Форум » Вопросы Мирославу Эдуардовичу Морозову » Вопросы М.Э.Морозову-9 » Ответить
Вопросы М.Э.Морозову-9
поручик Бруммель: Так как ветка, посвященная данной теме снова автоматически закрылась, открывается новая. Последние ответы Мирослава Эдуардовича Здесь Уважаемые коллеги! Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным. Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети ( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены): Шнелльботы Подводные лодки типа "С" Подводные лодки типа "Щ" Подводные лодки типа "Щ" ПЛ типа VII Противолодочное оружие Ленд-Лиза Гуадаканал Охота на кабана Операция "Вундерланд" Топи их всех? ( часть 1) Топи их всех? (часть 2) Топи их всех (часть3) Судьба танков десанта Чисто английское убийство Это было под Двинском.. Здесь можно ознакомиться со всеми тремя книгами ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов": Балтийский флот Черноморский флот Северный флот" Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем ЧИТАЛЬНОМ ЗАЛЕ Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы. С уважением к вам, поручик Бруммель. P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь: ПРАВИЛА
igor: Я думаю, Мирослав будет не против, если я отвечу gomunya? МО-303 и 207 вскоре после получночи 23 мая вели бой с финскими СКА VMV.8-11 и 17, всего пять штук. Вражеские катера пытались отрезать нашим пути отхода, но мошки прорвали их строй. Первый бой шел несколько минут начиная с 0.03. Потом противники потерялись и в 0.13 встретились снова - причем наши считали, что это новая группа врага. К бою в 0.10 также присоединился подошедший МО-124. В 0.18 финны отошли, а МО-303 и 207 при отходе на юг видели еще 4 вражеских катера (скорее всего финские ТКА), с которыми обменялись несколькими выстрелами. По советским данным, в бою было потоплено 3 финских катера. Реально они все уцелели, но имели ли повреждения и раненых, мне неизвестно. С советской стороны оба катера были повреждены, имелось минимум 1 убитый и 3 раненых на МО-207, но только последний ушел с дозора, чтобы раненых высадить на берег.
Сумрак: Miroslav пишет: Уважаемый Сумрак! Вы об этом: Das sowj. U-Boot wurde geborgen, chwimmfahig gemacht und nach Kiel uberfuhrt. Dort als Versuchsboot S 1 vom 20.-26.06.43 bei Sprengversuchen als Zielschiff eingesetzt und in einer neuen Versuchsreihe ab den 26.7. am 7.8.43 bei einen Versuch (aus Versehen??) versenkt. Можете что-то добавить? Добрый день. Спасибо. Я честно говоря ничего не знал об судьбе С-1. Это Крамер спрашивал. Показал вот эти фотографии из своей коллекции (редкие или нет?) и задал вопрос, что дескать, лодка не очень то и повреждена оказалась, какова ее судьба? Фото из коллекции Reinhard Kramer.
Miroslav: Уважаемый gomunya! gomunya пишет: Ув. Miroslav, в ночь с 23 на 24 мая 1943 г. на Балтике произошло боевое столкновение дозорных катеров МО 303 и 207 с превосходящими силами противника. В мемуарной литературе известное как "бой 2-х против 13". Что об этом говорят документы наши и не наши? Интересует с кем дрались наши катера и с каким результатом. что говорят зарубежные источноки? Сам увы раскопать не смог. Извините, не сразу обратил внимание на Ваше сообщение. Подробности с советской стороны уже изложил Игорь, я добавлю кое-что по финской: Донесение составлено и переведено на русский самими финами по требованию нашей стороны в 1945 г.
gomunya: 2 igor Спасибо, не подскажете ли источники, ссылки - хотелось бы более полной информации.
поручик Бруммель: igor пишет: Я думаю, Мирослав будет не против, если я отвечу gomunya? Но буду против я. Если Вы хотите дать ответ, размещайте его в другой ветке и можете дать на него ссылку здесь. Такой вариант еще можно назвать удобоваримым, так как он не будет побуждать устраивать дискуссии в данной ветке. Как видите дальнейшие вопросы по интересующему его вопросу, респондент задает уже ВАМ, ув. igor! Поэтому, предупреждаю в очередной раз, подобные вставки ответов за Мирослава Эдуардовича будут удаляться, без объяснений!
