Крейсерская война против Японии

Форум » Русско-японская война 1904-1905 » Крейсерская война против Японии » Ответить

Крейсерская война против Японии

Repulse: Давайте вместе подумаем - возможна ли она была и что вообще этот вид войны мог бы дать?

Ответов - 80, стр: 1 2 All

cyr: Тов. Мэхэн учил, что она возможна и эффективна только как составляющая стртегии владения морем. Самостоятельная она бесперспективна. В 19-20 вв. были предприняты многочисленные попытки реанимировать эту доктрину, опираясь на изменения в военно-морской технике. Они также успеха не имели. Практика свидетельствует в пользу Мэхэна. Что касается действий крейсеров в РЯВ, то все дело загубила боязнь ссорится с Англией.

Oleg 123: cyr пишет: Тов. Мэхэн учил, что она возможна и эффективна только как составляющая стртегии владения морем. Самостоятельная она бесперспективна. ни добавить не отнять. cyr пишет: Что касается действий крейсеров в РЯВ, то все дело загубила боязнь ссорится с Англией. дело загубило боязнь просто всего, + расчет на легкую прогулку.

Repulse: Сибирский Стрелок пишет: 2. Это могло дать многое. Если не всё. Ответ расплывчатый. А поконкретнее? Сибирский Стрелок пишет: 3. Чем вести крейсерскую войну - ответ очевиден - крейсерами Доброфлота + "дианами". Весь вопрос - где, и как это могло повлиять на основной ТВД?

cyr: Японцы имели довольно скромный торговый флот. Основная доля морских перевозок приходилась на иностранные суда и в первую очередь английские. В связи с англо-японским договором трогать англичан было весьма чревато. Очевидно, что опасались английских санкций. А учитывая состояние отечественного торгового флота экономические потери России были бы значительными. Самый неприятный для нас вариант - это пара британских броненосных эскадр в Черном море по образцу последней русско-турецкой войны. Наши попытки даже просто задерживать и досматривать британские суда, особенно в отдаленных от основного ТВД районах, вызвали такое недовольство в Англии, что русский МИД тут же заизвинялся, и вся крейсерская война окончилась пшиком.

armyman: Сибирский Стрелок пишет: "дианами". плюс "пересветы" и "Рюрик" с собратьями. А как насчет минирования "Амуром" и "Енисеем" подходов к японским портам? Это не противоречило тогдашнему морскому праву?

Repulse: Сибирский Стрелок пишет: Увеличивается стоимость фрахта торговых судов для перевозки сухопутной армии. Слеодвательно, ритм и расписание перевозок- падают... "Стратегия непрямых действий" (с) Лиддел-Гарт. Так война то рассчитана не на 5-7 лет. Быстротечная компания, по примеру франко-прусской.

Repulse: Сибирский Стрелок пишет: Тем более, шанс "сыграть вничью" - для России повышается. Не согласен. Дело в том что рейдерства и блокада не приносят немедленнго эффекта. А нам нужен был именно такой эффект.

armyman: Думается нашим горе-стратегам и горе-дипломатам уже в 1902г. (англо-яп. морской союз) следовало понять, что если начнется война с Японией, то в случае, если России будет воевать на море ПО НАСТОЯЩЕМУ, то это неминуемо приведет к войне с Англией. Т.о. надо было еще в 1902г. или начать процесс постепенной нормализации отношений с Японией (уступки в Корее, ряде районов Китая, в конце концов можно было и Порт-Артур уступить), или готовиться к очень серьезной войне одновременно и против Англии и против Японии (к вящему удовольствию кайзера Вильгельма II). Реальное же развитие событий стало самым неудачным решением - опасения испортить отношения с Альбионом похерило все попытки крейсерской войны против Японии.

NMD: armyman пишет: в случае, если России будет воевать на море ПО НАСТОЯЩЕМУ, то это неминуемо приведет к войне с Англией. Неминуемо это только при нарушении Россией призового права. Либо при вступлении в войну Франции или Германии (или ещё кого-угодно) на стороне России.

Алекс : Уважаемые господа, тогда давайте сначала разберемся в дипломатическом обеспечении и нормативных актах. Русско-японская это не мировая война, когда топи их всех. Есть определенные правила нарушение которых карается объявлением русских крейсеров пиратами со всеми вытекающими.

cyr: NMD пишет: Неминуемо это только при нарушении Россией призового права. Россия это право нарушать не собиралась ни при каких обстоятельства. Но вот неудобства и финансовые потери английских судовладельцев и промышленников вызвали бы ответные меры. И не известно до каких пределов. Реально настроения в Англии были весьма воинственны.

Алекс : cyr пишет: Россия это право нарушать не собиралась ни при каких обстоятельства. Но вот неудобства и финансовые потери английских судовладельцев и промышленников вызвали бы ответные меры. И не известно до каких пределов. Реально настроения в Англии были весьма воинственны. Реально Англия соблюдала строгий нейтралитет, куда строже чем та же Германия или Франция. Все дело в том что Россия нарушала международное право, за что платила штрафы и из-за чего и были скандалы. Собственно говоря из-за чего так быстро и завершилось рейдерство Петербурга и Смоленска.

пьер: armyman пишет: Думается нашим горе-стратегам и горе-дипломатам уже в 1902г. (англо-яп. морской союз) следовало понять, что если начнется война с Японией, то в случае, если России будет воевать на море ПО НАСТОЯЩЕМУ, то это неминуемо приведет к войне с Англией. С Англией там не все так просто было. Там еще был общий друг Франция, которому были нужны и Россия и Англия против Гермении. СКладывалась Антанта.

cyr: Алекс пишет: Все дело в том что Россия нарушала международное право, за что платила штрафы и из-за чего и были скандалы. Можно конкретный пример, пожалуйста. пьер пишет: СКладывалась Антанта. Боюсь, рановато еще.

NMD: cyr пишет: Можно конкретный пример, пожалуйста. Действия Вирениуса и "Смоленска" с "Петербургом" например.

asdik: NMD пишет: Действия Вирениуса и "Смоленска" с "Петербургом" например. Что однако не мешало закрывать глаза на действия Японцев противоречивших мировым нормам.

NMD: asdik пишет: Что однако не мешало закрывать глаза на действия Японцев противоречивших мировым нормам. Например?

Алекс : asdik пишет: Что однако не мешало закрывать глаза на действия Японцев противоречивших мировым нормам Господа, будьте объективны. За джапами грешков кроме захвата интернированных в Китае кораблей не числится. Зато за русскими шлейф нарушений тянется ни на одну милю.

