля 41-го выглядит нонсенсом. После 30 июня ядро авиации КБФ было занято на сухопутном фронте и для того, чтобы оторвать с этой задачи сколько-нибудь значительное число самолетов, потребовалось бы вмешательство Ставки. Именно так и произошло с Берлином. smax пишет: Насколько хорошо был проработан план и подготовлены экипажи для удара по порту\кораблям в порту? Удар собирались наносить именно по кораблям или "по базе вообще"? Удар собирались наносить бомбами или торпедами? Днем или ночью? Какие цели этим планом ставились? Можно не сомневаться, что по организации такой удар, будь он всерьез подготовлен, осуществлялся так же как удары по Констанце - днем, бомбами с большой высоты по кораблям, порту, ж/д станции и всему более-мене заслуживающему одновременно небольшими группами самолетов. smax пишет: Какое было истребительное прикрытие у Пиллау в июле-августе 41? Никакого. Во всей Вост. Приуссии была лишь резервная группа JG54, одну из эскадрилий которой 6-7 июля (а позднее, по-видимому, и всю группу) перебросили в район Виндавы для прикрытия прибрежных конвоев. smax пишет: Были ли в это время в Пиллау какие-либо корабли? Насколько активно использовался порт? В основном он использовался военными кораблями, но не слишком часто.
smax: Здравствуйте, Мирослав Эдуардович. Спасибо за ответы Miroslav пишет: А что, сборник уже вышел? Да. В книжке никаких других дат кроме "Подписано в печать 02.12.2008" и "Москва. "Яуза." "Эксмо." 2009" не нашел. А что, авторам не сообщают о выходе книжки? С уважением, Макс
Miroslav: Уважаемый smax! smax пишет: А что, авторам не сообщают о выходе книжки? Нет. А зачем издателям это? Разве у них денег больше станет?
rotten: Здравствуйте, Мирослав Эдуардович! Вопрос-уточнение: в ваших работах дана хронология "жинедеятельности" ПЛ (боевые походы, ремонт и пр.). На сайте "Штурм глубины" можно узнать даты основных событий до- и послевоенного периода, но к сожалению разрывы там в 2-3 года. А ведь в это время ПЛ не стояла (участие в маневрах, отработка задач КПЛ, текщий ремонт и пр. и пр.). Подскажите пожалуйста где можно достать более подробную информацию (в рамках месяц-сезон). Спасибо.
Miroslav: Уважаемый rotten! rotten пишет: Подскажите пожалуйста где можно достать более подробную информацию (в рамках месяц-сезон). Спасибо. Только в архиве: отчеты соединений по БП, исторические журналы ПЛ (у тех, у кого они сохранились), переписка по авариям и т.д.
rotten: это в Гатчине?
Miroslav: По послевоенному периоду в Гатчине, по довоенному - РГА ВМФ на ул. Миллионной, СПб
rotten: спасибо
water-spout: Здравствуйте, Мирослав Эдуардович! Не могли бы Вы сообщить данные о ПЛ "Д-4". А также, где можно найти Ваши книги "Советский подводный флот" и "Воздушный бой за Севастополь", поскольку по завершению вчерашнего конкурса нигде не смогла их найти. Заранее спасибо.
Фёдор: Здравствуйте Мирослав Эдуардович. Знаю, что озёрно-речные флотилии не ваша тема, там не менее может быть вы знаете, что за корабль был потоплен советскими бронекатерами в бою 13 июня 1944 года на Чудском озере? (По данным "Хроники" взятые пленные сообщили что их корабль входил в состав 31-й флотилии катеров-тральщиков.) Может быть вам известны потери, понесённые немецкой флотилией на Чудском озере в 1944 году? Не откажите в любезности, а то эта тема в нашей литературе представляется эдаким однобоким "белым пятном". С уважением, Фёдор.
Miroslav: Здравствуйте, Федор! Согласно КТВ флотилии немцы числят пропавшим без вести в ночном бою катер-минзаг КМ-8. В КТВ флотилии донесения о бое нет, но с ним работал Майстер, который дает следующее: В 21.00 12 июня 4 катера «КМ» вышли из Кастере с расчетом обследовать район до северного побережья Чудского озера. На переходе были обнаружены немецкие MAL, в 23.00 катера вновь обнаружили два судна, быстро приблизились к ним и потребовали дачи опознавательных сигналов. Когда последние неправильно ответили на запрос опознавательных сигналов, немцы в 23.36 открыли огонь. Русские через 15 секунд открыли ответный огонь, и вслед за этим открыли огонь 6-8 орудий береговой артиллерии. Немецкие катера начали отход и в 23.39 прекратили артиллерийский огонь. Огонь русских кораблей ложился плохо, в отличие от береговой артиллерии. При отходе «КМ 8» отстал и пропал из виду, а «КМ 19» получил попадание одного 45-мм снаряда, в результате чего был поврежден, 3 члена его экипажа были ранены. «КМ 19» направили в базу, а два других катера до 4 часов напрасно искали «КМ 8». При поисках катера они встретили восемь советских кораблей и, пользуясь своей большой скоростью, ушли от них [26]. На следующее утро воздушная разведка обнаружила «КМ 8», стоящий на мели у советского берега в районе Заполья. «КМ 8» попал к русским. Из его команды в 11 человек осталось в живых только двое. Немцы хотели отбуксировать его, но вмешалась авиация, пытавшаяся его разбомбить, но свое обещание не выполнила. Мой комментарий из книги Майстера: В бою с минными заградителями противника участвовали только бронекатера БКА №213 и №322 25-го отдельного дивизиона катеров КБФ. При сопоставлении данных противоборствующих сторон выясняется, что «КМ 8» был поврежден таранным ударом и артиллерийским огнем БКА №213, после чего оставлен экипажем. БКА №213 подобрал на месте боя четырех вражеских моряков, двое из которых умерли от ран. На БКА №213 два матроса получили ранения.
Khemool: Здравствуйте! Прошу уточнить по последнему эпизоду: действительно ли с нашей стороны не было береговой артиллерии? Если не было, почему немцы так уверенно относят свои потери на её счёт? Или им просто было психологически сложно признать поражение от равноценного противника?
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! В вышедшей недавно книге "Я дрался на Пе-2" приведены воспоминания некоторых морских летчиков. По этому хочется задать вопрос насколько эффективны оказались наши пикировщики, каких они добились результатов по сравнению с штурмовой и минно торпедной авиацией. Ваша статья "Немецкое противолодочное оружие" дала большое представление об оружии и тактике немецких противолодочников, в ней встречается упоминание о готенхафеннской школе ПЛО, не могли бы Вы расказать об этом поподробнее. Какое противолодочное оружие использовали финские моряки, немецкое или своего производства.
Miroslav: Уважаемый Khemool! Никаких наших данных нашей стороны, свидетельствовавших о том, что в бою принимала участие береговая артиллерия нет. В составе бригады РК КБФ на Чудском озере не было подразделений береговой артиллерии. 42-я армия, насколько мне известно, выделяла только зенитные батареи для прикрытия пунктов базирования. Вообщем, думаю, что немецкими данными в данном случае можно пренебречь - ночной бой все-таки. Уважаемый mop! mop пишет: В вышедшей недавно книге "Я дрался на Пе-2" приведены воспоминания некоторых морских летчиков. По этому хочется задать вопрос насколько эффективны оказались наши пикировщики, каких они добились результатов по сравнению с штурмовой и минно торпедной авиацией. Спасибо за хороший вопрос :) С моей точки зрения - не слишком эффективны. Лучше всего у них получались удары по портам, например, по Констанце и Котке, где был потоплен небезызвестный "Ниобе". С бомбометанием по целям в открытом море все обстояло очень плохо: часто вместо пикирования бомбили с горизонтального полета, а когда бомбили с пикирования сбрасывали бомбы со слишком большой выстоы и промахивались. Дело в том, что Пе-2 делался из истребителя. Это была слишком тяжелая машина сильно разгонявшаяся на пикировании и потому имевшая большую просадку, что заставляло бомбить с большой высоты. Это я описывал в статье про удар по Констанце. Конкретные примеры таковы: за всю Крымскую операцию 1944 г. два полка Пе-2 смогли потопить в открытом море лишь один транспорт ("Дуростор"). На Севере за всю войну Пе-2 потопили лишь транспорт "Эльзе Мария" в 1942 г. с гориз. полета случайно. На Балтике примерно схожая картина. С марта по май 1944 г. 12-й гап пб потерял почти 100% своего состава и был выведен на переформирование. За это время он смог потопить лишь ТЩ М-459, а также нанести три совершенно безрезультатных удара по Котке и один по Хамине. Догадываюсь, что в книге Вы найдете совершенно иные данные. Помню, читал выложенные в сети мемуары летчика Пунева, который не только сильно преувеличил результативность (за это не виню, это естественно для участника), но совершенно неверно раскрыл роль 12-го гап пб в борьбе на море, взаимодействие с другими частями и его задачи. mop пишет: аша статья "Немецкое противолодочное оружие" дала большое представление об оружии и тактике немецких противолодочников, в ней встречается упоминание о готенхафеннской школе ПЛО, не могли бы Вы расказать об этом поподробнее. Какое противолодочное оружие использовали финские моряки, немецкое или своего производства. Ну а что можно рассказать о школе? Она и в Африке школа :) Могу добавить лишь, что среди опытовых судов этой школой была потоплена наша трофейная ПЛ С-1 в августе 1943 г. Осенью 1942 г. в паре случаев корабли школы привлекались для поиска наших ПЛ, действовавших у берегов Поммерании, но ни в одном боестолкновении не участвовали. По финскому ПЛО-оружию сведения крайне отрывочны. То, что они использовали немецкие боеприпасы - несомненно. Видимо, в начале войны глубинные бомбы были шведского производства (своих финны, насколько мне известно, не производили), а с 1942 г. - немецкие.
поручик Бруммель: Miroslav пишет: Спасибо за хороший вопрос :) С моей точки зрения - не слишком эффективны. Лучше всего у них получались удары по портам, например, по Констанце и Котке, где был потоплен небезызвестный "Ниобе". С бомбометанием по целям в открытом море все обстояло очень плохо: часто вместо пикирования бомбили с горизонтального полета, а когда бомбили с пикирования сбрасывали бомбы со слишком большой выстоы и промахивались. Дело в том, что Пе-2 делался из истребителя. Это была слишком тяжелая машина сильно разгонявшаяся на пикировании и потому имевшая большую просадку, что заставляло бомбить с большой высоты. Это я описывал в статье про удар по Констанце. Конкретные примеры таковы: за всю Крымскую операцию 1944 г. два полка Пе-2 смогли потопить в открытом море лишь один транспорт ("Дуростор"). На Севере за всю войну Пе-2 потопили лишь транспорт "Эльзе Мария" в 1942 г. с гориз. полета случайно. На Балтике примерно схожая картина. С марта по май 1944 г. 12-й гап пб потерял почти 100% своего состава и был выведен на переформирование. За это время он смог потопить лишь ТЩ М-459, а также нанести три совершенно безрезультатных удара по Котке и один по Хамине. Ответ тоже хороший. :-) Прочитав его у меня родился другой вопрос. А почему не воспользовались ленд-лизом для поставок в СССР американских пикировщиков? Возможно работая по морским целям на них результатов можно было достичь более весомых?
Miroslav: поручик Бруммель пишет: Прочитав его у меня родился другой вопрос. А почему не воспользовались ленд-лизом для поставок в СССР американских пикировщиков? Возможно работая по морским целям на них результатов можно было достичь более весомых? Это каких, пардон? В USAAF к концу войны пикировщиков не было. В USN был "Хэллдайвер", но самолет это неоднозначный, во-первых, а во-вторых, все закупки колесных самолетов осуществлялись по линии ВВС РККА, которые работали с USAAF, а не с USN. Кроме того, ко второй половине войны пикировщик и торпедоносец - вырождающиеся рода авиации. Рулят штурмовики, носители НУРС и УАБ, истребители-бомбардировщики, ну и классические горизонтальные с хорошими прицелами, но последнее больше для стационарных объектов. О причинах я писал в "Морской торпедоносной авиации" Т.2, гл. 7.
поручик Бруммель: Miroslav пишет: Это каких, пардон? В USAAF к концу войны пикировщиков не было. В USN был "Хэллдайвер", но самолет это неоднозначный, во-первых, а во-вторых, все закупки колесных самолетов осуществлялись по линии ВВС РККА, которые работали с USAAF, а не с USN. Кроме того, ко второй половине войны пикировщик и торпедоносец - вырождающиеся рода авиации. Рулят штурмовики, носители НУРС и УАБ, истребители-бомбардировщики, ну и классические горизонтальные с хорошими прицелами, но последнее больше для стационарных объектов. О причинах я писал в "Морской торпедоносной авиации" Т.2, гл. 7. Был еще SBD Dauntless, я этот самолет имел ввиду. К сожалению, данная работа еще до меня не доехала.
Miroslav: поручик Бруммель пишет: Был еще SBD Dauntless, я этот самолет имел ввиду. Ну это вообще реликт. Сами амеры считали его устаревшим уже к концу 1943 г. Нам-то он зачем?
Иван: Здравствуйте, Мирослав Эдуардович! В продолжение темы по морской авиации: Вы пишете "Рулят штурмовики, носители НУРС и УАБ, истребители-бомбардировщики..." В связи с этим у меня к Вам вопрос: правильно ли я понимаю- в нашей авиации ВМФ эта роль была возложена на ИЛ-2? Ранее Вы, отвечая на мой вопрос по штурмовиках, отмечали что они стали эффективны в 1944 году, после внедрения топмачтового бомбометания и бомб с замедлителем, а насколько велика была их роль и достигнутые результаты в качестве носителя РС? Вообще наши РС насколько были эффективны в борьбе с кораблями противника, сопоставимы ли они с зарубежными НУРС? Имеется ли информация об этом, какая -либо достоверная статистика? Спасибо.
Miroslav: Иван, да, Вы поняли правильно. Ил-2 был далеко не идельны самолетом с точки зрения требований к самолету, атакующему морские цели, но, тем не менее, он оказался наиболее результативным в 3-м периоде войны (т.е. в 1944-1945 гг.) С данными по результатам попаданий РС ситуация странная: глядя на немецкие документы кажется, что мы их не применяли вообще. Видимо, попадания почти не было. И это не удивительно, поскольку с тех дистанций, с которых применяли оружие штурмовики на море, РС до цели долететь если и мог, то попасть только случайно - большое рассеивание при стрельбе. Наиболее результативно все-таки было применение бомб, а до внедрения топматового бомбометания надежных методов бомбометания с Ил-2 по точечной цели просто не было. Конкретные цифры по результативности действий Ил-2 выложу позже.
поручик Бруммель: Уважаемый Мирослав! Есть ли какая либо информация в твоей базе данных по атакам советских лодок немецкими самолетами 25 апреля 1944? Время атаки 12:09 немецкого времени, место атаки приблизительно квадрат CL 6714.
Miroslav: Уважаемый поручик Бруммель! поручик Бруммель пишет: Есть ли какая либо информация в твоей базе данных по атакам советских лодок немецкими самолетами 25 апреля 1944? Время атаки 12:09 немецкого времени, место атаки приблизительно квадрат CL 6714. Очень сомнительно, что такая атака вообще имела место. Ни одна наша ПЛ о ней не докладывала, в КТВ Адмирала ЧМ нет упоминания о ней, наоборот написано, что возд. разведка вост. части моря не дала ни одного обнаружения, часть района закрыта туманом. Вообще же к этой дате за немцами в Крыму остался лишь Севастополь и авиация ПЛО в районах в 300-400 милях юго-вост. Ялты уже не действовала (скорее всего она в это время вообще уже перелетела в Констанцу). В этот период все атаки авиации ПЛО - западнее меридиана Севастополя.
поручик Бруммель: А в КТВ Адмирала ЧМ есть упоминание, что в этот день U 18 подверглась нападению BV-138?
Miroslav: Есть. Записи за 26.4.44 написано, что в 12.04 в кв. LQ5453 атакована BV-138 несмотря на опознавательный сигнал.
поручик Бруммель: К сожалению, слабо ориентируюсь в сетке координат Люфтваффе. Этот квадрат совпадает с морским CL 6714?
Miroslav: Есть сложная методика перевода квадратов люфтваффе в геогр. координаты, но мне сейчас этим некогда заниматься. Думаю, что атака была всетаки западнее меридиана Севастополя.