Miroslav: gomunya пишет: Спасибо, не подскажете ли источники, ссылки - хотелось бы более полной информации. Думаю, что это "Хроника ВОВ на БМ", вып. 4.
gomunya: Огромное Всем спасибо! Товарищ поручик Бруммель, простите Игоря, он хотел как лучше! Есть правила, которые надо соблюдать, и об этом было говорено неоднократно Таким образом, пусть и не при ужасающем превосходстве противника, наши катера отбились, выполнив свою задачу и нанеся противнику не меньшие повреждения. Особенно умиляет фраза о том, что 2 русских СК утонули, но фины оторвались от противника. Право слово есть чем гордится. Меня очень интересуют МО-4 и я просто боялся что это очередной пропагандистский треп.
Фёдор: Недавно где то здесь на форуме проходила информация об обнаружении на дне Финского залива подводной лодки П-1. Подтверждается ли информация? Что стало известно нового? Каковы подробности ? С уважением, Фёдор.
Miroslav: Уважаемый Федор! Насколько мне известно П-1 обнаружена не на дне, а "в документах". Имеетсв в виду то, что К.Б. Стрельбицкий нашел донесение службы СНиС Ханко о взрыве в море, который, как он считает, имел прямое отношение к гибели ПЛ.
Сергей: Уважаемый Мирослав Эдуардович! С разрушениями палубной надстройки и ограждения рубки из-за низкого качества стали вполне можно бы согласиться, но как объяснить пропажу вместе в частью ограждения и кормового 45-мм орудия на Щ-204? Кроме того, второй отсек этой лодки кроме повреждения палубной надстройки имеет и большую пробоину в прочном корпусе. Последствие взрыва мины? Как ориентирована пробоина в прочном корпусе по отношению к пробоине в палубной надстройке? Насчет оторванной носовой части Щ-211... А как же Щ-212 (в 2006 г. у ее остова обнаружен «Сом»), найденная в 1974 г. у Змеиного? У нее как раз оторвана носовая часть длиной метров 15. Причина гибели – подрыв на мине под сомнение не ставится. Правда, там стояли ЕМС - могло и без детонации случиться - но корпус-то перебит.
Иван: Здравствуйте, Мирослав Эдуардович! Вы ранее писали, что Бочаров осуществляя прорыв в Данцигскую бухту, совершил «поступок на грани разумного риска». Мне очень интересны обстоятельства этого похода и уничтожения «Зеебурга»- не могли бы Вы их по возможности раскрыть? Хотелось бы узнать, какие опасности, препятствия, трудности преодолел экипаж Щ-407 при проникновении и уходе? Что представляла из себя Данцигская бухта в качестве препятствия для подлодок? На основании чего было принято решение проникнуть в бухту? Как и на основании чего осуществлялся выбор цели? И…такой вопрос - насколько большое военное значение имело торпедирование пусть и крупного лайнера - но все-таки используемого в качестве корабля-цели? Думается, в этом успехе больше психологического, морального или же нет? Спасибо!
