Петля Того и Джулиан Корбетт

Форум » Русско-японская война 1904-1905 » Петля Того и Джулиан Корбетт » Ответить

Петля Того и Джулиан Корбетт

wartspite: Вот отрывок из "Морских операций в русско-японскую войну" сэра Джулиана: Это был исключительно опасный маневр, который так и не получил удовлетворительного объяснения. Вместо того, чтобы повернуть все вдруг и начать давление на русский авангард, он просто изменил курс на SW-t-S, «Конфиденциальная история» сообщает: «Это выглядело так, словно он решил разойтись с противником на контркурсах». В своем официальном рапорте адмирал пишет, что предпринял этот маневр, «чтобы заставить противника поверить, что он намерен пройти мимо него в противоположном направлении». Однако совершенно непонятно, даже если это и было задумано, как уловка, какое преимущество Того рассчитывал получить. В тот момент не было никаких видимых причин, которые оправдывали подобный риск, так как японскому флоту приходилось поворачивать на 14 румбов под огнем не только левой колонны, но и 1-го отряда русских, которые выдвигался вперед 2-го. Здесь он упоминает "Конфиденциальную историю", а в предисловии прямо говорит, что работал с ней. И снова мы не видим НИКАКОГО объяснения петли Того. Значит ли это, что сия загадка так и останется неразгаданной на веки вечные?

Ответов - 58, стр: 1 2 All

Bober: Мне всеже кажеться что он просто хотел в тот момент сохранить свое положение во главе строя. Но потом по каким то причинам решил что озвучив это унизит младших флагманов.

Aurum: wartspite пишет: Здесь он упоминает "Конфиденциальную историю", а в предисловии прямо говорит, что работал с ней. Это та "Секретная история", которую использовал Полутов, ведь так? wartspite пишет: И снова мы не видим НИКАКОГО объяснения петли Того. Значит ли это, что сия загадка так и останется неразгаданной на веки вечные? Получилось так, что Того вышел на 2ТОЭ по сути лоб-в-лоб. И, сближаясь, с 1:03 по 1:20 он шел почти строго навстречу ЗПР. В 1:20 Того отвернул вправо-назад на ~10 румбов вероятно чтобы занять положение сбоку. Так шел до 1:37, когда начал последовательный поворот на противника, названый впоследствии "петлей Того". Нужно учитывать и то, что имея 2БО идущий за 1БО, Того требовалось не менее 10 мин на последовательные перестроения обоих отрядов. В завязке боя в ЖМ, Того не побоялся повернуть "всем вдруг" чтобы Ниссин стал головным, правда дистанции тогда были еще большие. В Цусиме же головным становился не просто Ниссин, а ВЕСЬ 2БО Камимуры. Ставить же БрКр против новейших русск. ЭБР как-то неразумно. Правда, 2БО мог быстро перейти на правый крамбол 2ТОЭ и взять её в 2 огня. Но учитывая что осн. тактическим маневром Того был "Т", впоследствии два яп. отряда могли помешать друг-другу. Да и ошибся Того всего мин на 5 если считать по концевому 1БО и мин на 10-15 если по концевому 2БО. Т.е. получается Того все правильно делал. Что побудило Рожественского перестроится из утрешнего строя 1 колонны в 2, а потом уже на виду у противника производить обратное перестроение, так и не закончившееся к началу боя, мы так же уже не узнаем А вот какое объяснение дается тому как Того, находясь ПЕРЕД 1ТОЭ в бою 10 авг. умудрился её пропустить и оказаться у не за кормой имея преимущество в скорости. Так, что 2 часа догонять пришлось???

wartspite: Вы меня чуточку неправильно поняли. Все ваши рассуждения справедливы в той или иной мере. Я и сам в статье (эссе?) "Загадки Цусимы" еще 15 лет назад писал о том же. В условиях плохой видимости Того промахнулся с расчетами и оказался не там, гшде планировал по отношению к авангарду русских, после чего был вынужден исправлять все на ходу. Но видите ли, это все НАШИ с вами РАССУЖДЕНИЯ и измышления. Речь идет о том, что, судя по всему, ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ обоснований (рапорт, письмо или что еще) петли Того не существует, и этот маневр так навсегда и останется загадкой. Как и зигзаги Рожественского. А Конфиденциальная история, конечно она же. Просто в английском тексте confidential это одно, а sеcret - совсем другое. Как она звучит по-японски - не могу судить.

wartspite: Кстати, господа японоведы, как оно точно звучит: КОНФИЦЕНЦИАЛЬНАЯ или все-таки СЕКРЕТНАЯ? Я уважаю Полутова, но при этом не думаю, что в британском Адмиралтействе работали менее квалифицированные переводчики. Или опять, как часто бывает у японцев, можно так, но можно и этак? И каждый может выбрать то, что больше нравится.

Aurum: wartspite пишет: В условиях плохой видимости Того промахнулся с расчетами и оказался не там, где планировал по отношению к авангарду русских, после чего был вынужден исправлять все на ходу. А где он планировал оказаться? В чем состоит промах? Того изначально планировал оказаться на траверсе головного русск. ЭБР. В любом случае ему нужно было начинать с параллельных курсов, ну может быть с опережением на 1-2 ЭБР если повезёт. Но при этом свои перестроения конечно желательно было произвести на безопасном расстоянии. Все так и произошло. Т.е. все правильно, ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ обоснований (рапорт, письмо или что еще) петли Того не существует. Обычные, логически понятные маневры при быстром сближении с перестраивающимся противником. Еще придумали б "кольцо Джелико" в Ютланде

поручик Бруммель: Уважаемый Aurum! Хорошо бы при размещении схем указывать еще и источники откуда они взяты.

wartspite: Я не собираюсь ничего оспаривать, потому что дискуссия о том, что думал адмирал сто лет назад, как бы это помягче... Дело в том, что эта петля была делом рискованным. Ну, не безумный риск, как пытался представить Семенов, но все равно изрядный. Сэр Джулиан тоже отзывается о маневре прохладно. Вот и хотелось выяснить подетальнее. Но получился пролет даже с "Конфиденциальной историей" - молчит и она. Кстати, схема ув. Aurum тоже сомнительна. Сейчас практически все серьезные источники показывают то, что было - в результате поворота Камимура оказался к русским ближе Того, а НЕ дальше. Но это мимоходом.

