Форум » 1906-1913 » Бурный рост кайзеровского флота » Ответить

Бурный рост кайзеровского флота

Scharnhorst: Как известно, начало дредноутной гонки поставило флоты примерно в одинаковые условия - на нулевую точку. Также ивестно, что Германия к началу Первой мировой занимала второе место как по числу дредноутов, так и по суммарному тоннажу флота. Кроме того, она оказалась одной из двух-трех стран, имевших к началу войны полноценные и современные крейсерские силы. Наконец, известно, что на все это она затратила средств, меньше, чем за десятилетие потратили на флот, например, Франция или США. За счет чего такой дисбаланс между затраченными средствами и достигнутым результатом?

Ответов - 265, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Kieler: Как вариант: - развитая промышленность, отработанные технологии; - подготовленные за 30 предыдущих лет интенсивного строительства флота инженерно-конструкторские кадры; - традиционное немецкое качество :) - аккуратное и точное исполнение; - достаточно четкая постановка задачи (противник, ТВД) => ТТХ (не рекорды ставить, а с англичанами в Северном море воевать); - серийное строительство с последовательным улучшением характеристик; - связано с предыдущим пунктом: принципиальный отказ от экспериментов с ПЛ до их "взросления" (исключая иностранные заказы); - внутриполитическое согласие в вопросе строительства флота; - не уверен, но предполагаю меньшую цену рабочей силы по сравнению с США. Дополнения, возражения?.. Все приветствуется

Scharnhorst: Kieler ИМХО, большинство из названных Вами вариантов мало влияют на ценообразование. Остается предположить меньшее вложение средств в береговую оборону, инфраструктуру и вспомогательный флот, что для немцев возможно только при том условии, что такие вложения активно делались ранее. А у Шацилло что-нибудь есть по этому поводу?

Kieler: Scharnhorst пишет: ИМХО, большинство из названных Вами вариантов мало влияют на ценообразование. Позвольте с Вами не согласиться:) Крупно- (относительно) серийное строительство уменьшает цену. Поставив производство, например, башен, брони на поток немцы получили в итоге стоимость Кайзеров и Кёнигов (на тонну водоизмещения) меньшую, чем у Нассау. Плюс не знаю, как это выглядело, скажем у французов, а в Германии существовала четкая система: новый корабль был или "нойбау" (увеличение флота), или "замещающий кого-то". Построен новый - "замещаемый" выведен. Меньше расходов на содержание металлолома. Кроме этого часто практиковался вывод новых кораблей из активной службы, типа консервации, с сокращением экипажа, что тоже давало экономию. Scharnhorst пишет: Остается предположить меньшее вложение средств в береговую оборону, инфраструктуру и вспомогательный флот Насчет береговой обороны надо посмотреть, инфраструктура - ИМХО, вряд ли...

Repulse: За счет развитой структуры экспорта. Новые технические решения отрабатывались (и оплачивались соответсвтенно) третьими странами. Германия же внедряла у себя лишь проверенные или заведомо хорошие технические новинки. Тем не менее, не все было так хорошо в "королевстве Датском". Во-первых, такая политика привела тому, что плелись позади и Англии, и США. Во-вторых, время показало, что рисковать тоже нужно уметь. Желание пройти по проторенной дорожке превратило ГохЗееФлотте в ГохНордЗееФлотте. Угольные ЛК не смогли обеспечить поддержку своим крейсерским силам, а глупая политика Генеральштаба привела к тому, что иракские, бакинские и румынские нефтяные поля были под контролем у Антанты.

kimsky: Scharnhorst пишет: Наконец, известно, что на все это она затратила средств, меньше, чем за десятилетие потратили на флот, например, Франция или США. Во-первых - эта цифра относится к 1911 году. Во-вторых - она приведена за 15 лет, сиречь - с 1896 года. За указанный период они построили больших броненосных кораблей: 20 ЭБР (суммариный тоннаж - 247000 т), 9 броненосных крейсеров (107000), линейный крейсер (20000) и 4 линкора (76000 т) Итого - 450000 больших броненосных кораблей. Еще два линейных крейсера и четыре линкора были в высокой степени готовности (скажем, 70 процентов) - это добавит условно еще 85000 тонн. В сумме - 535000. Французы забывая про все ромбы - 11 броненосцев +1 ББО, (155000 т) 19 броненосных крейсеров (200000 т) и шесть преддредноутов - 85000 т. Начали разворачивать строительство 4 дредноутов, но там, вероятно, траты невелики. Итого - 440000 тонн. Меньше. Учитывая серийное строительство у немцев - вероятно, не сильно дешевле. Но при этом на французском флоте висели колонии, и поддержание в боеготовности большого старого флота, а также - ряда баз на двух театрах... Вот и прикиньте. С американцами еще проще: 21 броненосец - 19 броненосцев (270 000т) 10 броненосных крейсеров (140000) 4 дредноута (72000) на мази - еще 4, при той же "готовности - около 50000 т: около 530000, не меньше немцев - а учитывая неплохую оплату труда в США, и не самые низкие цены...

Kieler: kimsky пишет: Во-первых - эта цифра относится к 1911 году. Во-вторых - она приведена за 15 лет, сиречь - с 1896 года. За указанный период они построили больших броненосных кораблей: Плюс порядка 30 легких крейсеров (гораздо больше, чем Франция и США. Даже вместе взятые ). Плюс, если не ошибаюсь, ок. 110 миноносцев...

kimsky: Kieler пишет: Плюс порядка 30 легких крейсеров (гораздо больше, чем Франция и США. Даже вместе взятые ). Плюс, если не ошибаюсь, ок. 110 миноносцев... Ну, у французов в указанный период попадает достройка и постройка 11 крйесеров - из которых четыре по размеру (да, по моему, и цене) близки к двум немецким :-) У американцев - 11 крейсеров того же классса, что у немцев, плюс три забытых мной "Сент-Луиса" - по 9700 тонн... У французов - тоже миноносцев как бы не так и мало, иягко говоря, плюс - подводные лодки...

Repulse: kimsky пишет: плюс - подводные лодки... Которых у Франции к ПМВ чуть ли не в 5 раз больше, чем у немцев.

Сумрак: Scharnhorst пишет: Остается предположить меньшее вложение средств в береговую оборону, инфраструктуру и вспомогательный флот, что для немцев возможно только при том условии, что такие вложения активно делались ранее. А зачем им делать вложнеия в береговую оборону? Глубины у берегов, насколько я помню, не такие уж и большие. Построили 8 или 9 "беовульфов", ну так это в поначалу. Большое количество миноносцев предполагало по военно-морским теориям того времени отличную защиту береговой линии. А Гельголанд укрепили так, что англичане за всю войну "толстыми" кораблями раза два туда сходили.

Гайдукъ: Сумрак пишет: А зачем им делать вложнеия в береговую оборону? Глубины у берегов, насколько я помню, не такие уж и большие. Построили 8 или 9 "беовульфов", ну так это в поначалу. Большое количество миноносцев предполагало по военно-морским теориям того времени отличную защиту береговой линии. Насколько я помню у немцев имелось достаточное количество ББО (которые они даже умудрились модернезировать удлинением корпуса, частичной заменной АУ и машины) и КЛ для обороны побережья.

Сумрак: Ну и я о том же. Универсальные корабли! Сгодились даже для перевозки паровозов - о чем написано у Крылова.

Андрей Рожков: А может дело в самой Германии? Перед Первой Мировой войной они смогли построить второй в мире флот, и вооружить одну из самых сильных сухопутных армий. Не экономика, а отсутствие ресурсов привели к поражению. После выплаты репараций, всего за каких-то 20 лет, Германия опять стала сильнейшей экономикой. После поражения во Второй Мировой войне, в Германии «экономическое чудо». А сейчас она является «локомотивом Евросоюза». Если ПМВ – борьба Германской экономики имперскими методами, ВМВ – тотальным способом, то сейчас борьба несколько другими методами.

Scharnhorst: kimsky Позволю себе резюмировать приведенные Вами цифры. Получается, что французы и американцы растратили средства в основном на строительство морально устаревших кораблей. В общем, для первого десятилетия 20-го века объяснение вполне объективное. Выходит, что только англичане, немцы и, на мой взгляд, австрийцы вовремя уловили правильные тенденции развития военного кораблестроения, сумев к началу ворйны создать сбаланвированные по классам флоты. Что интересно, наш флот в этом плане выглядит не так плохо - на мой взгляд, гораздо лучше тех же французов или итальянцев. Проблема была в основном в плохой промышленной базе, не позволившей закончить большинство проектов. Однако к началу войны мы имели в постройке и довольно неплохой сверхдредноут ("Измаил" - всяко лучше французских "Бретаней", макаронники не имели даже этого), легкий крейсер ("Светлана"; при его готовности русский флот стал бы четвертым с достаточно сбалансированными крейсерскими силами), эсминец (все же "Новик" был действительно одним из лучших проектов своего времени). Не могу сказать о подводным силах, но в целом и они вроде бы соответствовали уровню времени. Таким образом, можно сказать, что средства, отпущенные на флот перед войной, были если не совсем достаточными, то весьма близкими к этому, и потрачены в целом с умом. Проблема в том, что недостаточными оказались вливания в промышленную базу в целом, из-за чего большинство кораблей так и остались недостроенными.

Андрей Рожков: Scharnhorst пишет: Получается, что французы и американцы растратили средства в основном на строительство морально устаревших кораблей. На мйо взгляд, сюда ещё нужно добаваить японцев, которые уж сильно увлеклись восстановлением трофеев.

Андрей Рожков: А как же «Андрей Первозванный», «Рюрик», клоны «Баяна»?

Scharnhorst: Андрей Рожков пишет: А как же «Андрей Первозванный», «Рюрик», клоны «Баяна»? Очень просто. "Андреи" и "Рюрик" были заложены ДО появления дредноута, т.е. представлялись вполне современными на ТОТ момент. "Рюрик" - так вообще одним из лучших. Отказаться от их достройки после появления дредноутов было бы глупостью, да и денег они съели не так много. Постройка троицы "баянов" была мерой во многом вынужденной. По опыту РЯВ он показал себя наиболее удачным русским крейсером, а другого проекта под рукой просто не было. Вспомните, в каком состоянии находился Балтийский флот, и станет понятно, что нужно было СРОЧНО восстанавливать морские силы на Балтике, даже поступившись качеством проектов. То же можно сказать о черноморских "евстафиях". Главное же, повторюсь, в том, что постройка всех вышеперечивленных начала в 1904-1905 гг. То есть, после появления "Дредноута" Россия не заложила ни одного заведомо морально устаревшего корабля, в отличие от той же Франции.

kimsky: Scharnhorst пишет: Позволю себе резюмировать приведенные Вами цифры. Получается, что французы и американцы растратили средства в основном на строительство морально устаревших кораблей. В отношении французов можно согласиться: в основном, скорее - из-за "Дантонов". В отношении американцев - скорее, нет: вся их "вина" в том, что их броненосцы и броненосные крейсера были больше немецких, а в дредноутную гонку они включились не так прытко, как немцы. Но и то - на начало 11 года они против пяти немецих дредноутов имеют четыре: против бортового залпа в 40-280 - бортовой залп в 36 12-дм. После 11-го же года - у немцев очередное усиление трат на флот, и как там было по средствам дальше - предсказать не возьмусь. До начала войны они ввели еще 12 дредноутов - из них 9 линкоров, с бортовым залпом в 82-305 и 30-280, американцы - только шесть, 44-305 и 20-356... Scharnhorst пишет: Что интересно, наш флот в этом плане выглядит не так плохо - на мой взгляд, гораздо лучше тех же французов или итальянцев. Не вполне уверен. Итальнцы - одно, но если смотреть на французов... оправданность строительства кораблей с экстремальными пушками и далеко не идеальным бронированием не вполне у нас очевидна. На начало войны у французов имелось худо бедно 4 дредноута: у нас - ноль. Спущенных на воду - шесть, у нас - семь, при том у французов - все с 340, у нас - с 305. Основная промашка у французов - в силу большой численности крейсерского флота они промедлили с закладкой своих легких крейсеров. Мы свои все-таки успели заложить. Ну и наши эсминцы были явно поприятнее фанцузских, тут спору нет. Из того, что постарше - "Дантоны" смотрятся явно солиднее "Андреев" даже один на один. "Рюрика" у французов нет - но против семи больших броненосных французских крейсеров с 48-194 и 72-165 он смотрится бледновато... Scharnhorst пишет: Однако к началу войны мы имели в постройке и довольно неплохой сверхдредноут ("Измаил" - всяко лучше французских "Бретаней" "Измаилы" спущены на воду позже большинства французских "Нормандий". Сомневаюсь, что вошли бы в строй раньше :-( Scharnhorst пишет: легкий крейсер Про крейсера я, в общем, уже сказал: французов "подвела" относительная мощность их крейсерских сил. Scharnhorst пишет: Главное же, повторюсь, в том, что постройка всех вышеперечивленных начала в 1904-1905 гг. То есть, после появления "Дредноута" Россия не заложила ни одного заведомо морально устаревшего корабля, в отличие от той же Франции. Но протянула со строительством дредноутов, увы. Впрочем, французы с "Дантонами", конечно, лопухнулись как следует. Могу предположить, что решили на сей раз поробовать ногой воду, прежде чем окунаться с головой... Впрочем, в 1907 году дредноуты строили немцы (да и то "Нассау" на фоне "Дантонов" имеют не чрезмерное условное преимущество), американцы (Мичиганы - опять же - решающего превосходства над Дантонами не имеют, и их - два) ну и англичане.

Kieler: Repulse пишет: Которых у Франции к ПМВ чуть ли не в 5 раз больше, чем у немцев. Ага. Это к вопросу об эффективности вложенных средств...

kimsky: Kieler пишет: Ага. Это к вопросу об эффективности вложенных средств... Ну, если уж вести разгоовр об эффективности... немецкий флот задачу, которая перед ним ставилась в предвоенные годы не выполнил. Французский - выполнил. Выводы?

Repulse: kimsky пишет: немецкий флот задачу, которая перед ним ставилась в предвоенные годы не выполнил Немецкий ПОДВОДНЫЙ флот - выполнил. И с громадным запасом прочности.

kimsky: Repulse пишет: Немецкий ПОДВОДНЫЙ флот - выполнил. И с громадным запасом прочности. Немецкий подводный флот - это не тот флот, что немцы строили до 11 года. И до 14, в общем, тоже. И речь шла о хохзеефлотте, а не подводном. Что до выполнения задачи... можно сказать, что "он знает счастье, он храбро бился", но что ВЫПОЛНИЛ задачу - нет. Что сделал больше, чем можно было ждать - тоже можно. Но это не выполнение задачи.

Repulse: А французский флот В ОТДЕЛЬНОСТИ - выполнил?..))) Или все таки поучаствовал в выполнении?..))

kimsky: Repulse пишет: А французский флот В ОТДЕЛЬНОСТИ - выполнил?..))) Или все таки поучаствовал в выполнении?..)) Перед ним ставилась задача - обеспечить превосходство на Средиземном море - проитив итальянцев и австрийцев. Итальянцы в войну не вступили, австрицы оспаривать ничего особо не пытались. Так что - выполнил, хотя его заслуги в том и не много :-)

Repulse: kimsky пишет: Но это не выполнение задачи. А что тогда выполнение задачи? Вот пример: http://www.brummel.fastbb.ru/?1-9-0-00000011-000-0-0-1157541580 Это ПРЕДВОЕННОЕ видение. А в реальности задачи оказались-то другими..)) ТО же самое и с французским флотом: была задача противостоять Италии и Австрии на Средиземном море, но после того, как Италия присоединилась к Антанте - все планы полетели кувырком. НИкто же не подозревал, что основным противником флотов стран Согласия на Средиземном море станут немецкие ПЛ. А вот здесь с выполнением задачи у французов БА-АЛЬШОЙ прокол вышел. Впрочем, так же как и у итальянцев и британцев.

kimsky: Repulse пишет: А что тогда выполнение задачи? Основная задача подводного флота - вывод Англии из войны. Основная задача надводного - не допустить вступления Англии в войну. Легко заметить что обе задачи не были выполнены. Вторая вообще провалена с треском... Repulse пишет: А вот здесь с выполнением задачи у французов БА-АЛЬШОЙ прокол вышел. Впрочем, так же как и у итальянцев и британцев. Это подзадача. Плохое ее выполнение не помешало выполнить основную. Впрочем, я охотно признаю, что выполняя свою задачу французы проявили меньше доблести, подготовки и упорства, нежели немецкие проводники - проваливая свою... Выполнение французскими моряками своей - скорее, не особая их заслуга, невыполнение немцами - своей - вряд ли можно записать как их личную неудачу.

Kieler: kimsky пишет: Впрочем, я охотно признаю, что выполняя свою задачу французы проявили меньше доблести, подготовки и упорства, нежели немецкие проводники - проваливая свою... Выполнение французскими моряками своей - скорее, не особая их заслуга, невыполнение немцами - своей - вряд ли можно записать как их личную неудачу Хорошо сформулировано, охотно соглашусь...

kimsky: небольшое дополнение к теме экономных немцев и расточительных французов: траты немцев и французов - в миллионах франков - по лишь нескольким годам: 1906 _ 310 _ 311 1907 _ 341 _ 297 1908 _ 415 _ 304 1909 _ 493 _ 317 Легко заметить - при строительстве дредноутов немцы начали тратить на флот НАМНОГО больше французов. Так что ларчик открывался (помимо прочих факторов) довольно просто.

Kieler: Насколько достоверны эти данные? Некоторые цифры у меня есть, но в марках... Курс марка/франк на начало века мне не известен, увы... Однако, OK. Посмотрим, на что эти деньги тратились. Включают ли эти цифры затраты на достройку уже заложенных кораблей? Будем считать, что да. С 1906 по 1909 в Германии в постройке находились: - 5 БР типа "Дойчланд" (головной введен в строй только в августе 1906, остальные в 1907-08); - 4 ЛК типа "Нассау"; - 4 ЛК типа "Хельголанд"; - 1 ЛКР "Фон дер Танн"; - 2 ЛКР типа "Мольтке" ("Гебен" заложен 7.12.1909); - выданы заказы на 2 ЛК типа "Кайзер"; Итого 16 капиталшипов в постройке + 2 заказны. Считаем деньги: 310+341+415+493=1559 млн. франков израсходовали немцы. Французы: 311+297+304+317=1229 млн. франков. Не учитывая легких сил (КРЛ, ЭМ), которых все же в Германии строилось больше... получаем: Немцы израсходовали денег в 1559/1229=1,27 раза больше, чем французы. Следовательно в указанный период (1906-09) у французов в постройке должно быть минимум 16/1,27=12,6 капиталшипов. Смотрим: в период 1906-09 гг. во Франции в постройке находились: - 4 БР типа "Репюблик"; - 2 БР типа "Демократи"; - 6 БР типа "Дантон". Итак, 12 капиталшипов имеют место быть (0,6 так и быть, не считаем ). Т.е. тезис: kimsky пишет: при строительстве дредноутов немцы начали тратить на флот НАМНОГО больше французов. не подтверждается... Тратили в расчете на единицу линейного флота вполне одинаково... Но, если посмотреть на то, ЧТО строили... ИМХО, эффективность вложений выше в Германии...

kimsky: Kieler пишет: Насколько достоверны эти данные? Не менее достоверны, чем другие данные, также не подтверждаемые и не опровергаемые другими источниками. Kieler пишет: не подтверждается... Тратили в расчете на единицу линейного флота вполне одинаково... Скажем так: для начала собственно содержание флота также требует денег. Даже если предположить равенство средств на содержание - а я боюсь, что французы расходовали больше в 1906, например - то выкидывая из этих сумм довольно солидный и равный кусок получим, что на строительство немцы могли тратить уже не в 1.29, а ощутимо больше, раз. скажем, 317-150=167, 493-150=343, то есть в два с лишним раза больше. Опять же - в конце, там, где у французов достройка - немцы тратят в полтора раза больше - и помимо достройки "Нассау" закладывают еще пачку Гельголандов и Мольтке. Там где у французов с немцами примерно поровну - достраивают шесть "Репюбликов" против пяти "Дойчландов", и по мне далеко не факт, что это хуже,с корее - наоборот. Даже закладка и спуск на воду шести "Дантонов" против четверки "Нассау" и "Фон дер Танна" совсем не так плохо смотрится. В общем - ударные вливания в 1908-1909 годах - и дело сделано :-) (хотя я, конечно, упрощаю). C 1910 по 1914 же немцы заложили 15 дредноутов, французы - 12. Не исключаю, что траты немцев в эти годы, к слову, были выше.