Miroslav: Уважаемый Сергей! Сергей пишет: С разрушениями палубной надстройки и ограждения рубки из-за низкого качества стали вполне можно бы согласиться, но как объяснить пропажу вместе в частью ограждения и кормового 45-мм орудия на Щ-204? А его и не должно было быть - снято при установке АУ Ф-35. Сергей пишет: Кроме того, второй отсек этой лодки кроме повреждения палубной надстройки имеет и большую пробоину в прочном корпусе. Последствие взрыва мины? Как ориентирована пробоина в прочном корпусе по отношению к пробоине в палубной надстройке? Увы, документальных данных об осмотре Щ-204 у меня нет и я не могу уверенно утверждать какие из пробоин ограничиваются легким корпусом т.е., по моему мнению, являются результатами коррозии, какие - в прочном. Сергей пишет: А как же Щ-212 (в 2006 г. у ее остова обнаружен «Сом»), найденная в 1974 г. у Змеиного? У нее как раз оторвана носовая часть длиной метров 15. Причина гибели – подрыв на мине под сомнение не ставится. Правда, там стояли ЕМС - могло и без детонации случиться - но корпус-то перебит. Мина ЕМС, как Вы совершенно справедливо заметили, с 275 кг ВВ отрывала оконечности кораблей и без помощи детонации корабельного боекомплекта. Уважаемый Иван! На часть из Ваших вопросов ответов в документе нет. Что касается моей оценки, то она была построена исходя из следующих соображений: 1. Район был заминирован британской авиацией. Понятно, что ПЛ проходили размагничивание, но проходили они его еще в сентябре в Кронштадте, а затем при стоянке в Финляндии видимо уже нет. Так что лодка вполне могла подорваться. 2. Глубины в районе небольшие. В случае обнаружения противником маневр по глубине затруднителен, а немцам легче выставлять взрыватели бомб. 3. На входе в бухту имелся дозор, кроме того ежедневно осуществлялось контрольное траление фарватеров от неконтактных мин. Такое обилие коралей охранения обычно отпугивает лодки из-за возможности их случайного обнаружения. 4. Наша разведка практически не имела сведений о режиме и организации ПЛО внутри бухты, так что командир шел сам не зная куда. На счет успеха - да, поход получил хорошую оценку, но не более того. Немцы же посчитали лайнер подорвавшимся на мине - они не верили в то, что туда могут зайти наши подлодки.
Сергей: Спасибо за уточнения. Можно ли чуть подробнее чем в «Щуках» остановиться на результатах обследования остова Щ-210, произведенного в 1987 г.? Пробоина от противолодочной мины распространялась на два смежных отсека, или затронула только один? Есть ли другие подробности? В частности, есть ли признаки попытки всплытия после подрыва? Каковы координаты места ее гибели? Какова Ваша версия отсутствия 2-х торпед в НТА ПЛ Щ-203?
veemes: Уважаемый Мирослав.Не подскажете где можно посмотреть или найти информацию о 260 бригаде морской пехоты БФ.Спасибо.
Miroslav: Уважаемый Сергей! По поводу Щ-210. Подробности ее обследования на дне мне не известны. Насколько я знаю, в 1987 г. ее обнаружил подводный аппарат, а обследование дайверами (болгарами) производилось только в 2008 г. Какими-либо сведениями о повреждениях они со мной не делились. Если что-то есть у Вас был бы весьма признателен за информацию. По Щ-203. Высказывать какие-либо версии по отсутствию торпед не берусь, поскольку они могли быть выброшены из аппаратов при взрыве, но могли быть и израсходованы в торпедной атаке. Какой именно сказать затруднительно, поскольку далеко не все они фиксировались немцами. Конкретной атаки, которую можно было бы связать с деятельностью Щ-203, немцы не фиксировали. veemes! 260-я бригада МП была сформирована 24.7.1942 г. на КБФ (насколько мне известно на базе переданного из РККА 260-го сп, но это не точно). Первоначальная численность 3866 чел, первый командир - генерал-майор Г.Т. Григорьев, дислокация на о. Котлин. Входила в состав действующей армии до 9.5.1945 г., принимала участие в целом ряде деаснтов и десантных операций. P.S. Я удивляюсь, что человек, пишущий обо мне явную клевету - http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?p=75512#75512 - Ваше сообщение от Июн 16, 2009 15:50 - еще набирается "смелости" задавать мне вопросы.
Сергей: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо за ответы! Miroslav пишет: Если что-то есть у Вас был бы весьма признателен за информацию. Увы, располагаю только сведениями отсюда: http://wreck.ru/9-10/22.html http://forums.airbase.ru/2008/08/t63119,9--Zatonuvshie-suda-CHernogo-i-Azovskogo-mo.html Miroslav пишет: По Щ-203. Высказывать какие-либо версии по отсутствию торпед не берусь, поскольку они могли быть выброшены из аппаратов при взрыве, но могли быть и израсходованы в торпедной атаке. Какой именно сказать затруднительно, поскольку далеко не все они фиксировались немцами. Конкретной атаки, которую можно было бы связать с деятельностью Щ-203, немцы не фиксировали. Если бы часть экипажа пыталась выйти через ТА, воспользовались ли бы они для освобождения 1-м и 4-м аппаратами? С нарушенной герметичностью прочного корпуса после подрыва на контактной/ противолодочной мине или трубке КА удавалось всплыть или продолжить движение под водой до благоприятного до всплытия момента ПЛ: Щ-422, Щ-323, Щ-310, С-12, М-174, возможно А-3 (у нее в прочном корпусе были трещины, о течи мне не известно). Вы наверняка можете дополнить этот перечень. Известны ли другие случаи аварийного всплытия ПЛ в ВОВ с полностью или почти полностью затопленным отсеком кроме Л-20 03.09.1943 (не обязательно после подрыва)?