NMD: Алекс пишет: Господа, будьте объективны. сугубо обьективности ради, японцы захватывали русских торговцев до формального обьявления войны, что не есть гут. Другое дело, что с судами третьих стран поступали по закону, хотя какого-то француза взяли у Формозы "за шпионаж"...

Гайдукъ: В одном из старых номеров "Гангута" (Подробнее завтра) была статья "Дело парахода "Микаса"". В ней описанны действия Росссийских воспомагательных крейсеров в Красном море. Довольно обьемный труд. Там и схемки имеются.

Алекс : NMD пишет: сугубо обьективности ради, японцы захватывали русских торговцев до формального обьявления войны, что не есть гут. Другое дело, что с судами третьих стран поступали по закону, хотя какого-то француза взяли у Формозы "за шпионаж"... Вопрос что считать объявлением войны. Японцы утверждают что войну они считают начатой с разрыва дип. отношений. Хотя ясно что лукавят, но тут их даже за одно место не возьмешь... Нарушение норм по отношению друг к другу мы тут не рассматриваем, а рассматриваем по отношению к третьим странам, т.е. то чего в основном и касается крейсерская война, с япошками все ясно - их можно топить хоть оптом, обеспечив безопасность экипажам. Весь вопрос с третьими странами.

пьер: Гайдукъ пишет: В одном из старых номеров "Гангута" (Подробнее завтра) была статья "Дело парахода "Микаса"". В ней описанны действия Росссийских воспомагательных крейсеров в Красном море. Довольно обьемный труд. Там и схемки имеются. "Дело парохода "Malacca". Гангут № 12-бис. 1997г.

пьер: cyr пишет: пьер пишет: цитата: СКладывалась Антанта. Боюсь, рановато еще. пьер пишет: С Англией там не все так просто было. Там еще был общий друг Франция, которому были нужны и Россия и Англия против Гермении. СКладывалась Антанта. "Английский нейтралитет оставался в начале 1904г., пожалуй, единственным пунктом, по которому внутри кабинета министров не существовало серьезных разногласий. Причиной этого было не только сближение с Францией - союзницей России, - но и испытываемые Соединенным Королевством финансовые трудности." В.А.Петров. "Почему "Потемкин" не участвовал в Цусимском сражении". Гангут. № 10. 1996г. Стр. 125. С-Петербург. 1996г.

NMD: Алекс пишет: Весь вопрос с третьими странами. Согласен.

NMD: Сибирский Стрелок пишет: Не отбоярились от обвинений в пиратстве "Петербурга" - "Смоленска". Впрочем, там главным доводом был проход их через Боспор под коммерческим флагом, а в Средиземке уже Андреевский подняли. Кто-то возмутился и "пошло-поехало"... Так ведь наоборот, очень удачно отмазались -- типа ВКАМ блажил, личная Его Высочества инициатива, а сами ни сном ни духом, боже упаси... Англы и отстали... Кстати, японцам тоже пришлось извиняться за незаконно захваченных англичан.

Алекс : Сибирский Стрелок пишет: Почему это не стало разбирательство в международных судах? Да. Видимо, слабоваты юристы МИД-а... Не отбоярились от обвинений в пиратстве "Петербурга" - "Смоленска". Во время боевых действий захват вражеских судов разрешен. Разбирательст не было потому что, формально объявлять войну после разрыва дип. отношений было к 1904 уже не обязательно. Например Россия до официального объявления войны Турции уже месяца полтора активно воевала в Молдавских княжествах. Официальное объявление войны было нормой быстрее моральной чем реальнодействующей. Так что тут судиться было бесполезно. По Петербургу и Смоленску и делу парохода Малакка дело совсем другое. То что русские вышли из Черного моря в нарушение всех правил это дело одно (кстати тоже думать нужно чего делаеть). Реально же получилось что русские задержали английский пароход вне театра боевых действий по судовым документам везущий ВВ в Гон-Конг. Т.е. факт вопиющего пиратства. Мало кто знает, что эта самая Малакка с русской призовой командой на борту была перехвачена в Средиземном море крейсером Астрия. Со слов капитана Малакки (тут уж хотите верьте хотите нет), вся русская призовая команда при виде британского крейсера попряталась в трюм и умоляла команду Малакки их не выдавать. Крейсер сопровождал пароход в течении 2 часов пока не получил приказ из Адмиралтейства не припятствовать русским в доставке приза в порт. Здесь напрашивается только одно, англичане прекрасно понимали что русские нарушили международные законы, поэтому решили довести дело до конца. Одним махом убрать из океана все русские рейдеры, что и сделали дипломатическим путем. Самое забавное, что в зоне боевых действий на подобные действия с русской стороны те же англичане вообще закрывали глаза. Вспомните например потопление русским миноносцем английского парохода. Ничего даже особо не вякалм.

armyman: NMD пишет: Например? А то что японцы в нейтральном порту Чифу захватили наш "Решительный"? эти действия, конечно показывают прежде всего отношение Японии к китайскому нейтралитету, но и характеризуют степень желания японцев соответствовать международному праву.

vvy1: По поводу нападедений на английские пароходы. Могу напомнить про пленение "Чельтенхема" - захватили и как "Тобол" в состав Сибирской флотилии. Англичане и не пикнули. Потому как все было по правилам.

armyman: Мы забываем про англо-японский морской союз 1902г. и проблемы в англо-российских отношениях относительно раздела сфер влияния в Китае. Думается, что все-таки, даже несмотря на ухудшение англо-германских отношений, угроза войны Англии против России в 1904г. была вполне реальной. Особенно если бы японцы упустили стратегическую инициативу в войне на море. Этого не произошло. Англия и воздержалась. Действуй мы более решительно, нанеси японцам ряд поражений в сражениях на море+ активные действия на коммуникациях врага и вступление Великобритании в войну было бы только вопросом времени. Не думаю, что англичане начали бы сухопутные боевые действия или полезли в Черное море, но помочь Японии разгромить нашу ТОЭ они могли вполне. Все таки союз есть союз.