поручик Бруммель: 25 апреля 1944 Фляйге в 10:50 обнаружил советскую подлодку в надводном положении. Так как у лодки кончился боезапас Фляйге решил таранить противника. Но он не смог сблизиться с ней в подводном положении. В 12:09 советская ПЛ погрузилась и сразу после ее погружения появилась летающая лодка BV-138, которая сбросила бомбы на место погружения лодки. Фляйге всплыл и попытался обменяться с самолетом опознавательными сигналами. Самолет заметил лодку, но на сигналы не ответил, так как же не воспринял махание ему руками сигнальной вахты. Самолет прошел над лодкой Фляйге три раза. В четвертый раз он сделал заход на нее и открыл пулеметный огонь. Лодка срочно погрузилась. Фляйге был рад тому обстоятельству, что у самолета уже не было ГБ иначе он собирался на отражать его атаку собственными огневыми средствами. Место обнаружения советской ПЛ - квадрат CL 6714. Можно допустить, что Фляйге мог ошибиться с идентификацией замеченного корабля. Но вряд ли он ошибся в опознании самолета.
Miroslav: Нет, он не ошибался. Вот вся запись из КТВ АЧМ:
поручик Бруммель: Спасибо за документ, Мирослав! Значит все совпадает и Фляйге стал свидетелем атаки самолетом неизвестной лодки, которую он сам хотел таранить ранее. Очевидно, что немецкая ПЛ и немецкий самолет видели эту подлодку. Полагаю, что пилоты приняли всплывшую "двойку" за ранее атакованную ими ПЛ, но паузу в открытии огня взяли из-за странного поведения экипажа ПЛ. Затем видимо сомнения у них отпали и в четвертый заход самолет открыл огонь со 150 метров. Повреждения указанные в выложенном документе совпадают с описанием Фляйге. Неясно, только что за лодку видели с немецкой ПЛ и самолета.
Miroslav: Этом могли быть М-35 или А-5, которые 25-го возвращались с позиции в кавказские базы. Более точно сказать не могу, поскольку по походам этих подлодок донесений у меня пока нет. В любом случае нужно переводить координаты люфтваффе в географические, а это без навыка доже долго и нудно.
Miroslav: Да, LQ-5453 и CL 6714 примерно совпадают.
поручик Бруммель: Истина где то рядом!
zverev150@yandex.ru: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Что может означать надпись (гравировка) на колоколе "№ XXXV 1959"? Колокол из порта Лиинахамари (вероятно). С уважением Юрий. Уважаемый Юрий! Вопросы для Мирослава Эдуардовича следует размещать в данной теме.
Miroslav: zverev150@yandex.ru пишет: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Что может означать надпись (гравировка) на колоколе "№ XXXV 1959"? Колокол из порта Лиинахамари (вероятно). С уважением Юрий. Честно говоря не знаю.
Фёдор: Здравствуйте Мирослав Эдуардович. Во второй части "Хроники...на Балтийском ТВД" при описании захвата 2 января 1942 года отрядом полковника Баринова острова Гогланд, в числе прочих трофеев советских солдат значатся захваченные вмёрзшими в лёд у нижнего северного маяка финские буксмр и катер. Нет ли у вас информации как назывались эти суда и как сложилась их дальнейшая судьба. С уважением, Фёдор.
Miroslav: Уважаемый Федор! Думаю, что эти суда никуда не делись и вернулись назад к финнам. Увы, их названия мне не известны.
Нумер: Мирослав Эдуардович! Огромное спасибо за книгу про советские торпедоносцы! В ней хорошо, пожалуй, всё. По прочтении у меня появился вопрос. Как Вы оцениваете успешность и неуспешность налётов. Вы писали, что такой-то бой выиграла такая-то сторона "по очкам". Учитывая, что сравниваются морские и воздушные цели не понятно, как это делается.
Miroslav: Уважаемый Нумер! Спасибо за высокую оценку моей книги. В нее я вложил особенно много сил и времени - писал ее с 2002 по 2006 годы. Ну все это несколько ненаучно, но лично я выработал такой подход: есть план операции, им запланировано достижение определенных целей. Операция прошла, но назначенные цели не достигнуты, однако соотношение потерь сложилось в пользу стороны, проводившей операцию. Писать про то, что операция провалилась как-то не поворачивается язык, допустим часть целей все-таки была реализована, но и писать про успех будет совершенно неверно. Вот тогда я и пишу "выиграли по очкам". Что касается сравнения потерь кораблей и самолетов. Существуют всякие военные методики по расчету уровня ожидаемых потер и т.д., но я ими не пользовался. Методом длительного изучения материала я выработал такие грубые экспертные оценки, действительные для наших театров и для тех случаев, когда с нашей стороны участвовали одни ВВС, а у противника - корабли: за один потопленный корабль или судно - пять сбитых самолетов, за один поврежденный - два. Если сумма сбитых самолетов не превышает суммы потопленных и поврежденных кораблей, то успех считается для стороны, атаковавшей самолетами, т.е. нашей.
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Читая книги о войне на Балтике в часто встречается упоминание о острове Лавенсари, но подробной информации об острове практически нет только отрывочные данные, хотя остров играл ключевую роль во время войны, в чем причина такой закрытости информации о нем. Десанты на Сомерс и Нерва упоминается численость десанта, ни подразделение ни имени командиров не приводятся, почему? Кто были десантники тоже не понятно подготовленное подразделение для десантных операций (а было ли такое в КБФ?) или соброное с бору по сосенке подразделение в первый раз идущее в бой?
Miroslav: Уважаемый mop! Честно говоря, я никакой закрытости вокруг о. Лавенсари не почувствовал :) Что Вас конкретно интересует? По десантам: на Соммерс - десантная группа, сформированная из резерва гарнизона о. Лавенсари численностью в 250 чел. на Нерву - усиленная стрелковая рота из состава 6-го отдельного стрелкового полка морской пехоты. В принципе на КБФ была своя морская пехота - 260-я бр МП, но в этих операциях она не участвовала.
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Большое спасибо за ответ, я сильно выразился о закрытости просто информации о Лавенсари очень мало. Интересует информация о гарнизона(численость и структура), вооружение расположенное на острове, как и сколько базировалось кораблей и авиации. Какие ресурсы потреблял остров и как осуществлялось его снабжение и было ли оно достаточно для обороноспособности гарнизона ибесперебойного снабжения всем необходимым корабельной группировки. Кто командовал гарнизоном острова.
Miroslav: Уважаемый mop! Точно помню, что на часть этих вопросов уже отвечал в одной из первых своих веток. Времени у меня сейчас не так много, поэтому предлагаю Вам самим разобраться с тем, что уже давалось, а затем я с удовольствием отвечу на Ваши оставшиеся вопросы.
mop: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо за готовность ответить на мои вопросы, ответ был во второй части там Вы процитировали "Боевая летопись ВМФ 1943 г." Интересует два периода на начало кампании 1942 года и перед высадкой на Нерву в 1944 году. 1. Численность гарнизона (чел.), фамилия коменданта острова на 42 и 44 годы. 2. Состав корабельной группировки постоянно базировавшихся на острове, кто обеспечивал боеспособность кораблей (ремонт, заправку и снабжение боеприпасам). 3. Номера, калибр и количество береговых батарей на острове.
Miroslav: Уважаемый mop! Немного не моя тематика, поэтому не все удалось найти. К началу кампании 1942 г. 13.5.1942 г. гарнизоны островов Лавенсари и Сескар были объединены в Островную укрепленную позицию Кронштадской ВМБ КБФ. В ее состав вошли 146-й артдивизион БО (две 45-мм, две 130-мм и одна 76-мм зен батареи), 21-й артдивизион БО (на Сескаре), артдивизион 4-й обмп, 302-я и 303-я стр. роты (303-я на Сескаре), 1-й особый лыж. полк моряков, 260-й сп, два б-на МП, отдельная танковая рота. 1-й особый лыж. полк моряков, 260-й сп, два б-на МП и отдельная танковая рота были переведены на Лавенсари в период боев за Гогланд и Тютерс. Командиром позиции назначен полковник М.И. Туроверов, с 5.6.42 к 1 ранга С.Д. Солоухин (он же к-р БТКА). 5.6.42 позиция переименована в Островной сектор БО Крон ВМБ. 11.6.42 1-й особый лыж. полк моряков, 260-й сп и стр. рота быв. гарнизона о. Гогланд переформированы в 6-й отдельный стрелковый полк морской пехоты (3173 чел.). Именно он в дальнейшем и являлся гарнизоном Лавенсари. Собственной корабельной группировки позиция не имела, там базировались корабли и катера из состава бригады траления, БТКА, истребительного и шхерного отрядов - в разное время эти соединения выделяли туда разный состав. О 1944 г. постараюсь написать вечером.
поручик Бруммель: Вчера в вечерних "Вестях" был сюжет на тему находки дайверами у берегов Болгарии Л-23. Вот ссылка на этот сюжет. К сожалению, онлайн просмотр затруднен большими "тормозами". http://www.vesti.ru/doc.html?id=290147 Ваше мнение Мирослав Эдуардович? Это может быть Л-23?
Miroslav: Вообще-то там речь везде об Л-24. Да, ее нашли еще в 1991 г. (об этом есть и на нашем сайте), но до лета прошлого года люди ее не обследовали, а теперь подается как сенсация. Никаких загадок вокруг нее нет: лежит на своей позиции, погибла на мине, стопудово Л-24, поскольку никаких других "ленинцев" там быть не может. Забавно, что дайверы, судя по сюжету, ижут металлические накладные буквы Л-24 на корпусе, на такое делалось только на ПЛ первых серий, а Л-24 вступила в строй в том же 1942 г. Короче, как обычно домыслы и некомпетентность.
поручик Бруммель: Да, прошу прощения за невольную дезинформацию. Меня очень заинтересовали фраза завершавшая репортаж о том, что теперь дело за специалистами-историками и я поспешил задать вопрос. Благодарю за ответ. Miroslav пишет: Забавно, что дайверы, судя по сюжету, ижут металлические накладные буквы Л-24 на корпусе, на такое делалось только на ПЛ первых серий, а Л-24 вступила в строй в том же 1942 г. Этот момент очень показателен. На фоне того, как американские дайверы пытались идентифицировать U 869, это выглядит просто смешно.
Miroslav: Да, сюжет являлся верхом идиотизма и достойным представителем продукции от отечественных СМИ одновременно. С одной стороны журналистка и дайверы всеми силами пытались изобразить большие усилия по идентификации подлодки. С другой стороны любому, кто интересовался историей б/д ПЛ ЧФ, да и самим участникам съемок понятно, что ничем кроме Л-24 это быть не может. Потому в кадре мелькали документы со списками экипажа Л-24, фото командира Апостолова, страница из книги Стрельбицкого с главной, посвященной Л-24. Просто надо было изобразить некую сенсационность, заявленную Э. Мацкявичусом с экрана и все старались. Также звучали и другие "запасные варианты" на случай если сенсация с идентификацией ажиотажа не вызовет: название "Ленинец" (не удивлюсь, если его сделают собственным именем лодки и скажут, что Л-24 носила имя Ленина, но оно не принесло кораблю удачи), самая крупная советская ПЛ, не вернулась из похода т.е. загадочно погибла, погибло аж 57 человек (могут сказать, что это крупнейшая катастрофа в доатомный период) и т.д. Ну а что касается букв... Если их не найдут, возможно наткнутся на табличку, которую установили болгары в прошлом году и объявят, что теперь имя лодки установлено точно:)
Сергей: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Не только телевизионщики обоих ведущих каналов отметились такой подачей материала о Л-24, новости в инете имеют тот же характер - почти все цитируют дайвера К. Богданова. Те немногие кадры, что мелькнули на ТВ, сомнений не вызывают, кроме того, дайверы наверняка и минные трубы наблюдали. Понятное дело, других минзагов там и быть не может. Таким образом почти все лодки у берегов Болгарии найдены и идентифицированы. Осталась С-34. Кроме находки трупов старпома и боцмана известно ли что-нибудь о ней? Есть ли другие новости о ПЛ "со дна", не только черноморского?
Miroslav: Уважаемый mop! Продолжаю ответ по Лавенсари. К началу кампании ОВМБ (даю силы только на Лавенсари без Сескара) включала в свой состав: отделение БО (146 и 160-й артдивизионы, оад 260-й бр МП - 20 батарей) Базовый район ПВО - 2, 8, 95-й зен артдивизионы - 12 батарей 6-й осп МП, 136-й пулеметно-арт батальон ОВР - 3-й ДТЩ (пять "ижорцев"), 4-й ДКАТЩ (13 КАТЩ), 5-й ДСКА (14 СКА МО-4, БМО, Д-3), 11-й ДСКА (9 БМО). там же базировался 1-й ГДТКА (катера типа Г-5), к середине июля прибыли еще 3 и 5-й ДКАТЩ, 4-й ДСКА на острове целиком базировался 3-й ГИАП ВВС КБФ - 40 Ла-5. Уважаемый Сергей! Сергей пишет: Кроме находки трупов старпома и боцмана известно ли что-нибудь о ней? В немецких документах есть указание на взрыв, который видели с берега восточнее Созополя южнее бургасского оборонительного заграждения. Как я понял сами немцы это место не проверяли из-за плохой погоды, а позднее о сообщении забыли. Сергей пишет: Есть ли другие новости о ПЛ "со дна", не только черноморского? http://www.brummel.borda.ru/?1-6-0-00000067-000-0-0#010
Сергей: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо за ответ. Сегодня утром на ТВ мелькнул очередной сюжет об Л-24, дайверы близки к раскрытию загадки :) Налет сенсационности им следует все же простить - только они сейчас могут помочь в установлении причин гибели пропавших лодок, пусть и с издержками. Была надежда, что они проберутся в ЦП и смогут найти документы, но, как я понял из сегодняшнего материала, эта надежда постепенно иссякает - якобы в лодке много солярной взвеси, лезть в которую они пока не отваживаются.
Miroslav: Уважаемый Сергей! Сергей пишет: только они сейчас могут помочь в установлении причин гибели пропавших лодок Мне кажется, Вы их переоцениваете. Из немецких материалов, которые имеются в избытке, следует, что никаких атак на наши подлодки в районе м. Калиакра в декабре 1942 года не было. Остается мина, тем более, что минных полей там было в избытке. Собственно, пробоина в 3-м отсеке по левому борту, показанная в роликах это и подтверждает. Да, мы не смогли бы получить этот материал без дайверов, но он лишь подтверждает то, что можно найти благодаря документам. Ведь и до обнаружения остова Л-24 минная версия являлась единственной, если не считать возможной аварии по техническим причинам.
Сергей: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Я имел в виду не только Л-24 - с ней все ясно с обнаружения болгарами. Пропавших лодок на дне еще более чем много, особенно на Балтике. Да и на Севере, кроме предположительно лежащей рядом с остовом Sturzsee и не идентифицированной С-55 (??) не найдено ничего. К сожалению, кроме этих ребят реально никто целенаправленно на дне ничего не ищет. А по скольким лодкам ситуация далеко не такая однозначная как с Л-24! Нет нужды перечислять их, по тому же Черному морю явно приписать к самой массовой причине - подрыв на мине (плавающей, своих заграждений или противника) нельзя С-32, М-118, Щ-213, М-31, Д-4, Л-23, Щ-216, Л-6. Щ-206 не пишу, по ней у Вас на данный момент уже возможно есть более детальная информация. Именно дайверы ставят точки почти во всех предположительных случаях, даже в самых очевидных отмести вероятность аварии или ошибки ЛС, согласитесь, не менее важно.
Miroslav: Уважаемый Сергей! Хорошо, не будем спорить - труд каждого важен. Но я не знаю почему при наличии довольно большого объема предварительной информации по ряду погибших подлодок их вообще никто не ищет? Например те же упомянутые Вам Щ-206, М-31, Д-4 и Щ-216. Реально мы видим следующее: подлодки находятся случайно на основании докладов рыбаков об обрыве сетей, а дайверы лишь ныряют за сувенирами, экстримом и славой. Что касается приведенного Вами списка: гибель С-32 и Л-6 никто никогда не пытался отнести к минам - лодки погибли в тех районах, где мин не было, а вероятность подрыва на плав. мине не слишком велика. В то, что их найдут верится слабо - в районе гибели Л-6 глубины от 800 до 1000 м. Щ-213 возможно обнаружена (неизвестная "щука" 10-й серии недалеко от Констанцы) - погибла на мине. Щ-206, М-31 и Щ-216 погибли от сил ПЛО - есть серьезные заявки, Д-4 - 99% мина, гибель М-118 и Л-23 - загадки и их скорее всего, обнаружат только случайно.
Сергей: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Согласен с Вашими оценками, совсем не в плане спора - компонентов славы и экстрима у дайверов отнять невозможно, а вот сувениров с погибших лодок набрать сомнительно. Это уж скорее со вреков потопленных ими судов: http://www.forums.airbase.ru/2008/08/t63119,18--Zatonuvshie-suda-CHernogo-i-Azovskogo-mo.html :) Обследующие Л-24 дайверы обещали спуститься и на другие лодки у болгарских берегов, как знать, может и до Щ-210 очередь дойдет.
Сергей: Дело пошло: на Балтике нашли С-2. http://news.mail.ru/politics/2648449/ Причина гибели, естественно, подтверждается.