Aurum: поручик Бруммель пишет: Хорошо бы при размещении схем указывать еще и источники откуда они взяты. ЕМНИП отсуда: Русско-японская война 1904—1905 гг. (работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904—1905 гг. при Морском генеральном штабе). wartspite пишет: Дело в том, что эта петля была делом рискованным. Так какая петля? Вероятно имеется ввиду тот лаг, который отмечен красным на карте? (извиняюсь за повтор) Или к синиму курсу тоже есть претензии? Разъясните плиз: wartspite пишет: Того промахнулся с расчетами и оказался не там, гшде планировал по отношению к авангарду русских, после чего был вынужден исправлять все на ходу. А где он планировал оказаться? wartspite пишет: петля была делом рискованным. Ну, не безумный риск, как пытался представить Семенов, но все равно изрядный. Как нужно было повернуть чтоб риска не было? В чем состоял риск? wartspite пишет: Сейчас практически все серьезные источники показывают то, что было - в результате поворота Камимура оказался к русским ближе Того, а НЕ дальше. Камимура ведь не шел строго в кильватер Того! Тогда это уж скорее "петля Камимуры". Потом он совершал поворот на ~10 мин позднее, когда 2ТЭ продвинулась вперед на 1,7 мили! что при сходящихся курсах закономерно приводит к сокращению расстояния.

wartspite: Это вы так тонко шутите? "Что такое петля Того"? Информирую: маневры Того с 14.00 до 14.15, время по Мэйдзи. Почему рискованный? Посмотрите "Расплату", диалог Семенова с Редкиным. На прочие вопросы, равно как на все последующие отвечать, извините, не стану. Потому как данная дискуссия беспредметна и бесполезна. Что думал Того знал только он сам.

МичманПриКорфу: Позвольте Вам представить свою версию разворота на 180 градусов японской эскадры в Цусимском бою – Великого Разворота, который и решил исход этого боя. Для того, чтобы эта версия была более понятной, рекомендую непредвзято прочесть мою дискуссию на Цусимских Форумах. Тема: «Цусима. Причины катастрофы. Иной взгляд». Ник: МичманПриКорфу. Или, так: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1784&p=1 . 25 июля сего года, через 3 дня после открытия, тему, к сожалению, закрыли, поэтому свою версию разворота, как аргумент в споре о причинах поражения, я там рассказать не успел. Суть этого разворота – поставить линию своей эскадры левее линии русской, а это гарантированно в Цусиме можно было сделать лишь таким рискованным маневром. Даже нахождение японского флота в западной части Корейского пролива не гарантирует адмиралу Того, что ему удастся атаковать русскую эскадру слева – Рожественский мог в сумерки войти в Цусимский пролив и до рассвета приблизится к побережью Кореи. Почему невыгодно было японскому флоту атаковать справа, я объясняю ниже. Казалось, бы, всё очень просто, у Того преимущество в скорости, догнать русскую эскадру он всегда сумеет, и зачем ему так рисковать на маневрах в Цусиме. Представим себе, что эскадра адмирала Того не движется наперерез русской эскадре, не совершает вышеназванный рискованный маневр (разворот), а выдвигается для боя с ней из точки базирования во время поворота русской эскадры из Корейского пролива в Японское море (или уже в Японском море). Но…. Гарантий того, что Рожественский будет огибать восточное побережье Корейского полуострова далеко от берега у Того нет. Тогда выстраивать свою колонну для атаки ему придётся справа от линии русской эскадры. Да, он, как это и случилось в Цусиме, поставит шестой в своей линии корабль на траверзе «Суворова», однако, в северном полушарии снаряды из-за вращения Земли (а это обеспечивает погрешность наведения русских орудий в горизонтальной плоскости, см. ссылку выше) отклоняются вправо и у японской эскадры возникают серьёзные проблемы от более результативного, по сравнению с Цусимой, огня русской артиллерии. Наши корабли теперь стреляют точнее, и получился бы примерный аналог боя 28.07.1904. На такой исход дела Того пойти не мог – задача поставленная перед ним не была бы выполнена. Посему, чтобы занять наиболее выгодное положение в бою для своей эскадры (слева от русской линии), Того и идёт на этот очень рискованный поворот в Цусимском проливе. В этом случае, повторюсь, точность стрельбы русской артиллерии резко падает. Знал ли об этом сам японский командующий или это просчитал кто-то в японском штабе, а может то, что надо обязательно выстроить линию своей эскадры левее линии русской, ему подсказали союзники - англичане? Британский флот на рубеже 19- 20 веков действовал по всему миру и английские моряки не могли не заметить влияние географической широты на величину отклонения снарядов, а также влияние северного или южного полушарий на направление этого отклонения. Не раскрывая подробностей, они могли настойчиво рекомендовать адмиралу Того атаковать русскую эскадру с её левого борта. Если адмирал не знал и действовал интуитивно – он гений. Но именно этот Великий Разворот адмирала Того в Цусиме принёс ему и Японии самую сокрушительную победу в истории морских сражений.

Pr.Eugen: МичманПриКорфу пишет: Представим себе, что эскадра адмирала Того не движется наперерез русской эскадре, не совершает вышеназванный рискованный маневр (разворот), а выдвигается для боя с ней из точки базирования во время поворота русской эскадры из Корейского пролива в Японское море (или уже в Японском море). Простите, а зачем представлять? Мы имеем реальную картину - к чему домыслы? МичманПриКорфу пишет: Тогда выстраивать свою колонну для атаки ему придётся справа от линии русской эскадры. Минимальная ширина Цусимского пролива нв входе в Восточный проход 25 миль, или вы считаете, что для свободного манёвра японской эскадры 25 миль маловато? МичманПриКорфу пишет: однако, в северном полушарии снаряды из-за вращения Земли (а это обеспечивает погрешность наведения русских орудий в горизонтальной плоскости, см. ссылку выше) отклоняются вправо и у японской эскадры возникают серьёзные проблемы от более результативного, по сравнению с Цусимой, огня русской артиллерии. Вам же там русским по белому объясняли, что это неправильная предпосылка. МичманПриКорфу пишет: Британский флот на рубеже 19- 20 веков действовал по всему миру и английские моряки не могли не заметить влияние географической широты на величину отклонения снарядов, а также влияние северного или южного полушарий на направление этого отклонения. А где-то есть данные по изменению эллипса рассеивания снарядов в зависимости от широты? Или все это высосано из... пальца?

wartspite: Господа, речь совсем не об этом! Ваши мысли, пусть даже самые правильные и убедительные, они ВАШИ, и не интересны мне на этом самом основании. Мне хочется знать, что думал адмирал Того. Увы, выясняется, что и "Конфиденциальная история" на сей счет молчит. Вообще при чтении Корбетта создается впечатление, что на многие вопросы, интересовавшие его (и не только его), этот пухлый труд ответов НЕ дает. И, похоже, многие тайны РЯВ - и Цусимы в частности - так и останутся тайнами навсегда.