Kieler: kimsky Ох, втравите Вы меня в очередной франко-прусский конфликт... Забыл упомянуть "Зейдлиц", также заказанный в 1909... kimsky пишет: C 1910 по 1914 же немцы заложили 15 дредноутов Заказы на "Заксен", "Вюртемберг" и "Макензен" выданы также в 1913-14, а первый и заложен в 1914... kimsky пишет: Не менее достоверны, чем другие данные, также не подтверждаемые и не опровергаемые другими источниками. Да я не ставлю под сомнение, просто интересно, что включают в себя эти цифры? kimsky пишет: Скажем так: для начала собственно содержание флота также требует денег. Даже если предположить равенство средств на содержание - а я боюсь, что французы расходовали больше в 1906, например - то выкидывая из этих сумм довольно солидный и равный кусок Я, собственно, вот об этом... Как отделить затраты на содержание? Почему именно такой кусок, почему равный кусок?.. kimsky пишет: шесть "Репюбликов" против пяти "Дойчландов", и по мне далеко не факт, что это хуже,с корее - наоборот. Тут я с Вами соглашусь: первые мне гораздо более симпатичны... kimsky пишет: Даже закладка и спуск на воду шести "Дантонов" против четверки "Нассау" и "Фон дер Танна" совсем не так плохо смотрится. А здесь - пожалуй, нет. Не смотря на недостатки "Нассау" и "Фон дер Танн" - дредноуты, со всеми вытекающими... kimsky пишет: В общем - ударные вливания в 1908-1909 годах - и дело сделано :-) (хотя я, конечно, упрощаю). Согласен :) Тирпиц сделал свое дело... Нашелся бы такой во Франции - кто знает... Думаю, дело в том, что немцы четко знали, где и с кем (а также примерно когда) они будут воевать. Такой ясности у французов, похоже, не было. Отсюда некоторая невнятность кораблестроительных программ... З.Ы. Кстати, сколько стоили французские линкоры?

Kieler: Что строили те и другие, обсудили - более-менее понятно... Мне пришел в голову такой еще аспект: где строили... Германские верфи, строившие ЛК и ЛКР в 1906-14 гг: 1. Kaiserliche Werft, Whaven; 2. Kaiserliche Werft, Kiel; 3. Blohm & Voss, Hamburg; 4. Germania Werft, Kiel; 5. Howaldtswerke, Kiel; 6. Schichau, Danzig; 7. Vulcan, Hamburg; 8. Vulcan, Stettin; 9. Weser, Bremen. Аналогично, французские: 1. Arsenal, Brest; 2. Arsenal, Lorient; 3. Ateliers et Chantiers de la Loire, St.Nazaire; 4. Forges et Chantiers de la Gironde, Bordeaux; 5. Forges et Chantiers de la Mediterranee, La Seyne. Итак: немцы строили капиталшипы в 1906-1914 на 9 верфях, французы - на 5. По две верфи у обоих - государственные (возможно, ошибаюсь с французскими). У Германии много более мощная база.

Kieler: kimsky пишет: C 1910 по 1914 же немцы заложили 15 дредноутов, французы - 12. А всего дредноутов построили? Россия тоже заложила в то же время те же 12.

kimsky: Kieler пишет: Забыл упомянуть "Зейдлиц", также заказанный в 1909... Зато я не забыл. Kieler пишет: Заказы на "Заксен", "Вюртемберг" и "Макензен" выданы также в 1913-14, а первый и заложен в 1914... Заложенный Заксен учтен Kieler пишет: Да я не ставлю под сомнение, просто интересно, что включают в себя эти цифры? Бюджет флота. На все. Kieler пишет: Я, собственно, вот об этом... Как отделить затраты на содержание? Почему именно такой кусок, почему равный кусок?.. Нужны точны цифры, конечно... К слову - оценка - по французскому флоту - на содержание - свыше 2/3 бюджета. Равный - потому как французский флот со всеми своими базами и многочисленными крейсерами на начало периода как минимум скорее всего просто больше... Kieler пишет: А здесь - пожалуй, нет. Не смотря на недостатки "Нассау" и "Фон дер Танн" - дредноуты, со всеми вытекающими... Само по себе слово "Дредноут" решает не так много. В принципе Нассау должен быть сильнее... но достаточно слабый главный калибр вводит в смущение. "промежуточный" калибр "Дантона" по дульной энергии ближе к нему, чем его же главный. Kieler пишет: Думаю, дело в том, что немцы четко знали, где и с кем (а также примерно когда) они будут воевать. Извините, но немцы строили флот скорее чтобы НЕ воевать. Иначе их крен в сторону линкоров не вполне ясен. Kieler пишет: Такой ясности у французов, похоже, не было. Отчего же? Сосредоточение на Средиземном море - против Астрии и Италии. Англия берет заботу об Атлантическом побержье Франции, Франция - о защите английских интересов на Средиземном. Kieler пишет: Итак: немцы строили капиталшипы в 1906-1914 на 9 верфях, французы - на 5. По две верфи у обоих - государственные (возможно, ошибаюсь с французскими). Количество верфей не говорит само по себе ни о чем... К примеру Сен-Назер и Брест строили по два дредноута одновоеменно. У немцев - вроде как только Блом унд Фосс. Kieler пишет: А всего дредноутов построили? Из заложенных в 10-11 - все, и те - и те. из заложенных в 12 году оба флота заложили по три - и достроили три в годы войны. из заложенных в 13 - немцы два, достроили к концу войны. французы - 4, все спущены на воду но не достроены. В 14 соотвественно два и один, достроено - один и ноль. Россия к началу войны дредноутов не имела. А денег, насколько я помню, на флот вбухала поболе французов...

kimsky: Kieler пишет: Тирпиц сделал свое дело... Нашелся бы такой во Франции - кто знает... Относительно Тирпица... Какое дело он сделал? Если считать, что дело министра - построить как можно более мощный линейный флот - то да. Если считать, что его дело - строить не тот флот, который ему хочется, а тот, который может выиграть войну... увы. Ничего подобного он не сделал. Условно, достижения германского флота: 1 место - ПЛ 2 место - легкие крейсера-рейдеры (и вспомогательные) 3 место - броненосные стационеры 4 место - линейные крейсера и только 5-е место - становой хребет, ядро, основная сила, называйте как угодно - создаваемого Тирпицем флота. Линкоры. и то - онос корее не пятое, а последнее. Германский флот - при всем его нарочитом уважении к Мэхэну - вынужден был воевать с опорой на идеи Оба.

Kieler: kimsky пишет: Заложенный Заксен учтен Тогда с 1910 по 1914 у немцев 16 заложенных: Зейдлиц, 5 Кайзеров, 4 Кёнига, 3 Дерфлингера, 3 Байерна. kimsky пишет: В принципе Нассау должен быть сильнее... но достаточно слабый главный калибр вводит в смущение. "промежуточный" калибр "Дантона" по дульной энергии ближе к нему, чем его же главный. ...Удобство управления огнем двух калибров... Вопрос достаточно "обсосанный"... ИМХО, лучше было бы реализовать первоначальные предложения о вооружении "Дантонов" 20-ю 240-мм или 16-ю 274-мм орудиями... kimsky пишет: Извините, но немцы строили флот скорее чтобы НЕ воевать. Иначе их крен в сторону линкоров не вполне ясен. Извините и Вы, но у меня обратное впечатление... У Вильгельма очень чесалось в одном месте... Политическая программа была четко сформулирована: Германии нужно "место под солнцем" и указано, кому придется подвинуться. Рассчитывать, что англы по доброй воле или со страху подвинутся - ИМХО, не мог даже идиот... kimsky пишет: Иначе их крен в сторону линкоров не вполне ясен. Тут не понял... ЕМНИП концепция Fleet in being сложилась несколько позже... kimsky пишет: Отчего же? Сосредоточение на Средиземном море - против Астрии и Италии. Англия берет заботу об Атлантическом побержье Франции, Франция - о защите английских интересов на Средиземном. Может быть ошибаюсь, но не могу отделаться от ощущения, что французы продолжали краем глаза рассматривать Англию не только как союзника

kimsky: Kieler пишет: Тогда с 1910 по 1914 у немцев 16 заложенных: Зейдлиц, 5 Кайзеров, 4 Кёнига, 3 Дерфлингера, 3 Байерна. По Конвею первый кайзер заложен в 1909. Ошибка? Kieler пишет: ...Удобство управления огнем двух калибров... Вопрос достаточно "обсосанный"... Если бы не это я бы ставил на "Дантоны". а так - колеблюсь, полагая, все же, что шесть Дантонов против Нассау и Фон дер Танна - совсем не так плохо. Что до 274 - новой пушки такого калибра франки не имели. 240 - куда и как бы их впихнул и - еще большой вопрос. Kieler пишет: Политическая программа была четко сформулирована: Германии нужно "место под солнцем" и указано, кому придется подвинуться. Насколько я могу судить - англия была, скорее, в перспективе. Одновременно воевать со всей троицей у Вильгельма не чесалось. Задача флота сводилась, скорее, к предотвращению вступления Англии в войну. Задача была успешно проавлена. Если же задача сводилась именно к войне с Англией - следует признать Тирпица редкостным болваном. Как еще назвать человека, который против каре тузов упорно копит четверку валетов? Kieler пишет: Тут не понял... ЕМНИП концепция Fleet in being сложилась несколько позже... Линейный флот Германии был все равно слабее английского. И заметно. В имевшихся условиях - он не мог действовать, мог только стоять в гавани и в лучшем случае - нервировать англичан. Выходит, что немцы сознательно создавали слабейший флот - неужто в надежде на то, что бриты полезут воевать с ними в Кильский канал? Kieler пишет: Может быть ошибаюсь, но не могу отделаться от ощущения, что французы продолжали краем глаза рассматривать Англию не только как союзника В тот момент - сильно вряд ли. Договоренности - хотя и словесные - призваны были обеспечит французам превосходство на Средиземном море, убрать их оттуда, где выход в бой мог стать весьма печальным событием, и дать возможность бриттам оставит Средиземное море - при этом получив их некотророе моральное обязателсьтво перед Францией. Вполне логичная политика. Собственно, вся французская политика начала 20 века - стремление хоть как-то привязать бриттов к себе. После РЯВ - особенно. Тут уж не до старых разборок: дело шло о существовании Франции в качестве великой державы а не низкорангового сателлита Великой Германии...

Kieler: kimsky пишет: Количество верфей не говорит само по себе ни о чем... К примеру Сен-Назер и Брест строили по два дредноута одновоеменно. У немцев - вроде как только Блом унд Фосс. Согласен. Значит всего построечных мест: 10 к 7. Соответственно результаты. Франкам надо было (ИМХО ) не тратить деньги на содержание подводной кунсткамеры, а построить еще одну верфь... Кстати, о деньгах: сколько стоили французские дредноуты я не нашел. Но Брейер приводит цену "Дантонов". 55 млн. франков каждый. В Интернете нашел обменный курс марки и франка 1913 по отношению к российскому рублю. Сразу оговорюсь: я не экономист, не знаю, насколько корректно такое вычисление, были ли резкие скачки курсов обеих валют в 1909-13, но если принять такие допущения, то курс марка/франк равен 1,2. Тогда Дантоны стоили ок. 45 млн. марок каждый. Это больше, чем цена первых германских дредноутов (Нассау - 37-38 млн, Мольтке - 41-42) и равно цене Кайзеров...

Kieler: kimsky пишет: По Конвею первый кайзер заложен в 1909. Ошибка? Хм... Заказ верфям на первые два выдан в сентябре 1909. По Брейеру "Кайзер" заложен в октябре 1910... Во что тоже слабо верится, т.к. спущен к дню рождения императора Вильгельма Первого (ха, не только у нас к красным дням календаря корабли спускали ), 22.3.1911... По Хильдебранду работы на верфи, строившей Кайзера, начались в сентябре же 1909, но у него же написано, что первым был заложен Фридрих дер Гроссе, а именно 26.1.1910... Вероятно, в 1909 велись поготовительные работы, а закладка Кайзера состоялась в начале 1910. Надо уточнить...

Kieler: kimsky пишет: В имевшихся условиях - он не мог действовать, мог только стоять в гавани и в лучшем случае - нервировать англичан. Не мог... Но действовал Обстрелы побережья, вылазки ЛКР... План был по-немецки прост и туп : ловить Гранд Флит по частям... kimsky пишет: Если же задача сводилась именно к войне с Англией - следует признать Тирпица редкостным болваном. Как еще назвать человека, который против каре тузов упорно копит четверку валетов? Как, как... шулером Немецкие валеты до британских тузов, конечно, не дорастут, но были варианты, как британские тузы подравнять с валетами... kimsky пишет: Задача флота сводилась, скорее, к предотвращению вступления Англии в войну. После отставки Бисмарка - вряд ли... kimsky пишет: неужто в надежде на то, что бриты полезут воевать с ними в Кильский канал? А что? Вполне серьезные ожидания времен начала войны... Удивлялись, что бриттов долго нет, уж не случилось ли чего?.. kimsky пишет: дело шло о существовании Франции в качестве великой державы Нда... Кстати, о проваленных задачах...

Kieler: kimsky пишет: Если считать, что дело министра - построить как можно более мощный линейный флот - то да. Если считать, что его дело - строить не тот флот, который ему хочется, а тот, который может выиграть войну... увы. Ничего подобного он не сделал. Нам, конечно, через сто лет виднее... А в то время, ИМХО, выражения "флот, который может выиграть войну" и "как можно более мощный линейный флот" суть синонимы...

Kieler: kimsky пишет: Относительно Тирпица... Какое дело он сделал? Кстати, о Тирпице: в зачет ему можно поставить и организацию боевой подготовки германского флота в конце 19 - начале 20 вв. "Большие" маневры и т.д. - его инициатива...

kimsky: Kieler пишет: Согласен. Значит всего построечных мест: 10 к 7. Соответственно результаты. Франкам надо было (ИМХО ) не тратить деньги на содержание подводной кунсткамеры, а построить еще одну верфь... Возможно. И что дальше? Того линейного флота, что у них был, хватило за глаза. Учитывая наличие на средиземном море трех британских линейных крейсеров - предположу, что хватило бы и при вступлении Италии в войну на стороне тройственного союза. Kieler пишет: Тогда Дантоны стоили ок. 45 млн. марок каждый. Легко. Повторюсь - французское кораблестроение не было дешевым. По целому ряду причин. Kieler пишет: Вероятно, в 1909 велись поготовительные работы, а закладка Кайзера состоялась в начале 1910. Надо уточнить... Сообщите, пожалуйста, о результатах. Но в любом случае - это не так приницпиально, скорее академический интерес. Kieler пишет: Не мог... Но действовал Действовали линейные крейсера в основном. Причем именно в духе идей Оба - терроризировать побережье. Kieler пишет: План был по-немецки прост и туп : ловить Гранд Флит по частям... Он был еще и не по немецки неэффективен и надуман. Kieler пишет: Немецкие валеты до британских тузов, конечно, не дорастут, но были варианты, как британские тузы подравнять с валетами... Ну да, в том духе, что тот, у кого каре тузов, запаникует и решит бросить карты... Kieler пишет: А что? Вполне серьезные ожидания времен начала войны... Удивлялись, что бриттов долго нет, уж не случилось ли чего?.. И как классно зевнули у Гельголанда... Но вообще - мысль, что ближняя блокада линейным с появлением торпеды будет опасной и неэффективной - опять же, у Оба могли почитать. Что с развитием связи - еще и не слишком-то нужной - могли бы и сами догадаться, 30 лет прошло. Но нет, такое ощущение что немцы решили тупить за противника настолько, насколько возможно. Kieler пишет: Нда... Кстати, о проваленных задачах... Ну, дык. Две Мировые войны - самоубийство Европы. Спасибо Германии и ее правителям, у которых агрессивность и желани помахать сврекающим мечом затмевало все другие возможные мысли. Kieler пишет: А в то время, ИМХО, выражения "флот, который может выиграть войну" и "как можно более мощный линейный флот" суть синонимы... Это, простите, даже по Мэхэну не вполне так. Войну мог выиграть не сильный, а сильнейший флот. Немцы имели второй по силе - но ничего с целью использовать это предвоенное достижение не сделали. По сути - те же французы десятки лет бились над стратегией слабейшего. Что-то придумывали, пробовали, экспериментировали... Немцы прочитали в книжке, что нужно строить линейный флот - и вперед, с уверенностью двоечника, списавшего ответ у отличника. А что отличник решал задачу для другого варианта - как не допершего. Kieler пишет: Кстати, о Тирпице: в зачет ему можно поставить и организацию боевой подготовки германского флота в конце 19 - начале 20 вв. "Большие" маневры и т.д. - его инициатива... Я спорю не с этим. А с тем, что действия Тирпица дали по-настоящему положительный результат.

smax: kimsky пишет: Условно, достижения германского флота: 1 место - ПЛ 2 место - легкие крейсера-рейдеры (и вспомогательные) 3 место - броненосные стационеры 4 место - линейные крейсера и только 5-е место - становой хребет, ядро, основная сила, называйте как угодно - создаваемого Тирпицем флота. 1. ПЛ во времена Тирпица ИМХО недалеко ушли от стадии рискованного эксперимента. И уж точно были 2темной лошадкой". Поэтому строить их в первую очередь - как то рискованно. 2. Рейдеры - оно конечно да, но их нужно выводить в океан, что проблематично пока есть превосходящий английский флот. То есть нужно только ограниченное количество рейдеров, которые нужно вывести в океан перед войной. 3. Броненосные стационеры. А эти зачем? Англичане против любого такого стационера могут собрать превосходящую эскадру. 4. Линейные крейсера ИМХО суть корабли обеспечения боя линкоров. То есть строить нужно. но без собственно линкоров теряют смысл. 5. Вот и получается, что Тирпицу и нужно было строить мощный линейный флот. В полном соответствии с Мэхеном - крейсерская война имеет смысл при поддержке линейного флота. С уважением, Макс

kimsky: smax пишет: 5. Вот и получается, что Тирпицу и нужно было строить мощный линейный флот. В полном соответствии с Мэхеном - крейсерская война имеет смысл при поддержке линейного флота. Вот и получается, что роль линейного флота свелась к стоянию в гавани и последующей сдаче в плен. Крейсерская вонйа, конечно, имеет смысл при поддержке линейного флота... но войны стали короче, на постройку рейдеров и линкоров - уходить больше времени, чем во времена о которых писал Мэхен. И поэтому флот,с пособный к нанечению ударов по британским берегам (хотя толку в данном случае немного) и торговле - при Тирпице - по каким угодно причинам - не создавался. То естьб Тирпиц в лучшем случае создал половину того, что было надо. Что до ловли крейсеров... говорить можно много, поминать хоть Мэхэна, хоть Коломба, хоть - например - американские фрегаты... Напомню лишь в очередной раз слова Бересфорда о необходимом соотношении - по линкорам - ОДИН на каждый линкор потенциальных противников и ДВА крейсера на каждый крейсер потенциальных противников. Так что условно на линкоры британцам можно тратиться меньше, чем на крейсера :-( Учитывая вечные проблемы бриттов с личным составом - на те же деньги на железо надо еще больше денег на людей... и это неплохо. Да и весь ход войны показал вполне четко - немцы рассчитывали, что бритты не РИСКНУТ вступить в войну с ними из-за мощи немецкого флота: в итоге именно немцы НЕ РИСКНУЛИ выйти на бой. Вот что создал Тирпиц. Хороший, сильный флот. Оказавшийся в итоге совершенно ненужным. За что его хвалить? Не знаю. И это - даже не принимая во внимание теорию что за порчу отношений с Британией доля "вины" лежит и на флоте и Тирпице лично. И за провал миссии Холдейна - особенно.

smax: kimsky пишет: в итоге именно немцы НЕ РИСКНУЛИ выйти на бой. Разве не рискнули? kimsky пишет: Вот что создал Тирпиц. Хороший, сильный флот. Оказавшийся в итоге совершенно ненужным. За что его хвалить? Не знаю. Вот за это и хвалить. За то, что создал. За последующее использование (правильное или неправильное) флота Тирпиц не ответчик. kimsky пишет: Напомню лишь в очередной раз слова Бересфорда о необходимом соотношении - по линкорам - ОДИН на каждый линкор потенциальных противников и ДВА крейсера на каждый крейсер потенциальных противников. 1. А просветите пожалуйста - кто такой Бересфорд? Когда он это сказал? В какой связи? Что за этим последовало? 2. А как же дредноутная гонка и стремление англичан закладывать "2 киля на каждый немецкий"? 3. Линкоры нужны новейшие, а для отлавливания рейдеров в отдаленных уголках океана сгодяться не самые новые крейсера, которых у Британии уже много. С уважением, Макс

Андрей Рожков: Давайте попробуем сравнить сухопутные гонки вооружений стран. Может и там немцы за небольшие деньги делали много?

