Форум » Русско-японская война 1904-1905 » Крейсерская война против Японии » Ответить
Крейсерская война против Японии
Repulse: Давайте вместе подумаем - возможна ли она была и что вообще этот вид войны мог бы дать?
Ответов - 80, стр:
1 2 All
cyr: Тов. Мэхэн учил, что она возможна и эффективна только как составляющая стртегии владения морем. Самостоятельная она бесперспективна. В 19-20 вв. были предприняты многочисленные попытки реанимировать эту доктрину, опираясь на изменения в военно-морской технике. Они также успеха не имели. Практика свидетельствует в пользу Мэхэна. Что касается действий крейсеров в РЯВ, то все дело загубила боязнь ссорится с Англией.
Oleg 123: cyr пишет: Тов. Мэхэн учил, что она возможна и эффективна только как составляющая стртегии владения морем. Самостоятельная она бесперспективна. ни добавить не отнять. cyr пишет: Что касается действий крейсеров в РЯВ, то все дело загубила боязнь ссорится с Англией. дело загубило боязнь просто всего, + расчет на легкую прогулку.
Repulse: Сибирский Стрелок пишет: 2. Это могло дать многое. Если не всё. Ответ расплывчатый. А поконкретнее? Сибирский Стрелок пишет: 3. Чем вести крейсерскую войну - ответ очевиден - крейсерами Доброфлота + "дианами". Весь вопрос - где, и как это могло повлиять на основной ТВД?
cyr: Японцы имели довольно скромный торговый флот. Основная доля морских перевозок приходилась на иностранные суда и в первую очередь английские. В связи с англо-японским договором трогать англичан было весьма чревато. Очевидно, что опасались английских санкций. А учитывая состояние отечественного торгового флота экономические потери России были бы значительными. Самый неприятный для нас вариант - это пара британских броненосных эскадр в Черном море по образцу последней русско-турецкой войны. Наши попытки даже просто задерживать и досматривать британские суда, особенно в отдаленных от основного ТВД районах, вызвали такое недовольство в Англии, что русский МИД тут же заизвинялся, и вся крейсерская война окончилась пшиком.
armyman: Сибирский Стрелок пишет: "дианами". плюс "пересветы" и "Рюрик" с собратьями. А как насчет минирования "Амуром" и "Енисеем" подходов к японским портам? Это не противоречило тогдашнему морскому праву?
Repulse: Сибирский Стрелок пишет: Увеличивается стоимость фрахта торговых судов для перевозки сухопутной армии. Слеодвательно, ритм и расписание перевозок- падают... "Стратегия непрямых действий" (с) Лиддел-Гарт. Так война то рассчитана не на 5-7 лет. Быстротечная компания, по примеру франко-прусской.
Repulse: Сибирский Стрелок пишет: Тем более, шанс "сыграть вничью" - для России повышается. Не согласен. Дело в том что рейдерства и блокада не приносят немедленнго эффекта. А нам нужен был именно такой эффект.
armyman: Думается нашим горе-стратегам и горе-дипломатам уже в 1902г. (англо-яп. морской союз) следовало понять, что если начнется война с Японией, то в случае, если России будет воевать на море ПО НАСТОЯЩЕМУ, то это неминуемо приведет к войне с Англией. Т.о. надо было еще в 1902г. или начать процесс постепенной нормализации отношений с Японией (уступки в Корее, ряде районов Китая, в конце концов можно было и Порт-Артур уступить), или готовиться к очень серьезной войне одновременно и против Англии и против Японии (к вящему удовольствию кайзера Вильгельма II). Реальное же развитие событий стало самым неудачным решением - опасения испортить отношения с Альбионом похерило все попытки крейсерской войны против Японии.
NMD: armyman пишет: в случае, если России будет воевать на море ПО НАСТОЯЩЕМУ, то это неминуемо приведет к войне с Англией. Неминуемо это только при нарушении Россией призового права. Либо при вступлении в войну Франции или Германии (или ещё кого-угодно) на стороне России.
Алекс : Уважаемые господа, тогда давайте сначала разберемся в дипломатическом обеспечении и нормативных актах. Русско-японская это не мировая война, когда топи их всех. Есть определенные правила нарушение которых карается объявлением русских крейсеров пиратами со всеми вытекающими.
cyr: NMD пишет: Неминуемо это только при нарушении Россией призового права. Россия это право нарушать не собиралась ни при каких обстоятельства. Но вот неудобства и финансовые потери английских судовладельцев и промышленников вызвали бы ответные меры. И не известно до каких пределов. Реально настроения в Англии были весьма воинственны.