Pr.Eugen: wartspite пишет: Мне хочется знать, что думал адмирал Того. wartspite пишет: И, похоже, многие тайны РЯВ - и Цусимы в частности - так и останутся тайнами навсегда. Александр, извините, но Вы ставите нереальные планы...(с) То, что Вы хотите узнать, реально выяснить при изобретении двух вещей - меелофона и машины времени. Ибо у меня нет уверенности, что великие искренни даже со своим дневником.

wartspite: Будьте реалистами, ставьте перед собой невыполнимые задачи. (Не помню кто, но не мое). Дело в том, что иногда даже ложь может сказать очень много. А к этому важнейшему моменту сражения, как оказывается, не ВООБЩЕ НИКАКИХ комментариев. Прямых, кривых, правдивых, лживых... Ну неужели сам Того совершенно ничего не написал?! Или, может, где-нибудь найдутся записки к-а Като? Или кавторанга Акиямы? Хотя, конечно, надеяться на такое - форменная глупость.

Aurum: wartspite пишет: Господа, речь совсем не об этом! Ваши мысли, пусть даже самые правильные и убедительные, они ВАШИ, и не интересны мне на этом самом основании. Мне хочется знать, что думал адмирал Того. Я тут на досуге перечитал его боевые инструкции и не нашел в предцусимском маневрировании ничего, что бы им противоречило. Pr.Eugen пишет: Александр, извините, но Вы ставите нереальные планы...(с) То, что Вы хотите узнать,... в реальности не существовало!!! Все эти "петли" т. Того приписали третьи лица, в лучшем случае, праздно наблюдавшие со стороны. Того исполнял свой ранее задуманный план (который хорошо известен) и в этот раз исполнил его значительно лучше, чем это удавалось ему в предыдущие разы. Сожаления об отсутствии "объяснений" в таком случае напоминают сожаление об отсутствии черной кошки в комнате в которой, в которой только-что включили свет. Ведь убеждение в том что она в ней была до того должно исходить из каких-то других оснований

Pr.Eugen: Aurum пишет: Все эти "петли" т. Того приписали третьи лица, в лучшем случае, праздно наблюдавшие со стороны. То есть и петель не было - были массовые голюцинации? Aurum пишет: Того исполнял свой ранее задуманный план (который хорошо известен) и в этот раз исполнил его значительно лучше, чем это удавалось ему в предыдущие разы. А можно с подробностями?

МичманПриКорфу: wartspite пишет: И снова мы не видим НИКАКОГО объяснения петли Того. Значит ли это, что сия загадка так и останется неразгаданной на веки вечные? Вы никогда не сумеете объяснить смысл петли Того, находясь в рамках классического представления о Цусимском бое. У Цусимы есть две загадки: 1. Результат боя. 2. Петля Того. Классическая версия боя, ещё как-то, притянув факты за уши, пытается объяснить поражение. Подступиться же к петле Того , оно не может без малого 105 лет. Я не историк, и не хочу Вас учить, но позвольте .... Классическое представление о бое в Цусиме основано на охвате эскадрой адмирала Того головы русской эскадры, создании на этой основе проблем для наших флагманов и т.д. Отсюда и результат. Между тем, у такого построения эскадр в бою есть второй не очевидный смысл - заставить нашу эскадру стрелять вперед и в сторону. Вот этот второй смысл и есть загадка и разгадка Цусимы. Перед боем в Цусиме перед Того стоит дилемма: 1. Русские идут на целеуказаниях Кронштадта. Тогда атаковать надо правый борт эскадры, охватывая голову. 2. Русские идут на целеуказаниях Носси-Бэ. Тогда атаковать надо левый борт русской эскадры, как и произошло в Цусиме. Того пробует второй вариант, иначе слева зайти больше не удастся. Отсюда, и петля Того. Если бы Того не угадал (т.е. русские шли на целеуказаниях Кронштадта), действия русской артиллерии было бы более действенными, он бы вывел свою эскадру из боя и атаковал бы наш правый борт. Результат сражения был бы сравним с реальной Цусимой. Вот, по- моему, и вся загадка Цусимы.

Pr.Eugen: МичманПриКорфу пишет: Я не историк, и не хочу Вас учить, но позвольте .... Простите, а кто Вы по специальности будете? МичманПриКорфу пишет: Между тем, у такого построения эскадр в бою есть второй не очевидный смысл - заставить нашу эскадру стрелять вперед и в сторону. И что? "Бисмарк", например, в бою 24 мая стрелял назад и в сторону..."Дюк оф Йорк" в бою 36 декабря стрелял МичманПриКорфу пишет: вперед и в сторону, Так почему были потоплены "Худ и "Шарнхорст"... "Шпее" был ох как на юг от Киля, и тем не менее чуть было не потопил "Эксетера". МичманПриКорфу пишет: Перед боем в Цусиме перед Того стоит дилемма: Вы смогли прочитать мысли адмирала? МичманПриКорфу пишет: Вот, по- моему, и вся загадка Цусимы. Это не загадка...Это притянутые за уши домыслы. Если Вы хотите что-то доказать, приведите эллипсы рассеивания снарядов для широты Кронштадта, экватора, Носси-Бе и Цусимы...и вынос точки прицеливания заодно А там будем посмотреть.