Krom Kruah: smax пишет: 3. Линкоры нужны новейшие, а для отлавливания рейдеров в отдаленных уголках океана сгодяться не самые новые крейсера, которых у Британии уже много. Если немцы строили бы что-то вроде убийцев антирейдерами/крейсерами вместо примерно не очень интелигентно копировать идеи лин. крейсеров и дредноутов, да и читать не только манипулятора Мэхона... Представьте себе Шпее с 2-3 ФдТ (но помореходнее и с болше угля, конечно) плюс неск. Бремзе Брумером... И таких эскадр количеством 5-6 в Атлантике на маньером тех-же Ш и Г в следующей мировой войны, да еще и по 2 в Индийском и Тихом океане... При куда большего превосходства у англов в ВМВ, да и с учетом радаров и т.д. - в общем выходу Бисмарка, Ш/Г, Тирпица, Дойчланда и т.д. особо помешать не успели. Так представьте себя немецкий рейсерских флот по концепции ВМВ в количестве как немецкого лин. флота в ПМВ, да еще и без радаров и авианосцев... И с учете все таки гораздо лучшего базирования для немцев по сравн. с ВМВ - как-никак - и колонии были ИМХО англам пришлось бы туго с трансатлантическом снабжением... В общем как Дредноут обесценил ЕБРовских флотов (по кр. мере - концептуально), так и рейдер нового поколения превратил бы немедленно всего англицкого крейс. флота в музейным експонатом. Комбинация - крупные "убийцы крейсеров/антирейдеров" и дост. количества спомаг. крейсеров и кораблей снабжения (для чего у немцев было достаточно большого комерч. флота и старых крейсеров) - это гораздо более угрожающее Англии, чем недо-линейный недо-флот построенный в реале. Отдельно, что в таком случае вообще присуствие всеких сенегальцев, новозеландцев и т.д. на Западном фронте становится сильно сумнительным.

Андрей Рожков: Для Krom Kruah: Вы поклонник рейдерского флота?

kimsky: smax пишет: Разве не рискнули? На бой с линейным флотом - нет, не рискнули. smax пишет: Вот за это и хвалить. За то, что создал. За последующее использование (правильное или неправильное) флота Тирпиц не ответчик. Да, нужен скальпель, а мастер решил что молотки ему нравятся гораздо больше. Или там имел представление о том, как должен выглядеть идеальный молоток. И сделал отличный молоток. Молодец. smax пишет: А просветите пожалуйста - кто такой Бересфорд? Я не понял - вы серьезно не знаете кто такой Бересфорд? smax пишет: А как же дредноутная гонка и стремление англичан закладывать "2 киля на каждый немецкий"? С этим стремлением было быстро покончено в силу осознания невозможности. Даже обеспечение 60-процентного преимущества Черчилль вырывал с боем, под регулярные обещания в следующем году заложить поменьше. smax пишет: Линкоры нужны новейшие, а для отлавливания рейдеров в отдаленных уголках океана сгодяться не самые новые крейсера, которых у Британии уже много. Да, Крэддок на крейсерах, которых было уже много и с достаточно типичной для дальних морей английской командой отлично поймал Шпее. А уж как ловили Карлсруэ... И безусловно "Эмден" был пойман чем-то вроде "уже имевшегося" "Аполло". Или там "Челленджера" или "Роял Артура"...

Kieler: kimsky пишет: Повторюсь - французское кораблестроение не было дешевым. По целому ряду причин. Т.е. по теме топика в общем договорились? kimsky пишет: То естьб Тирпиц в лучшем случае создал половину того, что было надо. Не понял: Вы критикуете Тирпица за то, что он делал не то, что надо, или за то, что делал, что надо, но не до конца? smax пишет: Вот за это и хвалить. За то, что создал. За последующее использование (правильное или неправильное) флота Тирпиц не ответчик. Согласен. Если мы считаем Тирпица идиотом за создание второго в мире линейного флота, то как назвать военно-морских министров других стран, которые, потратив средства на постройку линейных эскадр, и этого не добились?.. kimsky пишет: Того линейного флота, что у них был, хватило за глаза. А зачем вообще французам линкоры? Почему они kimsky пишет: десятки лет бились над стратегией слабейшего. Что-то придумывали, пробовали, экспериментировали... и в итоге?... Норманди, как вершина теории Оба? Из ПЛ оружие сделали немцы, москитные силы "на совести" англов и итальянцев...

Kieler: kimsky пишет: Да и весь ход войны показал вполне четко - немцы рассчитывали, что бритты не РИСКНУТ вступить в войну с ними из-за мощи немецкого флота Как-то не вполне вяжется с kimsky пишет: за порчу отношений с Британией доля "вины" лежит и на флоте и Тирпице лично. Неужели Вы думаете, что немцы не понимали, что провоцировать Британию до бесконечности нельзя?.. Что именно рост кайзерлихе марине делает Германию врагом Англии? С Россией можно было найти консенсус, очень поднапрягшись - возможно, и с Францией, но Англия не потерпит Хохзеефлотте. kimsky пишет: в итоге именно немцы НЕ РИСКНУЛИ выйти на бой. Вы как-то упорно намекаете на Ютланд... Хорошо, я произнес это слово

Андрей Рожков: Kieler пишет: Если мы считаем Тирпица идиотом за создание второго в мире линейного флота, то как назвать военно-морских министров других стран, которые, потратив средства на постройку линейных эскадр, и этого не добились?.. Тогда как можно назвать руководителей передовых европейских государств, которые ввязались в войну, и, в лучшем случае, ничего не получили.

kimsky: Kieler пишет: Т.е. по теме топика в общем договорились? Не понял. Если в одной стране за счет большего благостостояния, социальных благ и прочего - оплата труда выше, то большие затраты на флот считаем "зря потраченными деньгами"? Kieler пишет: Не понял: Вы критикуете Тирпица за то, что он делал не то, что надо, или за то, что делал, что надо, но не до конца? За то что он построил не тот флот, что подошел Германии в войне. Опираясь на теории, пригодные для "талассократов". Kieler пишет: Если мы считаем Тирпица идиотом за создание второго в мире линейного флота Еще раз повторюсь: строительство флота - не соревнование из серии "20 баллов за соотношение стоимость-количесвто линкоров, 10 баллов за однородность, 10 баллов за подготовку, 5 баллов за внешний вид". Спросите себя - что дало Германии в войне - да и перед войной - обладание вторым линейным флотом? Это бы сильно отличалось от обладания третьим линейным флотом? Или четвертым? Kieler пишет: А зачем вообще французам линкоры? Почему они У них стратегия удержания господства на Среиземном море. Для чего нужен более мощный линйенный флот чем союзный флот Италии и Австрии. Kieler пишет: Норманди, как вершина теории Оба? Норманди - корабли, которые строят с позиции сильнейшего. Пусть и в одном регионе. Немцы строили флот находясь в позиции слабейшего. Хотя этот "слабейший" был сильнее "сильнейшей" Франции. Но ситуация - не меняется. Французские линкоры успешно поучавствовали в удержании господства в Средиземном море. Немецкие - ни в удержании Англии от войны, ни в срыве блокады, ни в качестве оружия для минных переговоров не преуспели ни на йоту. Kieler пишет: Как-то не вполне вяжется с Вяжется. Хотели напугать - а только разозлили. Как рейды Хиппера. Вместо вселения страха - вселение ярости. Kieler пишет: но Англия не потерпит Хохзеефлотте. Итог: вошла бы Англия в войну, не будь у Германии серьезного военного флота? Британское правительство и парламент были отнюдь не так едины в анти-германизме даже после провала миссии Холдейна, всех морских паник и прочего. Не будь этого - кто бы смог быстро сподвигнуть Англию на войну? Kieler пишет: Вы как-то упорно намекаете на Ютланд Ну, произнесли И? Или Вы полагаете, что Шеер вышел с линейными кораблями на генеральный бой с британским флотом? Kieler пишет: Если мы считаем Тирпица идиотом за создание второго в мире линейного флота, то как назвать военно-морских министров других стран, которые, потратив средства на постройку линейных эскадр, и этого не добились?.. Да как угодно. еще раз - это НЕ соревнование на очки. Результаты - и возможность применять флот по делу - важнее.

Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Вы поклонник рейдерского флота? Не вообще. Просто сообразно возможностей. Линейный флот не давал возможности для немцев, каких дал бы рейдерский. А вообще - строить флота (и вообще Вооруженных сил) без мысли как именно использовать и каких задач он будет выполнять - просто "потому что англы так делают" - не очень интелигентно. Хотя в принципе немцы могли построить и лин. флота - если цель была достычь превозходство только над англов в специф. условиях Сев. моря и соображая ТТХ не с принципе "чтобы не утонуть", а "чтобы победить". С трудом (и большим риском не успеть) - но принципиально могли. Но не копируя англов и "чтобы не утонуть", а... Но это неск. другая тема. Год тому назад обсуждалась на форуме ПМВ (цусимском).

Krom Kruah: kimsky пишет: Да, Крэддок на крейсерах, которых было уже много и с достаточно типичной для дальних морей английской командой отлично поймал Шпее. Можно также порассуждать как Стэрди поймал бы Шпее, если у того было бы 2 Зейдлицов или там Дерфлингеров/Макензенов (конечно построенных с учетом требований дальнего плавания) ... Даже с командой Гранд Флита, а не с "колониальной"...

Krom Kruah: Kieler пишет: Вы критикуете Тирпица за то, что он делал не то, что надо, или за то, что делал, что надо, но не до конца? Делал не то, что надо и не до конца. Или надо ставить себе задачу убить англов (даже если это означает мир и дружба с России/Франции и за счет нек. уменьшения затрат на сухопутной армии до уровне достаточности для сдерживания франков (на всякий случай), например) и строя кораблей исходя из принципа "чтобы победить", а не "чтобы не утонуть" (т.е. с упором на превозходстве в арт. мощи и при дост. защищенности против англов (что было достыжимо с учете отсуствием требований по дальности и мореходности как для англов), или - крупного рейдерского флота (о чем писал выше), или ограничится до приличного флота БО и вбухать все для сухопутной армии (если расчет - на сухопутной войны в Европе) и старатся англов в общем особо не раздражать и оставить "на потом". А "все по немножку" - навоевались... У Тирпица как раз концепция была ошибочной! А в результате ошибочной концепции можно построить ошибочного флота. Даже если - из наипрекраснейших кораблей.

Krom Kruah: smax пишет: Вот за это и хвалить. За то, что создал. За последующее использование (правильное или неправильное) флота Тирпиц не ответчик. Совершенно с Вами не согласен! Как раз именно Тирпиц создал бесполезного флота на основе совершенно ошибочной концепции. Именно он и ответствен "за последующее использование (правильное или неправильное) флота" , т.к. это использование или неиспользование - в прямой связи от концепции использования. Он создал флота, которого невозможно было использовать полноценно.

Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: Совершенно с Вами не согласен! Как раз именно Тирпиц создал бесполезного флота на основе совершенно ошибочной концепции. Как Вы считаете, а когда на море устарела концепция генерального сражения?

kimsky: Андрей Рожков пишет: Как Вы считаете, а когда на море устарела концепция генерального сражения? Для слабейшего флота-то - в условиях войны в Европе? С начала войны, вероятно...

Олег: Наверно интересно сравнить планы. Французы хотели флот из 29 линкоров (из них к 22 17-дредноуты+6 Дантонов), у немцев флот из 41 линкора (из них только к 18 21 дредноут). Насчёт линейныйх крейсеров вопрос не столь ясен - немцы хотели 20 "Гроссе кройцер", но из них 12 для заморских станций и резерва. У французов ещё менее ясно. У них по программе 10 крейсеров, из них некоторые могли построить как линейные.

Андрей Рожков: Для Krom Kruah: Интересно, а что получилось бы, если бы в Турции окзался не один Гебен, а 3-4 линейных корабля. Тогда не только Чёрному морю, но и Средиземному досталось бы.

kimsky: Олег пишет: У французов ещё менее ясно. У них по программе 10 крейсеров, из них некоторые могли построить как линейные. Сомнительно. Насколько я помню - речь об эскадренных разведчиках. Строго говоря планов постройки линейных крейсеров вроде вообще не было - так, скорее прожекты.

поручик Бруммель: Уважаемый Андрей Рожков. К сожалению, Вы не вняли моим рекомендациям. Поэтому я ограничиваю Вам доступ на форум в качестве полноценного участника на один день. Еще раз прошу следовать тем пожеланиям, которые я Вам уже высказывал. Надеюсь, что Вы будете в другой раз более понятливы, иначе наказание уже будет суровым. А пока за оффтоп с "сухопутными армиями" Вам сутки отдыха.

Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Как Вы считаете, а когда на море устарела концепция генерального сражения? Концепция Тирпица - это не концепция генерального сражения. Это концепция: "Германия должна иметь линей-ный флот достаточно сильный, чтобы даже для самой сильной морской державы война против нее грозила потерей доминирующих позиций в мире" (Д. Беннет. Морские битвы первой мировой, с. 13.)(с) Она, а не концепция генерального линейного боя является ошибочной фундаментально. А концепция ген. сражения была бы верной, только если цель создания лин. флота была бы победа над Англии в таком бою. Может - с риском, но именно так! А не - "грозила потерей..." А вот при осознанной невозможности (во всяком случае я не считаю подобного утверждения категорически верным) создать флота, способного выиграть ген. сражения или при боенной доктрины не дающей возможности или не предусматривающей созданием превозходящего основного соперника лин. флота - нет смысла его и строить! Парадокс, но для Бразилии, Чили и Аргентиной это не бессмысленно - они и не планировали воевать с Англии и наличие лин. флота против потенциальных противников само по себе - не бессмысленно! А для Германии - наоборот! Или не трати рессурсов для лин. флота, или построй флота изначально способного выиграть лин. бой с Гранд Флитом. Ведь победа в ген. сражении это не цель, а средство - цель может быть 1. Не допустить морской блокады Германии 2. Осуществить морской блокады Англии 3. Нарушить до неприемлимого уровня снабжении Метрополии 4. Создать условиями для успешного десанта в Англии (если хотите). И т.д. (примеры совсем условные и имеют только илюстративного смысла). Как Вы думаете - для какой из этих целей флот, построенным Тирпицом подходил? Каким образом его можно было еффективно использовать для победы в ПМВ?

smax: kimsky пишет: На бой с линейным флотом - нет, не рискнули. А Ютланд? А то, что немцы шли сражаться не со всем Гранд Флитом. а только с линейными крейсерами - так это у них тактика такая была - бить врага по частям. kimsky пишет: Да, нужен скальпель, а мастер решил что молотки ему нравятся гораздо больше. Или там имел представление о том, как должен выглядеть идеальный молоток. И сделал отличный молоток. Молодец. А когда мастер начинал делать инструмент вообще кто-нибудь на свете представлял что есть такая штука - "скальпель" и что предполагаемую работу можно сделать не только молотком, но и этой никому неизвестной штукой? kimsky пишет: Я не понял - вы серьезно не знаете кто такой Бересфорд? Серьезно. Не знаю. kimsky пишет: Да, Крэддок на крейсерах, которых было уже много и с достаточно типичной для дальних морей английской командой отлично поймал Шпее. А уж как ловили Карлсруэ... И безусловно "Эмден" был пойман чем-то вроде "уже имевшегося" "Аполло". Или там "Челленджера" или "Роял Артура"... В уничтожении Крэддока минимум часть вины лежит на Адмиралтействе. Да и вообще - не факт, что Крэддоку нужно было ввязываться в бой. Шел бы за немцами, пока подкрепление бы не подошло... А что Карлсруэ? ну сидел в своих болотах - толку от него там... А Сидней тоже вроде бы Эмдена специально не ловил, а охранял конвой. Вообще же. говоря, что для ловли рейдеров достаточно не самых новых крейсеров - я больше подразумевал рейдеры-Всп.Кр. kimsky пишет: За то что он построил не тот флот, что подошел Германии в войне. Опираясь на теории, пригодные для "талассократов". Спросите себя - что дало Германии в войне - да и перед войной - обладание вторым линейным флотом? Это бы сильно отличалось от обладания третьим линейным флотом? Или четвертым? По предвоенным взглядам обладание вторым флотом дает шанс, обладание третьим и последующими такого шанса не дает kimsky пишет: Итог: вошла бы Англия в войну, не будь у Германии серьезного военного флота? Британское правительство и парламент были отнюдь не так едины в анти-германизме даже после провала миссии Холдейна, всех морских паник и прочего. Не будь этого - кто бы смог быстро сподвигнуть Англию на войну? А если бы кто-то сподвиг и Англия таки пошла бы воевать? А у нас (немцев) флота нет! И из-за этого отсутствия флота мы (немцы) получается зависим в своей внешней полтитке от расстановки сил в английском правительсте и парламенте и от прочих внутрианглийских дел. Как то это не зер гут. ИМХО.

smax: Krom Kruah пишет: Линейный флот не давал возможности для немцев, каких дал бы рейдерский. Если бы у немцев отсутствовал линейный флот англичане тоже не стали бы держать дома столь сильный Хоум Флит. И у Крэддока изначально была бы пара линейных крейсеров...

smax: Krom Kruah пишет: Можно также порассуждать как Стэрди поймал бы Шпее, если у того было бы 2 Зейдлицов или там Дерфлингеров/Макензенов (конечно построенных с учетом требований дальнего плавания) ... Даже с командой Гранд Флита, а не с "колониальной"... Опять-таки если бы у Шпее было бы 2 Дерфлингера - у Стэрди или Крэдока их было бы по 4

smax: Krom Kruah пишет: Концепция Тирпица - это не концепция генерального сражения. Это концепция: "Германия должна иметь линей-ный флот достаточно сильный, чтобы даже для самой сильной морской державы война против нее грозила потерей доминирующих позиций в мире" (Д. Беннет. Морские битвы первой мировой, с. 13.)(с) Она, а не концепция генерального линейного боя является ошибочной фундаментально. А концепция ген. сражения была бы верной, только если цель создания лин. флота была бы победа над Англии в таком бою. Может - с риском, но именно так! А не - "грозила потерей..." 1. То есть пока нужно иметь такой флот, чтобы англичане трижды подумали бы - а стоит ввязываться? 2. а потом, когда мы (немцы) станем посильнее\побогаче - можно подумать и о смене концепции на более амбициозную - "флот для выигрыша генерального сражения с англичанами"

kimsky: smax пишет: А Ютланд? А то, что немцы шли сражаться не со всем Гранд Флитом. а только с линейными крейсерами - так это у них тактика такая была - бить врага по частям. Даже если такая тактика и продумывалсь при строительстве флота - то Ютланд показал, что ядро флота такой тактикой пользоваться не может. smax пишет: А когда мастер начинал делать инструмент вообще кто-нибудь на свете представлял что есть такая штука - "скальпель" и что предполагаемую работу можно сделать не только молотком, но и этой никому неизвестной штукой? Он знал, что другие в его положении пытались такой скальпель сделать. Предпочел над ними посмеяться и таки сделать молоток. А потом его преемникам пришлось изготавливать хоть перочинный ножик в ходе боевых действий. smax пишет: Серьезно. Не знаю. Ну... Много кто. Адмирал, командовавший и Флотом Канала и Средиземномрским, член Парламента, известный пропагандист, влиятельная фигура, не боявшася быть на ножах с Фишером... в общем - далеко не хрен с горы. smax пишет: В уничтожении Крэддока минимум часть вины лежит на Адмиралтействе. Лежит. Но дела это не меняет. smax пишет: А что Карлсруэ? ну сидел в своих болотах - толку от него там... Сколько в его ловле учавствовало крейсеров? Отнюдь не два помянутых... smax пишет: А Сидней тоже вроде бы Эмдена специально не ловил, а охранял конвой. Окажись на его месте бронепалубник из "тех, что и так было много" - и? smax пишет: По предвоенным взглядам обладание вторым флотом дает шанс, обладание третьим и последующими такого шанса не дает Про предвоенные взгялды говорить можно много чего. Сам по себе место мало что опрелделяет. Ты можешь быть вторым - но шансов на победу не иметь вовсе. Причем - по любым взглядам... smax пишет: А если бы кто-то сподвиг и Англия таки пошла бы воевать? А у нас (немцев) флота нет! Ну, есть. То бишь - был. Толку-то? Затопись они не в Скапа, а Вильгельмсхафене на первый деньь войны и пойдив сухопутную армию - сильно меньше толку бы не было. А вот больше... smax пишет: Опять-таки если бы у Шпее было бы 2 Дерфлингера - у Стэрди или Крэдока их было бы по 4 Откуда, помилосердствуйте? smax пишет: 1. То есть пока нужно иметь такой флот, чтобы англичане трижды подумали бы - а стоит ввязываться? Пока немцы имели такой флот, что англичане были скорее уверены - надо давить, пока не стал больше. И что Германия им напрямую враждебна. Чем ближе английские политики были к флоту - тем вониснтвеннее и "анти-германнее".