Miroslav: Уважаемый Сергей! Сергей пишет: Обследующие Л-24 дайверы обещали спуститься и на другие лодки у болгарских берегов, как знать, может и до Щ-210 очередь дойдет. Опять идем по известному. Место установлено, лодка опознана, болгары туда уже ныряли, причина ясна. Осталось только нашим отметится с очередной "сенсацией". Сергей пишет: на Балтике нашли С-2. http://news.mail.ru/politics/2648449/ Причина гибели, естественно, подтверждается. А вот зарубежный подход к делу: десять лет искали и нашли. Еще бы дали координаты, и дело пропавшей без вести лодки можно было бы считать закрытым.
Сергей: Miroslav пишет: десять лет искали и нашли. Еще бы дали координаты, и дело пропавшей без вести лодки можно было бы считать закрытым. Что и говорить, шведы молодцы, кому следует и координаты дадут и родственников на место гибели свозят - как со Щ-305. Нельзя сказать, что все так уж плохо у остальных: прибалты ищут вреки по архивным материалам, на Черном море долго пытаются найти загадочную М-118. Поскольку вблизи остова Salzburg-а найти не смогли, круг поисков расширили, но пока безуспешно. Пессимисты склоняются к мнению, что ее затянуло песком-илом. Будут искать упорно как шведы, дай бог, найдут.
Miroslav: Сергей пишет: на Черном море долго пытаются найти загадочную М-118. Поскольку вблизи остова Salzburg-а найти не смогли, круг поисков расширили, но пока безуспешно. Пессимисты склоняются к мнению, что ее затянуло песком-илом. Будут искать упорно как шведы, дай бог, найдут. Упорство дело хорошее, но к нему бы еще и ум! Каждый раз во время репортажа об очередной находке не забудут сказать: "благодаря многолетнему труду в архивах" и т.д. А тут, какой архивный труд и какие исследования заставляют людей искать подлодку у места потопления "Зальцбурга"?
Сергей: И среди дайверов есть не только те, кто тупо следует наиболее вероятной версии гибели, но и другие, прислушивающиеся к мнению, что пока причина не установлена окончательно, нельзя отметать и другие версии, пусть и менее вероятные. А что можно нарыть в архивах кроме уже известных докладов об атаках германского гидросамолета и румынских КЛ вблизи места гибели судна? Если бы лодка после этих атак выходила на связь... Кстати, а какой самолет ее атаковал: Cant-501z или Arado-196?
Miroslav: Сергей пишет: И среди дайверов есть не только те, кто тупо следует наиболее вероятной версии гибели, но и другие, прислушивающиеся к мнению, что пока причина не установлена окончательно, нельзя отметать и другие версии, пусть и менее вероятные. А почему более вероятной считается версия потопления румынскими КЛ? Только потому, что ее многократно повторили? Сергей пишет: А что можно нарыть в архивах кроме уже известных докладов об атаках германского гидросамолета и румынских КЛ вблизи места гибели судна? Если бы лодка после этих атак выходила на связь... Много чего. Например, инструкцию по связи, где дается требование соблюдать радиомолчание и давать сигнал только при возвращении в базу по проходу определенного меридиана; координаты минных полей в пределах позиции М-118; подробности атаки румын, которые доказывают, что они никого не топила, а возможно и вовсе атаковали не лодку, а ложный контакт. Сергей пишет: Кстати, а какой самолет ее атаковал: Cant-501z или Arado-196? Могу сказать только то, что он был немецким. Значит не "Кант".
поручик Бруммель: Честно говоря я не понял в чем суть столь громкого заявления шведов. В приведенной заметке, я не увидел ни одного толкового объяснения, что это именно С-2. Мирослав Эдуардович! В "Подводном флоте" ты пишешь, что одной из основных версий гибели может быть минная постановка "Лоухи". На сколько я понимаю, остров Меркет является пограничной зоной Финляндии и Швеции. Если предположить, что найденная ПЛ С-2, то каким образом она могла попасть на мину в шведских терводах? Там были шведские заграждения и это могла быть сорванная финская мина?
igor: Ян-Олоф на Варсейлорс предполагает 60.18 с.ш. - 19.08 в.д., правда не поясняет, откуда такие предположения.
Miroslav: поручик Бруммель пишет: Честно говоря я не понял в чем суть столь громкого заявления шведов. В приведенной заметке, я не увидел ни одного толкового объяснения, что это именно С-2. В Южном Кваркене не может быть других подлодок. Как я понял, это серьезная бригада, раз они перед этим нашли Щ-305 и просто так на ветер слов бросать не станут. А вот, кстати, и картинки подоспели: http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_3035621.svd поручик Бруммель пишет: Мирослав Эдуардович! В "Подводном флоте" ты пишешь, что одной из основных версий гибели может быть минная постановка "Лоухи". На сколько я понимаю, остров Меркет является пограничной зоной Финляндии и Швеции. Если предположить, что найденная ПЛ С-2, то каким образом она могла попасть на мину в шведских терводах? Там были шведские заграждения и это могла быть сорванная финская мина? Шведы выставили мины в своей части пролива гораздо раньше, чем финны - 8 декабря 1939, насколько я помню. Возможно С-2 погибла на них, раз они так долго искали. Короче, пока не будут обнародованы координаты об этом можно только догадываться.
Miroslav: igor пишет: Ян-Олоф на Варсейлорс предполагает 60.18 с.ш. - 19.08 в.д., правда не поясняет, откуда такие предположения. Я знаю этого перса - напишу ему и попрошу разъяснений.
Сергей: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Miroslav пишет: А почему более вероятной считается версия потопления румынскими КЛ? Только потому, что ее многократно повторили? Не столько из-за популярности, сколько из-за того, что место атаки - последнее, где лодка реально отметилась: не только произвела торп. залп, но и "дала основания" противнику считать его контратаку результативной. Хотя как известно, всплывшие после бомбометания предметы не являются единственным убедительным доказательством: и не такое всплывало при нефатальных бомбежках. Пока оставалась надежда найти лодку в этом месте, именно оно и представлялось наиболее вероятным. На этом основании то, что поиск начали именно там, не является примером того, что искали "где светлее". Miroslav пишет: Много чего. Например, инструкцию по связи, где дается требование соблюдать радиомолчание и давать сигнал только при возвращении в базу по проходу определенного меридиана; координаты минных полей в пределах позиции М-118; подробности атаки румын, которые доказывают, что они никого не топила, а возможно и вовсе атаковали не лодку, а ложный контакт. Позиция над схваткой неуместна. Здесь, я считаю, практика должна быть подкреплена теорией со стороны последней. Не совсем дело дайверов нырять в архивы, квалификация другая и своей работы достаточно, наука обязана сделать шаг навстречу. Открытой информации о поисках более чем достаточно, в общих интересах помочь чем можно, если известно чем помочь и куда "направить". Что я Вам рассказываю, Вы наверняка уже наверняка многократно направляли.
Miroslav: Уважаемый Сергей! Не обижайтесь, но Ваши слова являются лишь лишним подтверждением того, как важно работать с оригинальными документами. Сергей пишет: Не столько из-за популярности, сколько из-за того, что место атаки - последнее, где лодка реально отметилась: не только произвела торп. залп, но и "дала основания" противнику считать его контратаку результативной. Хотя как известно, всплывшие после бомбометания предметы не являются единственным убедительным доказательством: и не такое всплывало при нефатальных бомбежках. 1. С кораблей конвоя не наблюдали следа торпеды. 2. С кораблей конвоя не наблюдали подвсплывшей после атаки ПЛ. Фактически под судном просто произошел подводный взрыв. 3. В 14.15 "Зальцбург" затонул, КЛ приступили к спасениб людей. В 16.40 самолет дал сигнал, что на расстоянии 7.5 кбт от места гибели судна он обнаружил перископ (фактически не сам перископ, а солнечный зайчик от него). Самолет сбросил туда две бомбы, затем подошедшие КЛ: "Стихи" - 5 глб, "Гикулеску" - 2 глб. При этом ничего не всплывало. Таким образом, ни факты атаки, ни обнаружения ПЛ, ни ее потопления не является установленными. Сергей пишет: Пока оставалась надежда найти лодку в этом месте, именно оно и представлялось наиболее вероятным. Закономерный результат пренебрежения изучением документов. Сергей пишет: Позиция над схваткой неуместна. А кто определяет, что уместно, а что нет? Сергей пишет: Здесь, я считаю, практика должна быть подкреплена теорией со стороны последней. Вообще-то согласно теории познания это практика подкрепляет теорию, а не наоборот. Сергей пишет: Не совсем дело дайверов нырять в архивы, квалификация другая и своей работы достаточно, наука обязана сделать шаг навстречу. Открытой информации о поисках более чем достаточно, в общих интересах помочь чем можно, если известно чем помочь и куда "направить". Что я Вам рассказываю, Вы наверняка уже наверняка многократно направляли. Вот тут полностью согласен. Всем, кто ко мне обращался - чем мог помогал. К тем, кто не обращался, не лез со своим умом, предполагая, что у них своего достаточно.
Сергей: Miroslav пишет: Не обижайтесь, но Ваши слова являются лишь лишним подтверждением того, как важно работать с оригинальными документами. Да кто же против, просто богу - богово... Miroslav пишет: Таким образом, ни факты атаки, ни обнаружения ПЛ, ни ее потопления не является установленными. Но даже имеющие в виду перечисленные факты ведущие историки без комментариев зачисляют сей ТР на счет ПЛ, следовательно, косвенно подтверждают согласие с фактом атаки. Miroslav пишет: А кто определяет, что уместно, а что нет? Дело поиска страдает - вот что обидно, не подумайте, что я поучать кого-то берусь. Miroslav пишет: Вообще-то согласно теории познания это практика подкрепляет теорию, а не наоборот. Абсолютно верно когда речь идет о процессе познания вообще, здесь же налицо случай, когда теоретики могут оказать помощь практикам, дабы они в свою очередь подкрепили своими результатами теорию. Miroslav пишет: Всем, кто ко мне обращался - чем мог помогал. К тем, кто не обращался, не лез со своим умом, предполагая, что у них своего достаточно. Такая помощь очень ценна. Что касается тех, кто не обращается, тут градация от "крепких" своим умом и просто не представляющих современного уровня изучения вопроса очень большая.
Miroslav: Уважаемый Сергей! Сергей пишет: Но даже имеющие в виду перечисленные факты ведущие историки без комментариев зачисляют сей ТР на счет ПЛ, следовательно, косвенно подтверждают согласие с фактом атаки. Честно говоря, рука не поднимается отнимать эту победу, без очень серьезных на то оснований. И так уже сколько "отнял"... :-( Сергей пишет: Такая помощь очень ценна. Что касается тех, кто не обращается, тут градация от "крепких" своим умом и просто не представляющих современного уровня изучения вопроса очень большая. Если Вы представляете дайверов, то готов оказать практическую помощь Вашей бригаде.
Сергей: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Miroslav пишет: Честно говоря, рука не поднимается отнимать эту победу, без очень серьезных на то оснований. И так уже сколько "отнял"... :-( Не только же отнимали, но и добавляли :) Saar, Solling, Taunus, не говоря уж про минные успехи... Miroslav пишет: Если Вы представляете дайверов, то готов оказать практическую помощь Вашей бригаде. Не представляю, но при случае в меру сил также кое-чем стараюсь им помочь, основываясь в том числе и на материалах Ваших работ. Возможно, некоторые из них непосредственно к Вам обращались. Извиняюсь за излишнее общее теоретизирование по вопросу поиска пропавших ПЛ. Участников и гостей форума наверняка гораздо более интересуют Ваши ответы на конкретные вопросы. Вы наверняка видели материалы по ссылкам: http://www.wreck.ru/load/S-204.doc http://www.wreck.ru/load/S-211.doc Оба материала, в особенности материал по Щ-211, служат прекрасными иллюстрациями Вашего мнения о подходе дайверов к обсуждавшейся ранее проблеме: «Дайверы, вперед, Вас ждет СЛАВА первооткрывателей!!!». И компетентности в техническом плане: настолько хотелось найти Щ-211, что до прочтения поднятых из ЦП документов не желали замечать отличительные признаки лодки V-бис серии и упорно видели в ней представительницу Х-й серии (о наличии у «Миноги» 76-мм орудия знать могли вряд ли). Прошу Вас не судить авторов материалов строго (есть за что – одна «реконструкция» событий потопления Щ-211 чего стоит!), а сообщить Ваше мнение о причинах гибели обнаруженных и обследованных Щ-204 и Щ-211, не изменилось ли оно после написания черноморской части «Летописи боевых походов» и книги о «Щуках». Без документов по итогам работы этих экспедиций нельзя оценить достоверность сообщенных авторами сведений о результатах обследования лодок. Если Вы имеете подробную информацию, сообщите, пожалуйста, хотя бы вкратце, не погрешили ли они против истины. В частности, интересует факт «обнаружения» гильзы в «заклинившем» носовом орудии Щ-211.
Miroslav: Уважаемый Сергей! Сергей пишет: Прошу Вас не судить авторов материалов строго (есть за что – одна «реконструкция» событий потопления Щ-211 чего стоит!), а сообщить Ваше мнение о причинах гибели обнаруженных и обследованных Щ-204 и Щ-211, не изменилось ли оно после написания черноморской части «Летописи боевых походов» и книги о «Щуках». Да, изменилось. Сопоставив все факты я пришел к выводу, что обе ПЛ погибли исключительно на минах и больше никто к их гибели не причастен. Что же касается большого объема разрушений легкого корпуса, то это прямое следствие низкого качества стали, примененной при его постройке. Возьмем, к примеру, фотографии найденной на днях С-2. На одной из них хорошо видно 100-мм орудие, под станком которого находится тумба подкрепления. Но ведь она должна находиться под палубой надстройки! Следовательно все надстройка куда-то делась. И это при том, что район, где лежит С-2, как я понимаю, не является районом интенсивного рыболовства с использованием сетей. На на ЧМ все найденный ПЛ опутаны сетями. Проржавевшее железо сети срезают как скальпель гнилую плоть. Далее, у меня имеются весь необходимый комплект немецких документов за данный период по этому направлению, в т.ч. журнал боевых действий морского офицера связи в Болгарии (оперативный контроль за действиями ВМС Болгарии) и немецкого специального командования Варна (немецкие корабли, строившиеся и действовавшие из болгарских портов), морского учебного командования в Констанце, контролировавшего действия румынского флота - никаких противолодочных атак в эти дни. Далее, по Щ-211 у меня есть официальный отчет нашей экспедиции - копия того материала, который был направлен из штаба ЧФ в ГШ ВМФ. Ни о каких гильзах там ничего нет, хотя версия об атаке ПЛ авиацией высказывается. Единственное, что пока выходит за рамки объяснения - оторваная носовая часть Щ-211. Противолодочная мина на такое не способна. Возможно на ПЛ действительно произошел внутренний взрыв, хотя у остальных найденных на дне ПЛ торпеды от взрывов мин/торпед не детонировали.
gomunya: Ув. Miroslav, в ночь с 23 на 24 мая 1943 г. на Балтике произошло боевое столкновение дозорных катеров МО 303 и 207 с превосходящими силами противника. В мемуарной литературе известное как "бой 2-х против 13". Что об этом говорят документы наши и не наши? Интересует с кем дрались наши катера и с каким результатом. что говорят зарубежные источноки? Сам увы раскопать не смог.
Сумрак: Уважаемый Мирослав Эдуардович, а Вам известно, что стало с С-1 после того как она попала в руки к немцам?
Miroslav: Уважаемый Сумрак! Вы об этом: Das sowj. U-Boot wurde geborgen, chwimmfahig gemacht und nach Kiel uberfuhrt. Dort als Versuchsboot S 1 vom 20.-26.06.43 bei Sprengversuchen als Zielschiff eingesetzt und in einer neuen Versuchsreihe ab den 26.7. am 7.8.43 bei einen Versuch (aus Versehen??) versenkt. Можете что-то добавить?
igor: Я думаю, Мирослав будет не против, если я отвечу gomunya? МО-303 и 207 вскоре после получночи 23 мая вели бой с финскими СКА VMV.8-11 и 17, всего пять штук. Вражеские катера пытались отрезать нашим пути отхода, но мошки прорвали их строй. Первый бой шел несколько минут начиная с 0.03. Потом противники потерялись и в 0.13 встретились снова - причем наши считали, что это новая группа врага. К бою в 0.10 также присоединился подошедший МО-124. В 0.18 финны отошли, а МО-303 и 207 при отходе на юг видели еще 4 вражеских катера (скорее всего финские ТКА), с которыми обменялись несколькими выстрелами. По советским данным, в бою было потоплено 3 финских катера. Реально они все уцелели, но имели ли повреждения и раненых, мне неизвестно. С советской стороны оба катера были повреждены, имелось минимум 1 убитый и 3 раненых на МО-207, но только последний ушел с дозора, чтобы раненых высадить на берег.