wartspite: Принципиальные отличия Цусимы от картины, которую рисуют русские историки, получившиеся в результате работы с английскими книгами. 1. Рожественский не потерял ни одного корабля на переходе. Потерял. Как минимум истребители «Пронзительный», «Прозорливый» и «Резвый». Транспорты мы уже считать не будем, смотрите хотя бы Костенко. Ну, об этом не англичане писали. 2. Сам бой не был затяжной артиллерийской дуэлью на параллельных курсах. Это была серия спорадических перестрелок. 3. Окраска кораблей сыграла значительную роль. Почти не сыграла, иначе японцы не теряли бы из вида русские корабли буквально каждый час. 4. Русские долго и упорно сопротивлялись. Нет. Судьба боя была решена в первый час, после выхода из строя «Суворова», «Осляби» и «Александра». Дальнейшее безмозглое упрямство превратило поражение в разгром. Имело место пассивное стояние стада баранов под обстрелом, а не организованное сопротивление. «Бисмарк» тоже долго расстреливали, и что? 5. Японцы стреляли очень часто и подавили русских… На самом деле они стреляли чуть ли не вдвое медленней. 6. В сражении не было «crossing T», был постоянный нажим на голову и отодвигание ее в сторону. 7. Русские весь бой шли стройной кильватерной колонной. Нет. После выхода из линии упомянутых трех кораблей, эскадра шла отдельными кучками, следовавшими примерно в одном направлении. 8. Японцы маневрировали согласованно и обдуманно. Нет. Практически через тот же час Камимура оторвался от Того и далее роль его броненосных крейсеров можно характеризовать, как меняющуюся от «вспомогательной до второстепенной». Из этого следует вообще мрачный вывод – Вторую эскадру уничтожил Первый боевой отряд адмирала Того практически в одиночку, имея кораблей вдвое меньше, чем у русских. 9. Японские миноносцы действовали успешно. Ничего подобного, очень плохо действовали. Они если и сделали что, так лишь уменьшили число японских призов. «Сисой» все равно был обречен, «Наварину» светила судьба «Ушакова» – оторваться и быть потопленным в гордом одиночестве. Разве что «Нахимов» и «Мономах» – но это не результаты для атаки десятков миноносцев. 10. Небогатов – дурак, погубивший остатки эскадры, которые еще можно было спасти. Но точно такие же дураки Шеин и Маклай, бессмысленно погубившие свои корабли. Они-то на что рассчитывали? У «Донского» еще оставались какие-то шансы проскочить, хотя и сильно маленькие (типа два четвертых валета в одни руки), у этих двоих – никаких вообще. Ссылки на «приказ Рожественского» несостоятельны. Командир должен командовать в соответствии с изменениями обстановки, а не изображать упрямого осла. Иначе ВСЕ сражения завершались бы поголовным истреблением проигравшей стороны. А так из сражений в открытом море только Цусима, даже при Трафальгаре спаслось больше кораблей. Кстати, далее мои всего лишь домыслы. Того не хотел отжимать русских на запад. Еще повернут в Западный пролив и удерут. А вот если прижать к побережью Японии – никуда они не денутся.

wartspite: Кстати, конкретно Джексон матерно кроет маневренные качества гарибальдийцев. То, что Камимура в начале боя был вынужден выйти прямо на русских, он приписывает слишком широкой дуге, по которой Ниссин и Касуга выписывали петлю Того. А после этого сразу возникают сомнения в достоверности даже хваленой "Конфиденциальной истории". Так ли гладко проходили повороты "все вдруг" отряда Того, как это описывают? Или там имели место мелкие нестыковки, о которых джапы предпочитают помалкивать, даже залезши под одеяло?!

cyr: wartspite пишет: Японские миноносцы действовали успешно. Ничего подобного, очень плохо действовали. Они если и сделали что, так лишь уменьшили число японских призов. «Сисой» все равно был обречен, «Наварину» светила судьба «Ушакова» – оторваться и быть потопленным в гордом одиночестве. Разве что «Нахимов» и «Мономах» – но это не результаты для атаки десятков миноносцев. Нормально действовали. О состоянии русских кораблей японцы не знали и топили их при первой возможности любыми средствами. В итоге, не считая "Суворова", японцы ночью смогли потопить торпедами четыре корабля. Для сравнения: в Ютландском сражении торпедные атаки были не эффективнее.

wartspite: Борис, ты не... Ой, оговорился. В смысле, Кирилл, ты не прав! В Цусиме джапы атаковали практически в полигонных условиях, вроде учебных стрельб. В Ютланде у англичан РЕАЛЬНО атаковала (не хочу лезть в источник, поэтому по памяти) одна флотилия (остальные симулировали) плюс героический Саутгемптон.