Krom Kruah: smax пишет: По предвоенным взглядам обладание вторым флотом дает шанс, обладание третьим и последующими такого шанса не дает Какой именно шанс? Отстоятся в гавани? Шансов победить в ген. сражении не был. Шанс бить по частям (в силе ТТЗ нем. флота) - тоже... А Ютланд? А то, что немцы шли сражаться не со всем Гранд Флитом. а только с линейными крейсерами - так это у них тактика такая была - бить врага по частям. Флот, построеннм Тирпицом и для этого не годился. Если изначально концепция была такая-же (а не "угроза потерь"), то и кораблей строить надо было с расчете "догнать, утопить, сбежать" - типа стаи волков. Т.е. - по совершенно иным ТТЗ - с упором на скорости, превозходстве (при том - значительным) в ходу и достаточной брони. Что принципиально достыжимо с учете меньших требований к дальности и мореходности. Например по концепции Макензена - дост. быстроходный, дост. защищенный, с дост. крупным ГК (с учете уровня защиты англов и ожид. дистанции боя). Т.е. - все, начиная с Нассау и доКенигов для подобной концепции - "бить по частям" не годилось. Как и все 280 мм лин. крейсеры (из-за слабости, точнее отсуствием сериозного превозходства в ГК). А именно ощутимое превозходство в ГК и в скорости немцам было необходимо при подобной концепции. А не защита "чтобы не утонуть" и скорост "чтобы ми догнать, ни сбежать", а артиллерия - подешевле и поменьшего калибра, да и "столько осталось водоизмещение". А надо было - "чтобы догнать, утопить и сбежать"! По сути строили кораблей не для ФОМ, а все равно как для Гранд Флита. Копируя тупо из англов и потом - делая упора на защиты за счет артиллерии

Krom Kruah: P.S. Ну и конечно - возможно и вообще наплевать на концепции ген. сражения (в т.ч. "по частям") и строить флота БО, усиляя сухопутной армии артиллерии, пулеметов и (почему и нет) - бронетехники (если не танков все еще - то бронемашин примерно). Или - строить флота БО плюс рейдерского в количестве в каком построили кораблей для ФОМ. Или - строить флота для победой в ген. сражением за счет более взвешанной политики на континенте и сугопутных сил, достаточных чтоб, сдерживать и удерживать евентуальных континент. противников. Не ссорится ни в коем случае с России, да и с Франции - англицких коллоний есть для всех! Вообще - массу вариантов (есть конечно и другие) строить полезного для целей и политики государства (и в завысимости от этих целей) флота. "Тот, кто не знает куда идет, обычно оказывается где-то в другом месте!" (с)

Олег: kimsky пишет: Насколько я помню - речь об эскадренных разведчиках. Строго говоря планов постройки линейных крейсеров вроде вообще не было - так, скорее прожекты. Насколько я понял статью в Воршипе про французские довоенные программы, где-то в 13-14 французы вдруг поняли, что после закладки Лионов у них светит довольно долгий (3-4 года) простой, без закладки новых кораблей. Тогда программу услилили линкором-флагманом и шли разговоры о постройки части разведчиков в виде линейных крейсеров. Поскольку закладывать их раньше 16 года не собирались, то и дальше экскизов не ушли.

kimsky: Олег пишет: Тогда программу услилили линкором-флагманом и шли разговоры о постройки части разведчиков в виде линейных крейсеров. Поскольку закладывать их раньше 16 года не собирались, то и дальше экскизов не ушли. Хм. Возможно, в таком ключе я вопрос не рассматривал...

smax: kimsky пишет: Даже если такая тактика и продумывалсь при строительстве флота - то Ютланд показал, что ядро флота такой тактикой пользоваться не может. Если даже Ютланд это и показал, то Тирпиц-то этого знать не мог... kimsky пишет: Он знал, что другие в его положении пытались такой скальпель сделать. Предпочел над ними посмеяться и таки сделать молоток. А потом его преемникам пришлось изготавливать хоть перочинный ножик в ходе боевых действий. 1. Другие в его положении - это кто? (Я правда не знаю) 2. С каким результатом эти другие делали этот скальпель и пользовались им? kimsky пишет: Сколько в его ловле учавствовало крейсеров? Отнюдь не два помянутых... Ну это до того, как обнаружили. А потом - все или почти все эти крейсера можно спокойно освободить от этой задачи. kimsky пишет: Окажись на его месте бронепалубник из "тех, что и так было много" - и? Даже при наилучшем исходе боя Эмден получил бы повреждения, чинить которые негде. Рейдеры - дело хорошее. но без поддержки собственного линейного флота это "срезанный цветок, обреченный на смерть" (с) Черчилль, кажется. kimsky пишет: Ну, есть. То бишь - был. Толку-то? Затопись они не в Скапа, а Вильгельмсхафене на первый деньь войны и пойдив сухопутную армию - сильно меньше толку бы не было. А вот больше... Это мы сейчас знаем... Тирпиц-то этого знать не мог... kimsky пишет: Откуда, помилосердствуйте? Оттуда же, откуда Дерфлингеры у Шпее Krom Kruah пишет: Шанс бить по частям (в силе ТТЗ нем. флота) - тоже... почему?

kimsky: smax пишет: Если даже Ютланд это и показал, то Тирпиц-то этого знать не мог... Мог понять, что имея в основном относительно тихоходные и не сильно вооруженные (хотя и мощно бронированные) корабли ловить наиболее актвинуо используемую часть Гроанд-Флита будет практически невозможно. Уж на что Эван-Томас лажанулся - и то - только повредить и смогли. Сработай он ПРАВИЛЬНО - и того бы не было. smax пишет: Другие в его положении - это кто? Те же французы. Точынй результат назвать сложно: войны не было. smax пишет: Ну это до того, как обнаружили. Повторюсь - сильно зависит от того, кто обнаружил. Если на ловлю крейсеров в дальних морях придется отвлекать не старье - а новые капитальные корабли, причем не из расчета 1:1 - то не поедет ли превосходство в Северном море коту под хвост? smax пишет: Даже при наилучшем исходе боя Эмден получил бы повреждения, чинить которые негде. Какие именно повреждения, и какие именно из них нельзя чинить самостоятельно? плюс - никто как бы и не говорил, что Эмден - идеальный рейдер (у противника хватало более мощных и бстыроходных кораблей - причем не обязательно новых). smax пишет: Это мы сейчас знаем... Тирпиц-то этого знать не мог... Вот мы сейчас и не делаем из Тирпица некую икону. Человек упорный и энергичный, но дара хоть каког-то предвидения и стратегического мышления, скорее, лишенный. Придумал некую нежизнеспособную концепцию и лез из кожи вон - наплевав на прочее - чтобы воплотить ее в жизнь. smax пишет: Оттуда же, откуда Дерфлингеры у Шпее То есть имеем вынужденный серьезный крен в сторону линейных крейсеров, а не собственно дредноутов. И собственно боевая мощь ядра бриматнского флота становится меньше.

Kieler: kimsky пишет: ловить наиболее актвинуо используемую часть Гроанд-Флита будет практически невозможно. Уж на что Эван-Томас лажанулся - и то - только повредить и смогли. А какая часть ГФ наиболее активно использовалась? Ну и придерусь: в вопросе о Тирпице аргумент 5-й эскадры не очень катит... kimsky пишет: плюс - никто как бы и не говорил, что Эмден - идеальный рейдер Согласен. Гораздо лучше - Мёве или Вольф. Или даже Зееадлер А предложенные эскадры Дерффлингеров - разбиваются о проблему их снабжения. Самый мощный рейдер без угля хуже вооруженного парохода с углем...

kimsky: Kieler пишет: А какая часть ГФ наиболее активно использовалась? Ну и придерусь: в вопросе о Тирпице аргумент 5-й эскадры не очень катит... Я бы предположил, что крейсера Битти. Поймать несколько линкоров было затруднительно. Kieler пишет: Согласен. Гораздо лучше - Мёве или Вольф. Не вполне так. Возможно, по тоннажу - да. Но он в данном случае не главное.

warspite: Знаете, выбирать все цитаты - дело хлопотное и неблагодарное. Но повторю, то, что уже писал. Крейсерская война в ПМВ англичан не особо обеспокоила. Разве что отправки линейных крейсеров на охоту за Шпее. А в остальном они задействовали корабли ВТОРОЙ линии. Вспомните, как за Вильневым Нельсон гонялся до самой Вест-Индии. И уже тогда (Мэхен писал) потери от аварий вдвое превышали результат действий французских каперов, пусть даже захваченных торгаши и считались на сотни и тысячи. Генеральное сражение ушло в небытие уже в период РЯВ, только далеко не все это поняли. В период ПМВ это стало еще более наглядно, но адмиралы не желали видеть очевидного. Действия ЭМ при сопровождении конвоев были на порядок более значимы, чем Ютланд в квадрате. Повседневная деятельность флота - вот что стало главным. Опять-таки я писал: немцы провели пару эффектных рейдов в Ла-Манш, но не додумались до постоянного давления на участок фронта (простите сухопутный термин). А теория риска, предложенная Тирпицекм, исходила именно из концепции генерального сражения, а потому была ошибочна в корне.

Андрей Рожков: warspite пишет: А теория риска, предложенная Тирпицекм, исходила именно из концепции генерального сражения, а потому была ошибочна в корне. У меня складывается впечатление, что теория риска, как и лозунг японцев, что они сильным японским духом компенсируют материальное отставание от американцев - систематизированный бред, дабы объяснить самим себе, почему можно воевать, хотя, на самом деле, не надо было при такой разнице в силах, ввязываться в военные действия.

Krom Kruah: smax пишет: почему? Из-за неадекватных для подобной цели ТТХ немецких кораблей ФОМ (кстати - выше писал иодробнее почему).

Repulse: Андрей Рожков, ваш пост удален как провоцирование флуда. Еще раз предупреждаю - НИКАКОГО ФЛУДА И СФЕРИЧЕСКИХ КОНЕЙ!

Repulse: kimsky пишет: Вот мы сейчас и не делаем из Тирпица некую икону. Человек упорный и энергичный, но дара хоть каког-то предвидения и стратегического мышления, скорее, лишенный. Придумал некую нежизнеспособную концепцию и лез из кожи вон - наплевав на прочее - чтобы воплотить ее в жизнь. Именно так. warspite пишет: А теория риска, предложенная Тирпицекм, исходила именно из концепции генерального сражения, а потому была ошибочна в корне. Хотя как ни странно он должен был сделать выводы из опыта французской "молодой школы". Если уж война с торговлей, так война с торговлей. Мне немецкая кораблестроительная программа (как впрочем и вся немецкая политика перед двумя мировыми войнами) напоминала действия импотента в гареме: хочется ВСЕ, а не можется НИЧЕГО. Остается только быть наблюдателем ну чужом пиру.

Kieler: Господа, со многим согласен. Но, приняв на себя роль защитника Тирпица, не могу не спросить: предложите, пожалуйста, свою стратегию вместо ошибочной концепции Альфреда фон... Было предложение строить ЛКР для действий на коммуникациях. Вспомните сложности с бункеровкой даже небольших КРЛ... Германия - не Англия или Франция с угольными станциями по всему океану. Немногочисленные колонии сразу после начала войны считаются потерянными... З.Ы. Кстати, такой аспект деятельности Тирпица еще не рассматривался: развитие миноносных сил. Сам будучи миноносником, Тирпиц должен был понимать их значение. При этом германские миноносцы (ИМХО) не производят впечатления по сравнению с противником. Скорость, артиллерия, торпеды, дальность - ничего выдающегося...

Krom Kruah: Kieler пишет: не могу не спросить: предложите, пожалуйста, свою стратегию вместо ошибочной концепции Альфреда фон... Побют за альтернативничанием...

Вандал: Kieler пишет: При этом германские миноносцы (ИМХО) не производят впечатления по сравнению с противником. Скорость, артиллерия, торпеды, дальность - ничего выдающегося... Зато их много. Kieler пишет: предложите, пожалуйста, свою стратегию вместо ошибочной концепции Альфреда фон... Это очень трудно, ввиду того, что Тирпиц должен был выполнять закон о флоте. Ну а если абстрагироваться от этого, то надо было строить дредноуты более крупные, сильные и быстроходные, чем у англичан. К сожалению, немцы, похоже, были сторонниками среднего калибра. Кстати, поэтому и мысль про повторение английского пути мне непонятна.

Kieler: Вандал пишет: К сожалению, немцы, похоже, были сторонниками среднего калибра. Имеете в виду меньший калибр ГК или обязательный ПМК, которого у англичан на первых дредноутах не было?

поручик Бруммель: Krom Kruah пишет: Побют за альтернативничанием... Не побьем. Только если будете ее рассматривать дайте четко все вводные по теме и старайтесь придерживаться темы обсуждения( я сторонник только таких правил обсуждения альтернатив ) . Будете ли Вы с Kieler заводить отдельную ветку или рассматривать ее здесь дело собственно ваше. На мой взгляд данная альтернатива будет уместна в рамках этого топика, так как закладка килей и постройка флота вообще не бывает без какой либо определенной цели, которую хотят этим действием достигнуть.

Kieler: Вандал пишет: Это очень трудно, ввиду того, что Тирпиц должен был выполнять закон о флоте. Согласен. Это нам вольно альтернативить А у морского министра пространство для маневра не такое большое было...

Андрей Рожков: И я бы поальтернативничал.

Krom Kruah: Альтернатива: концепция развития кайзеровского флота ( не по Тирпицу) Вандал пишет: Это очень трудно, ввиду того, что Тирпиц должен был выполнять закон о флоте. Ну а если абстрагироваться от этого, Не надо абстрагироватся. Тут дело в том, что закон - тоже в,ражение концепции. По факту закон ставлял ограничениями по финансов и по количестве килей, но не по ТТХ кораблей. В таком смысле - вполне в согласием (ну, или с небольших изменениях, допустимых при наличием ясной и иной концепции) ИМХО существуют след. концепции по строительстве и использованием флота: 1. Строительство линейного флота, с цели достычь превозходства над основного военно-морского противника. Тут есть 2 подварианта: 1.1. В рамках существующей пропорции (или - с небольшом изменением) пропорции финансирования и разпределения рессурсов между флота и армии; 1.2. С увеличением затрат на флоте за счет армии, изходя из концепции (например) союза с России (совсем вероятный сценарий) и/или Франции (не очень вероятный) и уровня развития сухопутных сил или только против Франции, или на уровне оборонительной достаточности. (Далеко не абсурдно, впрочем - вопрос продвинуть "престижности" морской службы гораздо над сухопутной для прусской военной касты, пообещать юнкерам колониальных приобретениях вместо "Дранг нахт Остен", ...не очень крупное изменение приоритетов в экспанзии и в пропаганды...) 2. Сосредоточение рессурсов для сухопутных сил в расчете победы в континентальной войне. Строительство флота БО, мининосного, подводного и в нек. степени - рейдерского. 3. В рамках существующего соотношения финансирования флота и армии стремится достычь уровня сухопутных сил не меньшего, чем в реале и строить рейдерского флота с цели не допустить морской блокады Германии и нарушить кардинально связь Англии (и евентуально Франции) с их коллониями и с США, с цели достычь срыв военной экономики противника и экономическое удушение, как и обеспечить лучших возможных условиях для победы своей сухопутной армии (и средство нажима над Англии для обеспечением успешного мира после победы над Франции и ост. евентуальных сухопутных противников). Это конечно касается не только строительстве рейдерского флота, способного выполнить этой задачи, но и условиями для его функционирования, в т.ч. обеспечением минимально необходимого базирования и активизации внешней политики для этой цели - напр. достыжения договоренности с США, Японии, стран Лат. Америки (по максимуме) для союза, аренда територии для ВМБ, снабжением и неинтернированием св. рейдеров и т.д. По меры возможности... напр. строить на осн. частного капитала инфраструктуры снабжения в больших иностранных (неанглийских, т.е. - с большой степени нейтральных) портов, дающих возможности быстрого снабжения (в рамках междунар. конвенций) и обеспечивания деятельности рейдеров в случае войны. (Кстати в США англицкий чуть не проиграл немецкому в голосованием для оффициального языка государства - всего на 1 голос!)... Рассматривать всех этих альтернатив одновременно - плохая идея. Поэтому можно рассматривать их или последовательно, или - в завысимости от степени их достоверности/вероятности, или просто - как захочется уважаемого форума...

Krom Kruah: поручик Бруммель пишет: Только если будете ее рассматривать дайте четко все вводные по теме и старайтесь придерживаться темы обсуждения( я сторонник только таких правил обсуждения альтернатив ) . Надеюсь прежное мое высказывание удовлетворяет этих условиях?

smax: Krom Kruah пишет: 3. В рамках существующего соотношения финансирования флота и армии стремится достычь уровня сухопутных сил не меньшего, чем в реале и строить рейдерского флота с цели не допустить морской блокады Германии А разве может рейдерский флот не допустить блокады Германии?

Андрей Рожков: Господа, по моему мнению, нужно заводить новую ветку, так как мы уже давно не обсуждаем "Бурный рост кайзеровского флота", а начали обсуждать что-то вроде: "Концепция развития кайзеровского флота". По моему тут все ясно. Тема топика вполне закономерно перешла в сопутсвующую ей, так как рост зависит от изначальной концепции. Впрочем, если участники захотят завести новую ветку, это их право. Я же позволил им сделать это здесь по их же просьбе.

поручик Бруммель: Krom Kruah пишет: Надеюсь прежное мое высказывание удовлетворяет этих условиях? Вполне. Единственное о чем попрошу ув. участников этого обсуждения не уклоняться в сторону сухопутных сил. В рамках предложенной альтернативы, возможно придеться коснуться этой темы, но все время прошу помнить, что мы говорим о концепции развития немецкого флота и условиях, которые влияют на это развитие в том числе и морскую доктрину Альфреда фон Тирпица.

Repulse: smax пишет: А разве может рейдерский флот не допустить блокады Германии? Нет, не может. Это средство попытаться организовать ответную блокаду Англии. Вообще, уважаемый Кром, я здесь вижу только 3 варианта: 1. Создание линейного флота сравнимого с английским. Вещь невозможная только из-за того, что германия имеет протяженную сухопутную границу и должна тратитья еще и на сильную армию. 2. Создание сильного рейдерского флота. Здесь основная проблема в системе баз и этапов. Рейдеры должны где-то чиниться и заправляться вооружением и ГСМ, но удержать эти базы в случае войны с Англией Германия была не в состоянии - нету линейного флота, который сильнее Англии. 3. И здесь возникает еще один вариант - это качественно новые рейдеры. Либо это крейсера с экономичными дизельными установками, либо это ПЛ. Вот это направление-то Тирпиц и не разглядел. В самом деле, имей Германия к ПМВ что-то типа карманников на коммуникации - Англии о блокаде думать бы не пришлось. При достаточно большом количестве такого рода крейсеров Гранд Флит бегал бы за ними по миру, а не осуществлял блокаду немецкого побережья. Так же Тирпиц не углядел прогресс в ПЛ. Подумайте о том, что было бы, если бы Германия в 1915 году имела такое количество ПЛ, как в 1917 и отработанную тактику применения ПЛ против торговли. Тут еще вопрос - кто быстрее пошел бы на попятную. Вобщем, мое резюме: Тирпиц избрл для себя теорию риска, но сам не понял того, что противник В ПРИНЦИПЕ может НЕ ЗАХОТЕТЬ рисковать. В этом основная его ошибка.

Krom Kruah: Repulse пишет: Создание линейного флота сравнимого с английским. Вещь невозможная только из-за того, что германия имеет протяженную сухопутную границу и должна тратитья еще и на сильную армию. В принцопе Англия тоже сериозно тратилась на туевую хучу колон. крейсеров и колон. армии. При том - в рамках примерно существующего водоизмещения ФОМа можно было создать действительно более сериозного лин. флота с ТТХ, оптимизированных как для именно идеи бить англов по частям, так и для достыжением превозходства над Гранд Флитом в арт. бою. Просто за счет более умеренных требований к мореходности и дальности, как и за счет нек. избыточности бронирования у реальных немецких дредноутов. Уровень защиты у нем. лин. крейсеров (Дерфлингер например) можно рассматривать как примерно достаточным с учете уровня артиллерии у англов. При том нужно было строить однородного флота из быстроходных линкоров (возможно с скорости, неск. меньшей, чем у поздных англ. лин. крейсеров, но с ощутимом превозходстве над дредноутов ГФ по весу мин. залпа, калибра артиллерии (с переходе не с 280 к 305 мм, а потом к 350 и 380 мм, а сразу к 350 мм. Ну, на Нассау можно хоть с 280 мм, хоть с 305 мм "для учебы"), скорости (пр. на уровне 26 уз.) и СУО (т.е. - точности). По возможности - и по скорострельности. Уровень защиты - пр. 305 -320 мм максимум. В водоизмещением 23-25 КТ вполне смогли бы построить большего количества линкоров, чем в реале построили дредноутов и лин. крейсеров, при том с весу залпа w 2 раза больше, чем у Нассау и в 30% выше, чем у Кенига даже. В общем - в идеале надо было строить Дерфлингеров (с Хелголандов и дальше) и Макензенов (с Кенигов и дальше) по концепции, возможно - с до 25 уз. в начале. Достыгая и до 380 мм калибра евентуально (но не обязательно).

Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: В принцопе Англия тоже сериозно тратилась на туевую хучу колон. крейсеров и колон. армии. А ведь Англия перед войной предлагала Германии заключить договор об ограничении морских вооружений, где линкоры обоих государств были бы в пропорции 2 к 3.

Kieler: Андрей Рожков пишет: А ведь Англия перед войной предлагала Германии заключить договор об ограничении морских вооружений, где линкоры обоих государств были бы в пропорции 2 к 3. Что-то не припомню... Можно поподробнее?

Kieler: Krom Kruah Repulse Неявно предполагается, что Англия никак на эти изменения не реагирует? Т.е. Германия строит Дерффлингеры и Маккензены, а Англия - Сент-Винценты и Иблы?