Алекс : cyr пишет: Россия это право нарушать не собиралась ни при каких обстоятельства. Но вот неудобства и финансовые потери английских судовладельцев и промышленников вызвали бы ответные меры. И не известно до каких пределов. Реально настроения в Англии были весьма воинственны. Реально Англия соблюдала строгий нейтралитет, куда строже чем та же Германия или Франция. Все дело в том что Россия нарушала международное право, за что платила штрафы и из-за чего и были скандалы. Собственно говоря из-за чего так быстро и завершилось рейдерство Петербурга и Смоленска.
пьер: armyman пишет: Думается нашим горе-стратегам и горе-дипломатам уже в 1902г. (англо-яп. морской союз) следовало понять, что если начнется война с Японией, то в случае, если России будет воевать на море ПО НАСТОЯЩЕМУ, то это неминуемо приведет к войне с Англией. С Англией там не все так просто было. Там еще был общий друг Франция, которому были нужны и Россия и Англия против Гермении. СКладывалась Антанта.
cyr: Алекс пишет: Все дело в том что Россия нарушала международное право, за что платила штрафы и из-за чего и были скандалы. Можно конкретный пример, пожалуйста. пьер пишет: СКладывалась Антанта. Боюсь, рановато еще.
NMD: cyr пишет: Можно конкретный пример, пожалуйста. Действия Вирениуса и "Смоленска" с "Петербургом" например.
asdik: NMD пишет: Действия Вирениуса и "Смоленска" с "Петербургом" например. Что однако не мешало закрывать глаза на действия Японцев противоречивших мировым нормам.
NMD: asdik пишет: Что однако не мешало закрывать глаза на действия Японцев противоречивших мировым нормам. Например?
Алекс : asdik пишет: Что однако не мешало закрывать глаза на действия Японцев противоречивших мировым нормам Господа, будьте объективны. За джапами грешков кроме захвата интернированных в Китае кораблей не числится. Зато за русскими шлейф нарушений тянется ни на одну милю.
NMD: Алекс пишет: Господа, будьте объективны. сугубо обьективности ради, японцы захватывали русских торговцев до формального обьявления войны, что не есть гут. Другое дело, что с судами третьих стран поступали по закону, хотя какого-то француза взяли у Формозы "за шпионаж"...
Гайдукъ: В одном из старых номеров "Гангута" (Подробнее завтра) была статья "Дело парахода "Микаса"". В ней описанны действия Росссийских воспомагательных крейсеров в Красном море. Довольно обьемный труд. Там и схемки имеются.
Алекс : NMD пишет: сугубо обьективности ради, японцы захватывали русских торговцев до формального обьявления войны, что не есть гут. Другое дело, что с судами третьих стран поступали по закону, хотя какого-то француза взяли у Формозы "за шпионаж"... Вопрос что считать объявлением войны. Японцы утверждают что войну они считают начатой с разрыва дип. отношений. Хотя ясно что лукавят, но тут их даже за одно место не возьмешь... Нарушение норм по отношению друг к другу мы тут не рассматриваем, а рассматриваем по отношению к третьим странам, т.е. то чего в основном и касается крейсерская война, с япошками все ясно - их можно топить хоть оптом, обеспечив безопасность экипажам. Весь вопрос с третьими странами.
пьер: Гайдукъ пишет: В одном из старых номеров "Гангута" (Подробнее завтра) была статья "Дело парахода "Микаса"". В ней описанны действия Росссийских воспомагательных крейсеров в Красном море. Довольно обьемный труд. Там и схемки имеются. "Дело парохода "Malacca". Гангут № 12-бис. 1997г.
пьер: cyr пишет: пьер пишет: цитата: СКладывалась Антанта. Боюсь, рановато еще. пьер пишет: С Англией там не все так просто было. Там еще был общий друг Франция, которому были нужны и Россия и Англия против Гермении. СКладывалась Антанта. "Английский нейтралитет оставался в начале 1904г., пожалуй, единственным пунктом, по которому внутри кабинета министров не существовало серьезных разногласий. Причиной этого было не только сближение с Францией - союзницей России, - но и испытываемые Соединенным Королевством финансовые трудности." В.А.Петров. "Почему "Потемкин" не участвовал в Цусимском сражении". Гангут. № 10. 1996г. Стр. 125. С-Петербург. 1996г.