Aurum: wartspite пишет: Принципиальные отличия Цусимы от картины, которую рисуют русские историки, получившиеся в результате работы с английскими книгами. Интересненько Давайте разбираться: wartspite пишет: 2. Сам бой не был затяжной артиллерийской дуэлью на параллельных курсах. Вроде такого никто из наших не утверждал. wartspite пишет: Это была серия спорадических перестрелок. Все-таки сражение происходило ввиде нескольких боевых столкновений как ГС так и отдельных отрядов. Отдельные из них были весьма интенсивными. Ютланд также трудно назвать спорадическими перестрелками. wartspite пишет: 3. Окраска кораблей сыграла значительную роль. Почти не сыграла, иначе японцы не теряли бы из вида русские корабли буквально каждый час. БОльшую роль сыграла конечно погода. Но окраска все ж помогла как японцам (корабли были более контрасными чем при варианте "хазе грей" напр.) так и нашим (в большинстве случаев свои корабли четко опознавались). wartspite пишет: 4. Русские долго и упорно сопротивлялись. Нет. Судьба боя была решена в первый час, после выхода из строя «Суворова», «Осляби» и «Александра». Дальнейшее безмозглое упрямство превратило поражение в разгром. А вчем противоречие. Долгое, упорное и безмозглое сопротивление русск. кораблей Того превратил в разгром wartspite пишет: Имело место пассивное стояние стада баранов под обстрелом, а не организованное сопротивление. Если "стояние стада баранов под обстрелом" в кавычках то ОК. wartspite пишет: 5. Японцы стреляли очень часто и подавили русских… На самом деле они стреляли чуть ли не вдвое медленней. Важно помнить, что у япов стрелять по любой произвольно выбранной цели могли все 6 кор. 1БО в то время как по японцам могли стрелять только ~2-3 наших голов. ЭБР. wartspite пишет: 6. В сражении не было «crossing T», был постоянный нажим на голову и отодвигание ее в сторону. Было. Особенно четко «crossing T» удался в кон. 1-го часа боя, когда и решилась судьба боя (см. п. 4). Прямое подтверждение этому - энергичное маневрирование Серебренникава/Бухвостова именно в это время (14:40-15:20). wartspite пишет: 7. Русские весь бой шли стройной кильватерной колонной. Нет. После выхода из линии упомянутых трех кораблей, эскадра шла отдельными кучками, следовавшими примерно в одном направлении. Да. Но Александр все ж занимал опр. место в строю.wartspite пишет: 8. Японцы маневрировали согласованно и обдуманно. Нет. Практически через тот же час Камимура оторвался от Того и далее роль его броненосных крейсеров можно характеризовать, как меняющуюся от «вспомогательной до второстепенной». Вот вроде нигде не говориться о непосредственном управлении Того 2БО. Роль Камимуры соответствует той роли которую имели русск. кор. 2, 3, Кр и Тр отрядов, которые были для него целями. wartspite пишет: Из этого следует вообще мрачный вывод – Вторую эскадру уничтожил Первый боевой отряд адмирала Того практически в одиночку, имея кораблей вдвое меньше, чем у русских. Все ж ист. факт состоит в том, что в дневном бою был уничтожен (и то не полностью) только 1БО 2ТОЭ. Он имел в 1,5 раза меньший состав чем БО Того. wartspite пишет: 9. Японские миноносцы действовали успешно. Ничего подобного, очень плохо действовали. Древние говорили: "все познается в сравнении". Яп. ЭМ действовали лучше чем в предыдущих 2-х случаях. wartspite пишет: Они если и сделали что, так лишь уменьшили число японских призов. Вполне понятно что при наличии в Э Небогатова Сисоя и Наварина утрешней здачи не было бы. Возможно, была бы вечерняя, но тут только гадать... Ну а аргумент, что Сисой все равно бы потоп... wartspite, Вы же серьезный историк Бисмарк то же все равно бы потоп, ведь не подлодками же его буксировать wartspite пишет: 10. Небогатов – дурак, погубивший остатки эскадры, которые еще можно было спасти. Но точно такие же дураки Шеин и Маклай, бессмысленно погубившие свои корабли. С точки зрения морали РИФ Небогатов не дурак (даже совсем не-дурак) а иуда. Если Вы изволите называть дураками людей честно и до конца выполнивших свой долг... тут я пас Ну а самый большой умница конечно Энквист, беззастенчиво драпанувший и никогда этого не устыдившийся. Действительно маститый флотоводец, который "командовал в соответствии с изменениями обстановки, а не изображал упрямого осла". wartspite, не хотите подправить свои нравственные координаты в соответствии с, хотя бы, британскими напр. wartspite пишет: Того не хотел отжимать русских на запад. Еще повернут в Западный пролив и удерут. А вот если прижать к побережью Японии – никуда они не денутся. Ну удрать, то на запад русским ничего не мешало и из восточного. Доблестный Энквист тому пример

wartspite: Г-н Аурум, что же Шеер, после того, как Хиппер перестрелял Битти (при всей своей англофилии я это признаю), не полез на рожон? Вот Шеер удрал - он гений, чуть было не выигравший Ютланд, Энквист спас 3 крейсера, ах он подлец. Хотя, наверное, Аврору следовало бы отдать японцам... Но это мое личное мнение. И вообще, какого черта при Каннах 20 тысяч римлян, сидевших в лагере, не присоединились к Варрону? Тоже подлецы, полагаю?

Aurum: wartspite пишет: Кстати, конкретно Джексон матерно кроет маневренные качества гарибальдийцев. То, что Камимура в начале боя был вынужден выйти прямо на русских, он приписывает слишком широкой дуге, по которой Ниссин и Касуга выписывали петлю Того. А после этого сразу возникают сомнения в достоверности даже хваленой "Конфиденциальной истории". Так ли гладко проходили повороты "все вдруг" отряда Того, как это описывают? Ну кстати ход гарибальдийцев был чуть по-боле ЭБР-ного. Возможно напр. что желая быстрее закончить поворот (бой уже начался) они вошли в него одновременно с Асахи, как-бы "все вруг" с прибавкой скорости, но и радиуса поворота. Все ж трудно поверить, что их маневренные качества были хуже ЭБРных. Кстати у Асахи не было дейдвудного среза, может это он виноват в большом радиусе поворота? wartspite пишет: Или там имели место мелкие нестыковки, о которых джапы предпочитают помалкивать, даже залезши под одеяло?! Скорее всего так. Ведь "Секрет. история" создавалась в т.ч. и для уч. заведений. Тут лучше борт. журналы смотреть (если они в неё входят).

Aurum: wartspite пишет: Г-н Аурум, что же Шеер, после того, как Хиппер перестрелял Битти (при всей своей англофилии я это признаю), не полез на рожон? А куда Шеер полез тогда? Вот Шеер удрал - он гений, чуть было не выигравший Ютланд, Энквист спас 3 крейсера, ах он подлец. Шеер удрал тогда когда и он отгреб свое (большего не захотелось). И удрал то благодаря Хипперу. А уж как Хиппер мог драпануть... В этом он бы Энквиста конечно первзашел бы Но, заметьте, ничего ЭТОГО НЕ БЫЛО!!!

wartspite: Так и русская эскадра уже к 3 часам огребла свое, причем в размере большем, чем Шеер. Ослябя утоп, Суворов дальше никуда кроме морского дна пойти не мог. Чего еще ловить? Того, что в реале наловили? Зачем Шеер свои гефехты крутил, вместо того, чтобы "под хвост Джеллико" и бить его, мерзавца, бить. Еще раз повторю свой волпрос: полководец проигравшей стороны должен, "честно исполняя приказ", довести дело до полного истребления своей армии, или все-таки попытаться спасти то, что еще можно спасти?