Олег: Repulse пишет: это крейсера с экономичными дизельными установками, либо это ПЛ. Для 1910 (да хоть 14) надёжный дизель большой мощности - это фантастика. Хотя я видел немецкий проект дизельного линкора (!). И вообще, закон о флоте принят в 1897, скорректирован в 1906 и 1910. Давайте отсюда и плясать - ваши варианты закона для 1897 года и последующие корректировки.

Вандал: Kieler пишет: Имеете в виду меньший калибр ГК или обязательный ПМК, которого у англичан на первых дредноутах не было? Это две стороны одной медали. Последние додредноутские серии броненосцев несли главный калибр по весу снарядов практически идентичный десятидюймовому, при очень мощном втором калибре. Насколько понимаю, это затруднило немцам (да ещё при немецком методизме и последовательности) переход к 12-дюймовому калибру сразу. И потом, пожалуй, даже австрийская 12-дюймовка будет поудачнее немецкой. Впрочем, немцев ограничвал по водоизмещению Кильский канал и мелководье портов на побережье Северного моря.

Kieler: Вандал пишет: Последние додредноутские серии броненосцев несли главный калибр по весу снарядов практически идентичный десятидюймовому На Нассау и Фон дер Танне стояли уже другие орудия L/45 и другие снаряды, вес 305 кг. На Мольтке и Зейдлице: L/50, 300 кг. Британские 12'' на Дредноуте - 385 кг. Дальность стрельбы примерно одинаковая. Вот чего пишут Брейер и Хильдебранд: При проектировании первых дредноутов продолжались дебаты между морским министерством и флотом: министерство выступало за увеличение калибра... Флот стоял за более скорострельные орудия меньшего калибра. Были проведены испытания новых крупповских 28см пушек и 305мм орудий английского образца (интересно, где взяли?) и выявлено их практическое равенство. Министерство уступило. Вандал пишет: при очень мощном втором калибре. 17см на Дойчландах и Брауншвайгах? На дредноутах от них отказались. Почему-то... Хотя сама идея среднего калибра сомнению не подвергалась... Может стоило здесь пойти британским путем: вместо среднего 15см и противоминного 8,8см калибров оставить один 10,5см?

Вандал: Kieler пишет: На Нассау и Фон дер Танне стояли уже другие орудия L/45 и другие снаряды, вес 305 кг. На Мольтке и Зейдлице: L/50, 300 кг. Я это к тому, что при всём желании немцы, похоже, не могли прыгнуть к калибру 350 мм. Нужен был переход. Kieler пишет: Может стоило здесь пойти британским путем: вместо среднего 15см и противоминного 8,8см калибров оставить один 10,5см? 1. Не думаю, что принципиально это что-то меняет. 2. С учётом последующего прогресса эсминцев немецкий средний калибр оказался более перспективным решением, по сравнению с английскими четырёхдюймовками. Kieler пишет: 17см на Дойчландах и Брауншвайгах? Я просто обращаю внимание на те идеи, которые немцы закладывали в свои корабли. Дредноут - это не просто корабль, вооружённый большими пушками, это корабль для боя на увеличенных дистанциях. У немцев, судя по подходам к вооружению броненосцев, были другие взгляды на артиллерийский бой (отчасти по причине погодных условий в Северном море, отчасти по причине ограничений Кильского канала и отчасти по причине ограниченности морского бюджета). Похоже, что для создания дредноутов, качественно превосходящих английские, немцам необходимо было массовое просветление в мозгах руководства.

Андрей Рожков: Немецкая сухопутная армия была одной из самых обеспеченных в мире. Поэтому больше ей денег всё равно не нужно. Тоесть существуют деньги на флот. Кром Круах предлагает рейдерский флот. Но тогда война казалась скоротечной. Есть ли смысл в рейдерстве, если война продлиться не больше месяца? Немецкий линейный крейсер-рейдер Кром Круаха- это предтеча Сталинского "крейсера-бандита"?

smax: Repulse пишет: 3. И здесь возникает еще один вариант - это качественно новые рейдеры. Либо это крейсера с экономичными дизельными установками, либо это ПЛ. Вот это направление-то Тирпиц и не разглядел. В самом деле, имей Германия к ПМВ что-то типа карманников на коммуникации - Англии о блокаде думать бы не пришлось. При достаточно большом количестве такого рода крейсеров Гранд Флит бегал бы за ними по миру, а не осуществлял блокаду немецкого побережья. (Все, что ниже, само-собой разумеется, не более чем ИМХО) 1. А был ли в начале века достаточно мощный дизель? 2. Если Германия вместо дредноутов ФОМ строит "карманники" - англичане тоже вместо некоторого количества дредноутов ХоумФлита посторят линейные крейсера. Которые и будут гоняться за "карманниками". А ХоумФлит будет блокироваить Германию. И ослабленный, по сравнению с реальностью, линейный флот Германии не сможет этому помешать. 3. В начале века (до 1906) разглядеть в ПЛ то, чем они стали в последствии - надо быть очень прозорливым.

Iwanitch: Repulse пишет: И здесь возникает еще один вариант - это качественно новые рейдеры. Либо это крейсера с экономичными дизельными установками, либо это ПЛ. Вот это направление-то Тирпиц и не разглядел. В самом деле, имей Германия к ПМВ что-то типа карманников на коммуникации - Англии о блокаде думать бы не пришлось. При достаточно большом количестве такого рода крейсеров Гранд Флит бегал бы за ними по миру, а не осуществлял блокаду немецкого побережья. Вопрос, а возможно ли было году в 9-10 создать проект "карманника" для 1-й мировой и к 14 году построить хотябы 4-5 кораблей и несколько в достройке. Были ли тахнические возможности? Дизелей то нет, да и нефтью на коммуникациях не разживёшся, где танкеры брать? А в угольном варианте можно ли создать проект корабля с большой дальностью, возможностью атаковать слабо прикрытые конвои (вооружение) и уходить от охотников за рейдерами (скорость)?

Repulse: Iwanitch пишет: Вопрос, а возможно ли было году в 9-10 создать проект "карманника" для 1-й мировой и к 14 году построить хотябы 4-5 кораблей и несколько в достройке. Были ли тахнические возможности? Я не предлагаю карманник в чистом виде. С Кромом мы уже обсуждали проект ЛК на паровых машинах, работающих на нефти. Согласитесь, что во-первых, нефть расходуется гораздо меньше угля, дает более ровное горение, повышает дальность действия. Кроме того, решение ведь довольно простое и элегантное. Мы не увеличиваем скорость - мы увеличиваем дальность и уменьшаем роль человеческого фактора ("Товарищ, я вахту не силах стоять, - сказал кочегар кочегару.." ). Да и головняков с запавкой у нас становится гораздо меньше: во-первых, нам 100-процентно хватает 24 часов для заправки ЛЮБОГО типа корабля, во-вторых, нефтью торгуют не только англичане (Шелл), но и американцы, и голландцы (Райал Датч и Стандарт Ойлы). В-третьих, мы можем сделать не систему этапов, а систему танкеров, что менее затратно и гораздо более эффективно. Короче, жду табуреток..))

Repulse: smax пишет: 2. Если Германия вместо дредноутов ФОМ строит "карманники" - англичане тоже вместо некоторого количества дредноутов ХоумФлита посторят линейные крейсера. Которые и будут гоняться за "карманниками". А ХоумФлит будет блокироваить Германию. И ослабленный, по сравнению с реальностью, линейный флот Германии не сможет этому помешать. Хм... Весь вопрос - какие ЛКР они строят. Если угольные Инвизиблы - так и фиг с ними. Но Фишер был сторонником нефтяного флота, поэтому если англы успеют разработать облегченный Квин Элизабет до войны - это действительно проблема... smax пишет: 3. В начале века (до 1906) разглядеть в ПЛ то, чем они стали в последствии - надо быть очень прозорливым. Зачем? Я говорю о 1910-1912 годах. И постройке нужного количества ПЛ к 1915 году. И отработке тактики к этому же времени.

Repulse: Андрей Рожков пишет: Немецкая сухопутная армия была одной из самых обеспеченных в мире. Поэтому больше ей денег всё равно не нужно. Тоесть существуют деньги на флот. Кром Круах предлагает рейдерский флот. Но тогда война казалась скоротечной. Есть ли смысл в рейдерстве, если война продлиться не больше месяца? Тогда надо было ВСЕ деньги отдать армии, не заморачиваясь на Флоты Открытых Северных Морей..))

Iwanitch: Repulse пишет: мы можем сделать не систему этапов, а систему танкеров, что менее затратно и гораздо более эффективно. Из истории действий немецких рейдеров в ПМВ видно что основной поставщик топлива для них не свои угольщики, а захваченные призы. А вот захваченных танкеров я чтото не припомню, а Вы предлагаете создать то (дозаправку с танкеров), что у германцев было только в 40х. Сомительно, что в 12-14 гг. могли создать такую систему дозаправки топливом в море, а сколько понадобится танкеров спецпостройки?

Андрей Рожков: Repulse пишет: Тогда надо было ВСЕ деньги отдать армии, не заморачиваясь на Флоты Открытых Северных Морей..)) Так армии эти деньги не нужны. Танков нет, самолёты ещё игрушки.

Kieler: Вандал пишет: это корабль для боя на увеличенных дистанциях. У немцев, судя по подходам к вооружению броненосцев, были другие взгляды на артиллерийский бой (отчасти по причине погодных условий в Северном море Хм, максимальная дальность стрельбы СК на Дойчландах немного больше дальности стрельбы их же ГК и больше этого же параметра ГК первых британских ЛК...

Kieler: Вандал пишет: С учётом последующего прогресса эсминцев немецкий средний калибр оказался более перспективным решением, по сравнению с английскими четырёхдюймовками. Может и так, но задумывался он не как противоминный... ПМК считались как раз 88мм... На момент постройки...

Kieler: smax пишет: 1. А был ли в начале века достаточно мощный дизель? ЕМНИП, один из Кайзеров должен был иметь вместо одной турбины достаточно мощный дизель... Но установлен он не был... Надо поискать инфу...

Kieler: Repulse пишет: нефтью торгуют не только англичане (Шелл), но и американцы, и голландцы ИМХО, история показала, что на беспристрастность нейтралов расчитывать не стоит...

Андрей Рожков: Kieler пишет: ЕМНИП, один из Кайзеров должен был иметь вместо одной турбины достаточно мощный дизель... Но установлен он не был... Надо поискать инфу... Должен был, но не поставлен. Если в реале, после Первой Мировой войны, немцы до того намучались с дизелями на карманниках, что хотели их заменить обычными турбинами, то я представляю надёжность тех турбин.

asdik: Андрей Рожков пишет: Так армии эти деньги не нужны. Танков нет, самолёты ещё игрушки Там есть другие игрушки: пушки, пулемёты, миномёты и т.п. Ну и естественно боеприпасы и снаряжение. Вся проблема в направленности военной машины Германии. Если Франция, наплевать тогда на Грандфлит и создать непобедимую армию, сделать флот береговой обороны и колониальный (как те же Нидерланды). Если Британия - то всё с точностью наоборот: создать линию Зигфрида и перемалывать на ней наступающие части, а вот во Флот вбухать в два-три раза больше, чтоб была возможность блокады Острова. "За двумя зайцами погонишься ......." (народная мудрость)

Kieler: asdik пишет: "За двумя зайцами погонишься ......." (народная мудрость) Согласен абсолютно. От себя добавлю: и ни в коем случае не ссориться с Россией... Иметь ее в союзниках или на крайняк - в нейтралах... НО. Все это вне компетенции морского министра...

Krom Kruah: Iwanitch пишет: можно ли создать проект корабля с большой дальностью, возможностью атаковать слабо прикрытые конвои (вооружение) и уходить от охотников за рейдерами (скорость)? По моему это ошибочный подход. Рейдерский флот должен быть в основном из "стариков" и всп. крейсеров, для атаки незащищенными коммуникациями. А чтобы сделать их незащищенными - вот для того нужен "убийца антирейсеров" - корабль, в состоянием гарантированно угробить каждого крейсера в т.ч. - линейного лрейсер, а по скорости - не допустить боевого контакта с линкорами. А вообще - поисково-ударные соединения из рейдеров, контра-антирейдеров (этих самых) и корабли снабжения и поддержки. С возможности их наращивать , обединять или разделять сообразно потребностями конкретного ТВД и оперативной обстановки. Вандал пишет: Похоже, что для создания дредноутов, качественно превосходящих английские, немцам необходимо было массовое просветление в мозгах руководства. Угу. Оттуда пошло и обсуждение... Мои варианты - это по сути разные стратегии развытии флота при наличием подобного просветления и осознанности реальных задач государства и вооруж. сил вообще asdik пишет: Там есть другие игрушки: пушки, пулемёты, миномёты и т.п. Ну и естественно боеприпасы и снаряжение. Вся проблема в направленности военной машины Германии. Если Франция, наплевать тогда на Грандфлит и создать непобедимую армию, сделать флот береговой обороны и колониальный (как те же Нидерланды). Если Британия - то всё с точностью наоборот: создать линию Зигфрида и перемалывать на ней наступающие части, а вот во Флот вбухать в два-три раза больше, чтоб была возможность блокады Острова. "За двумя зайцами погонишься ......." (народная мудрость) Именно. Ведь и я о том-же... Kieler пишет: и ни в коем случае не ссориться с Россией... Иметь ее в союзниках или на крайняк - в нейтралах... Идеаль для Болгарии того периода, впрочем. Но это означало для России бросить сербов, а для Германии - австрияков... Обе - маловероятные события, к сожалению. При том - по внерациональными соображениями. При том блокада Германии при даже всего-то благожелательном нейтралитете России - это фикция. Точно так, как будет фикция и финансовая завысимость из Франции для русских... Спишут все и вся, да и еще дадут, только чтоб, нейтралитет не перешел бы в союзе с немцами! НО. Все это вне компетенции морского министра... Однако - в его компетенции - строить не флот какой ему нравится, а в соответствии с геополитических соображениях и военной доктрине государства. А Тирпиц строил какого-то имагинерного сферического флота в вакууме!

Krom Kruah: Кстати - при немецко-русском союзе 2 дивизии по 4 дредноутов из России - это вполне даже неплохо для концепции - флот для победой над Гранд Флитом.

Kieler: Krom Kruah пишет: А вообще - поисково-ударные соединения из рейдеров, контра-антирейдеров (этих самых) и корабли снабжения и поддержки. Тогда на защиту коммуникаций выйдут не ЛКР, а Орионы. Встретив которые, Ваш контр-антирейдер уйдет домой, а вот его эскадра - в Валгаллу... И этих Орионов будет много, поскольку Хохзеефлота нет... Стало быть нужен сильный линейный флот, который... и т.д. по кругу... Плюс опять вопрос снабжения таких соединений... Закончится у угольщика уголь: его одного отпускать в Германию, на растерзание Тэрвиту или - всей эскадрой на дозаправку? Так что ИМХО Тирпиц строил, возможно, "имагинерного сферического флота", но отнюдь не в вакууме...

Krom Kruah: Kieler пишет: Плюс опять вопрос снабжения таких соединений... Закончится у угольщика уголь: его одного отпускать в Германию, на растерзание Тэрвиту или - всей эскадрой на дозаправку? А на маньере Ш и Г Второй мировой. Не и огненой Земли будут рейдерствовать ведь...

Krom Kruah: Kieler пишет: Тогда на защиту коммуникаций выйдут не ЛКР, а Орионы Т.е. - конвоев вводить надо? Массово и повсеместно?

Kieler: Krom Kruah пишет: А на маньере Ш и Г Второй мировой. Не и огненой Земли будут рейдерствовать ведь... И много они нарейдерствовали?.. Krom Kruah пишет: Т.е. - конвоев вводить надо? Массово и повсеместно? Во-первых: почему бы и нет? Все равно к концу войны к этому пришли. Причины были несколько более другие... А так - раньше эта светлая мысль до лордов Адмиралтейства дойдет... Во-вторых, опять-таки по опыту Ш и Г: один древний ЛК в охранении - и... никакого рейдерства не получится...

smax: Krom Kruah пишет: Однако - в его компетенции - строить не флот какой ему нравится, а в соответствии с геополитических соображениях и военной доктрине государства. А какая тогда была немецкая военная доктрина? "План Шлиффена", т.е. война на 2 фронта, сначала быстро "разобраться" с Францией, потом - с Россией. ИМХО расчитывать при этом на нейтралитет Англии, с ее политикой сохранения равновесия в Европе, - не стоит. Если при этом построить флот береговой обороны - имеем 2 проблемы: 1. блокада 2. после победы над Францией - до Англии никак не дотянуться (в обозримом будущем) Что делать - уже в 1910-12 годах додуматься до неограниченной подводной войны против торгового судоходства противника. Это возможно? Что-то сомнения меня берут...

Андрей Рожков: smax пишет: ИМХО расчитывать при этом на нейтралитет Англии, с ее политикой сохранения равновесия в Европе, - не стоит. А чем больше у Германии линкоров, тем больше вероятность, что Англия не вмешается в конфликт. Так что тут Тирпитц действовал абсолютно правильно.

asdik: Андрей Рожков пишет: А чем больше у Германии линкоров, тем больше вероятность, что Англия не вмешается в конфликт А может наоборот? Вмешается, дабы не дать немцам обзавестись достаточным их количеством? Тут палка о двух концах.

Repulse: Kieler пишет: ИМХО, история показала, что на беспристрастность нейтралов расчитывать не стоит... Кто мешает использовать свои танкера? Даже под чужим флагом? Благо сами строили танкера для разных стран. И еще одна вещь - необязательно, чтобы движки работали только на дизтопливе. Пусть вообще работают на сырой нефти..)) Благо ее вагоны в тех краях, где хотят рейдерить..))

Krom Kruah: Kieler пишет: Во-первых: почему бы и нет? Все равно к концу войны к этому пришли. Причины были несколько более другие... А так - раньше эта светлая мысль до лордов Адмиралтейства дойдет... quote] Откуда найдете по 2 линкоров для кажд. контра-антирейдера? Ведь соотношение по крейс. сил должно быть таким! Kieler пишет: Во-вторых, опять-таки по опыту Ш и Г: один древний ЛК в охранении - и... никакого рейдерства не получится... Получится - у немцев во ВМВ рейдеров было крайне мало по сравнением с английских "охотников". Соотв. вели себя крайне предпазливо. До безобразия просто... При том - получить инфой про наличием англ. антирейс. соединения с 2 линкорами в данном районе, это означает выбор для немцев - обединить 2-3 своих соединений и убить охотников или просто усилить нажима в др. районе (который соотв. будет ослаблен - там и надо выпотрошить всего живого вместе с всей тучи колониальных крейсеров. После чего - оставить дело всп. крейсерами. P.S. В общем - попытаюсь расчитать пр. состав нем. флота при варианте лин. флота (не "чтобы не утонуть, а "чтобы утопить") и рейд. флота на след. недели (раньше не успею - работы много). Постараюсь при том остатся в рамках того-же сумарного водоизмещения, в т.ч. - по периодов строительства.

Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: А чем больше у Германии линкоров, тем больше вероятность, что Англия не вмешается в конфликт. В точности до наоборот! Чем ближе нем. лин. флот до равенства с английском, тем быстрее и обезательнее англам нужно его уконтропупить!

smax: Krom Kruah пишет: Откуда найдете по 2 линкоров для кажд. контра-антирейдера? Ведь соотношение по крейс. сил должно быть таким! Во-первых - а почему по 2 ЛК на один анти-контррейдер? Может и одного хватит? Просто этот ЛК должен быть сильнее этого "убийцы крейсеров". Да и система базирования у англичан есть, а у немцев - нет. "убийце крейсеров" свои повреждения чинить негде. в отличие от. Во-вторых - раз немцы строят флот береговой обороны и рейдеры, значит англичанам можно обойтись мЕньшим (по сравнению с реальностью) ХоумФлитом - вот и ресурсы для постройки "анти-анти-контррейдеров"

Iwanitch: Repulse пишет: И еще одна вещь - необязательно, чтобы движки работали только на дизтопливе. Пусть вообще работают на сырой нефти..)) Благо ее вагоны в тех краях, где хотят рейдерить..)) Вы предлагаете заправляться прямо из скважины? Заходить в нейтральные порты и покупать нефть? Где вобше в это время проходили основные нефтепотоки, где можно перехватить танкеры? Надеяться на свои которые привезут её из Германии, а она там есть в нужных количествах? А англы, что будут смотреть и не перекроют им пути дороги? Во ВМВ они довольно быстро выловили все суда снабжения и всё. Посмотрите списки захваченных и потопленных в ПМФ немецкими рейдерами судов, сколько среди них танкеров? Везде УГОЛЬ, нет если создавать рейдерский флот то только на нём.