пьер: armyman пишет: Мы забываем про англо-японский морской союз 1902г. armyman пишет: Действуй мы более решительно, нанеси японцам ряд поражений в сражениях на море+ активные действия на коммуникациях врага и вступление Великобритании в войну было бы только вопросом времени. Союз, вроде, подразумевал вступление в войну Англии лишь в том случае, если на стороне России в войну вступала третья держава. Этого не было и в проекте. Кроме того, даже, когда встал вопрос о проходе через Босфор русского черноморского флота, и присоединения его к эскадре Рожественского, даже если бы русские вышли в Средиземное море из Черного моря, англичане планировали отделаться лишь политическим давлением и различными демонстрациями: отзыв посла, сосредоточение британского флота в восточном Средиземноморье, но ни о какой войне речь не шла.

NMD: vvy1 пишет: Потому как все было по правилам. Хотя шпалы сами по себе военный груз, было ли там кроме пива что-нибудь ещё?

NMD: armyman пишет: Не думаю, что англичане начали бы сухопутные боевые действия или полезли в Черное море, но помочь Японии разгромить нашу ТОЭ они могли вполне. При этом в войну на стороне России неминуемо вступает Франция (плоды многолетнего труда англ. дипломатов -- псу под хвост). А если ещё кузен Вилли подсуетится -- это ж вообще самый кошмарный английский кошмар. Остаться один-на-один со всей Европой для них это всё-равно что Германии воевать на два фронта. Оно им надо? armyman пишет: Все таки союз есть союз. Прочитайте текст договора. Там именно про помощь в случае вступления в войну третьих стран на стороне России.

NMD: Сибирский Стрелок пишет: У англичан не всё было блестяще с боевой подготовкой. И, в общем, с маневрированием. В тот период, "Дофишерский", т.е., до 1905-1906 гг., а фактичвески, до конца 1900-х. Вообще-то у них всё начало в этом деле меняться после гибели "Виктории" и разгромных статей в "Таймс" и выступлениях в Парламенте некоего Бересфорда... Сибирский Стрелок пишет: а ы нас всё представление - на уровне эмоций Новикова- Прибоя. Когда тот истекает , глядя на "английские броненосные крейсера", сопровождавшие 2 эскадру чуть ли не до Мадейры Это из Семёнова, типа стою смотрю на англов, вдруг сзади голос адмирала "Любуетесь? Ну любуйтесь, есть на что. Это ескадра. Ах если бы нам..." и недоговорив ушёл... что-то как-то так, вроде лежит в сети у Абакуса, но там медленно грузиццо...

Krom Kruah: Значить господа, не вдавляясь в тонкостями политической ситуации с англами, мое мнение следное: 1. Надо четко отграничить рейдерских действиях (в основном - против нейтралов, снабжающих Японию, из-за отсуствием заметного "свободного", т.е. - не занятого с снабжением сухопутной армии японского комерческого тоннажа) от действиями на японских армейских коммуникациях. 2. Рейдерство (т.е. действия против торговли противника) имеет кое-какого смысла не самостоятельно, а в качестве дополнительного средства нажима при в,полнением неск. условиях: 2.1. Большой удельный вес комерческого тоннажа вероятного противника в суммарном комерч. тоннаже в районе вероятных рейдерских действиях. В таком случае статист. вероятность встречи с "купцом" под флаге противника резко возрастает. При том никаких междунар. осложнениях не будут, даже если товар у судна будет совершенно невоенным характером. Это условие выполнено против Англии или примерно Германии. Но не против Японии. 2.2. Большая протяженность (и соответно слабая защищенность) комерч. трассе. 2.3. "Коллониальная война" без особой значимой опасности для метрополиями воюющих стран, т.е. - значение финанс. убытках (как прямых - из-за захваченных/уничтоженных кораблей и грузов, так и косвенных - цена фрахта, страхованиям и т.д.) не стоить пренебрегать. Как и влиянием (прямым и косвенным) несущих этих убытках компаний и лиц на действиями собственного правительства. Для японцев война имела характера войны для место под солнцем, а это совершенно не тот случай. В такой ситуации если надо терпеть - все терпят! Купцы - убытков, беднота - голода и холода, все вместе - потери родствеников на войне и т.д. 2.4. Возможность помешать на снабжением противника грузов военного характера в значимых для ведением войны масштабов. По сути японцы почти все, необходимое для ведением войны доставили еще до войны в требуемых количествах (военные материалы, начиная с вооружением, не производимом в Японии и стратег. сырье) или производили самы (еда, боеприпасов, угля и т.д.). Этих запасов по меры возможности дополняли, но даже полное перекрытие поставок особого влияния на ходе войны (кроме в случае сериозного затягивания - типа на 3-5 лет) не оказало бы. 2.5. Еффективность рейдерства резко возрастает при тотальной рейдерской войны против судов под флагом противника - их можно топить просто так, почти без особых осложнениях. А вот топить "просто так" нейтралов - это чревато сериозных проблемов, да и морально имеет хоть какого небудь резона только при тотальной войны (буквально - на существованием государства). Так вот, по моему ни одно из этих условиях для РЯВ не относится. Ergo: рейдерские действия в РЯВ могут иметь характером только отвлекающих - в надежды отвлечь с ТВД нек. сил японцев. В реале - вряд ли можно ожидать "отвлеканием" Камимуры, а вот (хоть частично) Катаоки и всп. японский крейсеров - вполне возможно. Это решительное воздействие на ходе войны не окажет, но возможно неск. осложнить жизни Того, как в области планирования и выполнения нек. операциях (дозорные силы неск. уменьшаются), так и внутриполитически (особенно относится до набеговых действиях по яп. побережию, действиями против каботажном судоходстве и рыбном промысле). Для этих задач привлекать что-то отличное от всп. крейсеров - идиотизм. Даже богинь (были бы они в составе ВОК) надо использовать против армейских коммуникациях в Цусимском проливе и Яп. морем, а по мере возможности - крейсеров из ПА - на коммуникациях в Желтом морем. При отсуствием таких возможностей - использовать все что есть по предназначению - как крейсеров при эскадр, для крейсеров в ПА (конечно поактивнее, чем в реале). Если таким образом (действуя на яп. коммуникаций) выиграть 2 месяцев (т.е. замедлить сосредоточением японцев на континенте) и дасть возможности усилить относительно русских сухопутных сил до начале активных боевых действиях, как и с учетом возможности для II TOЭ в составе 4 бородино, Ослябя и неск. (со скорости над 19 уз.) крейсеров и транспортов (типа Русь и Урал) добратся до ПА к начале декабря 1904-м (что совершенно реально при выходе из Либавы в начале-середине сентября и если конечно не ждать никаких Догоняющих отрядов и Третьих эскадр и не стоя 3 месяцев на Мадагаскар) прибыть в Циндао и после денек-другой отдыха и приведением "в себя" пойти на прорыв (при том - с разгруженными кораблями). Ведь даже в реале при приходе II TOЭ в ПА в декабре не хватал 1 месяц! А еще 5 ЕБРов в ПА месяцем-двух до начало обстрела осадным гаубицам - это сериозно меняет многое! Но это уже неск. другая история (т.е. - неск. офтоп, за что прошу прощения). Мне кажется, что на этой ветки обсуждение идет не по крейс. действиях на японских коммуникациях, а именно по рейдерских действиях против снабжением самой Японии. К чему относится только первая часть моего поста. А про действиями на яп. коммуникациях можно открыть др. ветку, если это ув. форумчан кажется интересным.