Aurum: wartspite пишет: Так и русская эскадра уже к 3 часам огребла свое, причем в размере большем, чем Шеер. Ослябя утоп, Суворов дальше никуда кроме морского дна пойти не мог. Чего еще ловить? Дык, этот вопрос к другому "герою" - ЗПР. Он эскадру привел, ему её и сдавать wartspite пишет: Еще раз повторю свой волпрос: полководец проигравшей стороны должен, "честно исполняя приказ", довести дело до полного истребления своей армии, или все-таки попытаться спасти то, что еще можно спасти? Ув. wartspite, мы же не на "окопном" форуме. Хотя бы традиции морской войны отличаются от войны сухопутной. Не мне Вам объяснять. Немцы проиграли 2 мировых войны, но кораблей НЕ СДАВАЛИ!!! И даже в Скапа-Фло умудрились затопиться! Энквист драпанул (бросив и б.ч. своего отряда) тогда, когда 2ТОЭ собиралась отбиваться от ЭМ и продолжить бой утром. Бессмысленность сопротивления была объективно оценена только утром. Т.ч. спас честных людей (не железяки) именно Небогатов, а Энквист умылся г-м Впрочем, давайте оставим нравственные оценки и вернемся к историческому фактажу.

wartspite: У меня на сей предмет точка зрения прямо противоположная. Говном умылся именно Небогатов, а Энквист единственный из русских командиров показал вменяемую реакцию на конкретную обстановку. Именно потому, что он ЕДИНСТВЕННЫЙ, его и заплевывают. Чем Чагин действовал лучше? Он ведь тоже свалил. Или Иванов на "Бодром" тоже сражаться не пытался. А Небогатов говно не ПОТОМУ, что сдался. В той ситуации и я бы приказал флаг спустить, а потому КАК он это сделал. Чтобы ни говорили, корабли он затопить мог. Правда, делать это надо было раньше. И он БЕЗУСЛОВНО идиот, так как видел, что именно к 8 вечера осталось от эскадры. Это японцы могли Ослябю за Жемчуг принимать. Небогатов прекрасно видел размеры своих потерь, однако он "честно выполнял приказ". Ну и довыполнялся.

cyr: Aurum пишет: Немцы проиграли 2 мировых войны, но кораблей НЕ СДАВАЛИ!!! Неправда. Подводные лодки именно сдавали. Также сдали и остатки надводных кораблей в конце войны. А те, что "интернировались" в Скапа. Как ни назови, но сдача - она и есть сдача. Итальянцы вот тоже формально сами на Мальту в 1943 г. пожаловали, но никого это не обмануло. Разве что самих итальянцев.

wartspite: Ладно, речь не о том, где, когда и как кто сдавался. Я пытался кратенько показать, что русские описания Цусимы весьма далеки от истины, вот и все. Но при этом не стоит особо рассчитывать и на японские, даже если Полутов возьмется перевести все 90 или сколько там томов. В них правды, похоже, побольше, но "побольше" - тоже категория сильно расплывчатая. Да, кстати, бортжурналов там нет. Об этом, вроде, писал и Полутов. Имеют место рапорты командиров и адмиралов, так что на поминутную роспись маневрирования лучше не рассчитывать.

Pr.Eugen: wartspite пишет: Имеют место рапорты командиров и адмиралов, так что на поминутную роспись маневрирования лучше не рассчитывать. Мнится мне, не было и его...Может штурманские прикидки "на коленке".

Aurum: wartspite пишет: Но при этом не стоит особо рассчитывать и на японские, даже если Полутов возьмется перевести все 90 или сколько там томов. Переводить 90 томов ИМХО сизифов труд. Что называется "и врагу не пожелаешь". Вот если бы повытягивать оттуда самые что ни есть первоисточники - рапорты, отчеты, и СХЕМЫ!!! Тот же Geomorfolog столько из яп. архива вытаскивает... Япики очень много чего законспектировали и зарисовали. wartspite пишет: Я пытался кратенько показать, что русские описания Цусимы весьма далеки от истины, вот и все. Изложенное - сугубо Ваше представление. Оно скорее еще дальше от нее. Хотя что называть истиной... Например, действия одной из воюющих сторон принято изучать В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ по документам этой же стороны, а не на основании того, какое мнение о них имел противник. Хотя, кажется Вы этого не придерживаетесь. "Петлю Того" разбираете по впечатлениям Семенова, маневрирование Александро/Бородино - по Корбету... (Разбирать действия немцев в ВОВ по сов. книжкам - уже проходили. Увольте)

wartspite: Вы бы, г-н Аурум, своей неосведомленостью, назовем это так, не бравировали. C[tvs vаневрированиz 1-го и 2-го боевых отрядов в "Донесениях атташе" взято прямиком из "Конфиденциала". И Корбетт писал исключительно по той самой "Кофиденциальная история", том 2, часть 2 - рапорты командиров. Врали, наверное, япошки хитрожопые. Это к вопросу о несуществующей петле. А Семенова вы, похоже, в немцы записали, судя по вашей реплике? И вообще, почитайте стр. 131 совершенно недокументальной работы Русско-японская война, книга седьмая, Тусисимская операция. Был знаете ли такой кружок любителей, Морской Генеральный штаб назывался, вот они на досуге и придумали сказку.

поручик Бруммель: Джентельмены! Вежливо и искренне предупреждаю, что мне надоело читать научные рассуждения с вкраплениями про заднюю часть тела и умывание экскрементами. Очень надеюсь на понимание. И персонально к уважаемому Aurum. Пожалуйста, умерьте свой темперамент и эмоции.

wartspite: Жаль, что беседа свалилась в типичное "нетуды", за что я и не люблю форумы. Какое отношение имеют проблемы источниковедения к нравственным оценкам сдачи Небогавтова? Да никакого! Зачем приплетать?! Но, как обычно, слово за слово... Я пытался довести одну-единственную мысль: точно реконструировать Цусиму уже не удастся никогда, несмотря на обилие бумаг, выпущенных обеими сторонами. Раньше можно было жаловаться на недостаток сведений с японской стороны, сейчас, после того, как вскрылся истинный масштаб "Конфиденциальной истории", о таком говорить, пожалуй, не следует. Однако и она вряд ли поможет уточннить ВСЕ детали. Обзщая картина известна давно и никак не переменится. А вот кое-какие детали могут оказаться очень даже не мелкими. Как я уже говорил, после жалоб Джексона на то, что Ниссин и Касуга сильно мешали 2-му отряду своими широкими поворотами, начинаешь сомневаться в маневрировании всего 1-го отряда. Кстати, тут может возникнуть вопрос к г-ну Митюкову. А как латиносы оценивали маневренные качества гарибальдийцев? Итальянцы, дело понятное, ничего подобного не напишут. Или один пример принципиального несогласования источников. Только самый ленивый среди русских не расскажет о миноносце, "командир которого курил сигарету, опершись о колено и презрением глядя..." Но уже в официальном Мейдзи описана гибель всех трех миноносцев, и ни одна картина даже примерно не совпадает. Значит, одна из сторон ОТКРЫТО ВРЕТ. Вы возьмете на себя смелость вынести окончательное суждение, которая именно?