поручик Бруммель: Прочитал все написанное от открытия альтернативы до последнего сообщения с большим интересом. Вынужден констатировать следующее: На мой взгляд , вопрос об изменении концепции поставлен верно, но вот только разобрать вы, господа, его совершенно не пытаетесь. Носит вас. кого в лес, кого по дрова. Возможно, это от того, что опыта в разборах подобных вещей мало. Только одни человек поднял верное направление в развитии альтернативного флота Германии для потивостояния Англии, да и то после этого его больше не поднимал. Определенного паритета в НК Германии с Англией достич вряд ли удасться. Поэтому продолжать "дредноутную" гонку немцам смысла особого нет. Даже обладая тем количеством кораблей , которые они имели, немцы уже притягивают практически весь британский флот к Северному морю. Концепция генерального сражения главными силами флота, в котором решается кто будет победителем в морской войне на тот момент уже не является современной. В ходу уже другие приоритеты. Необходимо было гораздо раньше пересмотреть отношение к подводной лодке и понять, что на тот момент это лучший фактор давления на морские коммуникации противника. Надводные рейдеры в той войне не смогли оказать и десятой доли такого давления, как это сделал ПЛ. Англия -это остров, который нуждается в снабжении многими товарами для поддержания уровня жизни ее населения и ресурсами для обеспечения нужд ее промышленности. Нанося удары по ее торговому судоходству, а это потеря не только грузов, но и тоннажа, немцы накидывали ей на шею удавку и Королевский блестящий, огромный, сильнейший флот оказался абсолютно бесполезен. Дредноутами с ПЛ не воевать. Немецкая ПЛ, как истребитель "английской" торговли - это самый жесткий аргумент немцев в борьбе с сильнейшей морской державой мира. Нужно было пересматривать концепцию на применение ПЛ в самом начале и уже исходя из этого задавать при ее постройке такие ТТХ, что бы они удовлетворяли выполнение поставленных перед нею задач. Ни повышение калибров, ни надводные рейдеры, ни увеличение количества кораблей не смогли бы так эффективно воздействовать на экономику Великобритании, как простая субмарина. Однако в Адмиральштабе это поняли поздновато, только когда U-9 играючи расправилась с тремя крейсерами. Величие Вединнгена и состоит в том, что он своими действиями кое кому глаза раскрыл на это новое оружие. Конечно требовать полностью безошибочных решений от фон Тирпица было бы черезвычайно жестоким занятием, он был человеком своего времени.

Андрей Рожков: поручик Бруммель пишет: На мой взгляд , вопрос об изменении концепции поставлен верно, но вот только разобрать вы, господа, его совершенно не пытаетесь. Носит вас. кого в лес, кого по дрова. Возможно, это от того, что опыта в разборах подобных вещей мало. А может верная концепция не имела на тот момент технического решения? поручик Бруммель пишет: Немецкая ПЛ, как истребитель "английской" торговли - это самый жесткий аргумент немцев в борьбе с сильнейшей морской державой мира. Нужно было пересматривать концепцию на применение ПЛ в самом начале и уже исходя из этого задавать при ее постройке такие ТТХ, что бы они удовлетворяли выполнение поставленных перед нею задач. Хорошо, адмирал Бруммель. Заводите отдельную ветку альтернативы: немцы по попросу подводного флота прозрели лет на 40 раньше, и вместо линкоров настроили ПЛ. Буду крайне признателен послушать Ваше мнение, и с удовольствием позадаю массу вопросов. Как я понял, я буду не один.

Kieler: Андрей Рожков пишет: немцы по попросу подводного флота прозрели лет на 40 раньше Это в 1875?..

Kieler: Согласен, путь прямой гонки вооружений для Германии был бесперспективен. Сколько Хохзеефлотте не корми, а у Грандфлита все равно больше... Т.е. ответ должен был быть асимметричным. Ув. поручик Бруммель предложил в качестве такового ПЛ. Так и случилось в реале, только гораздо позже... А мне вспомнился другой вариант, найденный в похожей ситуации Японией: "длинные мечи", Соединение ночного боя... Как вам такой вариант? Krom Kruah пишет: P.S. В общем - попытаюсь расчитать пр. состав нем. флота при варианте лин. флота (не "чтобы не утонуть, а "чтобы утопить") и рейд. флота на след. недели (раньше не успею - работы много). Постараюсь при том остатся в рамках того-же сумарного водоизмещения, в т.ч. - по периодов строительства. Жду. Очень интересно...

Андрей Рожков: Kieler пишет: Ув. поручик Бруммель предложил в качестве такового ПЛ. Так и случилось в реале, только гораздо позже... Вот на этих лет 40 и позже. Kieler пишет: Это в 1875?.. Нет. Отнимите от Второй Мировой лет 40.

Repulse: Iwanitch пишет: Вы предлагаете заправляться прямо из скважины? Заходить в нейтральные порты и покупать нефть? Обрисую себе, как я это вижу. Во0первых, немаки (дабы не слишком отрываться от реальности) начинают дружить с Румынией. Это решает проблему немецкого ХоумФлита. Заправка на коммуникациях производится танкерами под чужим флагом либо в нейтральных портах заправляются танкера (опять-таки под чужим флагом) и в условленных точках заправляют рейдеры. Еще один вариант - это хранилища на Яве и Суматре в Голландской Вест-Индии. Iwanitch пишет: Где вобше в это время проходили основные нефтепотоки, где можно перехватить танкеры? Черзе Суэц-Юго=Восточная Азия, Калифорния -Китай, Филадельфия-Брест. Iwanitch пишет: Посмотрите списки захваченных и потопленных в ПМФ немецкими рейдерами судов, сколько среди них танкеров? А вы знаете количество потопленных немецкими ПЛ танкеров в ПМВ? Оно в районе 80-100 судов. Iwanitch пишет: А англы, что будут смотреть и не перекроют им пути дороги? Во ВМВ они довольно быстро выловили все суда снабжения и всё. ДАтский пролив перекрыть тяжело..)

Repulse: Андрей Рожков пишет: А может верная концепция не имела на тот момент технического решения? Имела, см. реальность.

Андрей Рожков: Kieler пишет: А мне вспомнился другой вариант, найденный в похожей ситуации Японией: "длинные мечи", Соединение ночного боя... Немцы и в реале собирались ставить 600 мм торпедные аппараты, а Виноградов немецкие дредноуты и так называл линкорами плохой погоды.

Repulse: Kieler пишет: Как вам такой вариант? А где и с кем драться будем? Гранд Флит ни в жисть не свяжется в период ПМВ с ночным боем..))

smax: Repulse пишет: Заправка на коммуникациях производится танкерами под чужим флагом либо в нейтральных портах заправляются танкера (опять-таки под чужим флагом) и в условленных точках заправляют рейдеры. Еще один вариант - это хранилища на Яве и Суматре в Голландской Вест-Индии. А что помешает англичанам блокировать эти порты и эти хранилища? Против танкеров что-то особо сильное не нужно. А на нейтральный флаг они наплюют как наплевали несколько позже. Или не наплюют - устроят досмотр и изымут по призовому праву. Repulse пишет: ДАтский пролив перекрыть тяжело..) А почему Датский пролив? У немцев флот-то не такой как в реальности, а сплошная береговая оборона, не более (не считая рейдеров, которые где-то далеко в океанах) - значит можно установить более тесную блокаду... Андрей Рожков пишет: Немцы и в реале собирались ставить 600 мм торпедные аппараты, А эти торпеды были тоже дальноходными как и ЛонгЛэнс-ы (с поправкой на дистанции ПМВ)? Repulse пишет: А где и с кем драться будем? Гранд Флит ни в жисть не свяжется в период ПМВ с ночным боем..)) значит нужно выманить англичан в море и убегать от них до ночи

Repulse: smax пишет: А что помешает англичанам блокировать эти порты и эти хранилища? Против танкеров что-то особо сильное не нужно. А сколько их ходит-то по миру? Возьмите к примеру норвежцев - "Кр. Кнудсенн", переделанный в нефтеналивное судно, потопленный Розе у берегов Америки. Да и нейтралитет Голландии в колониях и США на начало войны есть, а пенсильванская нефть по нефтепроводам идет в порты Нью-Орлеана, Филадельфии и Балтимора. smax пишет: А почему Датский пролив? У немцев флот-то не такой как в реальности, а сплошная береговая оборона, не более (не считая рейдеров, которые где-то далеко в океанах) - значит можно установить более тесную блокаду... Однако к началу войны англичане убрались из Скапа-Флоу в Лох-Ю. smax пишет: значит нужно выманить англичан в море и убегать от них до ночи На угле от нефтяников? Кочегары помрут..))

Repulse: Kieler пишет: Т.е. Германия строит Дерффлингеры и Маккензены, а Англия - Сент-Винценты и Иблы? В реале ни у Англии ни у Германии нет постоянного источника нефти на своей территории. У Англии на 1914 год - это англо-иранская компания, которая находится далеко в нестабильном регионе, а у Германии - Румыния и Россия, которые так же нестабильны, и склоняются к союзу с противниками. Так что англичане могли бы и не решиться на перевод ИМЕННО ЛК на нефть.

Kieler: Андрей Рожков пишет: Вот на этих лет 40 и позже. ....Нет. Отнимите от Второй Мировой лет 40. Мне почему-то кажется, что идея подводной войны против торговли пришла в голову немцам немножко раньше...

Kieler: Repulse пишет: А где и с кем драться будем? Гранд Флит ни в жисть не свяжется в период ПМВ с ночным боем..)) А в Ютланде... Когда был потоплен Поммерн?

warspite: Repulse пишет: Еще один вариант - это хранилища на Яве и Суматре в Голландской Вест-Индии. Не смешите мои подковы. (плагиат) Сильно голландцы немчуре помогали? Скорее англичанам, они все время в ту сторону косили.

Iwanitch: Repulse - Флаг нейтрала не спасает от досмотра, тем более англам быдет известно про танкеры снабжения и каждый танкер будет досматриваться немедленно каждым встречным военным кораблём. - Во всех нейтральных портах будут сидеть агенты и сообщать о всех немецких кораблях, после чего на выходе из территориальных вод их будут встречать военные корабли. - Танкеры поставщиков нефти для антанты соберут в конвои и будут охранять линкорами или парой броненосных крейсеров. - Для патрулирования и блокады выходящих из Германии танкеров сил хватит. - А кстати дозаправку с танкера в море кажется начали отрабатывать только в 30-е годы. ВСЁ рейдеры вымрут сами. Согласитесь нефть не решение вопроса, а вот на каждом встречном пароходе есть уголь, чё дурью маяться.

Repulse: Kieler пишет: А в Ютланде... Когда был потоплен Поммерн? Так это был вынужденный бег на Юг. warspite пишет: Сильно голландцы немчуре помогали? Согласен. Не сильно. Но согласитесь, что если к вам в порт заходит эскадра из N-дцати вымпелов и предлагает вам продать ей нефть - выбор у вас небольшой..)) Iwanitch пишет: - Флаг нейтрала не спасает от досмотра, тем более англам быдет известно про танкеры снабжения и каждый танкер будет досматриваться немедленно каждым встречным военным кораблём. Согласен. Iwanitch пишет: - Во всех нейтральных портах будут сидеть агенты и сообщать о всех немецких кораблях, после чего на выходе из территориальных вод их будут встречать военные корабли. Не совсем согласен. В любой разведывательный отдел приходит КУЧА информации. Некоторая часть из нее - ПРАВДА. А большинство информации - абсолютная бредятина. Проблема в том, чтобы разделить зерна от плевел. Iwanitch пишет: - Танкеры поставщиков нефти для антанты соберут в конвои и будут охранять линкорами или парой броненосных крейсеров. Прекрасно! Что там останется от ХоумФлита? А если парой броненосных крейсеров - так у нас по условиям задачи плавают довольно тяжелые крейсера с большой дальностью действия и большим калибром. Iwanitch пишет: - Для патрулирования и блокады выходящих из Германии танкеров сил хватит. При вот этом условии?? Iwanitch пишет: Танкеры поставщиков нефти для антанты соберут в конвои и будут охранять линкорами Не уверен. Iwanitch пишет: - А кстати дозаправку с танкера в море кажется начали отрабатывать только в 30-е годы. Ошибаетесь. Первые опыты как приходятся на 1916 год. То есть с появлением крупных нефтяных НК. Iwanitch пишет: Согласитесь нефть не решение вопроса, а вот на каждом встречном пароходе есть уголь, чё дурью маяться. Это единственное преимущество угля. НО вы все время забываете о его минусах: - уголь расходуется быстрее. -уголь быстрее выводит машины из строя. - уголь - это лишние члены команды и проблемы с погрузкой - уголь - это малая дальность действия

smax: Repulse пишет: А сколько их ходит-то по миру? Возьмите к примеру норвежцев - "Кр. Кнудсенн", переделанный в нефтеналивное судно, потопленный Розе у берегов Америки. Да и нейтралитет Голландии в колониях и США на начало войны есть, а пенсильванская нефть по нефтепроводам идет в порты Нью-Орлеана, Филадельфии и Балтимора. Так не надо по всему миру за танкерами гоняться - надо в каждый сколько-нибудь крупный порт, в котором супостатский танкер может получить нефть поставить по агенту и по крейсеру. Да даже не по крейсеру, а по канонерке с парой 5" или 6" и\или парой ТА. Танкер проходит, досматривается и все. Repulse пишет: Однако к началу войны англичане убрались из Скапа-Флоу в Лох-Ю. Ну так то в реальности. А в нашей альтернативке вполне может статься будет по-другому, ибо немецкий флот есть флот береговой обороны. Repulse пишет: На угле от нефтяников? Кочегары помрут..)) Почему на угле? у нас же альтернатива...

Repulse: smax пишет: Ну так то в реальности. А в нашей альтернативке вполне может статься будет по-другому, ибо немецкий флот есть флот береговой обороны. Почему это? В нашей альтернативе у немцев получается флот широкого использования. ЛК с паровыми машинами на нефти. Может быть поздние модели - с турбинами. Хотим - рейдерим, хотим - устраиваем набеги на побережье Англии. В рейдерство же не весь флот пошлем, правильно?

поручик Бруммель: smax пишет: у нас же альтернатива... Вот именно, а не научная фантастика. В альтернативном варианте событий должны учитываться вещи, которые существовали в реальности и их внедрение и развитие может принести желаемые плоды. Ув. Рипалс и иже с ним все никак не хотят понять, что надводные рейдеры НЕ СМОГУТ решить таких проблем, как блокада Метрополии. Их деятельность может только отвлечь на себя какие то силы флота противника. Однако, естественно нефть, как альтернативный источник углю не может быть применен, потому что: - На тот момент не существовало таких дизелей, которые могли бы быть поставлены на надводный рейдер. На их разработку, установку, испытание и прочие нюансы требуется достаточное количество времени. - Труднодоступность нефти, как горючего Ув. Иваныч, абсолютно верно указал на это, так как на тот момент не смотря на все фантазии основной источник движения УГОЛЬ. В итоге, совсем не понятно каким образом действия надводных рейдеров, которые являются вспомогательными , а не основными могут в корне изменить ситуацию в противостоянии Англии. Факторами, которые действительно давили на Англию были: 1. Пусть и менее мощный, но не слабый Гохзеефлотте 2. Подводные лодки Надводные рейдеры в двух войнах, так и играли только вспомогательную роль и кроме "щипания" противника на дальних коммуникациях более ничего не достигли.

Repulse: поручик Бруммель пишет: Однако, естественно нефть, как альтернативный источник углю не может быть применен, потому что: - На тот момент не существовало таких дизелей, которые могли бы быть поставлены на надводный рейдер. Паровые машины существовали как бы еще с середины 19 века. А котел паровой машины можно греть хоть дровами, хоть углем, хоть нефтью. Турбины были устанвлены уже на Дредноуте в 1907 году. поручик Бруммель пишет: - Труднодоступность нефти, как горючего В чем труднодоступность-то? В описываемый период нефть добывалась в крупных размерах: В США-Пенсильвания, Техас, Калифорния В Румынии - Плоешти В РОссии - Баку В Иране - Мосул В Юго-Восточной Азии - Суматра и Ява Нетфтеналивной флот имели: Голландско-британский концерн "Ройал Датч/Шелл" Стандарт Ойл оф Пенсильвания Стандарт Ойл оф Калифорния Стандарт Ойл оф Луизина Стандарт Ойл оф Нью-Джерси Тексако БраНобель Англо-персидская компания Франко-персидская компания Товарищество бр. Ротшильд Этого мало?

smax: поручик Бруммель пишет: Ув. Рипалс и иже с ним все никак не хотят понять, что надводные рейдеры НЕ СМОГУТ решить таких проблем, как блокада Метрополии. Их деятельность может только отвлечь на себя какие то силы флота противника. Угу. О том и речь. Причем "какие-то силы"- не так, чтобы очень большие... поручик Бруммель пишет: В итоге, совсем не понятно каким образом действия надводных рейдеров, которые являются вспомогательными , а не основными могут в корне изменить ситуацию в противостоянии Англии. Факторами, которые действительно давили на Англию были: 1. Пусть и менее мощный, но не слабый Гохзеефлотте 2. Подводные лодки То есть Тирпиц таки был прав, когда строил этот самый не слабый Хохзерфлотте... Вот с ПЛ промахнулся... А был ли у него шанс не промахнуться? Это же нужно догадаться что война будет длительной (а по "Плану Шлиффена" - короткой), додуматься до концепций неограниченной подводной войны и тоннажной войны при том, что ПЛ как оружие еще никогда и никем, по большому счету, не применялось. Тем более для войны с торговым судоходством противника. И т.д. и т.п. Не много ли для одного Тирпица? -

smax: Repulse пишет: Почему это? Krom Kurach сказал. что строим флот береговой обороны и рейдеры Repulse пишет: В нашей альтернативе у немцев получается флот широкого использования. ЛК с паровыми машинами на нефти. Может быть поздние модели - с турбинами. Откуда ресурсы на все это великолепие возьмутся?

поручик Бруммель: Repulse Да. Обьяснение данного вопроса становиться безнадежным делом. Ты хотя бы обрати внимание на то, что из приведенных тобою источников добычи три вообще трудно доступны, а помощь остальных стран в этом деле остается под большим вопросом. Я тебе советую еще раз перечитать литературу по рейдерам в ВМВ и ПМВ. Заодно обрати внимание на то, что рейдеры предпочитали действовать на отдаленных коммуникациях, где военных кораблей противника поменьше, а суда ходят не опасаясь нападения. И постарйся ответить для себя на вопрос, чем ты будешь заправлять своих "турбинных каперов", если все торговые суда ходят на угле, танкера встречаются в тех районах раз в пятилетку, а приход в порт за топливом это ПОЛНАЯ ДЕМАСКИРОВКА РЕЙДЕРА, которая неизбежно приведет к гибели корабля. smax пишет: То есть Тирпиц таки был прав, когда строил этот самый не слабый Хохзерфлотте... Вот с ПЛ промахнулся... А был ли у него шанс не промахнуться? Это же нужно догадаться что война будет длительной (а по "Плану Шлиффена" - короткой), додуматься до концепций неограниченной подводной войны и тоннажной войны при том, что ПЛ как оружие еще никогда и никем, по большому счету, не применялось. Тем более для войны с торговым судоходством противника. И т.д. и т.п. Не много ли для одного Тирпица? Я уже в одном изсвоих постов них упонимал, что Тирпиц был человеком своего времени. Что касается постройки не слабого флота, то тут нужно прежде всего помнить, что флот должен быть СБАЛАНСИРОВАННЫМ. Что касается догадок, то Вы тут меня просто удивили. К какое отношение имеет план Шлиффена к войне с Англией? Гохзеефлотте строился под персонального противника и ни о какой быстрой победе над Британском Львом на море никто там не мечтал. Я уже упоминал, что выбранная стратегия боев ЛК не приводила к победе над Англией. Нужно было просто задуматься над тем, как правильнее использовать ПЛ в той войне. Технические возможности позволяли развивать подводный флот в этом направлении. Но об этом никто и не думал, хотя рейдерским операциям немцы до войны придавали большое значение. Я не стремлюсь укорять в этом Типица, так как это нам хорошо рассуждать об этой проблеме почти сто лет спустя. Однако, я настаиваю на том, что разработка концепции ПЛ, как истребителя торговли немцам была вполне по зубам. Они к ней мгновенно пришли, когда поняли, что надводный флот не имеет должной эффективности. И на это им понадобилось всего два года.

Repulse: smax пишет: Откуда ресурсы на все это великолепие возьмутся? Оттуда, откуда взялись и в реале. На 16 и 5 ЛКР дредноутов с угольным топливом. Разница только в наполнении.

Repulse: поручик Бруммель пишет: Нужно было просто задуматься над тем, как правильнее использовать ПЛ в той войне. Технические возможности позволяли развивать подводный флот в этом направлении. Именно так. В 1910 немцы начали выпускать ПЛ с дизельными двигателями. U-19-U-22 и далее. А отработка тактики использования запоздала на 6 лет. На маневрах 1913 года отрабатывались атаки на НК, а должна была отрабатываться тактика подводной войны против торговцев.

asdik: Repulse пишет: должна была отрабатываться тактика подводной войны против торговцев Предлагаете ещё до войны наплевав на писанные и не писанные законы отрабатывать тактику тотальной подводной войны? Вспомните КАК в начале ПМВ необходимо было захватывать торгашей: потребовать остановиться, высадить призовую партию, проверить документы и груз и только после этого принимать решение, что с ними делать дальше. Вы скажете, что можно было без досмотра топить британские суда, но кто мешает им совершать переход под нейтральным флагом?