Сумрак: Miroslav пишет: Уважаемый Сумрак! Вы об этом: Das sowj. U-Boot wurde geborgen, chwimmfahig gemacht und nach Kiel uberfuhrt. Dort als Versuchsboot S 1 vom 20.-26.06.43 bei Sprengversuchen als Zielschiff eingesetzt und in einer neuen Versuchsreihe ab den 26.7. am 7.8.43 bei einen Versuch (aus Versehen??) versenkt. Можете что-то добавить? Добрый день. Спасибо. Я честно говоря ничего не знал об судьбе С-1. Это Крамер спрашивал. Показал вот эти фотографии из своей коллекции (редкие или нет?) и задал вопрос, что дескать, лодка не очень то и повреждена оказалась, какова ее судьба? Фото из коллекции Reinhard Kramer.
Miroslav: Уважаемый gomunya! gomunya пишет: Ув. Miroslav, в ночь с 23 на 24 мая 1943 г. на Балтике произошло боевое столкновение дозорных катеров МО 303 и 207 с превосходящими силами противника. В мемуарной литературе известное как "бой 2-х против 13". Что об этом говорят документы наши и не наши? Интересует с кем дрались наши катера и с каким результатом. что говорят зарубежные источноки? Сам увы раскопать не смог. Извините, не сразу обратил внимание на Ваше сообщение. Подробности с советской стороны уже изложил Игорь, я добавлю кое-что по финской: Донесение составлено и переведено на русский самими финами по требованию нашей стороны в 1945 г.
gomunya: 2 igor Спасибо, не подскажете ли источники, ссылки - хотелось бы более полной информации.
поручик Бруммель: igor пишет: Я думаю, Мирослав будет не против, если я отвечу gomunya? Но буду против я. Если Вы хотите дать ответ, размещайте его в другой ветке и можете дать на него ссылку здесь. Такой вариант еще можно назвать удобоваримым, так как он не будет побуждать устраивать дискуссии в данной ветке. Как видите дальнейшие вопросы по интересующему его вопросу, респондент задает уже ВАМ, ув. igor! Поэтому, предупреждаю в очередной раз, подобные вставки ответов за Мирослава Эдуардовича будут удаляться, без объяснений!
Miroslav: gomunya пишет: Спасибо, не подскажете ли источники, ссылки - хотелось бы более полной информации. Думаю, что это "Хроника ВОВ на БМ", вып. 4.
gomunya: Огромное Всем спасибо! Товарищ поручик Бруммель, простите Игоря, он хотел как лучше! Есть правила, которые надо соблюдать, и об этом было говорено неоднократно Таким образом, пусть и не при ужасающем превосходстве противника, наши катера отбились, выполнив свою задачу и нанеся противнику не меньшие повреждения. Особенно умиляет фраза о том, что 2 русских СК утонули, но фины оторвались от противника. Право слово есть чем гордится. Меня очень интересуют МО-4 и я просто боялся что это очередной пропагандистский треп.
Фёдор: Недавно где то здесь на форуме проходила информация об обнаружении на дне Финского залива подводной лодки П-1. Подтверждается ли информация? Что стало известно нового? Каковы подробности ? С уважением, Фёдор.
Miroslav: Уважаемый Федор! Насколько мне известно П-1 обнаружена не на дне, а "в документах". Имеетсв в виду то, что К.Б. Стрельбицкий нашел донесение службы СНиС Ханко о взрыве в море, который, как он считает, имел прямое отношение к гибели ПЛ.
Сергей: Уважаемый Мирослав Эдуардович! С разрушениями палубной надстройки и ограждения рубки из-за низкого качества стали вполне можно бы согласиться, но как объяснить пропажу вместе в частью ограждения и кормового 45-мм орудия на Щ-204? Кроме того, второй отсек этой лодки кроме повреждения палубной надстройки имеет и большую пробоину в прочном корпусе. Последствие взрыва мины? Как ориентирована пробоина в прочном корпусе по отношению к пробоине в палубной надстройке? Насчет оторванной носовой части Щ-211... А как же Щ-212 (в 2006 г. у ее остова обнаружен «Сом»), найденная в 1974 г. у Змеиного? У нее как раз оторвана носовая часть длиной метров 15. Причина гибели – подрыв на мине под сомнение не ставится. Правда, там стояли ЕМС - могло и без детонации случиться - но корпус-то перебит.
Иван: Здравствуйте, Мирослав Эдуардович! Вы ранее писали, что Бочаров осуществляя прорыв в Данцигскую бухту, совершил «поступок на грани разумного риска». Мне очень интересны обстоятельства этого похода и уничтожения «Зеебурга»- не могли бы Вы их по возможности раскрыть? Хотелось бы узнать, какие опасности, препятствия, трудности преодолел экипаж Щ-407 при проникновении и уходе? Что представляла из себя Данцигская бухта в качестве препятствия для подлодок? На основании чего было принято решение проникнуть в бухту? Как и на основании чего осуществлялся выбор цели? И…такой вопрос - насколько большое военное значение имело торпедирование пусть и крупного лайнера - но все-таки используемого в качестве корабля-цели? Думается, в этом успехе больше психологического, морального или же нет? Спасибо!
Miroslav: Уважаемый Сергей! Сергей пишет: С разрушениями палубной надстройки и ограждения рубки из-за низкого качества стали вполне можно бы согласиться, но как объяснить пропажу вместе в частью ограждения и кормового 45-мм орудия на Щ-204? А его и не должно было быть - снято при установке АУ Ф-35. Сергей пишет: Кроме того, второй отсек этой лодки кроме повреждения палубной надстройки имеет и большую пробоину в прочном корпусе. Последствие взрыва мины? Как ориентирована пробоина в прочном корпусе по отношению к пробоине в палубной надстройке? Увы, документальных данных об осмотре Щ-204 у меня нет и я не могу уверенно утверждать какие из пробоин ограничиваются легким корпусом т.е., по моему мнению, являются результатами коррозии, какие - в прочном. Сергей пишет: А как же Щ-212 (в 2006 г. у ее остова обнаружен «Сом»), найденная в 1974 г. у Змеиного? У нее как раз оторвана носовая часть длиной метров 15. Причина гибели – подрыв на мине под сомнение не ставится. Правда, там стояли ЕМС - могло и без детонации случиться - но корпус-то перебит. Мина ЕМС, как Вы совершенно справедливо заметили, с 275 кг ВВ отрывала оконечности кораблей и без помощи детонации корабельного боекомплекта. Уважаемый Иван! На часть из Ваших вопросов ответов в документе нет. Что касается моей оценки, то она была построена исходя из следующих соображений: 1. Район был заминирован британской авиацией. Понятно, что ПЛ проходили размагничивание, но проходили они его еще в сентябре в Кронштадте, а затем при стоянке в Финляндии видимо уже нет. Так что лодка вполне могла подорваться. 2. Глубины в районе небольшие. В случае обнаружения противником маневр по глубине затруднителен, а немцам легче выставлять взрыватели бомб. 3. На входе в бухту имелся дозор, кроме того ежедневно осуществлялось контрольное траление фарватеров от неконтактных мин. Такое обилие коралей охранения обычно отпугивает лодки из-за возможности их случайного обнаружения. 4. Наша разведка практически не имела сведений о режиме и организации ПЛО внутри бухты, так что командир шел сам не зная куда. На счет успеха - да, поход получил хорошую оценку, но не более того. Немцы же посчитали лайнер подорвавшимся на мине - они не верили в то, что туда могут зайти наши подлодки.
Сергей: Спасибо за уточнения. Можно ли чуть подробнее чем в «Щуках» остановиться на результатах обследования остова Щ-210, произведенного в 1987 г.? Пробоина от противолодочной мины распространялась на два смежных отсека, или затронула только один? Есть ли другие подробности? В частности, есть ли признаки попытки всплытия после подрыва? Каковы координаты места ее гибели? Какова Ваша версия отсутствия 2-х торпед в НТА ПЛ Щ-203?
veemes: Уважаемый Мирослав.Не подскажете где можно посмотреть или найти информацию о 260 бригаде морской пехоты БФ.Спасибо.
Miroslav: Уважаемый Сергей! По поводу Щ-210. Подробности ее обследования на дне мне не известны. Насколько я знаю, в 1987 г. ее обнаружил подводный аппарат, а обследование дайверами (болгарами) производилось только в 2008 г. Какими-либо сведениями о повреждениях они со мной не делились. Если что-то есть у Вас был бы весьма признателен за информацию. По Щ-203. Высказывать какие-либо версии по отсутствию торпед не берусь, поскольку они могли быть выброшены из аппаратов при взрыве, но могли быть и израсходованы в торпедной атаке. Какой именно сказать затруднительно, поскольку далеко не все они фиксировались немцами. Конкретной атаки, которую можно было бы связать с деятельностью Щ-203, немцы не фиксировали. veemes! 260-я бригада МП была сформирована 24.7.1942 г. на КБФ (насколько мне известно на базе переданного из РККА 260-го сп, но это не точно). Первоначальная численность 3866 чел, первый командир - генерал-майор Г.Т. Григорьев, дислокация на о. Котлин. Входила в состав действующей армии до 9.5.1945 г., принимала участие в целом ряде деаснтов и десантных операций. P.S. Я удивляюсь, что человек, пишущий обо мне явную клевету - http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?p=75512#75512 - Ваше сообщение от Июн 16, 2009 15:50 - еще набирается "смелости" задавать мне вопросы.
Сергей: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо за ответы! Miroslav пишет: Если что-то есть у Вас был бы весьма признателен за информацию. Увы, располагаю только сведениями отсюда: http://wreck.ru/9-10/22.html http://forums.airbase.ru/2008/08/t63119,9--Zatonuvshie-suda-CHernogo-i-Azovskogo-mo.html Miroslav пишет: По Щ-203. Высказывать какие-либо версии по отсутствию торпед не берусь, поскольку они могли быть выброшены из аппаратов при взрыве, но могли быть и израсходованы в торпедной атаке. Какой именно сказать затруднительно, поскольку далеко не все они фиксировались немцами. Конкретной атаки, которую можно было бы связать с деятельностью Щ-203, немцы не фиксировали. Если бы часть экипажа пыталась выйти через ТА, воспользовались ли бы они для освобождения 1-м и 4-м аппаратами? С нарушенной герметичностью прочного корпуса после подрыва на контактной/ противолодочной мине или трубке КА удавалось всплыть или продолжить движение под водой до благоприятного до всплытия момента ПЛ: Щ-422, Щ-323, Щ-310, С-12, М-174, возможно А-3 (у нее в прочном корпусе были трещины, о течи мне не известно). Вы наверняка можете дополнить этот перечень. Известны ли другие случаи аварийного всплытия ПЛ в ВОВ с полностью или почти полностью затопленным отсеком кроме Л-20 03.09.1943 (не обязательно после подрыва)?
Miroslav: Уважаемый Сергей! Да, эту информацию по Щ-210 я видел, но по пробоине от мины там ничего конкретного нет. Вероятно, Вы брали информацию еще откуда-то. Сергей пишет: Если бы часть экипажа пыталась выйти через ТА, воспользовались ли бы они для освобождения 1-м и 4-м аппаратами? Теоретически да, такое возможно, но практически с учетом того, что попадание пришлось на 3-й отсек, я сомневаюсь, что 1-й отсек мог сохранить герметичность . Кроме того, давление на глубине 72 м - 7 атм, а переборка между 1 и 2-м отсеками была расчитана на 2 атм. Потом ведь для выпуска торпед требовалось, чтобы сохранила исправность система ВВД, а это после взрыва вряд ли имело место. На С-11 в колонку системы ВВД пришлось перепускать воздух из запасных торпед, а на Щ-203 такое не удалось бы сделать хотя бы потому, что запасные торпеды находились во 2-м отсеке, который явно был затоплен сразу при взрыве. Сергей пишет: С нарушенной герметичностью прочного корпуса после подрыва на контактной/ противолодочной мине или трубке КА удавалось всплыть или продолжить движение под водой до благоприятного до всплытия момента ПЛ: Щ-422, Щ-323, Щ-310, С-12, М-174, возможно А-3 (у нее в прочном корпусе были трещины, о течи мне не известно). Вы наверняка можете дополнить этот перечень. Вероятно, вместо Щ-422 должна быть Щ-421, а вместо А-3 - А-5. Эти случаи сильно различаются по характеру повреждений, поскольку типы мин и расстояние до корпуса были разными. Сергей пишет: Известны ли другие случаи аварийного всплытия ПЛ в ВОВ с полностью или почти полностью затопленным отсеком кроме Л-20 03.09.1943 (не обязательно после подрыва)? Понимаете, все относительно. Л-20 по сути не имела никаких пробоин - вода поступала из под неплотно обжатой крышки шахты ГАС и отверстия ее болтов. Вместо того, чтобы их плотно закрутить, командир БЧ-5, не разобравшись, приказал забить щель деревянными клиньями, чем только ее расширил . Потом же, когда ПЛ упала на грунт на большой глубине закрутить болты при наружном 11 атм давлении было уже невозможно. Когда создали противодавление и включили все три насоса и помпы на откачку воды, ее сравнительно легко удалось откачать. Но опять же из-за ошибки к-ра БЧ-5 к моменту всплытия 14 тонн воды оставались еще внутри прочного корпуса. Из-за этого при сплытии получился сильный дифферент и ПЛ чуть было не погибла (воздуха хватило еле-еле, еще чуть-чуть и лодка упала бы на грунт без ВВВД и тогда конец). Такие же "затопленные отсеки" могли иметь любые из подорвавшихся ПЛ, на которых образовались течи в прочном корпусе (С-12, Щ-310, Щ-323), если бы на них неправильно вели бы борьбу за живучесть.
Сергей: Большое спасибо за подробные уточнения! Miroslav пишет: по пробоине от мины там ничего конкретного нет. Попытаюсь припомнить, откуда данные о пробоине. Miroslav пишет: Вероятно, вместо Щ-422 должна быть Щ-421, а вместо А-3 - А-5. Да, конечно, спасибо за поправки. Miroslav пишет: Такие же "затопленные отсеки" могли иметь любые из подорвавшихся ПЛ, на которых образовались течи в прочном корпусе (С-12, Щ-310, Щ-323), если бы на них неправильно вели бы борьбу за живучесть. Если я правильно понял, течь в отсеках была во многих случаях, всплытий с полностью затопленными отсеками - не было. «Щука», на которую нырял румынский голландец в точке 44° 37.000'С 33° 28.000'E, – предположительно Щ-213? На основе каких признаков Вы твердо уверены в минной версии ее гибели? В «Летописи» Вы писали, что остов «Щуки», найденной в 1980 г. в районе Портицкого гирла, возможно, принадлежит Щ-208. Это все та же точка и равновероятно Щ-213?
Miroslav: Сергей пишет: Если я правильно понял, течь в отсеках была во многих случаях, всплытий с полностью затопленными отсеками - не было. Да, именно так. Сергей пишет: «Щука», на которую нырял румынский голландец в точке 44° 37.000'С 33° 28.000'E, – предположительно Щ-213? На основе каких признаков Вы твердо уверены в минной версии ее гибели? Разрушения корпуса видны на сонограмме - кормовая оконечность рубки и прочный корпус за ней. Кроме того, в той точке, где она обнаружено находилось минное поле, зато не было никаких противолодочных атак. Это либо Щ-208, либо Щ-213. Как только дайверы смогут точно установить ее название, будет официальное объявление об обнаружении. Такова их воля. Сергей пишет: В «Летописи» Вы писали, что остов «Щуки», найденной в 1980 г. в районе Портицкого гирла, возможно, принадлежит Щ-208. Это все та же точка и равновероятно Щ-213? Увы, остов у Портицкого гирла - не подвтержденные данные от К.Б. Стрельбицкого. Что же касается Щ-208 и Щ-213, то они погибли на одной и той же позиции, следовательно могут находиться в любом месте в ее пределах.
Сергей: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо за разъяснение! Miroslav пишет: но по пробоине от мины там ничего конкретного нет. Вероятно, Вы брали информацию еще откуда-то. Вспомнил :) это из Ваших «Щук»: «корпус корабля имел небольшую по размерам пробоину - по всей видимости, результат взрыва германской противолодочной мины UMA…» Miroslav пишет: Разрушения корпуса видны на сонограмме - кормовая оконечность рубки и прочный корпус за ней. Значит, это тот же остов, по которому ранее проходили известия, что в 2007 г. ПЛ с длиной корпуса 58 м и с повреждением прочного корпуса за рубкой обнаружена в точке 44.18N/ 28.55E? К сожалению, опять не могу вспомнить с ходу откуда сведения, что и М-58 обнаружена на дне. Опять неподтвержденные данные Стрельбицкого?