Repulse: Krom Kruah пишет: А про действиями на яп. коммуникациях можно открыть др. ветку, если это ув. форумчан кажется интересным. Давайте попробуем, Кром. Было бы интересно обсудить без цусимовских завываний.

Krom Kruah: ОК. Попробую выложить своего взгляда. Подготовлю на ближайших дней кое-что для начало обсуждения...

киров к н: Крейсерскуу войну против Яп. вести должны , а вот с чем это другой вопрос.Эскадра Асам сильнее Руских крейсеров.Между Яп и Корей-быстро ходные кр.Аскольд, Богатирь, Новик под прикрития 2 Пересвета, 2 Россий и Баян;около ПА Варяг, 2 Палады+Боярин под прикритие Эбр.В Тихом океане крейсера добровольного флота.При это паложение Эск в ПА слабее 1 отр Того.

А.В.: Алекс пишет: русские задержали английский пароход вне театра боевых действий по судовым документам везущий ВВ в Гон-Конг По данным ВКАМ, в Г-Конге "Малакку" встретили японские представители, под наблюдением которых груз был направлен на другом судне далее в Японию.

Алекс : А.В. пишет: По данным ВКАМ, в Г-Конге "Малакку" встретили японские представители, под наблюдением которых груз был направлен на другом судне далее в Японию. Ну так и задерживайте тот пароход на который перегрузили, а "Малакку" пальцем тронуть не имеете права без последствий для себя. Что собственно говоря и получилось.

А.В.: Алекс пишет: Ну так и задерживайте тот пароход на который перегрузили Совершенно согласен. Но так хорошо наша разведка не работала. Читал как-то воспоминания Мюккэ, все же хорошо было фрицам, можно, не особо разбираясь, топить 2 из каждых 3-х судов. Наши ВКРа в 1904-05 гг. могли потопить столько, сколько "Атлантису" с "Пингвином" не снилось, только война была не с той островной державой.

Алекс : А.В. пишет: Наши ВКРа в 1904-05 гг. могли потопить столько, сколько "Атлантису" с "Пингвином" не снилось, только война была не с той островной державой. А воевали бы с другой их бы за пару недель вымели бы с океанских просторов. Особенно учитывая желание командиров ВКР действовать активно. И опять приходим к одному и тому же, прежде чем рассматривать возможность и эффективность крейсерской войны необходимо четко представлять нормативную базу этой самой войны, хотя бы в общем.

А.В.: Алекс пишет: необходимо четко представлять нормативную базу этой самой войны Мне раньше приходилось изучать документы по международному морскому праву, как-то выкладывал выдержки еще на Цусиме. Небесполезное занятие, кстати.

А.В.: Могу кстати выложить кой-какую инфу по крейсерам: список осмотренных судов, маршруты, груз и т.п. Будет кому интересно?

Kieler: А.В. пишет: Будет кому интересно? Риторический вопрос Конечно интересно!

А.В.: Сначала по Владивостокскому отряду. 11 февраля 1904 – 10 мая 1905 г. Не знаю, как таблица получится. Дата (н. стиля) Название судна Тоннаж, брт Хар-р груза Посл. плавание 11.02.04 г. Никаноура-Мару 1084 рис Саката-Хоккайдо 25.04.04 г. Гойо-Мару 601 стоял в Гензане 25.04.04 г. Хогинура-Мару 220 рыба 26.04.04 г. ВТР Кинсю-Мару 3967 войска Риген-Гензан 15.06.04 г. ВТР Идзуми-Мару 3229 пустой Ляодун.п-ов-Сасэбо 15.06.04 г. ВТР Хитати-Мару 6172 войска Хиросима-Такушан 15.06.04 г. Ансэй-Мару 105 рыба, рис Масикэ-Симоносеки 16.06.04 г. Allanton (англ.)* 4253 уголь Муроран-Сингапур 16.06.04 г. Хатиман-Мару 136 рыба, рис Онисика-Сасэбо 17.06.04 г. Сэйэй-Мару 69 19.06.04 г. Хакуцу-Мару 211 рыба о.Хоккайдо-Осака 30.06.04 г. Сэйхо-Мару 112 стоял в Гензане 30.06.04 г. Коун-Мару 360 стоял в Гензане 02.07.04 г. Cheltenham (англ.) 3741 лес Отару-Фузан 20.07.04 г. Такасима-Мару 318 20.07.04 г. Кихо-Мару 140 рыб. тук 20.07.04 г. Хокусэй-Мару 130 рыб. тук 22.07.04 г. Arabia (герм.)* 4438 разное Портленд-Иокогама 24.07.04 г. Knight Commander (англ.)4306 разное Шанхай-Иокогама 24.07.04 г. Дзисай-Мару 199 24.07.04 г. Фукусю-Мару 130 25.07.04 г. Thea (герм.) 1613 рыб. тук Отару-Тадоцу 25.07.04 г. Calchas (англ.)* 6748 разное Такома-Иокогама 08.05.05 г. Явата-Мару №3 рыба Окусири-Цуруга 08.05.05 г. Шх. 09.05.05 г. Яйя-Мару (?) 09.05.05 г. Сэнрио-Мару (?) 10.05.05 г. Койо-Мару (?) 10.05.05 г. Хокузэй-Мару (?) * Захвачен, но потом отпущен по решению призового суда.

А.В.: Потом напишу, какой из крейсров кого утопил-захватил.

vvy: А.В. пишет: 02.07.04 г. Cheltenham (англ.) 3741 лес Отару-Фузан Шел с грузом шпал для Сеул - Фузанской ж.д. Интересно, давайте дальше...