Repulse: asdik пишет: Вы скажете, что можно было без досмотра топить британские суда, но кто мешает им совершать переход под нейтральным флагом? А кто мешает делать досмотр, если суда невооружены?

warspite: поручик Бруммель пишет: К какое отношение имеет план Шлиффена к войне с Англией? А вы не боитесь утонуть в пучинах Большой Стратегии? Германия, если говорить строго, с Англией вообще воевать НЕ собиралась. Францию намеревались прикончить в 4 недели (Шлиффен), не проводя никакой большой мобилизации и без перестройки промышленности. Немцы не просто не догадывались о возможности затяжной тотальной войны, они ее боялись, как черт ладана. В краткосрочной войне (блицкриг однако) до действий против торгового флота просто не могло дойти. А насчет "наплевать на писаные и неписаные законы войны" - вот за это я и ненавижу альтернативщиков. Люди начала ХХ века не будут действовать в стиле начала века ХХI. Они на это просто неспособны.

kimsky: warspite пишет: А насчет "наплевать на писаные и неписаные законы войны" - вот за это я и ненавижу альтернативщиков. Люди начала ХХ века не будут действовать в стиле начала века ХХI. Они на это просто неспособны. Все же "младошкольцы" практически предвосхитили неограниченную подводную войну еще в 80-х годах 19 века... Единственно, что без подводной лодки. И при этом британцы такое развитие событий понимали, хотя и считали варварством... Неужто немецкие адмиралы бли сильно щепетильнее французских?

Kieler: kimsky пишет: Все же "младошкольцы" практически предвосхитили неограниченную подводную войну еще в 80-х годах 19 века... Единственно, что без подводной лодки. Интересно. Можно попросить подробностей? Чем же они собирались ее вести?

Krom Kruah: smax пишет: Угу. О том и речь. Причем "какие-то силы"- не так, чтобы очень большие... Да речь идет не про "какие-то силы"- не так, чтобы очень большие Это все силы (кроме БО)! ВСЕ! Господа, Вы постоянно путаете сугрубо спомагательные и вынужденно ограниченные действия рейдеров в реале (в условиями нехватке сил и в разы меньшей численности) с действиями целенаправленно созданного рейдерского флота в количестве примерно 2/3 из флота того, которого рейдеры и атаковать будут. Тут Ш и Г что в ПМВ, что в ВМВ не аналоги! Тут аналог англицкий боевой галеон (и флот Англии из таких) во время короля Испании Филипа II и королевы Англии Элизабет I. У испанцев флот был даже сильнее (чем у Англии периода ПМВ по сравнению с Германии) Базы - куда не кинь! ... И? Не надо читать Мэхона (или по кр. мере - не принимать его за Слово Божие) и Резуна перед сном! По Мэхону сэр Френсис Дрейк не стал сэром и умер в мизерии (или его хишпанцы повесили на рею). Однако ...бревно! Хотя хишпанцы его Ривэнджа и утопили (не под его командованием, но все равно) в полном соответствием с концепции превосходстве эскорта над атакующего, но ... он стал сэром, а Англия овладела море-океана не победы (или туевой хучи побед) в лин. бою. Как раз победы в лин. бою стали традиционными именно вследствии фактического владения моря рейдерами! Кстати, пожалуйста 1 пример даже - кто именно хоть 1 раз овладел моря/получил господству на морем при помощи лин., а не маневренных сил?!? Господа, символом Английской колониальной Империи это не ЕБР и не дредноут. Это крейсер! Если рейдерского флота восспринимать изначально только в качестве "оружия слабейшего", как средством угрозы и т.д. - то невозможно (и изначально не ставится задача) победить! Если он восспринимается именно как средством победить того, которого "догнать" в лин. сил невозможно - то это совершенно другая история! Даже (если хотите) чисто психологически! Это не угроза, не всп. средство, это вполне может быть Оружие Победы! И именно англы это доказали, но оччень нужен был Мэхон, а то если и другие пошли бы по пути Дрейка...кто знает. Вот Тирпиц например вполне попался на удочки Мэхона...

Krom Kruah: warspite пишет: Германия, если говорить строго, с Англией вообще воевать НЕ собиралась. Францию намеревались прикончить в 4 недели (Шлиффен), не проводя никакой большой мобилизации и без перестройки промышленности. Немцы не просто не догадывались о возможности затяжной тотальной войны, они ее боялись, как черт ладана. В краткосрочной войне (блицкриг однако) до действий против торгового флота просто не могло дойти. Eсли так (а именно так и было по реальных воззрениях того времени, да и не только у немцев), то немцам вообще никакой ФОМ не нужен был - ни линейный, ни рейдерский! Другая польза, кроме бояснь у Англов и желанием "копенгагенировать" его (пока все еще возможно и пока он не стал опасным для Гранд Флита) от ФОМ не было. При такой стратегии (я согласен, что именно она и была реально исповедуемая у немцев) полезный флот - это флот БО, НИОКР в перспективных принципиально "ассиметричных" новых направлениях (подлодки например) на вс. случай, а все остальное - на макс. мобильности и мощи сухопутной армии - в т.ч. как "традиционные" артиллерия, механизация, пулеметы, железные дороги (и все это - побольше), так и тоже НИОКР по перспект. направлениях - бронеавтомобили, танки, авиация. И это примерно с начале "дредноутной гонки". Пусть англы гоняются по линкорами с США, Франции и России ... до полной победы немецкой сухопутной армии! Которая при таком раскладе начнет с в 2 раза большей числености и мобильности и в 3 раза больший вес однократного залпа дивизии, даже если не считать экзотики типа опережающего развытия авиации и танков например, а просто большая автомобилизация/механизация, дост. бронеавтомобилей и бронепоездов, сдвоенные повсеместно ЖД и т.д. Да цепелины и подлодки угрожали Англии больше, чем ФОМ (в амплуа "in being")! Отдельно, что сдвоить (или там - удвоить) можно не только ВВП , а и ЖД! При том - с большей пользы для победы... Построить дост. сериозных погран. укрепрайонов, чтобы не допустить наступления и перемолоть одного из противников на 1 фронте, пока победоносно не выпотрошить другого противника на другом фронте - в разы дешевле, чем одни только Нассау! Кстати опережающее (на 5-6 лет) развытие бронетанковых войск и авиации - это гораздо ближе к реально возможного, чем возможности построить "правильного" и достаточного ФОМ (хоть в рейдерском, хоть в линейном амплуа). И не более (а скорее - менее) "альтернативным", чем созданием подводного флота Германии 1918 г в 1914-м... Вот тогда ПМВ возможно (и очень вероятно) и пошла бы по Шлиффену ... А Гудериан и Ромель были бы полководцами ПМВ! Кстати то-же самое относится и до России того периода, при том даже в большей степени - тут не до сверхмеханизация дело, а просто до нормального оснащения армии гаубицами, пулеметами и боеприпасами... Ну и развытием ЖД и шоссейной инфраструктуры хоть в европ. части. А не с Севастополями развлекаться...

Kieler: Krom Kruah пишет: Кстати, пожалуйста 1 пример даже - кто именно хоть 1 раз овладел моря/получил господству на морем при помощи лин., а не маневренных сил?!? Допустим, Япония в 1905... Krom Kruah пишет: А не с Севастополями развлекаться... А престиж?!!! Да с Германией на улице здороваться перестанут, без мало-мальски приличного флота... А как отстаивать свои интересы за пределами Европы? Любой, понимаешь, японец трофейными корытами все Циндао отберет...

Krom Kruah: Kieler пишет: Допустим, Япония в 1905... Ню-ню! Кто обеспечил десантов и снабжения сухопутной армии. Микаса? Да и разве России помогло общее превозходство в лин. сил? Япония выиграла из-за сериозного внутренного системного кризиса Русской империи. А не из-за Микасы... А престиж?!!! Да с Германией на улице здороваться перестанут, А когда франков (в очередной раз) побют, в очереди стоять будут, чтобы здороваться... В смысле - брататся даже (если ув. геры и фоны заблоговолят, конечно...) Уверяю Вас - престиж резко возрастет! С немцами начали здороваться впрочем, после того, как побили австрияков и французев в XIX в. ... При полном отсуствием мало-мальски заметного флота! Сравните например отношения императора Александра I к немчур с отношением императора Александра III...ну, или Александра II (чтобы не питать флота с яичницу)... Любой, понимаешь, японец трофейными корытами все Циндао отберет... Так и в реале отобрал ... Чем полезен был ФОМ? Только ... просто так отдали - без всякой пользы. А победили бы в ПМВ на европейском ТВД - каждый нормальный японец позадумался бы... с таких шутки плохие... Вот с дяди Сталина ой как японцам не хотелось воевать... При полном превозходстве на море... А как отстаивать свои интересы за пределами Европы? Колониальными крейсерами, однако... И всякими там канонерками. Как все приличные люди делают...

Kieler: Krom Kruah пишет: Япония выиграла из-за сериозного внутренного системного кризиса Русской империи. А не из-за Микасы... Тогда и Испания проиграла Англии по тем же причинам Насчет Микасы: пардон, а кто обеспечил Японии господство на морском театре? А Вы представьте, что японцы вместо линейных сил построили тучу рейдеров... Вместо 6 ЭБР + 6 БРКР - 10 БРКР... Как бы славно они отхватили...

Kieler: Krom Kruah пишет: А победили бы в ПМВ на европейском ТВД - каждый нормальный японец позадумался бы... с таких шутки плохие... И чем сухопутная Германия может угрожать Японии, даже после победы над Францией и Россией? Krom Kruah пишет: Вот с дяди Сталина ой как японцам не хотелось воевать... При полном превозходстве на море... Некорректно. Сталину было чем ошарашить японцев и на суше... Да и до Японии - рукой подать. Представить немцев, едущих японца воевать по захваченному Транссибу, мне, честно говоря, сложно... Krom Kruah пишет: Колониальными крейсерами, однако... И всякими там канонерками. Как все приличные люди делают... Не, у приличных людей за спиной канонерок и крейсеров-недомерок стоят большие дяди с карамультуками приличных калибров. Потому что маленьких легко обидеть. У немцев опыт был. Когда англичанам что-нибудь не нравилось в немецкой колониальной политике, наличие/отсутствие германских канонерок было слабым аргументом... Кроме того не везде канонеркам противостояли совсем уж дикари с томагавками...

поручик Бруммель: Krom Kruah Kieler Господа, в ваших последних постах, вас слишком сильно уносит в сторону от темы.

warspite: Вообще-то налицо серьезное расхождение между общей германской стратегией и узкой морской. Торговая война (как и любой иной вариант морской войны) - война ОЧЕНЬ затяжная. А Германия ВСЕГДА ставила на скоротечную войну. Вот и считайте. А флот Тирпиц создавал, по-моему, как здесь уже писали, больше для престижа и... деньги, деньги, деньги... Линкор побольше стоит, чем вся корпусная артиллерия. Хотя сам Тирпиц мог об этом и не догадываться.

Repulse: warspite пишет: А насчет "наплевать на писаные и неписаные законы войны" - вот за это я и ненавижу альтернативщиков. Люди начала ХХ века не будут действовать в стиле начала века ХХI. Именно так. Немцы полагали, что Англия останется нейтральной. warspite пишет: Германия, если говорить строго, с Англией вообще воевать НЕ собиралась. И с этим согласен. Все мы рассуждаем с позиции послезнания, с багажом человека конца 20-го века, что очень некорректно. Ведь тогда можно корить наших предков за то, что они сволочи, не догадались создать р-п-переход и транзисторы, а ведь это так легко!..))) Krom Kruah пишет: Eсли так (а именно так и было по реальных воззрениях того времени, да и не только у немцев), то немцам вообще никакой ФОМ не нужен был - ни линейный, ни рейдерский! Обю этом и говорили Тирпицу в рейхстаге не раз. Депутаты все никак не могли понять, зачем тратятся деньги на ненужную в принципе вещь.

kimsky: Kieler пишет: Интересно. Можно попросить подробностей? Чем же они собирались ее вести? Подробности можно почитать у Роппа - есть на милитере, или у Даля - где точно не помню, но в сети есть. Если вкратце - то миноносцами. Насколько оправданы были их ожидания отнсоительно миноносцев - другой разговор, но по сути формулирование "неограниченной войны" было осуществлено почти идеально - от обстрела мирных городов с моря, до потопления торпедами всего встреченного, сколь бы мирным оно не было.

kimsky: Repulse пишет: Именно так. Немцы полагали, что Англия останется нейтральной. Вернее будет сказать - они предпочитали так полагать. Почти как Николай I перед Крымом. Намеков и указаний на то, что Британия далеко не обязательно все вот так просто спустит, имелось предостаточно. Но если не хотеть чего -то видеть... Repulse пишет: И с этим согласен. Из заочной дискусиии Вильгельма II с Лллойд Джорджем - примерно "Я такой войны не хотел" "Вы и впрямь не хотели ТАКОЙ войны . Вы хотели другой - победоносной". Как раз усиление германского флота и было одним из факторов настраивавших Британию против Германии. И упорное нежелание немцев идти на договоренности об ограничении. В общем, если немцам очень не хотелось воевать с Британией - то они мало что сделали для того, чтобы этого реально добиться. Вот наоборот...

Krom Kruah: kimsky пишет: Как раз усиление германского флота и было одним из факторов настраивавших Британию против Германии. И упорное нежелание немцев идти на договоренности об ограничении. В общем, если немцам очень не хотелось воевать с Британией - то они мало что сделали для того, чтобы этого реально добиться. Вот наоборот... В общем - не то, что не хотели - хотели и еще как, конечно, но ... по очереди! Сначале "по очереди" на континенте - Франции и в быстром темпе - России уделать, потом уже и с англам позаниматся не грех (и тут флот тирщица как основа флота, превосходящего английского - вполне даже неплох. Т. что они с Англии очень даже хотели воевать, но не сразу и не одновременно с Франции и России. А тут (представьте себе безобразия!) эти англы не захотели ждать когда прийдет и их очеред!

cyr: Навеяно прочитанным. Кто-нибудь может сказать, сколько необходимо надводных рейдеров, чтобы топить ежемесячно 600000 т. торгового тоннажа?

Repulse: cyr пишет: Кто-нибудь может сказать, сколько необходимо надводных рейдеров, чтобы топить ежемесячно 600000 т. торгового тоннажа? Если быть пессимистом - штук 50-60, если оптимистом - то 10-20.

asdik: Repulse пишет: А кто мешает делать досмотр, если суда невооружены? А где уверенность, что суда невооружены? Историю появления судов-ловушек и тактику их действия надеюсь знаете. warspite пишет: А насчет "наплевать на писаные и неписаные законы войны" - вот за это я и ненавижу альтернативщиков. Люди начала ХХ века не будут действовать в стиле начала века ХХI. Они на это просто неспособны. Не понял этого тезиса. Может немного его развернёте? kimsky пишет: Все же "младошкольцы" практически предвосхитили неограниченную подводную войну еще в 80-х годах 19 века... Если вкратце - то миноносцами. А в чём тактика применения миноносцев отличалась от тактики применяемой Макаровым? Чисто прибрежные (т.е. оборонителные действия) и атакующие с помощью носителей миноносцев (которых раз-два и обчёлся). Где эта НЕОГРАНИЧЕННОСТЬ? Или неограниченность проявляется в лозунге "Топи их всех"? Так океан велик.

Repulse: asdik пишет: А где уверенность, что суда невооружены? Историю появления судов-ловушек и тактику их действия надеюсь знаете. Так продлите дальше идею - как началась неограниченная подводная война? Чем отличалось потопление "Глитры" от потопления того же "Арабика"?

asdik: Repulse пишет: Так продлите дальше идею - как началась неограниченная подводная война? Месяца через два после начала войны началась, в акватории прилегающей к Британии. И встречный вопрос: сколько пассажирских судов прибыло, допустим в Гамбург, из-за океана после начала ПМВ? потопление "Глитры" Классический захват в соответствии с Морским правом военным судном транспорта противника. потопления того же "Арабика Про таких как Шнейдер говорят: "обжёгшись на молоке, дует на воду". Ведь до этого его и таранили и шугали вооружённой яхтой. Хотя и был приказ не атаковать пассажиров без предупреждения, да и война шла уже почти год.

Repulse: asdik пишет: Месяца через два после начала войны началась, в акватории прилегающей к Британии. И встречный вопрос: сколько пассажирских судов прибыло, допустим в Гамбург, из-за океана после начала ПМВ? Ноль.asdik пишет: потопление "Глитры" Классический захват в соответствии с Морским правом военным судном транспорта противника. asdik пишет: потопления того же "Арабика Про таких как Шнейдер говорят: "обжёгшись на молоке, дует на воду". Ведь до этого его и таранили и шугали вооружённой яхтой. Хотя и был приказ не атаковать пассажиров без предупреждения, да и война шла уже почти год Да нет. В первом случае не было никаких судов ловушек - вот и соблюдали призовое право. Во втором случае соблюдение призового права могло выйти боком.

Krom Kruah: cyr пишет: Кто-нибудь может сказать, сколько необходимо надводных рейдеров, чтобы топить ежемесячно 600000 т. торгового тоннажа? Порядке 15 суперрейдеров - убийцев контрарейдеров и пр. 30-40 рейдеров - старых бронепалубных и броненосных крейсеров (возм. неск. модернизированных для именно рейдерском амплуа), всп. крейсеров и т.д. Плюс примерно еще столько военных снабд. кораблей с большой дальности и скорости. Вполне подемно для немцев, даже на сухопутных сил и БО немало останется...

kimsky: asdik пишет: А в чём тактика применения миноносцев отличалась от тактики применяемой Макаровым? Чисто прибрежные (т.е. оборонителные действия) и атакующие с помощью носителей миноносцев (которых раз-два и обчёлся). Речь шла о создании мореходных миноносцев - действующих без всякого носителя. Надеюсь, разницу между минонсоцем гоняющимся за транспортом в открытом море и минонской, атакующей врага на стоянке пояснять излишне? Где эта НЕОГРАНИЧЕННОСТЬ? Или неограниченность проявляется в лозунге "Топи их всех"? Так океан велик. Вы что-то путаете. Речь шла о том, что люди начала 20 века якобы не могли бы действовать в стиле начала века XXI. На что - ответ: уже в конце XIX века были готовы топить всех, до кого дотянутся. И действовать не военной силой проти военной - а именно террором и запугиванием гражданских. Технической возможности, скорее, все таки не было: но готовность - была.

Kieler: kimsky пишет: Речь шла о создании мореходных миноносцев - действующих без всякого носителя. Надеюсь, разницу между минонсоцем гоняющимся за транспортом в открытом море и минонской, атакующей врага на стоянке пояснять излишне? Какая автономность предполагалась у этих миноносцев? Мореходность? Боезапас? Пока все это выглядит несколько по-маниловски Вот наделаем миноносцев, и транспорта выстроятся в очередь на потопление...

kimsky: Kieler пишет: Какая автономность предполагалась у этих миноносцев? Мореходность? Боезапас? Пока все это выглядит несколько по-маниловски Я всегда обожал людей, которые меняют тему разговора. С ними очень легко спорить. Я так понимаю, что по поводу готовности идти на неограниченную войну и проработки принципов, по которым она должна вестись, вопросов больше нет? Что до собственно технического воплощения идей... Я уже говорил, что воплощение оставлял в стороне, ибо речь шла не о нем. Но коли уж Вы предпочитаете этого не замечать... Транспорты 1880-х годов - это далеко не транспорты 1914. Французское побережье для атаки британской торговли тоже удобнее немецкого. Веру в мощь торпедного оружия тогда разделяли во всех флотах. Французские миноносцы 1880-х несравненно быстроходнее и мореходнее миноносок Макарова 1877-78 годов. Это факты, за рамки которых я не выходил. Есть претензии? Или просто нечего сказать, и потому хочется съязвить?