Miroslav: Уважаемый Сергей! Да, эту информацию по Щ-210 я видел, но по пробоине от мины там ничего конкретного нет. Вероятно, Вы брали информацию еще откуда-то. Сергей пишет: Если бы часть экипажа пыталась выйти через ТА, воспользовались ли бы они для освобождения 1-м и 4-м аппаратами? Теоретически да, такое возможно, но практически с учетом того, что попадание пришлось на 3-й отсек, я сомневаюсь, что 1-й отсек мог сохранить герметичность . Кроме того, давление на глубине 72 м - 7 атм, а переборка между 1 и 2-м отсеками была расчитана на 2 атм. Потом ведь для выпуска торпед требовалось, чтобы сохранила исправность система ВВД, а это после взрыва вряд ли имело место. На С-11 в колонку системы ВВД пришлось перепускать воздух из запасных торпед, а на Щ-203 такое не удалось бы сделать хотя бы потому, что запасные торпеды находились во 2-м отсеке, который явно был затоплен сразу при взрыве. Сергей пишет: С нарушенной герметичностью прочного корпуса после подрыва на контактной/ противолодочной мине или трубке КА удавалось всплыть или продолжить движение под водой до благоприятного до всплытия момента ПЛ: Щ-422, Щ-323, Щ-310, С-12, М-174, возможно А-3 (у нее в прочном корпусе были трещины, о течи мне не известно). Вы наверняка можете дополнить этот перечень. Вероятно, вместо Щ-422 должна быть Щ-421, а вместо А-3 - А-5. Эти случаи сильно различаются по характеру повреждений, поскольку типы мин и расстояние до корпуса были разными. Сергей пишет: Известны ли другие случаи аварийного всплытия ПЛ в ВОВ с полностью или почти полностью затопленным отсеком кроме Л-20 03.09.1943 (не обязательно после подрыва)? Понимаете, все относительно. Л-20 по сути не имела никаких пробоин - вода поступала из под неплотно обжатой крышки шахты ГАС и отверстия ее болтов. Вместо того, чтобы их плотно закрутить, командир БЧ-5, не разобравшись, приказал забить щель деревянными клиньями, чем только ее расширил . Потом же, когда ПЛ упала на грунт на большой глубине закрутить болты при наружном 11 атм давлении было уже невозможно. Когда создали противодавление и включили все три насоса и помпы на откачку воды, ее сравнительно легко удалось откачать. Но опять же из-за ошибки к-ра БЧ-5 к моменту всплытия 14 тонн воды оставались еще внутри прочного корпуса. Из-за этого при сплытии получился сильный дифферент и ПЛ чуть было не погибла (воздуха хватило еле-еле, еще чуть-чуть и лодка упала бы на грунт без ВВВД и тогда конец). Такие же "затопленные отсеки" могли иметь любые из подорвавшихся ПЛ, на которых образовались течи в прочном корпусе (С-12, Щ-310, Щ-323), если бы на них неправильно вели бы борьбу за живучесть.
Сергей: Большое спасибо за подробные уточнения! Miroslav пишет: по пробоине от мины там ничего конкретного нет. Попытаюсь припомнить, откуда данные о пробоине. Miroslav пишет: Вероятно, вместо Щ-422 должна быть Щ-421, а вместо А-3 - А-5. Да, конечно, спасибо за поправки. Miroslav пишет: Такие же "затопленные отсеки" могли иметь любые из подорвавшихся ПЛ, на которых образовались течи в прочном корпусе (С-12, Щ-310, Щ-323), если бы на них неправильно вели бы борьбу за живучесть. Если я правильно понял, течь в отсеках была во многих случаях, всплытий с полностью затопленными отсеками - не было. «Щука», на которую нырял румынский голландец в точке 44° 37.000'С 33° 28.000'E, – предположительно Щ-213? На основе каких признаков Вы твердо уверены в минной версии ее гибели? В «Летописи» Вы писали, что остов «Щуки», найденной в 1980 г. в районе Портицкого гирла, возможно, принадлежит Щ-208. Это все та же точка и равновероятно Щ-213?