NMD: Алекс пишет: Весь вопрос с третьими странами. Согласен.
NMD: Сибирский Стрелок пишет: Не отбоярились от обвинений в пиратстве "Петербурга" - "Смоленска". Впрочем, там главным доводом был проход их через Боспор под коммерческим флагом, а в Средиземке уже Андреевский подняли. Кто-то возмутился и "пошло-поехало"... Так ведь наоборот, очень удачно отмазались -- типа ВКАМ блажил, личная Его Высочества инициатива, а сами ни сном ни духом, боже упаси... Англы и отстали... Кстати, японцам тоже пришлось извиняться за незаконно захваченных англичан.
Алекс : Сибирский Стрелок пишет: Почему это не стало разбирательство в международных судах? Да. Видимо, слабоваты юристы МИД-а... Не отбоярились от обвинений в пиратстве "Петербурга" - "Смоленска". Во время боевых действий захват вражеских судов разрешен. Разбирательст не было потому что, формально объявлять войну после разрыва дип. отношений было к 1904 уже не обязательно. Например Россия до официального объявления войны Турции уже месяца полтора активно воевала в Молдавских княжествах. Официальное объявление войны было нормой быстрее моральной чем реальнодействующей. Так что тут судиться было бесполезно. По Петербургу и Смоленску и делу парохода Малакка дело совсем другое. То что русские вышли из Черного моря в нарушение всех правил это дело одно (кстати тоже думать нужно чего делаеть). Реально же получилось что русские задержали английский пароход вне театра боевых действий по судовым документам везущий ВВ в Гон-Конг. Т.е. факт вопиющего пиратства. Мало кто знает, что эта самая Малакка с русской призовой командой на борту была перехвачена в Средиземном море крейсером Астрия. Со слов капитана Малакки (тут уж хотите верьте хотите нет), вся русская призовая команда при виде британского крейсера попряталась в трюм и умоляла команду Малакки их не выдавать. Крейсер сопровождал пароход в течении 2 часов пока не получил приказ из Адмиралтейства не припятствовать русским в доставке приза в порт. Здесь напрашивается только одно, англичане прекрасно понимали что русские нарушили международные законы, поэтому решили довести дело до конца. Одним махом убрать из океана все русские рейдеры, что и сделали дипломатическим путем. Самое забавное, что в зоне боевых действий на подобные действия с русской стороны те же англичане вообще закрывали глаза. Вспомните например потопление русским миноносцем английского парохода. Ничего даже особо не вякалм.
armyman: NMD пишет: Например? А то что японцы в нейтральном порту Чифу захватили наш "Решительный"? эти действия, конечно показывают прежде всего отношение Японии к китайскому нейтралитету, но и характеризуют степень желания японцев соответствовать международному праву.
vvy1: По поводу нападедений на английские пароходы. Могу напомнить про пленение "Чельтенхема" - захватили и как "Тобол" в состав Сибирской флотилии. Англичане и не пикнули. Потому как все было по правилам.
armyman: Мы забываем про англо-японский морской союз 1902г. и проблемы в англо-российских отношениях относительно раздела сфер влияния в Китае. Думается, что все-таки, даже несмотря на ухудшение англо-германских отношений, угроза войны Англии против России в 1904г. была вполне реальной. Особенно если бы японцы упустили стратегическую инициативу в войне на море. Этого не произошло. Англия и воздержалась. Действуй мы более решительно, нанеси японцам ряд поражений в сражениях на море+ активные действия на коммуникациях врага и вступление Великобритании в войну было бы только вопросом времени. Не думаю, что англичане начали бы сухопутные боевые действия или полезли в Черное море, но помочь Японии разгромить нашу ТОЭ они могли вполне. Все таки союз есть союз.
пьер: armyman пишет: Мы забываем про англо-японский морской союз 1902г. armyman пишет: Действуй мы более решительно, нанеси японцам ряд поражений в сражениях на море+ активные действия на коммуникациях врага и вступление Великобритании в войну было бы только вопросом времени. Союз, вроде, подразумевал вступление в войну Англии лишь в том случае, если на стороне России в войну вступала третья держава. Этого не было и в проекте. Кроме того, даже, когда встал вопрос о проходе через Босфор русского черноморского флота, и присоединения его к эскадре Рожественского, даже если бы русские вышли в Средиземное море из Черного моря, англичане планировали отделаться лишь политическим давлением и различными демонстрациями: отзыв посла, сосредоточение британского флота в восточном Средиземноморье, но ни о какой войне речь не шла.