Miroslav: Уважаемый Сергей! Сергей пишет: Вспомнил :) это из Ваших «Щук»: «корпус корабля имел небольшую по размерам пробоину - по всей видимости, результат взрыва германской противолодочной мины UMA…» Да, такое писал. Это именно тот минимум, который давали болгары после обследования река подводным аппаратом. Сергей пишет: Значит, это тот же остов, по которому ранее проходили известия, что в 2007 г. ПЛ с длиной корпуса 58 м и с повреждением прочного корпуса за рубкой обнаружена в точке 44.18N/ 28.55E? Вероятно да, хотя координаты несколько изменены (обещал голландцу не разглашать его ноу-хау). Сергей пишет: К сожалению, опять не могу вспомнить с ходу откуда сведения, что и М-58 обнаружена на дне. Опять неподтвержденные данные Стрельбицкого? Официально она не найдена, а раз не найдена официально, то все остальное слухи :)
Сергей: Спасибо за ответы! Miroslav пишет: Официально она не найдена, а раз не найдена официально, то все остальное слухи :) Однако такими же слухами до июня сего года были сведения об обнаружении Л-24 - официально ее тоже не "признавали" до обследования специальной экспедицией и "идентификации". А остов нащупали аж в 1991 г. :) Периодически что-то находится, а сведения об этом, тем более официальные, мягко говоря, запаздывают. Судя по тому обширному списку комплексов документов противника, который Вы имеете, возможно, у Вас есть и подробные донесения немцев, бомбивших в Жебриянской бухте М-31. Действительно эта их заявка представляется убедительной? Как Вы пишете, ее даже лотом после бомбежки нащупали... Если так, почему лодка до сих пор не найдена? Пунктуальные немцы не дали координат места атаки?
Miroslav: Уважаемый Сергей! Нет, обнаружение Л-24 и Щ-210 не были слухами. Их нашел Болгарский институт океанологии - вполне официальная организация, на которую, в случае чего, можно было выйти и все уточнить. Сергей пишет: Судя по тому обширному списку комплексов документов противника, который Вы имеете, возможно, у Вас есть и подробные донесения немцев, бомбивших в Жебриянской бухте М-31. Действительно эта их заявка представляется убедительной? Как Вы пишете, ее даже лотом после бомбежки нащупали... Да, есть. Собственно, оно было хорошо описано еще у Майстера, который также базировался на документах: "Командир охотника «Ксантен» сообщал, что 17 декабря 1942 г. добился потопления в районе Сулины. В тот день речной катер-тральщик «FR 2» в 21.52 обнаружил всплывшую советскую подводную лодку и заставил ее с помощью двух глубинных бомб погрузиться. Охотник «Ксантен» вышел из состава конвоя, который в сопровождении 3 речных катеров-тральщиков последовал в Сулину, и обнаружил неподвижно стоящую на небольшой глубине подводную лодку на расстоянии 2400 м от конвоя. Охотник сбросил 5 серий – 28 глубинных бомб – а речной катер-тральщик «FR 2» - еще 2, пока не появились на поверхности воды масляные пятна. После полуночи прибыли речные катера-тральщики «FR 7», «FR 8» и тральщик «R 30», чтобы сменить «FR 2». С помощью трала-искателя было установлено, что подводная лодка находилась на том же месте, после чего с 07.00 по 14.20 18 декабря последовало еще 7 заходов охотника «Ксантен» и речных катеров-тральщиков при этом было сброшено еще 13 глубинных бомб. На поверхности появились обломки и куски военного обмундирования, и когда тральщик «R 30» 20 декабря 1942 г., проходя мимо, сбросил еще одну глубинную бомбу, снова появились обломки, так что гибель лодки была подтверждена". За исключением некоторых мелких неточностей это описание соответствет известным мне документам. Сергей пишет: Если так, почему лодка до сих пор не найдена? Пунктуальные немцы не дали координат места атаки? Я не стал бы называть немцев более пунктуальными, чем наших. Они просто другие и совершают свои ошибки не так, как мы. Координатов атаки в их документах действительно обнаружить пока не удалось, но я не теряю надежды. Вероятно это связано с тем, что у атаковавших кораблей не было надежного штурманского вооружения, да и к тому же на месте потопления они поставили буй. Вообще это место они характеризуют так: в 8 милях севернее Сулины в точке с глубиной около 30 м. Они собирались обследовать лодку водолазом, но из-за штормовой погоды эта попытка сорвалась. Что же касается ответа на вопрос "а почему не найдена?" могу ответить только "а разве ее кто-то искал?"
Сергей: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо за разъяснение. Miroslav пишет: Я не стал бы называть немцев более пунктуальными, чем наших. Они просто другие и совершают свои ошибки не так, как мы. Координатов атаки в их документах действительно обнаружить пока не удалось, но я не теряю надежды. Характеристику пунктуальности я дал не в сравнительном плане - полагал, что координаты пока не попали в открытые данные. Miroslav пишет: Они собирались обследовать лодку водолазом, но из-за штормовой погоды эта попытка сорвалась. Что же касается ответа на вопрос "а почему не найдена?" могу ответить только "а разве ее кто-то искал?" В первую голову должны были искать немцы (кстати, у Майстера не лот, а трал-искатель), теперь вижу, что они хотели даже обследовать ее. Печально, что позже целенаправленных поисков не было и нет. Теперь это сделать сложнее - немцы для себя хоть место метили. Кроме направления осталась лишь зацепка про 30-м глубину.
Miroslav: Уважаемый Сергей! Сергей пишет: полагал, что координаты пока не попали в открытые данные. Не понял какие "открытые данные" Вы имеете в виду. Во время войны все данные были закрыты. После войны все трофейные докменты кригсмарине стали открытыми. Сергей пишет: В первую голову должны были искать немцы (кстати, у Майстера не лот, а трал-искатель), теперь вижу, что они хотели даже обследовать ее. Печально, что позже целенаправленных поисков не было и нет. Теперь это сделать сложнее - немцы для себя хоть место метили. Кроме направления осталась лишь зацепка про 30-м глубину. Посмотрю позже информацию за январь - февраль 1943 г. по немцам, но сомневаюсь, что они в этот период предпринимали новые попытки обследовать подлодку. Если бы ее реально обследовали, об этом скорее всего было бы известно.
Сергей: Miroslav пишет: Не понял какие "открытые данные" Вы имеете в виду. Во время войны все данные были закрыты. После войны все трофейные докменты кригсмарине стали открытыми. Согласен, выразился некорректно, под "открытыми" имел в виду опубликованные в исторических работах архивные данные противника, причем не только трофейные.
Miroslav: Сергей пишет: Согласен, выразился некорректно, под "открытыми" имел в виду опубликованные в исторических работах. Среди приложений к КТВ морского учебного центра в Констанце за вторую половину декабря 1942 г. значится КТВ эскортной группы Сулина, куда входил "Ксантен", а также боевое донесение "Ксантена" и группы катеров FR за 19-25.12.1942. Эти документы явно сохранились, поскольку с ними работал Майстер, но я пока до них не добрался. Сергей пишет: архивные данные противника, причем не только трофейные. Простите, снова не понял, что Вы имели в виду. Это какие документы кригсмарине не стали трофейными?
Сергей: Miroslav пишет: Это какие документы кригсмарине не стали трофейными? Для нас, а не для союзников. Вряд ли американцы этими трофеями с нами делились. Сейчас-то все во Фрайбурге, видимо. А КТВ учебного центра Констанцы, к примеру, мог быть непосредственно советским трофеем.
Miroslav: Все доступные на сегодяншний день документы стали чьими-то трофеями. В отношение КТВ МУЦ Констанца Вы правы - часть этого КТВ была захвачена нами, точнее передана нашей стороне румынами, где имелась копия. Вот только промежуток между июле 1942 г. и октябрем 1943 г. немцы им не передавали. Нет также докментов после января 1944 г. Остальное имеется за исключением фрагментов 16-30 июня и 16-31 июля 1942 г. Правда распределены эти материалы между Москвой и Гатчиной неравномерно и без дублирования. Отрезок до 21.10.1941 в Гатчине и я с ним пока не работал. Отсутствующие отрезки закрываются немецким оригиналом, правда этот оригинал, в отличие от нашей копии, не содержит приложений. Вот так.
Сергей: Miroslav пишет: Вот только промежуток между июле 1942 г. и октябрем 1943 г. немцы им не передавали. Выходит, что если эти приложения сохранились, то скорее всего в NARA, раз с ними работал Майстер?
Miroslav: В NARA в виде микрофильмов, в ВА-МА в виде оригинала. Но чтобы их заказать нужно точно знать фонд-опись-дело в соответствии с путеводителем, а в путеводитель такие мелочи как отдельные боевые донесения не выносятся. С КТВ эск. группы Сулина вообще произошел сюрприз - на пленке NARA, где оно должно быть согласно описи этот журнал отсутствовал. Вот и приходится заказывать по наитию, ожидая что рано или поздно попытки дадут результат.
поручик Бруммель: Мирослав Эдуардович! А чего же ты молчишь? Если бы не Исаев, я так бы и не узнал об этой конференции. http://rian.ru/online/20090622/175031886.html
Miroslav: Уважаемый поручик Бруммель! А чего шуметь - это часть моей работы.
Сергей: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Пропавшая А-3 в последнем походе передала донесения о занятии позиции и об одной атаке. Зарядку аккумуляторов она также должна была производить на своей позиции (95-й), или могла временно зайти в пределы соседних (93, 94, 96)? Позднее действовавшая на 94-й позиции Д-4 передавала донесения не только об атаках противника, о чем и когда лодкам надлежало информировать командование?
Miroslav: Уважаемый Сергей! Ничего нового я Вам про А-3 не скажу. РДО было одно, но не об атаке, а об обнаружении конвоя, атаковать который не удалось из-за штормовой погоды. Согласно указаний на поход днем ПЛ должна была держаться в квадратах 1164, 1264 и 1364 (первые две цифры - номер строки в вертикальном столбце нарезки, две последние - по горизонтальной шкале), ночью - 1363, 1362, 1361, 1360, 1359. Подлодкам надлежало информировать командование о времени занятия и оставления позиции; время, квадрат, состав, курс, скорость конвоев и результаты столкновений с ними; за сутки до подхода к базе донести свое место, курс и время прибытия.
Сергей: Спасибо за информацию! Miroslav пишет: Подлодкам надлежало информировать командование о времени занятия и оставления позиции; время, квадрат, состав, курс, скорость конвоев и результаты столкновений с ними; за сутки до подхода к базе донести свое место, курс и время прибытия. Следует ли из этого, что Д-4, предавшая кроме сведений об обнаруженных или атакованных конвоях донесение об интенсивном движении транспортных самолетов противника уклонилась от этих предписаний? Не отыскались ли в последнее время в немецких документах какие-либо сведения, которые могут пролить свет на действия лодок М-34, М-58 и М-59 в их последних боевых походах?
Miroslav: Сергей пишет: Следует ли из этого, что Д-4, предавшая кроме сведений об обнаруженных или атакованных конвоях донесение об интенсивном движении транспортных самолетов противника уклонилась от этих предписаний? Скажем так: она их перевыполнила. Сергей пишет: Не отыскались ли в последнее время в немецких документах какие-либо сведения, которые могут пролить свет на действия лодок М-34, М-58 и М-59 в их последних боевых походах? Лодки погибли в 1941 году, а за этот период всего комплекта немецких документов у меня пока нет. Кроме того, в то время в большинстве эпизодов немцы еще не являлись непосредственными участниками событий, поэтому сведения, передаваемые им румынами и болгарами иногда не содержали детальной информации или содержали неточности. Наиболее точные доклады давали немецкие офицеры связи, находившиеся на кораблях румынского флота, но поскольку вспе ПЛ погибли без явного конаткта с силами противника, информация, которая могла иметь отношение к их гибели, до немецких штабов просто могла не дойти.
Сергей: Miroslav пишет: Скажем так: она их перевыполнила. А были такие "перевыполнения" за которые командование налагало взыскания на КПЛ? Типа "радиохулиганства" лодки Малышева 1 мая 1944 г. Отсутствие официальных сообщений заставляет причислить сведения об обнаружении остова (С-32??) на дне юго-западнее Ялты также к слухам?
Miroslav: Сергей пишет: А были такие "перевыполнения" за которые командование налагало взыскания на КПЛ? Типа "радиохулиганства" лодки Малышева 1 мая 1944 г. Таких фактов было мало. Подавляющее большинство командиров старалось соблюдать радиомолчание. Сергей пишет: Отсутствие официальных сообщений заставляет причислить сведения об обнаружении остова (С-32??) на дне юго-западнее Ялты также к слухам? Знаете с этимо "обнаружениями остовов" как с докладами наших командиров о победах во время войны. Пишет "наблюдал потопление цели", а затем уточняет "по звуку взрывов торпед". А затем выясняется, что и в том, что этот взрыв относился к торпедам никакой уверенности не было. Я уже обжигался и на найденных А-3 и "Калеве" и на многочисленных сообщениях от Стрельбицкого. Будет водолазное обследование с фото или хотя бы сонограмма, как это выкладывали болгары - будет разговор.
Сергей: Miroslav пишет: Знаете с этимо "обнаружениями остовов" как с докладами наших командиров о победах во время войны. Пишет "наблюдал потопление цели", а затем уточняет "по звуку взрывов торпед". А затем выясняется, что и в том, что этот взрыв относился к торпедам никакой уверенности не было. Я уже обжигался и на найденных А-3 и "Калеве" и на многочисленных сообщениях от Стрельбицкого. Будет водолазное обследование с фото или хотя бы сонограмма, как это выкладывали болгары - будет разговор. То есть при выпуске следующей редакции "Летописи" Вы убрали бы из нее сведения типа: "По некоторым данным, найдена на дне юго-зап. Ялты."?
Miroslav: Да, именно так.
Сергей: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Если Вы считаете, что Л-6 погибла в районе с глубинами от 800 до 1000 м, то, видимо, Вы придерживаетесь мнения о гибели ПЛ при переходе на позицию, и, соответственно, версии ее потопления глубинными бомбами БО Uj 115 и гидросамолета 16 апреля либо БО Uj 104 и КЛ Ghiculescu 18 апреля Вами на каких-то основаниях отклонены. Только по отсутствию РДО о занятии позиции? Но могло статься, что оно просто не было принято, а атаки сил ПЛО противника состоялись вскорости: первая на 2-й день планового пребывания на позиции, вторая – на 4-й. Сообщите, пожалуйста, Ваши предпосылки и обстоятельства «обнаружения» лодки противником в этих атаках.
Miroslav: Уважаемый Сергей! Нет, я придерживаюсь мнения, что Л-6 скорей всего была потоплена в результате атаки БО "Розита" и самолета 16 апреля. Согласно рапорта "Розита" глубины в месте атаки как раз составляли от 800 до 1000 м. Бессопорно, что немецкий самолет наблюдал подлодку в надводном положении, а никакой другой кроме Л-6 она быть не могла. Следовательно до позиции она дошла. Вероятно в результате атаки самолета и погибла. Если бы получила только повреждения, то скорей всего связалась бы. В то, что она могла дотянуть до 18-го я не верю. Во-первых, события 18-го происходили севернее ее позиции, а она, если бы получила повреждения, пошла бы на юг. Во-вторых, командир должен был, как мы знаем, сделать сообщение о бое с конвоем 16-го, а он его не сделал, т.е. скорей всего погиб.
Сергей: Спасибо за уточнения. Ваша убежденность в высокой вероятности минной версии гибели Д-4 (99%) оставляет мало «шансов» атаке немецких охотников 02.12.1943. Если можно, поясните, почему?
Miroslav: Все атаки немецких охотников между 1 и 8 декабря приходятся на уцелевшие ПЛ. 2 декабря утром охотники бомбили М-111, но она, как известно осталась жива.
Сергей: Возвращаясь к обстоятельствам возможного потопления Л-6, известная мне последовательность событий такова: 1) попытка атаки лодкой конвоя «Лола», «Касса» и «Тисса» 2) контратака «Розиты», ПЛ возможно повреждена 3) гса обследуют район атаки и обнаруживают ПЛ в надводном положении 4) атака гса, ПЛ потоплена Прошу поправить, если ошибся и уточнить, что наблюдали Rosita и гса после бомбометаний и есть ли координаты мест атак БО и гса?
Miroslav: Уважаемый Сергей! Почти все правильно за исключением: гса возвращался после сопровождения конвоя (вероятно того самого, куда входил "Розита") на базу и обнаружил ПЛ в надводном положении. Время атаки "Розиты" 13.26-13.48, время атаки самолета - 15.40. Место атаки "Розиты" (30 глб в трех сериях - расширяющееся соляровое пятно, сильный поток воздуха) - квадрат 1572 по сетке люфтваффе, самолета - 1558. Потопление ПЛ гса в КТВ АЧМ названно "несомненным". Якобы наблюдатель самолета после попадания бомбы (в КТВ 10-й дивизии говорится о сбросе трех SC-50, в КТВ АЧМ о 4 глб) наблюдал разламывание ПЛ, сам гса поражен осколками.