Miroslav: Сергей пишет: Если я правильно понял, течь в отсеках была во многих случаях, всплытий с полностью затопленными отсеками - не было. Да, именно так. Сергей пишет: «Щука», на которую нырял румынский голландец в точке 44° 37.000'С 33° 28.000'E, – предположительно Щ-213? На основе каких признаков Вы твердо уверены в минной версии ее гибели? Разрушения корпуса видны на сонограмме - кормовая оконечность рубки и прочный корпус за ней. Кроме того, в той точке, где она обнаружено находилось минное поле, зато не было никаких противолодочных атак. Это либо Щ-208, либо Щ-213. Как только дайверы смогут точно установить ее название, будет официальное объявление об обнаружении. Такова их воля. Сергей пишет: В «Летописи» Вы писали, что остов «Щуки», найденной в 1980 г. в районе Портицкого гирла, возможно, принадлежит Щ-208. Это все та же точка и равновероятно Щ-213? Увы, остов у Портицкого гирла - не подвтержденные данные от К.Б. Стрельбицкого. Что же касается Щ-208 и Щ-213, то они погибли на одной и той же позиции, следовательно могут находиться в любом месте в ее пределах.
Сергей: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо за разъяснение! Miroslav пишет: но по пробоине от мины там ничего конкретного нет. Вероятно, Вы брали информацию еще откуда-то. Вспомнил :) это из Ваших «Щук»: «корпус корабля имел небольшую по размерам пробоину - по всей видимости, результат взрыва германской противолодочной мины UMA…» Miroslav пишет: Разрушения корпуса видны на сонограмме - кормовая оконечность рубки и прочный корпус за ней. Значит, это тот же остов, по которому ранее проходили известия, что в 2007 г. ПЛ с длиной корпуса 58 м и с повреждением прочного корпуса за рубкой обнаружена в точке 44.18N/ 28.55E? К сожалению, опять не могу вспомнить с ходу откуда сведения, что и М-58 обнаружена на дне. Опять неподтвержденные данные Стрельбицкого?
Miroslav: Уважаемый Сергей! Сергей пишет: Вспомнил :) это из Ваших «Щук»: «корпус корабля имел небольшую по размерам пробоину - по всей видимости, результат взрыва германской противолодочной мины UMA…» Да, такое писал. Это именно тот минимум, который давали болгары после обследования река подводным аппаратом. Сергей пишет: Значит, это тот же остов, по которому ранее проходили известия, что в 2007 г. ПЛ с длиной корпуса 58 м и с повреждением прочного корпуса за рубкой обнаружена в точке 44.18N/ 28.55E? Вероятно да, хотя координаты несколько изменены (обещал голландцу не разглашать его ноу-хау). Сергей пишет: К сожалению, опять не могу вспомнить с ходу откуда сведения, что и М-58 обнаружена на дне. Опять неподтвержденные данные Стрельбицкого? Официально она не найдена, а раз не найдена официально, то все остальное слухи :)
Сергей: Спасибо за ответы! Miroslav пишет: Официально она не найдена, а раз не найдена официально, то все остальное слухи :) Однако такими же слухами до июня сего года были сведения об обнаружении Л-24 - официально ее тоже не "признавали" до обследования специальной экспедицией и "идентификации". А остов нащупали аж в 1991 г. :) Периодически что-то находится, а сведения об этом, тем более официальные, мягко говоря, запаздывают. Судя по тому обширному списку комплексов документов противника, который Вы имеете, возможно, у Вас есть и подробные донесения немцев, бомбивших в Жебриянской бухте М-31. Действительно эта их заявка представляется убедительной? Как Вы пишете, ее даже лотом после бомбежки нащупали... Если так, почему лодка до сих пор не найдена? Пунктуальные немцы не дали координат места атаки?