NMD: vvy1 пишет: Потому как все было по правилам. Хотя шпалы сами по себе военный груз, было ли там кроме пива что-нибудь ещё?
NMD: armyman пишет: Не думаю, что англичане начали бы сухопутные боевые действия или полезли в Черное море, но помочь Японии разгромить нашу ТОЭ они могли вполне. При этом в войну на стороне России неминуемо вступает Франция (плоды многолетнего труда англ. дипломатов -- псу под хвост). А если ещё кузен Вилли подсуетится -- это ж вообще самый кошмарный английский кошмар. Остаться один-на-один со всей Европой для них это всё-равно что Германии воевать на два фронта. Оно им надо? armyman пишет: Все таки союз есть союз. Прочитайте текст договора. Там именно про помощь в случае вступления в войну третьих стран на стороне России.
NMD: Сибирский Стрелок пишет: У англичан не всё было блестяще с боевой подготовкой. И, в общем, с маневрированием. В тот период, "Дофишерский", т.е., до 1905-1906 гг., а фактичвески, до конца 1900-х. Вообще-то у них всё начало в этом деле меняться после гибели "Виктории" и разгромных статей в "Таймс" и выступлениях в Парламенте некоего Бересфорда... Сибирский Стрелок пишет: а ы нас всё представление - на уровне эмоций Новикова- Прибоя. Когда тот истекает , глядя на "английские броненосные крейсера", сопровождавшие 2 эскадру чуть ли не до Мадейры Это из Семёнова, типа стою смотрю на англов, вдруг сзади голос адмирала "Любуетесь? Ну любуйтесь, есть на что. Это ескадра. Ах если бы нам..." и недоговорив ушёл... что-то как-то так, вроде лежит в сети у Абакуса, но там медленно грузиццо...
Krom Kruah: Значить господа, не вдавляясь в тонкостями политической ситуации с англами, мое мнение следное: 1. Надо четко отграничить рейдерских действиях (в основном - против нейтралов, снабжающих Японию, из-за отсуствием заметного "свободного", т.е. - не занятого с снабжением сухопутной армии японского комерческого тоннажа) от действиями на японских армейских коммуникациях. 2. Рейдерство (т.е. действия против торговли противника) имеет кое-какого смысла не самостоятельно, а в качестве дополнительного средства нажима при в,полнением неск. условиях: 2.1. Большой удельный вес комерческого тоннажа вероятного противника в суммарном комерч. тоннаже в районе вероятных рейдерских действиях. В таком случае статист. вероятность встречи с "купцом" под флаге противника резко возрастает. При том никаких междунар. осложнениях не будут, даже если товар у судна будет совершенно невоенным характером. Это условие выполнено против Англии или примерно Германии. Но не против Японии. 2.2. Большая протяженность (и соответно слабая защищенность) комерч. трассе. 2.3. "Коллониальная война" без особой значимой опасности для метрополиями воюющих стран, т.е. - значение финанс. убытках (как прямых - из-за захваченных/уничтоженных кораблей и грузов, так и косвенных - цена фрахта, страхованиям и т.д.) не стоить пренебрегать. Как и влиянием (прямым и косвенным) несущих этих убытках компаний и лиц на действиями собственного правительства. Для японцев война имела характера войны для место под солнцем, а это совершенно не тот случай. В такой ситуации если надо терпеть - все терпят! Купцы - убытков, беднота - голода и холода, все вместе - потери родствеников на войне и т.д. 2.4. Возможность помешать на снабжением противника грузов военного характера в значимых для ведением войны масштабов. По сути японцы почти все, необходимое для ведением войны доставили еще до войны в требуемых количествах (военные материалы, начиная с вооружением, не производимом в Японии и стратег. сырье) или производили самы (еда, боеприпасов, угля и т.