А.В.: vvy пишет: Шел с грузом шпал для Сеул - Фузанской ж.д. Знаю. У меня есть полный список мест груза и даже маршруты захваченных нейтралов за предыдущие полгода: в какие порты заходили, с каким грузом и т.п.

NMD: А.В. пишет: 15.06.04 г. ВТР Идзуми-Мару 3229 пустой Ляодун.п-ов-Сасэбо А разве он не с ранеными/больными шёл?

А.В.: п/х Никаноура-Мару Россия (артогонь) п/х Гойо-Мару миноносец (торпеда) п/х Хогинура-Мару Громобой (подрывная партия) ВТР Кинсю-Мару Россия (артогонь, торпеда) ВТР Идзуми-Мару Громобой (артогонь) ВТР Хитати-Мару Громобой (артогонь) шх Ансэй-Мару миноносец Allanton (англ.) Россия (захвачен) шх Хатиман-Мару миноносец шх Сэйэй-Мару миноносец шх Хакуцу-Мару миноносец шх Сэйхо-Мару миноносец п/х Коун-Мару миноносец Cheltenham (англ.) Громобой (захвачен) п/х Такасима-Мару Россия (подрывная партия) шх Кихо-Мару Россия (артогонь) шх Хокусэй-Мару Рюрик (подрывная партия) Arabia (герм.) Громобой (захвачен) Knight Commander (англ.) Россия (подрывная партия) шх Дзисай-Мару Громобой шх Фукусю-Мару Рюрик Thea (герм.) Рюрик (артогонь) Calchas (англ.) Громобой (захвачен) шх Явата-Мару №3 миноносец шх. миноносец шх Яйя-Мару шх Сэнрио-Мару шх Койо-Мару шх Хокузэй-Мару

А.В.: NMD пишет: А разве он не с ранеными/больными шёл? Описания Мейдзи об этом умалчивают. Наши участники боя также не упоминают о раненых на борту.

А.В.: Теперь насчет грузов. По японцам мало инфы, кроме того, что Кинсю-Мару перевозил 77 рабочих (кули) и 9-ю роту 37-го пехотного полка (130 чел.), а Хитати-Мару - батальон 1-го резервного полка гвардии (из Хиросимы в Такушан). Число погибших на Хитати-Мару называется разное, но в депешах барона д'Анетана названо 635 солдат и офицеров, по которым бьла проведена торжественная похоронная церемония в Токио. На мелких пароходах и шхунах груз весь состоял, как правило, из риса и рыбы. Не бог весть какое стратегическое сырье.

А.В.: По поводу самих транспортов: все принадлежали компании “Ниппон Юсен Кайса”, Кинсю-Мару (построен в Англии в 1891 г., 3967 рт, 13 узлов) Идзуми-Мару (построен в 1894 г. на заводе W.Dobson & Co в Ньюкасле, длина 100 м, ширина 12 м, осадка 5,7 м) Хитати-Мару (первое большое судно, построенное в 1897 г. судостроительной компанией “Mitsu-Bishis Dockyra & Engine Works Nagasaki”, стальной корпус и электрическое освещение всех внутренних помещений, машина с тройным расширением пара мощностью 549 н.л.с., длина 133,5 м, ширина 14,8 м, тоннаж брутто 6172 т, нетто 3827 т)

NMD: А.В. пишет: Описания Мейдзи об этом умалчивают. Наши участники боя также не упоминают о раненых на борту. А Мейдзи и есть в принципе русский источник... Я выразился некорректно, в "Секретной истории" упоминаются больные. Транспорт шёл из б.Энтоа. Идзуми-Мару был расстрелян "Громобоем", он выполнил приказ остановиться только потеряв около 30 человек убитыми и ранеными. С корабля было снято около 100 человек (как больных так и здоровых), хотя упоминается, что были и те кто не захотел покинуть тонущее судно. А.В. пишет: По японцам мало инфы, кроме того Садо вёз ж.д. батальон и контингент электриков в Дальний. Также, на нём и на Хитати было много припасов.

vvy: 3 сентября 1904 г. "Расторопный" захватил шхуну "Сумиаги Мару". Есть какие-нибудь подробности?

А.В.: NMD пишет: Садо вёз ж.д. батальон и контингент электриков в Дальний. Также, на нём и на Хитати было много припасов. Так этот ведь не потоплен! Хотя в нашей прессе тогда ходили слухи, будто пол японского флота потонуло, пытаясь его спасти.

А.В.: vvy пишет: 3 сентября 1904 г. "Расторопный" захватил шхуну "Сумиаги Мару". Есть какие-нибудь подробности? Только из Лебедева. Вроде 3-хмачтовая, захвачена около Ляотешаня. Зато могу рассказать про "Hypsang" - там вроде тоже "Расторопный" отличился. Кстати, я как-то переписывался с японским адмиралом, он сказал, что в списке судов японского флота нет имен последних четырех шхун, потопленных Влад отрядом в 1905 г.