Miroslav: Уважаемый Сергей! Нет, обнаружение Л-24 и Щ-210 не были слухами. Их нашел Болгарский институт океанологии - вполне официальная организация, на которую, в случае чего, можно было выйти и все уточнить. Сергей пишет: Судя по тому обширному списку комплексов документов противника, который Вы имеете, возможно, у Вас есть и подробные донесения немцев, бомбивших в Жебриянской бухте М-31. Действительно эта их заявка представляется убедительной? Как Вы пишете, ее даже лотом после бомбежки нащупали... Да, есть. Собственно, оно было хорошо описано еще у Майстера, который также базировался на документах: "Командир охотника «Ксантен» сообщал, что 17 декабря 1942 г. добился потопления в районе Сулины. В тот день речной катер-тральщик «FR 2» в 21.52 обнаружил всплывшую советскую подводную лодку и заставил ее с помощью двух глубинных бомб погрузиться. Охотник «Ксантен» вышел из состава конвоя, который в сопровождении 3 речных катеров-тральщиков последовал в Сулину, и обнаружил неподвижно стоящую на небольшой глубине подводную лодку на расстоянии 2400 м от конвоя. Охотник сбросил 5 серий – 28 глубинных бомб – а речной катер-тральщик «FR 2» - еще 2, пока не появились на поверхности воды масляные пятна. После полуночи прибыли речные катера-тральщики «FR 7», «FR 8» и тральщик «R 30», чтобы сменить «FR 2». С помощью трала-искателя было установлено, что подводная лодка находилась на том же месте, после чего с 07.00 по 14.20 18 декабря последовало еще 7 заходов охотника «Ксантен» и речных катеров-тральщиков при этом было сброшено еще 13 глубинных бомб. На поверхности появились обломки и куски военного обмундирования, и когда тральщик «R 30» 20 декабря 1942 г., проходя мимо, сбросил еще одну глубинную бомбу, снова появились обломки, так что гибель лодки была подтверждена". За исключением некоторых мелких неточностей это описание соответствет известным мне документам. Сергей пишет: Если так, почему лодка до сих пор не найдена? Пунктуальные немцы не дали координат места атаки? Я не стал бы называть немцев более пунктуальными, чем наших. Они просто другие и совершают свои ошибки не так, как мы. Координатов атаки в их документах действительно обнаружить пока не удалось, но я не теряю надежды. Вероятно это связано с тем, что у атаковавших кораблей не было надежного штурманского вооружения, да и к тому же на месте потопления они поставили буй. Вообще это место они характеризуют так: в 8 милях севернее Сулины в точке с глубиной около 30 м. Они собирались обследовать лодку водолазом, но из-за штормовой погоды эта попытка сорвалась. Что же касается ответа на вопрос "а почему не найдена?" могу ответить только "а разве ее кто-то искал?"
Сергей: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо за разъяснение. Miroslav пишет: Я не стал бы называть немцев более пунктуальными, чем наших. Они просто другие и совершают свои ошибки не так, как мы. Координатов атаки в их документах действительно обнаружить пока не удалось, но я не теряю надежды. Характеристику пунктуальности я дал не в сравнительном плане - полагал, что координаты пока не попали в открытые данные. Miroslav пишет: Они собирались обследовать лодку водолазом, но из-за штормовой погоды эта попытка сорвалась. Что же касается ответа на вопрос "а почему не найдена?" могу ответить только "а разве ее кто-то искал?" В первую голову должны были искать немцы (кстати, у Майстера не лот, а трал-искатель), теперь вижу, что они хотели даже обследовать ее. Печально, что позже целенаправленных поисков не было и нет. Теперь это сделать сложнее - немцы для себя хоть место метили. Кроме направления осталась лишь зацепка про 30-м глубину.