Сергей: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо за ответ. В разной степени подробности здесь Вы сообщили Ваше мнение по версиям гибели всех черноморских ПЛ, причины потерь которых окончательно не установлены. Осталась А-3, которой Вы коснулись вскользь в плане, что излишне доверились сведениям о ее обнаружении. Изложите, пожалуйста, Ваше видение возможных обстоятельств ее исчезновения.
Miroslav: Уважаемый Сергей! Здесь ничего нового Вам предложить не могу. Ясно, что ПЛ пропала без вести, в период нахождения на позиции, но немецкая авиация или корабли ее не топили. Мин в пределах позиции тоже быть не должно, по крайней мере свежих дееспособных постановок. Вероятно погибла в результате подрыва на плавающей мине в период нахождения на позиции или ОЛС/ОТ.
Сергей: Спасибо. К вопросу о крупных авариях наших ПЛ, частично затронутом выше на примере Л-20... Припоминается какая-то древняя книжка воспоминаний подводника-тихоокеанца (название книги вспомнить не могу), где очень сумбурно изложена довольно жуткая история аварии одной из лодок ТОФ. Если память не изменяет, произошло это сразу в послевоенный период, то есть это была не Щ-130. Якобы полузатопленную лодку, которая не смогла всплыть сама, подняли и спасли уцелевшую часть экипажа. Имеет ли эта история реальную подоплеку?
Miroslav: По послевоенным историям я не спец, но уж больно напоминает Щ-130. Вообще я не стал бы использовать воспоминания наших ветеранов в качестве серьезной подоплеки. Хорошо вспоминается только когда архив в подстрочнике :)
Сергей: Уважаемый Мирослав Эдуардович! По характеру разрушений остова судна можно судить о причине его гибели – как, к примеру, в случае с перешедшей в руки немцев грунтовозной шаландой «Ангара», погибшей в результате торпедного попадания с М-36: http://wreck.ru/1-2/59.html Так и в случае болгарского парохода «Варна», в причине гибели которого сомнений также нет - торпедная атака ПЛ Д-4: http://wreck.ru/3-4/58.html А вот разрушения «Зальцбурга» - картина примерно та же, что и у «Варны»: http://wreck.ru/1-2/49.html Понятное дело, зарисовка дайверов в данном случае – далеко не точка в запутанной истории гибели судна и возможном участии в этом М-118. Если абстрагироваться от торпедной версии потери судна, на каких минах оно могло подорваться?
Miroslav: Уважаемый Сергей! Данные сайта, на который Вы опираетесь зачастую неточны. Например, координаты гибели "Зальцбурга" согласно немецкому донесению - 45 гр. 55 мин. N/30 гр. 21,5 мин, и я не понимаю, какую "огромную ошибку" нашли авторы сайта между ними и истинным местоположением. Далее, однозначно что после гибели судно не имело тех разрушений, что имеет остов сейчас. В частности в донесении говорится, что мачты судна торчали над водой и на них висело 70 русских. Впоследствии по торчащим из воды мачтам уточняли свое счисление наши ПЛ, действовавшие в этом сложном в навигационном отношении районе. Сейчас же нет не только мачт, но и надстройки. Как я понимаю, после войны верхняя часть судна была либо срезана, либо подорвана, чтобы не создавать затруднений для судоходства. Так что какие повреждения мы обсуждаем. Что касается мин. Там было знаменитое заграждение наших "эльпидифоров", на котором немцы немало зубов обламали еще в 1941 году и свежая постановка Л-5. С точностью они не совпадают с местом гибели "Зальцбурга", но при постановке корабли могли иметь невязку, как и немцы в тот момент, когда определяли место гибели судна.
Сергей: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо за ответ и информацию о минных заграждениях в районе гибели "Зальцбурга". Давненько (еще в первой ветке ) Вы составили свой рейтинг наших КПЛ ВОВ, Иосселиани в енм оказался на довольно высокой позиции: Miroslav пишет: 4. Иосселиани - от пяти до семи торпедированных целей (в двух случаях торпеды не взрывались, одна из потопленных целей до сих пор не идентифицирована) Неидентифицированной целью Вы считаете объект атаки 18.10.1944? Прояснилось ли что-нибудь по этому эпизоду? Удалось ли Вам раздобыть КТВ "Парижа"?
Miroslav: Уважаемый Сергей! Увы, у Иосселиани обнаружились вычеты. Это баржа "Дунареа-1", которая на самом деле погибла в устье Дуная на минах нашей авиации. Он же атаковал конвой БДБ и промахнулся по ТХ "Юнак". Т.о. на его счету только "Хайнбург", "Теодорих" и БО-1219 и возможно, победа 18.10.1944. Хотя КТВ "Парижа" у меня нет, но он не мог быть атакован ПЛ, поскольку находился в другом месте. Вероятно было атаковано немецкое или норвежское каботажное судно - атака не зафиксирована.
Фёдор: Здравствуйте Мирослав Эдуардович. В связи с новыми данными о гибели "Дунареа" нельзя ли узнать подробности?
Miroslav: Уважаемый Федор! Это румынский лихтер, который погиб в румынском секторе Дуная, поэтому подробностей в немецких документах не приводится.
Сергей: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо за ответ. Практически во всех случаях контратак противника после безуспешных торпедных атак наших ПЛ Вам по документам противника удалось установить цели атак и БК, производившие бомбометание. Осталось 5 "нерасследованных" эпизодов, в двух из которых наши подводники даже якобы наблюдали гибель целей визуально: 1) 21.3.1943 М-119 (к/а 3 глб.) 2) 5.10.1943 М-117 (к/а 42 глб.) 3) 14.10.1944 Щ-310 (к/а 7 глб.) 4) 20.10.1944 С-14 (к/а 20 глб.) 5) 26.10.1944 Д-2 (к/а 5 глб.) Не удалось ли обнаружить новые данные, проливающие свет на эти события?
Фёдор: Ладно, подробностей гибели "Дунареа" нет, хотя бы дата его гибели не изменилась?
Miroslav: Уважаемый Сергей! По М-117 ничего сказать не могу, поскольку у меня нет боевого донесения к-ра и мне не известны детали атаки. Могу только подтвердить, что немцы атаки подлодки не фиксировали, а взрывы бомб были отдаленными, т.е. скорее всего не имели отношения к преследованию лодки. М-119. Весьма вероятно, что атака была произведена против "раумботов" 5-й флотилии, который в тот день производили контрольное траление в Варангер-фьорде (КТВ этой флотилии у меня нет, но траление точно велось) и какому-нибудь проплывавшему рядом норвежскому каботажнику. Атака не зафиксирована. С чем связать взрывы я сказать не могу. С-14. Ничего нового. Кто атакован - не ясно, кто мог бомбить - тем более. Утром с С-14 выидели с большого расстояния потопление БО-1219 (В-4), в течение дня раумботы 5-й флотилии искали членов экипажа охотника, возможно это были они. КТВ 5-й флотилии пока нет. Щ-310. Она атаковала конвой Виндава-Либава в составе ТР «Оттерберг», «Майн», ПЛБ «Пр. Беатрикс», СКР-1607. Хотя между документами сторон есть разночтения, других конвоев в том районе просто быть не могло. С кораблей конвоя в 21.20 13 октября была замечена ПЛ в надв. положении по корме, но спустя 20 минут тревоге дан отбой. О сбрасывании глб не говорится, но возможно это делал СКР-1607, по которому нет документов. Д-2. Тут все ясно - атакован КОН Пиллау-Либава в составе ТР «Шторманн», ТН «Вакуум», ТЩ М-256, М-3102, М-3128. Обнаружена при атаке, оба ТЩ КФК сбросили по 2 глб. Уважаемый Федор! "Дунарея-1" погиб 6.6.1943 в р-не Исакчи (48 миля Дуная между Тульчей и Рени) - подорвался на донной мине.
rotten: Miroslav пишет: Д-2. Тут все ясно - атакован КОН Пиллау-Либава в составе ТР «Шторманн», ТН «Вакуум», ТЩ М-256, М-3102, М-3128. Обнаружена при атаке, оба ТЩ КФК сбросили по 2 глб. Уважаемый Мирослав Эдуардович! А с чей подачи появился ТР "Nina" ("Нина") (1.371 брт) в атаке 26.10.44 в официальной советской версии?
Miroslav: Уважаемый rotten! rotten пишет: А с чей подачи появился ТР "Nina" ("Нина") (1.371 брт) в атаке 26.10.44 в официальной советской версии? Насколько я помню - из приложений Майстера. Там было написано, что судно погибло в октябре 1944 г. на Балтике, чего оказалось достаточно, для занесения на счет Д-2. На самом деле это норвежское судно 27 октября погибло на мине в точке 56.10 с.ш./11.17 в.д.
smax: Miroslav пишет: Д-2. Тут все ясно - атакован КОН Пиллау-Либава в составе ТР «Шторманн», ТН «Вакуум», ТЩ М-256, М-3102, М-3128. Обнаружена при атаке, оба ТЩ КФК сбросили по 2 глб. А что, это нормально бомбить обнаруженную ПЛ таким скромным количеством бомб?
Miroslav: Командир конвоя объяснил свои действия тем, что не имел достаточно эскортных кораблей для продолжения преследования - оба ТЩ вернулись к конвою.
andrus: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Сергей Кабанов пишет:Наша воздушная разведка 2 сентября обнаружила на пути из Палдиски в Хельсинки три неохраняемых шюцкоровских транспорта с войсками на верхней палубе. Теперь, после ухода флота из Таллина, нам и воздушную разведку приходилось вести вкруговую, во всех направлениях, хотя средства остались те же: девять истребителей и два МБР-2. Вылетели шесть «чаек» под командованием капитана Белоусова. Они нашли эти транспорты на подходе к Порккала-Удду и начали штурмовать. Сделали пятнадцать заходов. Расстреляли пулеметным огнем не менее трехсот — четырехсот солдат. Никто, ниоткуда не помог этим транспортам. Их не защищал ни один самолет, ни один корабль, словно противник считал себя в этом районе в безопасности. Наши три «чайки» получили небольшие повреждения от зениток транспорта, на другой же день ханковские авиатехники отремонтировали все три самолета.http://militera.lib.ru/memo/russian/kabanov_si1/11.html это атака на 5.R-Fl.?3.9.41. 5.R-Fl. nach mehreren fdl. Luftangriffen Minenaufgabe 30 sm östl. Hangoe abgebrochen, wegen Seegangs keine Abwehrmöglichkeit, einige PersonalverlusteKTB Skl 25, S.40 Спасибо, andrus
Сергей: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Miroslav пишет: Щ-310. Она атаковала конвой Виндава-Либава в составе ТР «Оттерберг», «Майн», ПЛБ «Пр. Беатрикс», СКР-1607. Хотя между документами сторон есть разночтения, других конвоев в том районе просто быть не могло. С кораблей конвоя в 21.20 13 октября была замечена ПЛ в надв. положении по корме, но спустя 20 минут тревоге дан отбой. О сбрасывании глб не говорится, но возможно это делал СКР-1607, по которому нет документов. В 1944-45 гг. ПЛ КБФ выполнили 91 надводную торпедную атаку (приблизительно из-за отсутствия четких данных об атаках С-4), примерно в половине из них (47) доносилось о наблюдении признаков успешности, подтверждается успешность 16 атак (34% заявленных, еще 4 цели после этих атак повреждены или уничтожены артиллерией), противником из них зафиксировано 29…30 атак и 2 обнаружения ПЛ. Полностью подтверждаются доклады о результатах торпедных атак у ПЛ Щ-407, С-13, К-51 и К-53. Близки к объективным доклады Щ-309, Щ-318, С-4, Лембит, Л-21 и К-56. Полностью не подтверждаются доклады об успехах у К-52 и Щ-307. Богорад выполнил наибольшее количество надводных атак – 13, доложил об успешности 9 из них, подтверждается 1, еще в одном случае, как Вы пишите, атака не зафиксирована, но ПЛ была обнаружена. Каково Ваше мнение об атаках Щ-310 в этот период? У Богорада тоже был лихой старпом, или мало еще доступно документов противника для анализа?
Miroslav: Уваэаемый andrus! Вероятно Вы правы. "Раумботы" R-55, R-54, R-63, шедшие из Турку в Хельсинки, повдерглись трем последовательным налетам самолетов: 2 русских истребителя с финскими опознавательынми знаками (финны по ошибке?) в 06.10, трех бомбардировщиков СБ, прилетевших со стороны Моонзундских о-в в 07.07 и, наконец, в 08.22-08.26 6 истребителей-бипланов со стороны Ханко. Последний налет имел результаты: на R-55 2 убитых, 3 раненых, 121 пробоина от пулеметного огня, вышла из строя зен. установка, на R-63 18 пробоин, потерь нет. Уважаемый Сергей! Многие немецкие документы по последним месяцам войны на Балтике полученны мной совсем недавно и все еще нуждаются в глубоком осмыслении. В связи с этим я не хотел бы делать скоропалительных заявлений по Богораду. Думаю, что успею все обработать к следующему переизданию "щук" :)
vadim: Miroslav пишет: Многие немецкие документы по последним месяцам войны на Балтике полученны мной совсем недавно Уважаемый Мирослав Эдуардович ! Не появились ли сведения об атаке 04.02.1945г. Щ-318 танкера "HIDDENSEE"? Обнаружены остовы " HIDDENSEE" и "SASSNITZ". Однотипность танкеров и их положение на грунте не позволяют определить кто из них кто. Сколько торпед попало в "HIDDENSEE" ? Майстер описывает, что когда 26.03.1945 "SASSNITZ" затонул, его корма торчала из воды, есть ли у Вас сведения, что немецкие шнельботы торпедой (торпедами) добили его ?
Miroslav: Уважаемый Вадим! Увы, немецких подробностей по гибели "Хиддензее" у меня все еще нет. По нашим данным в момент торпедирования судно шло курсом 195 град, ПЛ стреляла ему в правый борт. Через 87 сек наблюдалось попаданием с мощным взрывом при погружении через 107 сек с момента залпа слышали еще один взрыв. Про то, что "Засниц" добивали немецкие ТКА впервые слышу. Катера немцев выходили для охотны на наши катера уже вечером, когда судно затонуло.
vadim: Мирослав Эдуардович, спасибо! Получается ПЛ давала залп минимум двумя торпедами и второй взрыв тоже от торпеды, а известен ли интервал между пусками торпед ? В Щуках Вы пишите о Щ-319, что 29.09.41 пара немецких тральщиков была атакованы торпедами. Известны ли координаты этого района, производилось ли глубинное бомбометание, были ли признаки повреждения ПЛ ? С уважением.
Miroslav: vadim пишет: Получается ПЛ давала залп минимум двумя торпедами и второй взрыв тоже от торпеды, а известен ли интервал между пусками торпед ? Три торпеды выстреливались веером без интервала. К-р считал, что попал во второе судно. vadim пишет: В Щуках Вы пишите о Щ-319, что 29.09.41 пара немецких тральщиков была атакованы торпедами. Известны ли координаты этого района, производилось ли глубинное бомбометание, были ли признаки повреждения ПЛ ? Если Вы спрашиваете к тому, что ПЛ могла погибнуть в том эпизоде, то это не так. ПЛ действовала как минимум до 5 октября - немецкая радиоразведка фиксировала ее РДО.
Barrett: Уважаемый Мирослав Эдуардович! В своей работе "Противолодочное оружие Ленд-Лиза" в разделе "Корабельные радиоэлектронные и гидроакустические средства обнаружения и целеуказания" Вы пишете: В 1940 г. на вооружение флота поступил первый образец отечественного гидролокатора - «Тамир-1», явившийся родоначальником целой серии ГАС с этим названием. Хотя к 22 июня 1941 г. промышленность изготовила более 180 станций звукоподводной связи и ГАС, а также 265 ШПС «Посейдон» и «Цефей»31, общее количество надводных кораблей, оснащенных гидроакустикой, измерялось единицами. И далее Вы пишете: Зачастую СКА, оснащенные ШПС, были не в состоянии обнаружить ПЛ, проходящую у них под килем. ГАС «Тамир-1», а также поступившие на вооружение в 1941-1943 гг. ее модификации «Тамир-7», «Тамир-8» (до 1.1.1943 ВМФ поставлено 285 комплектов) имели дальность обнаружения в обоих режимах (эхо- и шумопеленгования) от 3 до 5 кб, вследствие чего боевого использования практически не имели38. Если я правильно понял, такое малое количество надводных кораблей, оснащенных вышеупомянутой гидроакустикой, было по причине малой эффективности отечественных ГАС и ШПС? Или были еще какие-то причины? И вообще - зачем тогда надо было производить вышеупомянутые ГАС и ШПС в таком количестве, если их качество оказалось неудовлетворительным? И еще. Вы пишете далее про некоторые модификации зарубежных ГАС, поставлявшихся нам по ленд-лизу: станция «Скорпион Л-1» поступила на вооружение ВМФ США еще в 1939 г., а станции «Дракон» 12-й серии использовались в британском флоте с 20-х годов и к началу Второй мировой войны считались не отвечавшими требованиям противолодочной борьбы". А с чем было связано такое отставание отечественной военной науки и промышленности в этой области?
vadim: Miroslav пишет: Про то, что "Засниц" добивали немецкие ТКА впервые слышу Юрг Майстер Восточный Фронт Война на море 1941-1945 гг. стр.172 Москва 2005г. ЭКСМО Miroslav пишет: ПЛ действовала как минимум до 5 октября - немецкая радиоразведка фиксировала ее РДО. По информации литовских товарищей напротив Паланги в 20 км от берега находится подводная лодка. Корпус вроде бы целый. Сам я на нее посмотреть планирую в ближайшее время. Какую информацию несет последнее РДО ? Получается, что Щ-319 до 05.10.41 находилась на позиции в районе Мемеля. Еще раз спасибо.