А.В.: “Громобой” под командованием энергичного капитана 1-го ранга Н.Д. Дабича действовал намного успешнее. Преследуемое им судно – транспорт “Идзуми-Мару” (3229 брт), возвращавшийся во Внутреннее японское море, по одним сведениям, порожняком, по другим – с больными и ранеными с фронта, – поначалу также отказалось остановиться, но “Громобой” погнался за ним и открыл огонь. Транспорт остановился и сдался только после нескольких прямых попаданий снарядами, в результате которых было убито 7, ранено тяжело 12, легко 13 человек . Русские спасли 105 человек, в том числе храброго капитана Инодзи Хиго, после чего судно было потоплено с теми, кто отказался сдаться . “Идзуми-Мару” был построен в 1894 г. на заводе W.Dobson & Co в Ньюкасле. Принадлежал компании “Ниппон Юсен Кайса”. Длина 100 м, ширина 12 м, осадка 5,7 м . Для подбирания пленных с “Громобоя” был спущен баркас с офицером и 20-ю матросами. Эта спасательная операция была связана с немалым риском. “Человеколюбивое стремление спасти тонувших японцев потребовало много времени и могло поставить отряд в невыгодное положение, появись в это время неприятель... А между тем эта задержка благоприятно отозвалась на течении последующих событий: на стоявшие крейсера со стороны Японии шли два громадных транспорта”, командиры которых не ожидали встретить противника в нескольких десятках миль от главной базы японского военно-морского флота Сасебо. Если бы не случилась задержка с “Идзуми-Мару”, русские крейсера спустились бы далее на юг и, возможно, отряд пропустил бы эти цели . В роли новых жертв владивостокских крейсеров выступили транспорты “Садо-Мару” (6226 брт) и “Хитати-Мару” (6172 брт), которых японцы, по-видимому, просто не успели отозвать в порт, как этого требовал в своей радиограмме вице-адмирал Камимура. Оба судна, принадлежавшие, как и “Идзуми-Мару”, крупнейшей японской судоходной компании “Ниппон Юсен Кайса”, до войны входили в число 18 самых больших японских торговых пароходов . “Садо-Мару” перевозил из Удзина в Дальний железнодорожный батальон и инженеров-электриков, “Хитати-Мару” перевозил 1-й батальон 1-го резервного полка гвардии из Хиросимы в Та-Ку-Шан, где находилась база 1-й Гвардейской бригады и имел на борту, кроме 120 человек судового экипажа, еще 1095 солдат и офицеров и 320 лошадей. Оба транспорта также везли большое количество военных грузов. Стрельба “Громобоя” по “Идзуми-Мару” была хорошо слышна на “Цусиме” и на транспортах, но в это время пошел дождь и видимость настолько ухудшилась, что они ничего не могли видеть. Около 10 ч утра “Садо-Мару” и “Хитати-Мару” неожиданно оказались на виду у врага. Оба пытались повернуть обратно в Симоносекский пролив, но русские крейсера уже их преследовали. “Садо-Мару” остановился после двух предупредительных выстрелов с “Рюрика”. О его дальнейшей судьбе мы поговорим чуть позже, здесь же отметим, что для “Хитати-Мару” с гвардией на борту не могло быть и мысли о сдаче. Это было первое большое судно, построенное в 1897 г. судостроительной компанией “Mitsu-Bishis Dockyra & Eugine Works Nagasaki”. У него был стальной корпус и электрическое освещение всех внутренних помещений. Машина с тройным расширением пара имела мощность 549 н.л.с. Длина судна составляла 133,5 м, ширина 14,8 м, тоннаж брутто 6172 т, нетто 3827 т . Когда “Громобой” приблизился, транспорт повернул и направился обратно в порт под градом огня. Как вспоминали потом спасшиеся, “русские стали нас преследовать и открыли сильный огонь по нашей ватерлинии; в несколько минут вся палуба покрыта трупами и залита кровью, граната попала в машинное отделение...” По свидетельству одного из офицеров “Громобоя”, “громадный клуб белого пара, вырвавшийся из недр парохода и замедлившийся ход последнего возвестили, что снаряд удачно попал в котел” . Среди погибших в машинном отделении был британский старший механик Джеймс Грасс – один из иностранных офицеров, которые в то время составляли свыше трети командного состава японского торгового флота . Военный командир “Хитати-Мару” капитан 2-го ранга запаса Ямамура был также убит снарядом. Несмотря на то, что над “Громобоем” развевался набранный по международному своду сигнал “покиньте ваш корабль”, для каждого из восьмисот человек, находившихся на крейсере, было “понятно, что только ничтожная часть людей может спастись, да, наконец, еще ярче выступает мысль, что и нельзя допускать, чтобы эти люди спаслись, это ведь враги, японцы, они идут на поля Манчжурии, чтобы усилить свои силы, чтобы вступить в бой с родными русскими солдатами” . Поняв, что уйти невозможно, британский капитан Джон Кэмпбелл попытался таранить корму “Громобоя”, но был вскоре ранен. Рядом с ним на капитанском мостике был убит снарядом и штурман-англичанин С.Дж. Бишоп. По приказу капитана 1-го ранга Н.Д. Дабича “Громобой” прекратил артиллерийский огонь и выпустил торпеду из кормового аппарата левого борта, но она прошла около кормы транспорта. От вновь открытого огня из бортовых орудий пароход скоро загорелся как лист бумаги, к которому поднесли спичку. Правда, на время он получил короткую передышку, когда “Громобой” отвлек на себя появившийся из тумана крейсер “Цусима” (эскадра вице-адмирала Камимура в это время только выходила из своей базы). Погоня русского броненосного крейсера за более быстроходным японским кораблем не увенчалась успехом – “Цусима” снова скрылся, после чего командир “Громобоя” решил пойти на соединение с другими крейсерами отряда. По пути он встретил гибнущий “Хитати-Мару”. Палубы злополучного транспорта были усеяны телами погибших и раненых и охвачены огнем, вырывавшимся из кормового трюма, “корабль стал постепенно кормой погружаться...” Подчиняясь приказанию, отданному П.А. Безобразовым с подошедшей к месту трагедии “России”, “Громобой” вновь открыл артиллерийский огонь. Сознавая безнадежность положения, начальник японского военного эшелона командир 1-й гвардейской бригады полковник Сути торжественно разорвал полковое знамя и потом “с улыбкой на лице” совершил самоубийство. Его примеру последовали и все остальные офицеры. Выжившие солдаты, подчиняясь последнему приказу полковника, разделись и бросились в море, но из всех, кто находился на борту, спаслось не более 200 человек, в том числе только 133 солдата . Все они были подобраны японскими судами. Офицер “Громобоя” описывает эпизод, когда матросы пытались вытащить из воды японского солдата, плававшего рядом с бортом крейсера, однако тот отказался ухватиться за брошенный ему буек на шкерте и, по-видимому, утонул в лучших традициях японских военных периода 2-й мировой войны. Точное число погибших на транспорте “Хитати-Мару” до сих пор неизвестно, но, согласно одной из депеш бельгийского полномочного представителя в Японии барона Альберта д’Анетана, в Токио была проведена похоронная служба в память 635 солдат и офицеров японской гвардии, погибших в этой катастрофе . Вместе с людьми на морское дно отправились тяжелые осадные гаубицы, предназначавшиеся для использования против порт-артурских фортов . В течение трех месяцев японцы не могли найти замену этим орудиям, что стоило осадной армии генерала Ноги Марэсукэ трех кровавых штурмов Порт-Артура, когда пехота не имела достаточной артиллерийской поддержки . “С прибытием к японцам [в сентябре 1904 г.] 280-мм осадных гаубиц падение Порт-Артура стало только вопросом времени, – писали об этом эпизоде войны советские историки Б. Колчигин и Е. Разин. – Если бы первый эшелон этих гаубиц (18 орудий) не был потоплен Владивостокской эскадрой в июне, то осада значительно ускорилась бы. Но если бы Владивостокские крейсеры потопили и второй эшелон этих гаубиц, то, несомненно, что осада сильно замедлилась бы, а, возможно, и вообще окончилась бы неудачей”. Однако крейсера и так оказали большую услугу защитникам Порт-Артура, так как “если бы под Порт-Артуром были сразу применены 280-мм мортиры, его судьба решилась бы быстрее, чем это было в действительности” . Пока “Громобой” расправлялся с “Хитати-Мару”, “Рюрик” занимался вторым японским транспортом, “Садо-Мару”. Это судно было построено в 1898 г. в Белфасте на верфи судостроительной компании “Workman, Ceark & Co”. Длина 133,5 м, ширина 14,9 м, тоннаж брутто 6223 т, нетто 3858 т. Корпус стальной, освещение электрическое. Машина с тройным расширением пара в 554 н.л.с. Уничтожить этот пароход сразу было невозможно, так как экипаж не оказывал сопротивления, а на борту находилось большое число некомбатантов. Прежде чем потопить транспорт, на флагманской “России” подняли сигнал “оставить судно”, обещая взорвать его через 20 минут . Однако, как свидетельствует японский источник, этот приказ было очень трудно выполнить, так как “на судне было смятение” . По наблюдению с русских кораблей, это “смятение” выглядело скорее как “невообразимая паника”, во время которой сотни людей оказались за бортом еще не поврежденного судна, и десятки из них утонули . Тем не менее эвакуация команды и пассажиров “Садо-Мару” проводилась очень медленно. Между тем времени ждать уже не было. Как свидетельствовал радиоперехват, поблизости находились крупные силы противника. Эскадра вице-адмирала Камимура наконец-то вышла из базы на острове Цусима и не могла обнаружить русских только из-за внезапно начавшегося дождя, снизившего видимость до 3000 м. “Надо уходить, пока целы,” – думали на крейсерах . В конце концов, справедливо опасаясь быть обнаруженным превосходящими силами японского флота, начальник крейсерского отряда в 12 ч 30 мин отдал “Рюрику” категорическое приказание потопить “Садо-Мару”. Взяв в плен 30 человек, в числе которых были военный командир транспорта капитан-лейтенант Комаку и четыре англичанина (капитан судна Джордж Андерсон, старший помощник Дринг Джонс, старший механик Уильям Керр, механик Карминель Ангус Томас), “Рюрик” выпустил в транспорт две торпеды (по терминологии того времени, самодвижущиеся мины), которые попали в район машинного отделения с правого и левого бортов, после чего присоединился к отряду. Позже выяснилось, что “Садо-Мару” остался на плаву и был выброшен на скалы острова Окиносима. Позднее он был снят с камней, приведен в порт и отремонтирован. В качестве вспомогательного крейсера он даже принял участие в Цусимском сражении.