Miroslav: Уважаемый Сергей! Сергей пишет: полагал, что координаты пока не попали в открытые данные. Не понял какие "открытые данные" Вы имеете в виду. Во время войны все данные были закрыты. После войны все трофейные докменты кригсмарине стали открытыми. Сергей пишет: В первую голову должны были искать немцы (кстати, у Майстера не лот, а трал-искатель), теперь вижу, что они хотели даже обследовать ее. Печально, что позже целенаправленных поисков не было и нет. Теперь это сделать сложнее - немцы для себя хоть место метили. Кроме направления осталась лишь зацепка про 30-м глубину. Посмотрю позже информацию за январь - февраль 1943 г. по немцам, но сомневаюсь, что они в этот период предпринимали новые попытки обследовать подлодку. Если бы ее реально обследовали, об этом скорее всего было бы известно.
Сергей: Miroslav пишет: Не понял какие "открытые данные" Вы имеете в виду. Во время войны все данные были закрыты. После войны все трофейные докменты кригсмарине стали открытыми. Согласен, выразился некорректно, под "открытыми" имел в виду опубликованные в исторических работах архивные данные противника, причем не только трофейные.
Miroslav: Сергей пишет: Согласен, выразился некорректно, под "открытыми" имел в виду опубликованные в исторических работах. Среди приложений к КТВ морского учебного центра в Констанце за вторую половину декабря 1942 г. значится КТВ эскортной группы Сулина, куда входил "Ксантен", а также боевое донесение "Ксантена" и группы катеров FR за 19-25.12.1942. Эти документы явно сохранились, поскольку с ними работал Майстер, но я пока до них не добрался. Сергей пишет: архивные данные противника, причем не только трофейные. Простите, снова не понял, что Вы имели в виду. Это какие документы кригсмарине не стали трофейными?
Сергей: Miroslav пишет: Это какие документы кригсмарине не стали трофейными? Для нас, а не для союзников. Вряд ли американцы этими трофеями с нами делились. Сейчас-то все во Фрайбурге, видимо. А КТВ учебного центра Констанцы, к примеру, мог быть непосредственно советским трофеем.
Miroslav: Все доступные на сегодяншний день документы стали чьими-то трофеями. В отношение КТВ МУЦ Констанца Вы правы - часть этого КТВ была захвачена нами, точнее передана нашей стороне румынами, где имелась копия. Вот только промежуток между июле 1942 г. и октябрем 1943 г. немцы им не передавали. Нет также докментов после января 1944 г. Остальное имеется за исключением фрагментов 16-30 июня и 16-31 июля 1942 г. Правда распределены эти материалы между Москвой и Гатчиной неравномерно и без дублирования. Отрезок до 21.10.1941 в Гатчине и я с ним пока не работал. Отсутствующие отрезки закрываются немецким оригиналом, правда этот оригинал, в отличие от нашей копии, не содержит приложений. Вот так.
Сергей: Miroslav пишет: Вот только промежуток между июле 1942 г. и октябрем 1943 г. немцы им не передавали. Выходит, что если эти приложения сохранились, то скорее всего в NARA, раз с ними работал Майстер?
Miroslav: В NARA в виде микрофильмов, в ВА-МА в виде оригинала. Но чтобы их заказать нужно точно знать фонд-опись-дело в соответствии с путеводителем, а в путеводитель такие мелочи как отдельные боевые донесения не выносятся. С КТВ эск. группы Сулина вообще произошел сюрприз - на пленке NARA, где оно должно быть согласно описи этот журнал отсутствовал. Вот и приходится заказывать по наитию, ожидая что рано или поздно попытки дадут результат.
поручик Бруммель: Мирослав Эдуардович! А чего же ты молчишь? Если бы не Исаев, я так бы и не узнал об этой конференции. http://rian.ru/online/20090622/175031886.html
Miroslav: Уважаемый поручик Бруммель! А чего шуметь - это часть моей работы.
Сергей: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Пропавшая А-3 в последнем походе передала донесения о занятии позиции и об одной атаке. Зарядку аккумуляторов она также должна была производить на своей позиции (95-й), или могла временно зайти в пределы соседних (93, 94, 96)? Позднее действовавшая на 94-й позиции Д-4 передавала донесения не только об атаках противника, о чем и когда лодкам надлежало информировать командование?