cyr: wartspite пишет: Только самый ленивый среди русских не расскажет о миноносце, "командир которого курил сигарету, опершись о колено и презрением глядя..." И в издании МГШ?

wartspite: Конкретно этого нет, так как лирических подробностей Моргенштаб не дает. Но посмотрите стр. 192. Там много интересного рассказано

vov: wartspite пишет: Я пытался довести одну-единственную мысль: точно реконструировать Цусиму уже не удастся никогда, несмотря на обилие бумаг, выпущенных обеими сторонами. Если уж на то пошло, то точно реконструировать нельзя ни один бой до 2МВ включительно. Всё зависит от поставленной задачи. wartspite пишет: А вот кое-какие детали могут оказаться очень даже не мелкими. Конечно. wartspite пишет: после жалоб Джексона на то, что Ниссин и Касуга сильно мешали 2-му отряду своими широкими поворотами, начинаешь сомневаться в маневрировании всего 1-го отряда. Кстати, тут может возникнуть вопрос к г-ну Митюкову. А как латиносы оценивали маневренные качества гарибальдийцев? Итальянцы, дело понятное, ничего подобного не напишут. Почему? Известно, что диаметр циркуляции у них был за 1000 ярдов. А у бр-цев - меньше 600 (кроме Фудзи). У японцев должны были быть проблемы с крутыми поворотами. Как-никак, разнотипонсть 1 БОтр изрядная: 3 типа, не считая подтипов. "Английский взгляд" хорош тем, что атташе и Корбетт пытаются анализировать и давать свои оценки. У японцев это вряд ли будет: задача СИ больше описательная. Зато там должно быть много пищи для размышлений.

vov: wartspite пишет: Только самый ленивый среди русских не расскажет о миноносце, "командир которого курил сигарету, опершись о колено и презрением глядя..." Вообще-то это цитата из одного из свидетельств. Если покопаться в документах, то можно найти, у кого. А все остальные "неленивые" - это Н-Прибой:-). И те, кто его использовал. wartspite пишет: в официальном Мейдзи описана гибель всех трех миноносцев, и ни одна картина даже примерно не совпадает. Безусловно. С них аккуратно сняли команды. wartspite пишет: Значит, одна из сторон ОТКРЫТО ВРЕТ. Вы возьмете на себя смелость вынести окончательное суждение, которая именно? Это вполне может быть не вранье (целенаправленное), а только "вИдение очевидца". А истина здесь более или менее ясна. Если не искать "неучтенных миноносцев":-).

cyr: wartspite пишет: Я пытался довести одну-единственную мысль: точно реконструировать Цусиму уже не удастся никогда, несмотря на обилие бумаг, выпущенных обеими сторонами. С нашей стороны по-определению данных будет меньше. Из экипажей 1-го боевого отряда мало кто спасся. Большая часть документов досталась японцам вместе с призами. Уцелели только крейсера, но с них видели далеко не всё. Время проведённое в плену также не пошло нашим на пользу. Так что с нашей стороны это самое незадокументированное сражение.

Aurum: cyr пишет: С нашей стороны по-определению данных будет меньше. Из экипажей 1-го боевого отряда мало кто спасся. Большая часть документов досталась японцам вместе с призами. Однако, несмотря на это, действия как отрядов так и отдельных кораблей русск. эскадры и в дневном сражении и ночью за исключением некоторых лакун восстанавливаются достаточно целостно. Да, с Александра и Безупречного не спасся никто, но единственный спасенный с Бородино Ющин дал показания, которые позволяют составить картину происходившего на Бородино. С Наварина также спасено 3 чел. показания которых позволяют составить, хоть и не полную, картину последнего пути этого ЭБР. C Суворова 20 чел. С остальных даже погибших кораблей спаслось значительно больше народу. Т.ч. утверждение cyr пишет: Так что с нашей стороны это самое незадокументированное сражение. Вряд ли справедливо. Никакая секретная история не расскажет того, что происходило на русск. кораблях до тех пор, пока на них развевался Андреевский флаг. А вот на многие вопросы касательно яп. стороны ответов пока нема vov пишет: Известно, что диаметр циркуляции у них был за 1000 ярдов. А у бр-цев - меньше 600 (кроме Фудзи). Признаться, странные цифры. Интересно откуда они известны? Вот например: Диаметр циркуляции Кинг Эдуардов (со срезаным дейдвудом) на ско-рости 15 узлов равнялся 310 м (всего то!!!). «Ясима» на испытаниях на скорости 17,5 узла описал циркуляцию диаметром 253 м (о каких 600 ярдах можно говорить). А срезанный дейдвуд имели только погибшие яп. ЭБР и у остальных циркуляция была ~1.5-2 раза хуже. Кстати диаметр циркуляции уменьшается при увеличении скорости. Т.е. он не константа и нужно указывать скорость которой приведеный диаметр соответствует. Может на экономической диаметр и будет большим.

cyr: Aurum пишет: но единственный спасенный с Бородино Ющин дал показания, которые позволяют составить картину происходившего на Бородино. С Наварина также спасено 3 чел. показания которых позволяют составить, хоть и не полную, картину последнего пути этого ЭБР. Речь ведь не о судьбе того или иного корабля, а о том на основании чего русская сторона восстанавливала картину сражения. И что мы в итоге имеем? Документы Рожественского и Фелькерзама погибли, небогатовские - захвачены. Вахтенные журналы и прочие документы большинства кораблей также утрачены. Командующий эскадрой выбыл из строя в начале боя и обстановкой более не владел. Большая часть штаба его погибла. Погибла также и значительная часть комсостава. В первом боевом отряде потери офицерского состава просто катастрофические. Те, кто уцелел, смогли приступить к подведению итогов только по окончанию войны, что не должно не сказаться. Так что мой тезис вполне справедлив.

cyr: Для разнообразия посмотрел японскую Вики. Нет там никакой петли! http://ja.wikipedia.org/wiki/日本海海戦

Pr.Eugen: cyr пишет: Для разнообразия посмотрел японскую Вики. Нет там никакой петли! cyr, а можно прямую ссылку?

cyr: Pr.Eugen пишет: cyr, а можно прямую ссылку? Так я её и дал. Только движок форума это не понял. Надо копировать всю строку с http, включая кракозябры.