А.В.: Пленные англичане с Садо-Мару потом содержались в Калуге.

А.В.: Потом выложу про нейтралов, начиная с Влад отряда. Так все-таки будет последовательно.

А.В.: Пароход “Arabia”, захваченный 22 июля 1904 г., совершал рейс из Портленда (США в Йокогаму). Он принадлежал германской компании “Hambourg Americanische Packetfahrt Actien Gesellschaft” из Гамбурга, и был зафрахтован американской компанией “Portland Asiatic Steamship Company”. Капитаном был Иоганн Бале, команда состояла из немцев и китайцев. Груз состоял из 3171 т муки и 589 т других товаров, причем в Японию предназначались только 466 т муки и 542 т железнодорожного груза (котлы, платформы, колеса), а остальное направлялось транзитом в Гонконг. Пароход “Arabia” был остановлен крейсером “Громобой” и, так как часть груза была военной контрабандой, отправлен во Владивосток . Пароход “Knight Commander” (4306 рт), построен в Тарроу в 1898 г., приписан к порту Ливерпуль, капитан Дюран, владелец Роберт Лоу Гриншилдс из Ливерпуля. Судно вышло из Нью-Йорка (США), направлялось по маршруту Сингапур – Манила – Шанхай – Йокогама – Кобэ. На пути из Китая в Японию 11(24) июля 1904 г. оно было остановлено крейсером “Россия”. На борту было 4700 т разного груза (мостовые части, рельсы, сталь, гвозди, проволока и т.п.), документы на который капитан не предоставил. Малый запас угля на пароходе не позволял отвести его в ближайший российский порт. По приказу начальника отряда контр-адмирала К.П. Иессена судно после снятия команды было потоплено . Пароход “Calchas” (6748 рт), капитан Ханна, принадлежал английской “The Ocean Steamship Company”, шел из Такома (США) в Ливерпуль через Йокогаму, Кобэ и Гонконг. На борту находился разный груз, в том числе около 500 т для Японии (мука, хлопок). По судовым документам это должен был быть уже не первый заход “Calchas” в Японию. Пароход был остановлен недалеко от Токио крейсером “Громобой” 12(25) июля 1904 г. После досмотра он был направлен во Владивосток .

А.В.: 3(16) июля 1904 г. в Печелийском заливе вблизи Порт-Артура русский дозорный миноносец “Расторопный” (командир лейтенант В.И. Лепко) обнаружил огонь судна, которое не остановилось на предупредительные выстрелы и пыталось уйти от преследования. Пароход был взорван торпедой. Утонуло 2 чел., спасено 77, в том числе и капитан Роберт Брэдли. Судно оказалось пароходом английского Индо-Китайского общества “Hypsang” (вместимость 1040 т), груз медикаментов, бобов и бобовых консервов, адресованных в Гонконг и Кантон. Иск судовладельца о возмещении убытков в 43 тыс. ф.ст., предъявленный в 1907 г., был отклонен.

NMD: А.В. пишет: Так этот ведь не потоплен! Я знаю. Я про эпизод вообще...

Repulse: Уважаемый veter ! Ваш пост перенесен в раздел "Кораблестроение", поскольку заявленная в нем тема наиболее подходит под этот раздел. . Не стоит плодить одно и то же.

ВИТ 81: Психологическое воздействие было огромным. Кроме того Владивостокский крейсерсерский отряд уничтожил осадный парк генерала Ногии заставил японцев выставить против себя эскадру Камимуры. Единственный прокол с гибелью Рюрика. Здесь повторилась история с Блюхером.