Miroslav: Уважаемый Сергей! Ничего нового я Вам про А-3 не скажу. РДО было одно, но не об атаке, а об обнаружении конвоя, атаковать который не удалось из-за штормовой погоды. Согласно указаний на поход днем ПЛ должна была держаться в квадратах 1164, 1264 и 1364 (первые две цифры - номер строки в вертикальном столбце нарезки, две последние - по горизонтальной шкале), ночью - 1363, 1362, 1361, 1360, 1359. Подлодкам надлежало информировать командование о времени занятия и оставления позиции; время, квадрат, состав, курс, скорость конвоев и результаты столкновений с ними; за сутки до подхода к базе донести свое место, курс и время прибытия.
Сергей: Спасибо за информацию! Miroslav пишет: Подлодкам надлежало информировать командование о времени занятия и оставления позиции; время, квадрат, состав, курс, скорость конвоев и результаты столкновений с ними; за сутки до подхода к базе донести свое место, курс и время прибытия. Следует ли из этого, что Д-4, предавшая кроме сведений об обнаруженных или атакованных конвоях донесение об интенсивном движении транспортных самолетов противника уклонилась от этих предписаний? Не отыскались ли в последнее время в немецких документах какие-либо сведения, которые могут пролить свет на действия лодок М-34, М-58 и М-59 в их последних боевых походах?
Miroslav: Сергей пишет: Следует ли из этого, что Д-4, предавшая кроме сведений об обнаруженных или атакованных конвоях донесение об интенсивном движении транспортных самолетов противника уклонилась от этих предписаний? Скажем так: она их перевыполнила. Сергей пишет: Не отыскались ли в последнее время в немецких документах какие-либо сведения, которые могут пролить свет на действия лодок М-34, М-58 и М-59 в их последних боевых походах? Лодки погибли в 1941 году, а за этот период всего комплекта немецких документов у меня пока нет. Кроме того, в то время в большинстве эпизодов немцы еще не являлись непосредственными участниками событий, поэтому сведения, передаваемые им румынами и болгарами иногда не содержали детальной информации или содержали неточности. Наиболее точные доклады давали немецкие офицеры связи, находившиеся на кораблях румынского флота, но поскольку вспе ПЛ погибли без явного конаткта с силами противника, информация, которая могла иметь отношение к их гибели, до немецких штабов просто могла не дойти.
Сергей: Miroslav пишет: Скажем так: она их перевыполнила. А были такие "перевыполнения" за которые командование налагало взыскания на КПЛ? Типа "радиохулиганства" лодки Малышева 1 мая 1944 г. Отсутствие официальных сообщений заставляет причислить сведения об обнаружении остова (С-32??) на дне юго-западнее Ялты также к слухам?
Miroslav: Сергей пишет: А были такие "перевыполнения" за которые командование налагало взыскания на КПЛ? Типа "радиохулиганства" лодки Малышева 1 мая 1944 г. Таких фактов было мало. Подавляющее большинство командиров старалось соблюдать радиомолчание. Сергей пишет: Отсутствие официальных сообщений заставляет причислить сведения об обнаружении остова (С-32??) на дне юго-западнее Ялты также к слухам? Знаете с этимо "обнаружениями остовов" как с докладами наших командиров о победах во время войны. Пишет "наблюдал потопление цели", а затем уточняет "по звуку взрывов торпед". А затем выясняется, что и в том, что этот взрыв относился к торпедам никакой уверенности не было. Я уже обжигался и на найденных А-3 и "Калеве" и на многочисленных сообщениях от Стрельбицкого. Будет водолазное обследование с фото или хотя бы сонограмма, как это выкладывали болгары - будет разговор.
Сергей: Miroslav пишет: Знаете с этимо "обнаружениями остовов" как с докладами наших командиров о победах во время войны. Пишет "наблюдал потопление цели", а затем уточняет "по звуку взрывов торпед". А затем выясняется, что и в том, что этот взрыв относился к торпедам никакой уверенности не было. Я уже обжигался и на найденных А-3 и "Калеве" и на многочисленных сообщениях от Стрельбицкого. Будет водолазное обследование с фото или хотя бы сонограмма, как это выкладывали болгары - будет разговор. То есть при выпуске следующей редакции "Летописи" Вы убрали бы из нее сведения типа: "По некоторым данным, найдена на дне юго-зап. Ялты."?
полная версия страницы