Miroslav: Уважаемый Barrett! Barrett пишет: Если я правильно понял, такое малое количество надводных кораблей, оснащенных вышеупомянутой гидроакустикой, было по причине малой эффективности отечественных ГАС и ШПС? Нет, не по этому. По поводу соотношения числа и качества ГАС и ШП. Цифры производства в данном случае это одно, а число смонтированных на кораблях - другое. Во-первых, для того, чтобы установить ГАС/ШПС на уже построенном корабле требовались корпусные работы в доках, а поступление "Марсов" на вооружение только в 1940 г. не дало возможность оснастить ими к началу войны большинство ЭМ и СКП. Во-вторых, большинство СКА МО-4 флот получил по мобилизации от пограничников. Там они никакой акустики не имели. В мобзапасе для них имелись опускаемы ШПС и они на 22 июня числятся как не смонтированные, естественно. В-третьих, станции производились фактически кустарным методом и далеко не все проходили госприемку. Ответ на вопрос почему их производили весьма типичен для СССР 30-х годов - других не было, а хоть какая-то станция - лучше, чем ничего! Barrett пишет: А с чем было связано такое отставание отечественной военной науки и промышленности в этой области? Отсутствием серьезного финансирования и интереса к работам в данной области. Есть такая книга - "История гидроакустики". Рекомендую найти, если нет, то написать мне на мейл. Уважаемый Вадим! vadim пишет: Юрг Майстер Восточный Фронт Война на море 1941-1945 гг. стр.172 Москва 2005г. ЭКСМО Даже не знаю, что ответить... Вот абзац: "Из Лиепаи в район боя вышли торпедные катера 1-й флотилии и спасли личный состав с погибших кораблей, затем они снова возвратились в район боя, предполагая встретить там советские корабли, которые обычно имели привычку вылавливать сигнальные книги и другие подобные предметы. И действительно, на месте гибели танкера, корма которого еще торчала из воды и была объята пламенем, катера 1-й флотилии встретили 9 советских торпедных катеров, внимание которых было приковано к спасению остатков погибших кораблей. В связи с этим и несмотря на полнолуние, советские торпедные катера обнаружили три немецких катера всего лишь на расстоянии 120 метров и открыли огонь. В последующем двухчасовом бою германские катера потопили, по меньшей мере, 2 советских торпедных катера, третий катер был захвачен; в плен взяли 9 матросов и 5 офицеров, в том числе командира 2-й советской флотилии торпедных катеров." Хоть убейте не вижу тут заявления о том, что немцы добивали "Засниц". Вероятно, самой книги Майстера у Вас нет. vadim пишет: По информации литовских товарищей напротив Паланги в 20 км от берега находится подводная лодка. Корпус вроде бы целый. Сам я на нее посмотреть планирую в ближайшее время. Какую информацию несет последнее РДО ? Получается, что Щ-319 до 05.10.41 находилась на позиции в районе Мемеля. У Паланги ее быть не может. Я сейчас не хотел бы в суе раскрыать свои открытия, но на 90% ПЛ погибла в Ирбенском проливе.
Barrett: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо за Ваш ответ. Немного удивляет "отсутствие серьезного финансирования и интереса к работам в данной области", т.е. в области гидролокации - неужели с вражескими ПЛ у нас бороться не собирались? Ведь не могли же у нас в стране ничего не знать о достижениях англичан и создании ими ГАС. Книгу с таким названием в магазинах города не нашел, в сети тоже нет. Так что воспользуюсь Вашим любезным предложением - на мейл Вам уже отписался.
Miroslav: Уважаемый Barrett! Barrett пишет: Спасибо за Ваш ответ. Немного удивляет "отсутствие серьезного финансирования и интереса к работам в данной области", т.е. в области гидролокации - неужели с вражескими ПЛ у нас бороться не собирались? Ведь не могли же у нас в стране ничего не знать о достижениях англичан и создании ими ГАС. Вспомним что писал про флот Тухачевский. "Никаким нашим коммуникациям в случае войны флоты Антанты угрожать не могут" - так или примерно так. Почему? Да просто потому, что у единственной в мире страны победившего коммунизма с началом войны с Антантой коммуникации анулируются сами собой - не с кем станет торговать, кругом враги. Так или примерно так считали в 20-е и 30-е годы. Зачем нам ПЛО? ПЛ это наше оружие, а ПЛО - "их". Вот и весь сказ. Это только накануне ВОВ выяснилось, что коммуникации у нас все-таки будут а защищать их почти нечем. Barrett пишет: Книгу с таким названием в магазинах города не нашел, в сети тоже нет. Так что воспользуюсь Вашим любезным предложением - на мейл Вам уже отписался. Отписал и выслал.
vadim: Уважаемый Мирослав Эдуардович ! Спасибо за ответы. Майстер у меня есть, видимо я Вас не понял, Майстер пишет, что когда в районе крутились катера, то корма еще торчала из воды. Я интересовался нет ли у Вас данных, что его добили в корму торпедой, раз нет, то вопрос закрыт.
Nomat: ув. Мирослав! Есть ли возможность более точно описать обстоятельства поражения авиаторпедой теплохода "Азербайджан", следовавшего в составе конвоя PQ-17? Имеются ввиду углы, дальности и характер повреждений. Заинтересовался судьбой этого судна по прочтении статьи Марти Боллинджера о возможной встрече "Азербайджана" с Кидо Бутай 5-го декабря 1941 года в Тихом океане. Хотя Боллинджер, анализируя маршруты перехода "Урицкого", "Клары Цеткин", "Узбекистана" и "Азербайджана" (именно эти четыре судна находились на переходе через Северную Пасифику в это время) делает вывод о том, что никто из них не мог реально встретить японское соединение, остается вопрос по таинственным сигналам, которые принял радист американского лайнера "Лурлайн" Лесли Горган. Есть возможность сравнить позывные, но для этого нужно знать, какие из них относились к какому судну. Я не думаю, что для судов Минморфлота они менялись, а при торпедировании "Азербайджан" должен был сделать сообщение. У меня есть выход на переписку конвоя PQ-17, и зная время торпедирования, я мог бы более точно указать лист дела с этой перепиской, и таким образом исключить хотя бы одно судно, ну или подтвердить его участие в обнаружении японцев - если повезет и если это дейстивтельно произошло.
Miroslav: Уважаемый Nomat! Увы, по "Азербайджану" у меня подробных данных нет. Что касается позывных, то, как я понял, речь идет о международно закрепленных за каждым судном символах. Они у меня есть. Урицкий - UOAX Азербайджан - USDR Клара Цеткин - UOYI Узбекистан - UVBY
Nomat: Благодарю. Но Горган принял сигналы от корреспондента с позывным EWZF (по другой версии, EWZU, но это легко объяснить небольшой разницей в последней букве). Либо это был не наш пароход, либо таки существовали на военное время сменные позывные, либо вся эта история - сказка.
Miroslav: Nomat пишет: EWZF Как я понял для СССР первая буква должна быть U. У какой страны Е не знаю. Может нужно искать в этом направлении. Сменные позывные на период войны - вряд ли. Ведь они международные, изменить их в одностороннем порядке какой-то стране значит внести путаницу, все равно что вообще отказаться от позывных.
Nomat: Miroslav пишет: У какой страны Е не знаю E - это США. Так что...
siono: ЗДРАВСТВУЙТЕ МИРОСЛАВ ЭДУАРДОВИЧ! Я ХОТЕЛ СПРОСИТЬ ВАС О ЯПОНСКИХ ЛАЙНЕРАХ ASIA MARU EUROPA MARU JAPAN MARU СУЩЕСТВОВАЛИ ЭТИ ЛАЙНЕРЫ ИЛИ НЕТ? И ЕЩЕ НЕ ЗНАЕТЕ ЛИ ВЫ ГДЕ МОЖНО ПОСМОТРЕТЬ ФОТО БЛОКАДОПРОРЫВАТЕЛЕЙ MUNSTERLAND И ODENWALD? С УВАЖЕНИЕМ К ВАМ СЕРГЕЙ ИОНОВ!
Miroslav: Уважаемый Сергей! По лайнерам я не спец. Фото прорывателей попробую посмотреть.
cyr: siono пишет: ASIA MARU EUROPA MARU JAPAN MARU СУЩЕСТВОВАЛИ ЭТИ ЛАЙНЕРЫ ИЛИ НЕТ? http://www.miramarshipindex.org.nz/ Смотрите здесь.
siono: ДРАВСТВУЙТЕ МИРОСЛАВ ЭДУАРДОВИЧ ВАМ ПОКА НЕ УДАЛОСЬ НАЙТИ ФОТО ODENWALD И MUNSTERLAND? С УВАЖЕНИЕМ СЕРГЕЙ ИОНОВ!
Miroslav: Здравствуйте! Пока нет.
Evgeny Velichko: Здравствуйте Мирослав! Сейчас занимаюсь ZG 1, в частности - участием II./ZG 1 в прикрытии морских конвоев (из Севастополя в Румынию) в период 13.4.44 - 15.5.44. У меня есть списки заявок на сбитые этой группы, а также список потерь, понесённых группой в этих боях. Хотелось бы прояснить эти (с точки зрения ВВС ЧФ), т.е. подтверждение/опровержение побед, а также узнать обстоятельства в/боёв и атак конвоев советскими пилотами. Например обстоятельства боёв 6 мая, когда группа 13гдбап, прикрытая 8 P-40 из 7иап ВВС ЧФ, провела бой с 8 Bf110G-2 из II./ZG 1. С заявками я разобрался, на 5 заявленных пилотами P-40 Bf110 пришлось реально 2 потери и один повреждённый Bf110. Очень интересуют обстоятельства боёв 19, 24 апреля, а также 3,4,6, 10, 11 и 12 мая. С уважением, Евгений.
Miroslav: Здравствуйте, Евгений! Ответил на копию Вашего письмо по Е-мейлу.
Evgeny Velichko: Спасибо. Но к сожалению пока ничего не получил.
siono: ДОБРЫЙ ДЕНЬ МИРОСЛАВ ЭДУАРДОВИЧ! ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ СЛУЧАЙНО СУЩЕСТВУЕТ СПИСОК НАЗВАНИЙ 36 ГЕРМАНСКИХ ТОРГОВЫХ СУДОВ КОТОРЫЕ УКРЫЛИСЬ ОТ АНГЛИЧАН В МУРМАНСКЕ В КОНЦЕ 1939 ГОДА? НАЗВАНИЯ НЕКОТОРЫХ ИЗВЕСТНЫ: BREMEN, NEW YORK, KORDILIERE, SCHWABEN, STUTGART, SEN LUIS, ILLER, PHOENICIA, TUBINGEN,X LEONARD..... НАЗВАНИЯ ОСТАЛЬНЫХ МНЕ К СОЖАЛЕНИЮ НЕ ИЗВЕСТНЫ! МОЖЕТ ВЫ СМОЖЕТЕ ПОДСКАЗАТЬ НАЗВАНИЯ ОСТАЛЬНЫХ? С УВАЖЕНИЕМ СЕРГЕЙ ИОНОВ!
siono: ДОБРЫЙ ДЕНЬ МИРОСЛАВ ЭДУАРДОВИЧ! Я ЗАБЫЛ ВАМ СКАЗАТЬ ВЧЕРА А НЕ МОГУТ ЛИ БЫТЬ ИЗОБРАЖЕНИЯ MUNSTERLAND И KONIGSBERG В 4 ТОМЕ ЭРИХА ГРОНЕРА В РАЗДЕЛЕ VERSORGER? С УВАЖЕНИЕМ СЕРГЕЙ ИОНОВ!
Ella: Здравствуйте, уважаемый Мирослав Эдуардович! Я получила сообщение от Сергея Викторовича Малая (smalai68@mail.ru), который хочет восстановить боевой путь своего деда- офицера, Малай Антон Игнатьевич, 21.12.1904 г.рожд., умер 04.08.1969 г., орденоносец, 12 ранений, преподавателя в школе младших офицеров в Мурманске. Насторожили следующие слова из письма Сергея Викторовича. "Я бы хотел узнать боевой путь деда или подскажите где можно узнать. Какими наградами он был награжден? Потому-что в 1977г. военкоматы забирали награды у покойных ветеранов, пока не сдашь награды не давали права на захоронение." Хотелось бы узнать Ваше мнение: действительно ли существовала такая практика у военкоматов? По вопросу получения копии послужного списка и данных о наградах дана рекомендация написать запрос в Архив Генерального штаба МО РФ, а так же в наградные отделы ЦАМО и ЦВМА. С глубоким уважением, Элла.
Ella: Изрините, думаю, что правильно было бы скопировать все сообщение, т.к. речь идет о РВК Хмельницкой области. " Мой дед,Малай Антон Игнатьевич, 21.12.1904 г.рожд., умер 04.08.1969 г., похоронен в городе КРАСИЛОВ ХМЕЛЬНИЦКОЙ ОБЛАСТИ, участник финской и ВОВ,со слов бабушки знаю, что имел 12 ранений и был преподавателем в школе младших офицеров в Мурманске. Они познакомились в офицерской столовой,бабушка тогда работала на кухне в 1944 г.,а в 1945 переехали в Красилов, так как дед был родом из села КОРЧИВКА ХМЕЛЬНИЦКОЙ ОБЛ. Я бы хотел узнать боевой путь деда или подскажите где можна узнать. Какими наградами он был награжден? Потому-что в 1977г. военкоматы забирали награды у покойных ветеранов, пока не сдашь награды не давали права на захоронение. Но я случайно нашел одну орденскую книжку за 30 мая 1951 г. Красной звезды 2977504 и медаль за боевые заслуги 1347855,номер орденской книжки Г 305768,выдана 31 августа 1951года. Помогите пожайлуста узнать про деда побольше. Жыл он Хмельницкая г.Красилов ул .Краснофлотская 15 СПАСИБО ВАМ!!!. Малай Сергей Викторович smalai68@mail.ru Можно ответ отправить на мейл Сергею Викторовичу. С уважением, Элла, модератор военного форума " 2-я Мировая война" сайта "ВГД".