Pr.Eugen: cyr пишет: Нет там никакой петли! А средний рисунок?

Н.В.: Здравствуйте! cyr пишет: Нет там никакой петли! А с чего бы ей там быть, ежели слова "петля" и "loop" на японский переводятся (гуглем) как фонетическое заимствование "руупу", а не каким-либо смысловым иероглифом. Да и с чего бы японским морякам в движении своей эскадры должны петли мерещиться? Если им жить надоест, то они не в петлю лезут, а живот себе вспарывают. Старики вроде бы в горы умирать уходят и т.д. Вязание на спицах длинными зимними вечерами там вряд распространено как в Северной Европе. Поэтому в английском, русском, коми-зырянком и др. языках слово "петля" весьма распространённоё и часто употребляется в качестве метафоры, а вот для японцев петля в охотничьем силке, видимо, не более чем специальный термин и потому на языке у морских офицеров и историков флота не вертится. Но это, так, предположение, объясняющее отсутсвие "петель" как в японской Вики, так и в мемуарах Того. А потому интересно было бы узнать, что по этоиу поводу скажут те, кто более менее разбирается в японском. С уважением, Николай

cyr: Pr.Eugen пишет: А средний рисунок? Сравните с тем, что выкладывал Aurum.

Aurum: cyr пишет: Нет там никакой петли! Pr.Eugen пишет: А средний рисунок? Действительно, тот крючок который схематично показан на среднем рис. называют этой "петлёй" cyr пишет: Большая часть штаба его погибла. Как раз большую часть штаба и спасли cyr пишет: Те, кто уцелел, смогли приступить к подведению итогов только по окончанию войны, что не должно не сказаться. Итоги ТОЛЬКО ПО ОКОНЧАНИИ войны и можно подводить (или нет?). Анализ проводился и по ходу после боев 1ТОЭ (см. Кладо, Семенов, etc.) Документы пишут люди, а в бою их вообще не пишут, а составляют "задним числом". И наши и японцы. Т.ч. все примерно одинаково.

Сидоренко Владимир: cyr пишет: Так я её и дал. Только движок форума это не понял. Надо копировать всю строку с http, включая кракозябры Это не "кракозябры", а красивые китайские иероглифы

wartspite: Вы, кажется, петлю в самом буквальном смысле понимаете? Чтобы Микаса форштевнем в борт Иватэ (кажется, он замыкал колонну Камимуры) ткнулся? Ну-ну...

vov: Aurum пишет: цитата: Известно, что диаметр циркуляции у них был за 1000 ярдов. А у бр-цев - меньше 600 (кроме Фудзи). Признаться, странные цифры. Интересно откуда они известны? Вот например: Диаметр циркуляции Кинг Эдуардов (со срезаным дейдвудом) на ско-рости 15 узлов равнялся 310 м (всего то!!!). «Ясима» на испытаниях на скорости 17,5 узла описал циркуляцию диаметром 253 м (о каких 600 ярдах можно говорить). А срезанный дейдвуд имели только погибшие яп. ЭБР и у остальных циркуляция была ~1.5-2 раза хуже. И что здесь странного? Цифры привёл деёствительно на память, "точные" можно посмотреть хотя бы в Джейнах. 253 м = 280 ярдов * 2 = 560. Ну, я написал менее 600 для яп.бр-цев без срезанного дейдвуда, ибо, как Вы справедливо отметили, таковые были к тому времени уже на дне. Aurum пишет: Кстати диаметр циркуляции уменьшается при увеличении скорости. Т.е. он не константа и нужно указывать скорость которой приведеный диаметр соответствует. Диаметр конечно меняется, но для широкого диапазона скоростей он обычно отличается не сильно, процентов на 10. Хотя это сильно зависит от конкретного корабля. Так что, если не константа в полном смысле слова, то характеристика. Уж если "кстати", то в гораздо бОльшей степени диаметр цирк-ции зависит от угла отклонения пера руля.

Aurum: vov пишет: 253 м = 280 ярдов * 2 = 560. Ну, я написал менее 600 для яп.бр-цев без срезанного дейдвуда, ибо, как Вы справедливо отметили, таковые были к тому времени уже на дне. Признаться не понял для чего вы на 2 умножаете. Ведь говориться о диаметре. Я выразил удивление о "порядке" цифр. 300 в 2-3 раза меньше 600-1000. vov пишет: Диаметр конечно меняется, но для широкого диапазона скоростей он обычно отличается не сильно, процентов на 10. Хотя это сильно зависит от конкретного корабля. Как раз от скорости диаметр циркуляции зависит сильно. (давление на руль квадратично по скорости, а момент для поворота корабля постоянен). И на макс. скорости он значительно меньше чем на маленькой. Именно это имеют ввиду, когда говорят о плохой маневренности напр. ЛК ВМВ на малых ходах. Те мастодонты на маневрах без буксиров уже не обходились Другое дело, что в бою корабль идет большей частью с макс. (или ~80%) скоростью, когда действительно маневренность наилучшая, а диамтр. циркуляции минимален

Н.В.: Здравствуйте! Aurum пишет: (давление на руль квадратично по скорости, а момент для поворота корабля постоянен). В таком случае как раз получается, что диаметр циркуляции - константа, т.к. равен он двум квадратам скорости, делённым на ускорение (оно же давление на руле, квадратично зависимое от той же скорости) D= 2 x a/V2 где а - ценростремительное ускорение при круговом движении. a= P(V2) x Sруля=const x V2. Итого D= 2 x P(V2) x Sруля/ V2 = const С уважением, Николай

Aurum: Н.В. пишет: В таком случае как раз получается, что диаметр циркуляции - константа Действительно выходит что константа. А я то думал... R=v^2*M/P(v^2)*s R - диаметр циркуляции; М - водоизмещение; V - скорость корабля; s - площадь рулей; P - давление на руль. Интересно сравнить как на самом деле. Кроме того, нос корабля движется по окружности меньшего радиуса, чем ЦМ, хвост большего. Что бы это значило на физ. языке?

Yomi: http://yomi.hut1.ru/files/15min_batle_bw.htmhttp://yomi.hut1.ru/files/15min_batle_bw.htm

NMD: Yomi А причём тут сэр Джулиан и где Вы нашли такие забавные картинки?

полная версия страницы