А.В.: ВИТ 81 пишет: Психологическое воздействие было огромным. Не сказал бы. Источники свидетельствуют, что как раз на японцев воздействие было не особо сильным. ВИТ 81 пишет: Здесь повторилась история с Блюхером. Точнее, наоборот, Блюхер повторил историю Рюрика.

А.В.: По поводу "Cheltenham". Построен в 1901 г. фирмой Builder-William Dofford Sons, приписан к порту Лондон. Длина 103 м, ширина 14 м, углубление 7,2 м. Водоизмещение (?) - 2415 рег.т., в полном грузу 6120 т. 2 цилиндрических котла, трехцилиндровая ПМ компаунд в 1250 и.л.с. Владелец - Austin Friars Steam Shipping Company Ld в Лондоне. Капитан H. Brophy, 29 чел. команды (10 англичан, 16 немцев, 2 голландца и 1 француз). Известен маршрут: 5 дек 1903 - 10 янв 1904 - Барри-докс - Коломбо (груз угля), ? - 26 янв - Коломбо - Рангун (в балласте), 8 фев - 7 марта - Рангун - Йокогама (рис), все даты по н.ст. зафрахтован акционерным обществом Сеул-Фузанской железной дороги для грузоперевозок в Японском и Желтом морях, 18-23 марта - Йокогама - Отару (в балласте), 29 марта - 5 апреля - Отару - Чемульпо (груз леса), 19-24 апр - Чемульпо - Отару (балласт), 30 апр - 13 мая - Отару - Аомори - фузан - Чемульпо (лес), 20-22 мая - Чемульпо - Модзи (балласт), 23 мая - 6 июня - Модзи - Кобэ - Фузан - Чемульпо (лес, ж/д груз), 13-20 июня - в Отару (балласт), 28 июня 1904 г. вышел из Отару в Фузан груз: Для АО Сеул-Фузанской ж/д - 11735 мест досок, 3937 мест круглого толстого леса, 4800 мест квадратного леса, 15000 мест коротких шпал, 25006 мест шпал в 8 сяку, 3726 мест длинных шпал, 3706 мест мостовых перекладин (общая стоимость 56642 иены), кроме того, некоему Хагино адресовано 375 ящиков пива. 2 июля 1904 г. "Cheltenham" был задержан крейсером "Громобой" в Яп море в 36 гр 35 мин N, 131 гр 30 мин O, досмотровую партию возглавлял лейтенант Жерве. Приведен во Вл-к. 13 нояб 1904 г. Выс Приз суд в С-Пет рассмотрел иск судовладельцев, требовавших отпустить судно, так как оно везло хотя и контрабандный груз, но в нейтр страну, а ж/д - не военое, а коммерч предприятие. ВПС, однако, согласился с решением Влад Приз суда: 1. что более 1/2 груза сост контрабанда (ж/д - для военных целей), 2. что Корея занята яп войсками, и цар прав-во не признает ее независимой. Решение о конфискации оставлено без изменений.

vvy: Несколько ремарок. А.В. пишет: Построен в 1901 г. фирмой Builder-William Dofford Sons Builder - это по английски "строитель". Правильное написание названия фирмы-строителя - William Doxford & Sons. А.В. пишет: Водоизмещение (?) - 2415 рег.т. Это чистая вместимость (в нетто-регистровых тоннах) А.В. пишет: трехцилиндровая ПМ компаунд Нет, машина была не компаунд, а тройного расширения. А.В. пишет: в 1250 и.л.с. Русские судовые списки везде дают индикаторную мощность в 2500 л.с. А.В. пишет: 2 июля 1904 г. "Cheltenham" был задержан крейсером "Громобой" Это по новому стилю или 19 июня - по старому. А.В. пишет: 13 нояб 1904 г. Выс Приз суд в С-Пет А вот это уже дано по старому стилю.

Nico: vvy пишет: Русские судовые списки везде дают индикаторную мощность в 2500 л.с. Это потому как две машины?

vvy: Nico пишет: Это потому как две машины? Машина на "Челтенхэме" была одна.

von Echenbach: А нет ли у Вас неких материалов о действиях ВспКР в Инд. океане? Источники получения информации о п/х Малакка?

А.В.: vvy пишет: Нет, машина была не компаунд, а тройного расширения. Сорри. Здесь и в ряде других мест доверился Сборнику решений ВПС по делам РЯВ, там с английским правда проблемы, но проверять было лень. Спасибо за замечания.von Echenbach пишет: А нет ли у Вас неких материалов о действиях ВспКР в Инд. океане? Источники получения информации о п/х Малакка? Такие данные приводились в Отчете ВКАМ о крейсерских операциях.

А.В.: В-с к участникам форума: стоит выложить по остальным нейтралам?

vvy: А.В. пишет: стоит выложить по остальным нейтралам? Я думаю, что стоит.

NMD: А.В. пишет: стоит выложить по остальным нейтралам? Весьма обяжете...

von Echenbach: А.В. пишет: Отчете ВКАМ о крейсерских операциях Спасибо.

А.В.: Хорошо, займусь на досуге, а то, по-моему, подробности таких дел раньше как-то были за кадром. Еще по Владивостокскому отряду у Егорьева что-то есть, а по остальным...

Eugen: Хотелось бы задать вопрос косвенно касающийся крейсерской войны.Есть ли у кого нибудь данные о поставках в Японию вооружения закупленного за границей(винтовки,патроны,пулемёты,орудия,снаряды,бронеплиты и т.д.)

Fallschirmjager: Eugen пишет: Хотелось бы задать вопрос косвенно касающийся крейсерской войны.Есть ли у кого нибудь данные о поставках в Японию вооружения закупленного за границей(винтовки,патроны,пулемёты,орудия,снаряды,бронеплиты и т.д.) Винтовки, скорее всего, в Японию не поставлялись вовсе. Япония смогла полностью обеспечить свою армию (и флот) отечественными винтовками начиная с 1875 года. Интересно, что уже про винтовку Мураты обр. 1875 года, которая являлась немного усовершенствованной винтовкой Маузера обр. 1871 года историком оружия В. Е. Маркевичем отмечается, что она «отделана значительно изящнее и несколько легче немецкой работы, что говорит о быстром росте в то время оружейной техники в Японии». Также очень сомнительно, что ввозились и патроны калибра 6,5 мм к винтовке Арисака обр. 1897 года, т. к. похожие (но не точно такие же) патроны изготавливались в то время только в Италии.

Bober: Так получаеться крейсерская война сорвалась изза нехватки должным образом подготовленного командного состава?

полная версия страницы