д.). Этих запасов по меры возможности дополняли, но даже полное перекрытие поставок особого влияния на ходе войны (кроме в случае сериозного затягивания - типа на 3-5 лет) не оказало бы. 2.5. Еффективность рейдерства резко возрастает при тотальной рейдерской войны против судов под флагом противника - их можно топить просто так, почти без особых осложнениях. А вот топить "просто так" нейтралов - это чревато сериозных проблемов, да и морально имеет хоть какого небудь резона только при тотальной войны (буквально - на существованием государства). Так вот, по моему ни одно из этих условиях для РЯВ не относится. Ergo: рейдерские действия в РЯВ могут иметь характером только отвлекающих - в надежды отвлечь с ТВД нек. сил японцев. В реале - вряд ли можно ожидать "отвлеканием" Камимуры, а вот (хоть частично) Катаоки и всп. японский крейсеров - вполне возможно. Это решительное воздействие на ходе войны не окажет, но возможно неск. осложнить жизни Того, как в области планирования и выполнения нек. операциях (дозорные силы неск. уменьшаются), так и внутриполитически (особенно относится до набеговых действиях по яп. побережию, действиями против каботажном судоходстве и рыбном промысле). Для этих задач привлекать что-то отличное от всп. крейсеров - идиотизм. Даже богинь (были бы они в составе ВОК) надо использовать против армейских коммуникациях в Цусимском проливе и Яп. морем, а по мере возможности - крейсеров из ПА - на коммуникациях в Желтом морем. При отсуствием таких возможностей - использовать все что есть по предназначению - как крейсеров при эскадр, для крейсеров в ПА (конечно поактивнее, чем в реале). Если таким образом (действуя на яп. коммуникаций) выиграть 2 месяцев (т.е. замедлить сосредоточением японцев на континенте) и дасть возможности усилить относительно русских сухопутных сил до начале активных боевых действиях, как и с учетом возможности для II TOЭ в составе 4 бородино, Ослябя и неск. (со скорости над 19 уз.) крейсеров и транспортов (типа Русь и Урал) добратся до ПА к начале декабря 1904-м (что совершенно реально при выходе из Либавы в начале-середине сентября и если конечно не ждать никаких Догоняющих отрядов и Третьих эскадр и не стоя 3 месяцев на Мадагаскар) прибыть в Циндао и после денек-другой отдыха и приведением "в себя" пойти на прорыв (при том - с разгруженными кораблями). Ведь даже в реале при приходе II TOЭ в ПА в декабре не хватал 1 месяц! А еще 5 ЕБРов в ПА месяцем-двух до начало обстрела осадным гаубицам - это сериозно меняет многое! Но это уже неск. другая история (т.е. - неск. офтоп, за что прошу прощения). Мне кажется, что на этой ветки обсуждение идет не по крейс. действиях на японских коммуникациях, а именно по рейдерских действиях против снабжением самой Японии. К чему относится только первая часть моего поста. А про действиями на яп. коммуникациях можно открыть др. ветку, если это ув. форумчан кажется интересным.
Repulse: Krom Kruah пишет: А про действиями на яп. коммуникациях можно открыть др. ветку, если это ув. форумчан кажется интересным. Давайте попробуем, Кром. Было бы интересно обсудить без цусимовских завываний.
Krom Kruah: ОК. Попробую выложить своего взгляда. Подготовлю на ближайших дней кое-что для начало обсуждения...
киров к н: Крейсерскуу войну против Яп. вести должны , а вот с чем это другой вопрос.Эскадра Асам сильнее Руских крейсеров.Между Яп и Корей-быстро ходные кр.Аскольд, Богатирь, Новик под прикрития 2 Пересвета, 2 Россий и Баян;около ПА Варяг, 2 Палады+Боярин под прикритие Эбр.В Тихом океане крейсера добровольного флота.При это паложение Эск в ПА слабее 1 отр Того.
А.В.: Алекс пишет: русские задержали английский пароход вне театра боевых действий по судовым документам везущий ВВ в Гон-Конг По данным ВКАМ, в Г-Конге "Малакку" встретили японские представители, под наблюдением которых груз был направлен на другом судне далее в Японию.
Алекс : А.В. пишет: По данным ВКАМ, в Г-Конге "Малакку" встретили японские представители, под наблюдением которых груз был направлен на другом судне далее в Японию. Ну так и задерживайте тот пароход на который перегрузили, а "Малакку" пальцем тронуть не имеете права без последствий для себя. Что собственно говоря и получилось.
А.В.: Алекс пишет: Ну так и задерживайте тот пароход на который перегрузили Совершенно согласен. Но так хорошо наша разведка не работала. Читал как-то воспоминания Мюккэ, все же хорошо было фрицам, можно, не особо разбираясь, топить 2 из каждых 3-х судов. Наши ВКРа в 1904-05 гг. могли потопить столько, сколько "Атлантису" с "Пингвином" не снилось, только война была не с той островной державой.
полная версия страницы