Miroslav: siono пишет: ДОБРЫЙ ДЕНЬ МИРОСЛАВ ЭДУАРДОВИЧ! Я ЗАБЫЛ ВАМ СКАЗАТЬ ВЧЕРА А НЕ МОГУТ ЛИ БЫТЬ ИЗОБРАЖЕНИЯ MUNSTERLAND И KONIGSBERG В 4 ТОМЕ ЭРИХА ГРОНЕРА В РАЗДЕЛЕ VERSORGER? С УВАЖЕНИЕМ СЕРГЕЙ ИОНОВ! Уважаемый siono! У меня нет этого тома данного издания. Уважаемая Элла! Справку о боевом пути Вш проситель может получить, написав в ЦАМО (если дед служил в армии или в политорганах ВМФ) или в ЦВМА (если дед служил на флоте, кроме политорганов и частей береговой обороны). В архиве Генерального штаба таких данных нет. В архиве Главного управления кадров МО есть личные дела на генералов и адмиралов, но это, как я понимаю, не наш случай. Архивы в течение года отрабатывают сотни, если не тысячи подобных запросов, думаю, ответят и в данном сулчае. При обращении важно указать: Ф.И.О., дату и место рождения, название военкомата, которым призван (кроме кадровых офицеров), желательно указать названия или номера в/ч где проходил службу. Целесообразно запросить справку о прохождении службы и копии наградных листов. На счет практики отбирания наград - мне кажется это художества местных властей. Извините, но на прямое общение с Сергеем Викторовичем у меня нет времени. С уважением,
siono: ДОБРЫЙ ДЕНЬ! А МИРОСЛАВ ЭДУАРДОВИЧ А ЧТО НАСЧЕТ 36 ГЕРМАНСКИХ ТОРГОВЫХ СУДОВ В МУРМАНСКЕ? С УВАЖЕНИЕМ СЕРГЕЙ ИОНОВ!
maslopoop: Здравствуйте, Мирослав! Не подскажите, когда на ЧФ снова стали наносить бортовые номера на рубках подводных лодок - в мае 1945 или в октябре 1944?... и еще - ПБПЛ Волга, Нева, Котовский, Эльбрус после ухода из Севастополя в кавказкие порты, меняли ли их или так и оставались там, куда перешли?...и еще один, м.б., глупый вопрос - у М-60 на момент гибели была высокая рубка или низкая.... заранее спасибо, с уважением, maslopoop
Miroslav: Уважаемый maslopoop! Насколько мне известно, номера на рубки ПЛ стали наносить при подготовке к параду в честь победы над Германией, т.е. уже после 9.5.1945. По плавбазам: Волга весь период с конца 1941 г. находилась в Поти. Нева находилась в Туапсе, 18-19.4.42 перешла из Туапсе в Батуми, где находилась до момента окончания боевых действий. Котовский - находилась в Поти, 8.1.42 перешла в Очамчири, 12-15.8.44 на буксире перешла из Очамчири в Новороссийск. Эльбрус - 8.1.42 из Поти в Очамчири, 14.1.42 в Туапсе, в феврале 42-го вернулась в Очамчири, 29.7.42 в Поти, 15.5.43 в Очамчири, 18-19.7.44 в Новороссийск. По М-60 - надо посмотреть фотографии ее остова. Пока не готов ответить.
maslopoop: Мирослав! большое спасибо, с уважением, maslopoop
Буйный: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Что Вам известно о действиях ТОФа, в частности ПЛ, во время событий на озере Хасан и реке Халхин-Гол? Известна-ли Вам какая-нибудь литература по дейсвиям ТОФа во время упомянутых конфликтов?
Miroslav: Уважаемый Буйный! Увы, мне практически ничего не известно о действиях ПЛ. Есть отчет о действиях сухопутных частей, который к Хасану привлекались. В литературе все это пока не описано.
siono: ДОБРЫЙ ДЕНЬ МИРОСЛАВ ЭДУАРДОВИЧ! ВЫ ПОКА НИЧЕГО НЕ УЗНАЛИ НАСЧЕТ 36 ГЕРМАНСКИХ ТОРГОВЫХ СУДОВ В МУРМАНСКЕ?
Miroslav: Уважаемый Сергей! siono пишет: ВЫ ПОКА НИЧЕГО НЕ УЗНАЛИ НАСЧЕТ 36 ГЕРМАНСКИХ ТОРГОВЫХ СУДОВ В МУРМАНСКЕ? Уточните свой вопрос. Какие 36 судов?
siono: ДОБРЫЙ ДЕНЬ МИРОСЛАВ ЭДУАРДОВИЧ! ПОСЛЕ ТОГО КАК БЫЛ ЗАКЛЮЧЕН ПАКТ О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ , СССР РАЗРЕШИЛ ГЕРМАНСКИМ ТОРГОВЫМ СУДАМ УКРЫТЬСЯ В МУРМАНСКЕ ОТ АНГЛИЧАН! НАЗВАНИЯ НЕКОТОРЫХ ИЗ ЭТИХ 36 ГЕРМАНСКИХ ТОРГОВЫХ СУДОВ УКРЫВШИХСЯ В МУРМАНСКЕ МНЕ ИЗВЕСТНЫ: ЭТО ГЕРМАНСКИЕ ЛАЙНЕРЫ: BREMEN, NEW YORK, SCHWABEN, STUTGART, KORDILIERA, SEN LUIS! И ПРОСТЫЕ ТОРГОВЫЕ СУДА: ILLER, TUBINGEN, H LEONARD, PHOENICIA! НАЗВАНИЯ ОСТАЛЬНЫХ ГЕРМАНСКИХ ТОРГОВЫХ СУДОВ УКРЫВШИХСЯ В МУРМАНСКЕ МНЕ НЕ ИЗВЕСТНЫ! В НЕСКОЛЬКИХ КНИГАХ ПРИВОДИТЬСЯ ОДНО И ТОЖЕ ЧИСЛО УКРЫВШИХСЯ ОТ АНГЛИЧАН ГЕРМАНСКИХ ТОРГОВЫХ СУДОВ В МУРМАНСКЕ 36! НЕ ЗНАЕТЕ ЛИ ВЫ НАЗВАНИЯ ВСЕХ ЭТИХ 36 ГЕРМАНСКИХ ТОРГОВЫХ СУДОВ? С УВАЖЕНИЕМ СЕРГЕЙ ИОНОВ!
SeeMin: Тов. Морозов! ВЖ К-21 хотя давно и лежит в сети (что по атаке 05.07.42), появилось подозрение, что или в книге Сергеева или уже на "Милитере" в содержимое вкралась опечатка: кажется, что вместо "17:23... Пеленг 227о" должно быть "пеленг 207о". Подтвердите или опровергните, пожалуйста.
поручик Бруммель: Уважаемый Pr.Eugen, Вам серьезное замечание за самомодерацию. Вам уж должно быть известно, что в таких случаях нужно обращать внимание модератора на подобные вещи. Уважаемый Сергей Ионов! Вопрос к Вам поставлен своевременно. Будьте добры употреблять в написании сообщений нормальный текст. Уважаемый Мирослав Эдуардович пока не высказывал жалоб на зрение и просьбы писать вопросы к нему таким образом.
Miroslav: Уважаемый Сергей! Немцы в своей литературе дают список из 18 судов, заходивших в Мурманск на пути в Германию в сентябре 1939 г. это: Иллер, Бремен, Нью-Йорк, Ганс Леонхардт, Палиме, Кордильера, Ст. Луис, Больтенхаген, Липпе, Хельга Фердинанд, Вильгельм А. Ридеманн, Фридрих Бреме, Аугуст Леонхардт, Фёница, Вадай, Тюбинген, Хелене, Байя Кастилло. Вероятно в последующие месяцы были и другие суда, но их систематизированного списка я не видел. Тов. SeeMin! У меня нет копии ВЖ К-21, а в конспект я эту информацию не выписывал.
поручик Бруммель: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Заранее извиняюсь за вероятно глупый вопрос, но на сколько соответствует действительности факт перевозки на верхней палубе С-13 автомобиля "Опель" из Турку в Либаву?
Miroslav: Уважаемый поручик Бруммель! Подтвердить или опровергнуть этот случай практически невозможно. Последний член экипажа Астахов вспоминал о нем на камеру, но он же неточно вспоминал атаку на "Густлоф", поэтому особого доверия не вызывает. В документах такие вещи не фиксировались (разве что в политдокументах), тем более и сам случай был после войны и в отделении ЦВМА в Москве по нему ничего быть не может. Лично я считаю что это вполне могло иметь место, только автомобиль ставился не на палубу, а буксировался на плотике (так вспоминал ветеран).
Konstantin: Такая фишка только на совести самих участников событий. Документально может только в бумагах "особистов". В другой версии вместо плотика фигурировал помост, сколоченный на палубе.
Miroslav: Помост на палубе мне кажется намного менее вероятным.
Konstantin: А чего сложного? Бревна-доски прикрутил стяжками к палубе. Большой ширины не требуется. По байке была сказано что машину закатили в ручную. Главное подходящее место иметь, с которого удобно было закатывать и подальше от глаз начальства. Лесоматериал всегда под рукой, а понтон ещё где-то найти надо. В 1993 или 94-ом в Оленьей губе часть дороги осела в питьевое озеро. Участок примерно метров 300. Я как раз на службу топал... Восстанавливали месяца два. Ребята, которые на машинах накануне приехали проявляли чудеса изобретательности чтобы свои "автотележки" назад вызволить. А тут для родного отца-командира персональное авто перебросить!
Miroslav: Ну а как на счет погружения с девайсом на борту? Переход-то следовало осуществить скрытно по фактическим требованиям военного времени.
Konstantin: Если придерживаться байки, то переход осуществлялся исключительно в надводном положении. И машина в этой истории фигурировала марки "Паккард". А с понтоном какая может быть скрытность? Вы только представте себе эту картинку?! Посреди Финского шпарит понтон с шикарной иномаркой и никого! Это почище Летучего Голландца было бы! Да и проблемы в погружении-всплытии были бы у Маринеско с этим буксиром. В нашей дивизии сколько раз "Ласточку" теряли... А тут ещё и на винты намотать можно.
Miroslav: Думаю, обсуждать эту байку дальше смысла нет.
Konstantin: Согласен.
Андрей С.: Уважаемый Мирослав Эдуардович! А когда все-таки "Калев" вышел в свой последний поход: 27 октября 1941 (как было указано в Летописи) или 29 октября (как в Морской Коллекции, посвященной "Англичанам")? С уважением, Андрей.
Miroslav: Уважаемый Андрей! Отшвартовалась в Кронштадте в 19.05 29 октября.
Андрей С.: Спасибо, Мирослав Эдуардович!
механик: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Существовала ли рекомендованная схема маневрирования п/л ЧФ во время ВОв на отведенной им позиции или все было в руках командиров лодок? С уважением. механик.
Miroslav: Уважаемый механик! В боевом приказе строгих рекомендаций на этот счет не было, но фактически отрабатывалась следующая схема - днем непосредственно на самой коммуникации с подъемом перископа не реже, чем раз в 15 минут. На закате/рассвете в течение часа ПЛ на глубине безопасной от случайного таранного удара, в темное время - нахождение в районе зарядки. В течение войны ряд командиров начал заряжаться непосредственно на коммуникации. Вот так все было в сжатом изложении.
cleaner: Здравствуйте, Уважаемый Мирослав Эдуардович! Я пытаюсь восстановить судьбу своего двоюродного деда, на сегодняшний день - это все что мне известно о нем: ТАРУНТАЕВ Сергей Федорович холост Краснофлотец – старшина, Кронштатская ВМБ БО, Ижорский УР, Гидрорайон ВМБ «Ханко», Ленинградский ВО. Вторая отдельная бригада морской пехоты, 2-ой батальон. Пропал без вести в период между 22.06.1941г. и 28.09.1941г. (предположительно 18.09.1941г.). Увековечен в г. Балтийск Родственники: Отец Тарунтаев Федор Егорович, М.О. Октябрьская ж/д, ст. Сходня – Планерная Д. Мелькисарово, д.28 (20) Укреп район сформирован 12.04.1941г., держал оборону с 22.06.1941 до 05.12.1941г. Личная карточка №1317/58, источник ЦВМА (фонд 864, 1787/ опись 1,2/ дело 66, 1305 Ни года рождения, ни РВК и т.д. У меня вопрос, звание старшины в ВМФ до ВОВ давали срочникам или сверх срочникам? И что из этих данных я могу еще узнать? С Уважением Владислав Тарунтаев
Александр: Уважаемый Мирослав Эдуардович! В каком эпизоде(или сфере применения),действия ВМФ СССР,несмотря на очевидную,ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ,результативность,до сих пор не получили должную оценку историков(как и Советского военно-политического руководства в период войны)?С уважением,Александр.
Miroslav: Уважаемый Владислав! Увы, не могу похвастаться большими знаниями по морской пехоте, тем более, что указанная бригада сражалась в составе Ленфронта, а не ВМФ. Вероятно Кронштадтская ВМБ и ВМБ Ханко это предыдущие места службы, а последним была именно 2-я БМП, которая вела жестокие бои на южных подступах к Ленинграду именно в августе-сентябре. Вероятно он был сверхсрочником, поскольку в тот период старшины относились к этой категории личного состава. Уважаемый Александр! Первое, что пришло в голову - советско-японская война. Второе, вероятно - действия Ладожской флотилии. Третье - оборона Севастополя. То есть они оценивались положительно, но важность успеха в этих действиях не слишком подчеркивалась на фоне остального.
cleaner: Спасибо огромное, Мирослав Эдуардович! Буду искать по тому, что есть...А может кого посоветуете, кто силен в морской пехоте КБФ? С Уважением Владислав Тарунтаев
igor: Здравствуйте, Мирослав! У меня тут возник внезапно вопрос - во время гибели от загадочных взрывов R.60/61/62 в Хельсинки в сентябре 1941, из наличествующих у меня документов непонятно, что стало с буксирами, которые стояли там же? По всему похоже, что стоявший у дока ФЁН остался цел, а вот ПАССАТ по крайней мере горел - может быть, был и затоплен? Кроме того, в разных местах кочует мнение, что в тот день там погиб буксир ПЕЛЛВОРМ. Это ошибка? М.б., он перепутан с ПАССАТОМ?
Miroslav: Уважаемый Игорь! У меня нет документов за данный период. Мне кажется, что судьбу буксиров можно посмотреть у Гренера.
igor: Вот это удар! А я надеялся... Дело в том, что как раз Гренер Пеллворм записыват в погибшие 13 сентября при взрыве на МТЩ. ПАССАТ у него войну пережил, а Фён в ноябре 1941 на мине погиб. Вот и вопрос, причем тут Пеллворм и тонул ли Пассат (его же поднять могли)...
Miroslav: КТВ начальника миноносцев у меня будет не раньше, чем через полгода, так что предлагаю запастись терпением.
vvy: Мирослав Эдуардович, есть ли в Вашем распоряжении данные о том, какие корабли ставили минные заграждения в водах советского Дальнего Востока после начала Великой Отечественной войны? И какие по мощности были эти заграждения?
maslopoop: Здравствуйте, Мирослав! Не подскажите, когда и куда наши лодки ушли из финских портов после окончания ВОВ? заранее спасибо, с уважением, maslopoop... и у меня к Вам несколько вопросов по монографии о "катюшах", можно я их скину на Ваш Е-мэйл?
Miroslav: Уважаемый vvy! Да, такие данные имеются. В зоне ТОФ у Владивостока ставили мины ЛД "Тбилиси" (136), ЭМ "Расторопный" (140), ЭМ "Резвый" (259), СКР "Молния" (38), ЗМ "Т. Нетте" (1572), "Томск" (1255), "Ворошиловск" (1779), "Аргунь" (1152), ТЩ №11 (630 мз), № 12 (54 мины, 203 мз). У ВО ВМБ - Аргунь -580 мин, у Совгавани ЗМ "Астрахань" 1420 мин, СКР "Зарница" 160 и ТЩ №14 - 270 мз. У Перт ВМБ 720 мин - ЗМ Охотск и СКР Дзержинский. Всего 9105 мин и 1263 мз. Уважаемый maslopoop! До конца 1945 года наши ПЛ были в Финляндии точно, а дальше я не смотрел. Вопросы по монографии лучше задавать через форум - может и другим мои ответы будут полезны.
vvy: Большое спасибо, это как раз то, что мне требовалось. Можно ли уточнить период постановки этих заграждений? (Ну, типа: первыя постановка 22.06.1941, последняя - хх.хх.1941). И еще, Мировслав Эдуардович, один вопрос: есть ли аналогичные данные по 1945 г.? Или тогда мину уже не ставили?
Александр: Уважаемый Мирослав Эдуардович!1)Спасибо за ответ на мой предыдущий вопрос.2)Какой эпизод(или период),ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ,можно считать самым большим успехом ВМФ СССР за весь период войны?С уважением,Александр.
Miroslav: Уважаемый vvy! Постановки у Владивостока - 12-23.7.41, у ВО ВМБ - 15.7.41, Совгавань - 12-26.7.41, П-К - 15-30.7.41. В 1945 году мины ставились 9-10.8.45. у Владивостока - ЗМ "Аргунь", "Т. Нетте", ТЩ Т-12, "Проводник" - 760 мин и 125 мз. у ВО ВМБ - ТЩ "Сокол", СКР "Бурун" - 128 мин, 45 мз Татарский прол. - ЗМ "Астрахань" - 465 мин Сахалинский зал. - ЗМ "Гижига" - 199 мин П-К - ЗМ "Охотск", ТЩ "Веха" - 236 мин Всего 1788 мин и 170 мз. Уважаемый Александр! Не вызвает сомнений, что наиболее успешным для нашего ВМФ был третий период ВОВ - 1944-1945 гг.
vvy: Мирослав Эдуардович, большое спасибо за оперативный и исчерпывающий ответ!
Miroslav: Был рад помочь.
SeeMin: Тов. Морозов! В описании одного из походов рум. ПЛ "Дельфинул" упоминается, как выбросив через ТА обломки и дизтопливо, лодка сымитировала свою гибель. В связи с этим вопрос: не рассматривался ли во флотах воюющих стран (и у нас в частности) вопрос о том, чтобы ввести в практику боевых действий имитацию гибели ПЛ теми или иными способами, когда ПЛ преследуется надводными кораблями? Насколько я знаю, немцы имели подобные устройства. Заранее спасибо.
полная версия страницы