Kieler: kimsky Хм. Что в моих вопросах вызвало в Вас столь бурную реакцию? В мыслях не имел задеть, надеюсь Вы - тоже. kimsky пишет: Я уже говорил, что воплощение оставлял в стороне, ибо речь шла не о нем. Я о том же: типичный "сферический миноносец в вакууме". Что было сделано для претворения идей в конкретику? Нисколько не умаляя значение "молодой школы" Оба, тезис о ее патенте на идею неограниченной войны против судоходства... Хм, напоминает вопрос о приоритете в строительстве ПЛ: Бауэр, Фултон, англичане, голландцы, Ефим Никонов - у каждой страны есть, чем стукнуть себя в грудь...

kimsky: Kieler пишет: Хм. Что в моих вопросах вызвало в Вас столь бурную реакцию? В мыслях не имел задеть, надеюсь Вы - тоже. За мной самим есть грех - когда нечего сказать по обсуждаемой теме, язвить на другую. Но это не значит, что мне это нравится в других... Kieler пишет: Что было сделано для претворения идей в конкретику? Хотя бы начаты испытания и маневры. Осущетсвлены попытки проверить теорию чем-то большим, нежели спорами. Kieler пишет: тезис о ее патенте на идею неограниченной войны против судоходства... Хм Если у Вас есть сведения о схожих идеях высказываемых - и принимаемых в качестве базовых для флота - прежде Оба - сообщите, пожалуйста. Мне будет интересно. Но вообще-то мне не так важно отстаивание первенства. В данном случае речь о том, что концепция использования малозаметных торпедных кораблей против вражеской торговли в условиях превосходства противника на море и набегов на вражеское побережье с целью разрушения мирных городов была разработана ДО Тирпица. Если Вы хотите доказать, что она была разработана не за 30 лет до того, как немецкому флоту пришлось срочно брать ее на вооружение, а за 35 или 50... я не против. Проблема не в этом - а в том, что ее не заметили до войны - когда подготовка флота велась в совсем другом направлении. И спохватились лишь в ходе войны - неизбежно отвлекая средства от ведения войны на суше.

cyr: Krom Kruah пишет: Порядке 15 суперрейдеров - убийцев контрарейдеров и пр. 30-40 рейдеров Грубо прикидываем. "Эмден" за два месяца потопил и захватил 96000т. Т.е. 48000 в месяц. Чтобы потопить 600000 в месяц надо 13 "Эмденов". Это число нужно удвоить, учитывая ремонт, переходы на позицыию, боевуй подготовку и т.п. Итого 26. Т.к. не все крейсера будут такими эффективными как "Эмден", то это число еще как минимум удваиваем, итого 54 крейсера при очень оптимистическом варианте. Реальне это порядка 70. Для пущего эффекта необходимо примерно такое же число вспомогательных крейсеров. Плюс флот снабжения. Всем этим крейсерам необходимо прорывать блокаду. Учитывая, что у немцев не будет линейного флота, блокадная линия будет проходить гораздо ближе чем в реале. Здесь можно и на линкоры нарваться. Кроме того часть крейсеров будет выбита. Постройка нового крейсера это 3 года на спец. верфи. Полгода вести такие операции рейдеры не смогут. Так что Тирпиц был прав. Если что и строить, так это линкоры.

cyr: kimsky пишет: Проблема не в этом - а в том, что ее не заметили до войны - когда подготовка флота велась в совсем другом направлении. И спохватились лишь в ходе войны - неизбежно отвлекая средства от ведения войны на суше. Думаю, что заметили. Тирпиц все-таки современником Оба был. Заметили и несостоятельность миноносцев для крейсерской войны в любом ее виде. Разрушить город огнем с моря, пусть и незащищенный, дело долгое и хлопотное. И это легче сказать чем сделать. Все реальные обстрлы, даже длительные по времени мало что давали. Приличные ПЛ появились только накануне войны и их крейсерские возможности не были известны даже самим подводникам. Тирпиц все делал правильно, вот только воевать надо было где-то на десять лет позже. Время рботало на Германию, а у Вильгельма руки чесались. Ему бы этими рукми Франца-Иосифа за шкирку держать, глядишь Гогенцоллерны и в Англии бы правили.

поручик Бруммель: cyr пишет: Тирпиц все делал правильно, вот только воевать надо было где-то на десять лет позже. Время рботало на Германию, а у Вильгельма руки чесались. Ему бы этими рукми Франца-Иосифа за шкирку держать, глядишь Гогенцоллерны и в Англии бы правили. Пардон, не удержался. В Ваших словах имеется определенное противоречие Вашему же аналогичному высказыванию по поводу той же ситуации но в ВМВ. К тому же на лицо имеется сравнение с данной ситуацией немецкого плана "Цель". Позвольте спросить, почему тогда Вы считаете это возможным в ПМВ?

поручик Бруммель: warspite пишет: А вы не боитесь утонуть в пучинах Большой Стратегии? Германия, если говорить строго, с Англией вообще воевать НЕ собиралась. Францию намеревались прикончить в 4 недели (Шлиффен), не проводя никакой большой мобилизации и без перестройки промышленности. Немцы не просто не догадывались о возможности затяжной тотальной войны, они ее боялись, как черт ладана. В краткосрочной войне (блицкриг однако) до действий против торгового флота просто не могло дойти. Ну а почему я должен этого бояться? Само собой разумеется, затяжная война Рейху была не нужна. Собственно говоря, сама изначально заложеная в немецкую стратегию, мысль Мольтке о блицкриге, говорит о том, что подобная война может быть осуществима только в отношении определенных государств в Европе и не более. Но ! Вы пишите, что флот Германия созавала ради престижа и это абсолютно расходиться с Вашим мнение в Вашем же трехтомье. Там Вы рассуждаете, что Флот открытого моря нужно именовать никак иначе, как Флот Северного открытого моря. Вы уже изменили это мнение на другое? Вспоминая знаменитое высказывание Вильгельма: "Трехзубец должен быть в наших руках", трудно с Вами согласиться, что немецкий флот строился для престижа. Что же касается "Германия не собиралась воевать..",то это уже повторялось в 1939 году. Тогда тоже никто не хотел этой войны, однако все целенаправлено ее проталкивали. Могу провести определенную аналогию между Тирпицем и Деницем. Что бы там не считало руководство страны, оба готовились к войне с Англией. Наличие же второго по величине флота после Англии, не могло показать последней, что тот построен ради престижа, а не для вырывания трехзубца. По моему мнению, немцы хотели быстрой победы над Францией для того,что бы показать России и Англии,что продолжение войны или вступление в нее указаных держав не имеет для них смысла. warspite пишет: А флот Тирпиц создавал, по-моему, как здесь уже писали, больше для престижа и... деньги, деньги, деньги... Линкор побольше стоит, чем вся корпусная артиллерия. Хотя сам Тирпиц мог об этом и не догадываться. warspite пишет: А насчет "наплевать на писаные и неписаные законы войны" - вот за это я и ненавижу альтернативщиков. Люди начала ХХ века не будут действовать в стиле начала века ХХI. Они на это просто неспособны. Я не одобряю альтернативы лишь потому что они по сути обычно скатываются в болото болтологии и это способствет дроблению главной темы обсуждения на кучу мелких незначительных. Уход от реальности часто поражает фантастику, а Вам как человеку, знающему фанатастику хорошо, думаю не стоит обьяснять в чем разница между соблюдением условий реальности или их не соблюдением. Как Вы помните, сколько не заводили альтернативы по Мальте или Гибралтару, всегда немцы в Индии оказывались или в ЮАР.

smax: cyr пишет: Это число нужно удвоить, учитывая ремонт, переходы на позицыию, боевуй подготовку и т.п. А не утроить? Треть - в крейсерстве, треть - на переходе, треть - дома.

kimsky: cyr пишет: Думаю, что заметили. Тирпиц все-таки современником Оба был. Заметили и несостоятельность миноносцев для крейсерской войны в любом ее виде. Разрушить город огнем с моря, пусть и незащищенный, дело долгое и хлопотное. И это легче сказать чем сделать. Все реальные обстрлы, даже длительные по времени мало что давали. Приличные ПЛ появились только накануне войны и их крейсерские возможности не были известны даже самим подводникам. И что имеем? Не веря в новые виды воружений занимаемся заведомо бесполезным делом. Создаем очередной "второй в мире флот", которых Британия за последние лет 200-300 перевидала уже черт знает сколько. Об по крайней мере понимал невозможность решения задачи традиционными методами. Искал новые пути, намечал стратегию. Не его вина, что технологии не были еще достаточно развиты. Тирпиц же, надев шоры, не замечал бесполезности и бессмысленности своих трудов. Самое простое - не думать о возможном методе использования того, что ты строишь, лишь урывать дополнительные средства на линкоры - и сразу же пускать их в ход. Что за линкоры, что они должны будут делать, как они будут соотвествовать стратегии флота - не важно. Главное - побольше. cyr пишет: Тирпиц все делал правильно, вот только воевать надо было где-то на десять лет позже. Время рботало на Германию, а у Вильгельма руки чесались. Ему бы этими рукми Франца-Иосифа за шкирку держать, глядишь Гогенцоллерны и в Англии бы правили. Дредноутная гонка была успешно слита еще до начала ПМВ. Ну нагородили бы еще линкоров - а там уже и французы с русскими со своими программами бы подоспели. И? Большая разница - что держать в Вильгельмсхафене и топить в Скапа, Байерны или Кайзеры...

cyr: поручик Бруммель пишет: В Ваших словах имеется определенное противоречие Вашему же аналогичному высказыванию по поводу той же ситуации но в ВМВ. К тому же на лицо имеется сравнение с данной ситуацией немецкого плана "Цель". Позвольте спросить, почему тогда Вы считаете это возможным в ПМВ? Тут вопрос надо стветь не в военной, а в экономической плоскостях. Темпы промышленного роста Германии были выше чем в Англии и тем более Франции. Да и сама германская промышленность была более передовой. Потому и строительство флота обходилось немцам дешевле. Флот, построенный Тирпицем был вполне достаточен, чтобы удерживать Англию от резких действий. Под его прикрытием нужно было и дальше укреплять экономические позиции, а не предпринимать сомнительные авантюры. А гонка морских вооружений выдохлась бы сама собой, как это и случилось в реале в 1922 г. Возможно как раз к этой дате. И еще не известно было у кого сколько линкоров к этому времени было. В ВМВ и политическая и экономическая ситуация были совсем другие, к тому же у Гитлера надводный флот был весьма слаб. smax пишет: А не утроить? Треть - в крейсерстве, треть - на переходе, треть - дома. Вообще-то да. Но я писал, исходя из наиболее благоприятного расклада. Все-таки крейсер не подводная лодка и здесь соотношение "крейсерство-переход-дом" может быть и иным, более благоприятным.

kimsky: cyr пишет: Флот, построенный Тирпицем был вполне достаточен, чтобы удерживать Англию от резких действий. Под его прикрытием нужно было и дальше укреплять экономические позиции, а не предпринимать сомнительные авантюры. Флот построенный Тирпицем как раз - реально, а не по теориям Тирпица - был одной из причиной вступления Англии в войну. А не способом удержать ее от этого. И, как закономерное следствие, оказался не нужен после провала задачи, ради котрой он и создавался. Аккурат в начале августа 1914...

warspite: Гонку морских вооружений немцы были обречены проиграть по одной простой причине. Кто-то, чуть ли не сам Вильгельм, заметил, что Германия не способна иметь ОДНОВРЕМЕННО сильную армию и сильный флот. Англия уступала немцам в экономической мощи, но ведь она даже не пыталась что-то делать с армией. Ведь Китченер вообще реально приступил к работе над армией в 1915 году. А до того вполне возмодны были "два киля на один". А что до моих взглядов, к стыду своему должен признаться, что в общей совокупности вопросов большой стратегии, экономики, военной и просто политики я развитие флотов не рассматривал. Впервые как-то задумался во время одного из истерических обсуждений на Цусиме простой темы: какой флот нужен современной России и нужен ли он вообще автаркичному государству с территорией-моноблоком.

smax: kimsky пишет: Флот построенный Тирпицем как раз - реально, а не по теориям Тирпица - был одной из причиной вступления Англии в войну. А не способом удержать ее от этого. А как Вы думаете какой флот нужно\можно было бы построить, чтобы англичане не воспринимали бы его как угрозу себе? ИМХО и на первый взгляд - только флот береговой обороны, потому как про рейдерско-подводный флот англичане справедливо подумают, что этот камень - в их огород. То есть даже не оспаривать у Англии море и не пытаться что-то там делать. В этом (у Германии есть только флот береговой обороны) случае если англичане решат вступить в войну - немцы будут иметь ситуацию хуже, чем в реальности.

cyr: kimsky пишет: Флот построенный Тирпицем как раз - реально, а не по теориям Тирпица - был одной из причиной вступления Англии в войну. Я очень сильно сомневаюсь, что это была единственная или главная причина. Если бы Германия не ввязалась в войну на два фронта, англичане еще дважды подумали бы.

kimsky: cyr пишет: Я очень сильно сомневаюсь, что это была единственная или главная причина. Если бы Германия не ввязалась в войну на два фронта, англичане еще дважды подумали бы. Я нигде не упоминал что это была единственная или главная причина. Но безусловно - одна из. Разделять нарастание враждебности между Англией и Германией - и наращивание германской морской мощи и нежелание германцев договариваться с бриттами о сокращении - значит идти на грубейшую погдтасовку.

kimsky: smax пишет: А как Вы думаете какой флот нужно\можно было бы построить, чтобы англичане не воспринимали бы его как угрозу себе? Вы не замечаете парадокса? Создается флот для того, чтобы Британия не всутпила в войну. Но тем самым - реально - создается угроза Англии. На которую она в итоге реагирует привычным для себя образом... При этом создаваемый флот не годится для того, чтобы ВОЕВАТЬ с Англией. Только пугать...

Krom Kruah: cyr пишет: Флот, построенный Тирпицем был вполне достаточен, чтобы удерживать Англию от резких действий. Это (простите) суждение, не содерживающее смысла. Сдерживать каким образом? Сдерживать от каких именно "резких действиях"? От обеспечением контроля на св. коммуникациях с колониями? От возможности выиграть евентуального ген. сражения? От возможности установить блокаду Германии? От форсированием постройки новых кораблей (т.е. дредноутной гонки) чтобы сохранить преимущества над ближайшего оппонента (а следовательно - самого опасного евентуального противника)? От политики союза с всех, кто возможно, чтобы не допустить наличием одинокого Гегемона на континенте (который при том очевидно старается стать и морским Гегемоном - иначе нах ему энтот флот)? От стремления не допустить созданием у все равно кого (но в данном случае - у Германии), флота, опасного для Англии? Так если старались немцы не допустить именно это - то они по всех линиях не успели. В общем Фишер не случайно предлагал "копенгагенировать" немецкого флота пока он все еще не в состоянием противостоять английскому. Флот, построенный Тирпицом, как по своей структуры, так и по ТТХ своих кораблей, был достаточен, чтобы успешно и гарантированно утвердить Англии среди будущих противников Германии (и исключить гарантированно возможности обеспечить хоть английского нейтралитета), при том - являясь совершенно недостаточным (а главное - с неподходящей концепции и ТТХ кораблей), чтобы иметь хоть шансов на победы над английского Гранд Флита. В общем - рвались и ... нарвались. kimsky пишет: При этом создаваемый флот не годится для того, чтобы ВОЕВАТЬ с Англией. Только пугать... И даже не точно "пугать", а т. ск. "вызвать озабоченности" и стимулировать принятием ответных мер (напугать англов в военно-морской сферы вообше задача не из простых). При том - как кораблестроительных, так и чисто политических. Если и существует какой-то шанс, что Англия с континент. разборками заниматся не захочет при отсуствием угрозы для ее морском превозходстве и/или угроза для колон. империи и Метрополии (например занимая позиции, подобной позиции США в ПМВ или просто вооружать и снабжать всех и толстея от всех), то не помочь уничтожить евентуального морского соперника на континенте - абсурд!

Krom Kruah: smax пишет: В этом (у Германии есть только флот береговой обороны) случае если англичане решат вступить в войну - немцы будут иметь ситуацию хуже, чем в реальности Совершенно не верно. Ситуация по отношением блокады ни в чем не меняется. Как блокировали англы Германии в реале, точно так блокировали бы и при наличием только флота БО (который на побережием Фландрии был бы впрочем в разы пополезнее для взаимодействием с сухопутных войск, а при соответной комплексности (т.е. - не только из ББО, а и с соотв. количества есминцев, миноносцев, подлодок и пр. минзагов) и противостоял бы вполне успешно на бл. блокады и затруднял бы например снабжением англ. войск на континенте гораздо более успешно, чем реальный ФОМ. При том - за счет того (непостроением в реальных масштабов ФОМ) вместо 2 дредноутов можно утроить количестве корпусной артиллерии например. За счет еще 2-3 - сдвоить всю ЖД систему государства! За счет еше 1 - удвоить (минимум) количестве пулеметов в армии. Во ВМВ постройка одного линкора требовала рессурсов как для 2 танковых армиях. Представьте себе соответного количества бронепоездов и бронеавтомобилей (и просто автомобилей!) в немецкой армии (про авиации и танков не пишу, т.к. совсем уж альтернативно получается, хотя при соотв. направленности мысловных процессов тоже не абсурдно, по кр. мере технологически - не менее возможно, чем созданием реального немецкого подводного флота не в 1917-м г., а в 1912-м). Отдельно на усилением погран. укрепрайонов и крепостей еще 1-2 дредноута можно "потратить", чтобы русские позадумались бы нападать пока с Франции Германия разбираеться, иле - чтобы сдержать их гарантированно меньшими силами до победой над франков. И все это - вместо максимум 20-25% от ФОМа! Ну, а "для престижа" и чтобы не забыли кораблей строить (ведь после франков в нек. будущем все равно и с англов будут проблемы) - максимум 1/3 из реального состава ФОМ можно и построить - на русских можно упражнять нажима, чтобы не захотелось слышком с Франции сближатся, а для Англии - очевидно не угроза (т.е. - ФОМ в 1/3 от реального восспринимается не как угроза уже, а как "престижного фактора" в большей степени, точно так, как и флот в которого есть нек. количества "колониальных" канонерках и крейсеров - тут даже французкие крейсера уже смотрятся в качестве рискового фактора для англ. коммуникациями в большей степени, чем немецкий ФОМ.

Krom Kruah: kimsky пишет: Я нигде не упоминал что это была единственная или главная причина. Но безусловно - одна из. Разделять нарастание враждебности между Англией и Германией - и наращивание германской морской мощи и нежелание германцев договариваться с бриттами о сокращении - значит идти на грубейшую погдтасовку. Факт.

cyr: Получаются довольно странные рассуждения. Германия своим строительством флота Англию провоцирует, а вот США строит себе и строит и ничего. В итоге даже пришли к полюбовному согласию. Даром что флоты уравнялись по силам, но это никакая не угроза для Англии и все чудесно. Франция в 1860 м г. находилась практически в тех же условиях, что и Гермния в 1906 г. И флот строила как вызов английскому. Но почему-то Англия не попыталась применить силу, чтобы пресечь усиление Франции. Если Ва не считаете усиление германскрго флота одной из основных причин вступления Англии в войну, то не будьте столь категоричны в его оценках как бесполезного. В реальности он действительно оказался таковым, но при других обстоятельствах все могло сложиться по другому. Krom Kruah пишет: В общем Фишер не случайно предлагал "копенгагенировать" немецкого флота пока он все еще не в состоянием противостоять английскому. Фишер был маньяк. Для того и существуют гражданские правительства, чтобы столь гениальные идеи душить в зародыше.

warspite: Господа, перечитайте Мардера. "Анатомия британской морской мощи" и первый том "От Дредноута до Скапа-Флоу" уберут две трети реплик в данной теме. Прошу извинения за менторский тон, но это действительно так. Опять же из раздела несбывшихся МЕЧТОВ: "Анатомию" я предлагал сделать трем или четырем издательствам...

smax: Krom Kruah пишет: Совершенно не верно. Ситуация по отношением блокады ни в чем не меняется. Как блокировали англы Германии в реале, точно так блокировали бы и при наличием только флота БО (который на побережием Фландрии был бы впрочем в разы пополезнее для взаимодействием с сухопутных войск, а при соответной комплексности (т.е. - не только из ББО, а и с соотв. количества есминцев, миноносцев, подлодок и пр. минзагов) и противостоял бы вполне успешно на бл. блокады и затруднял бы например снабжением англ. войск на континенте гораздо более успешно, чем реальный ФОМ. При том - за счет того (непостроением в реальных масштабов ФОМ) вместо 2 дредноутов можно утроить количестве корпусной артиллерии например. За счет еще 2-3 - сдвоить всю ЖД систему государства! За счет еше 1 - удвоить (минимум) количестве пулеметов в армии. 1. ИМХО германская армия получала и так все, что хотела. То есть он не запрашивала дополнительных средств из бюджета. 2. Перераспределение ресурсов между флотом и армией -это вопрос не к Тирпицу 3. При наличии отсутствия ФОМ англичане смогут бОльшее количество сил выделить, например, в средиземноморский флот. Вступит ли в войну Турция при более сильном английском флоте и отсутствии "Гебена"? А если вступит - может более сильный чем в реальности английский средизамноморский флот сумеет прорвать Дарданеллы? 4. В начале ВМВ, Черчилль планировал операцию "Катерина" - прорыв английского флота в Балтику - кто знает, что ему взбредет в голову в отсутствии ФОМ, авиации, более слабых ПЛ, нейтральных Голландии и Норвегии... И смогут ли немцы этому помешать? А железная руда в ПМВ в Германию так же шла из Швеции по Балтике... 5. При усилении германской армии за счет флота противники также будут усиливать армию за счет флота - может. например "Севастополей" построят не 4 а 2, а на сэкономленные...

Krom Kruah: cyr пишет: Если Ва не считаете усиление германскрго флота одной из основных причин вступления Англии в войну, то не будьте столь категоричны в его оценках как бесполезного. В реальности он действительно оказался таковым, но при других обстоятельствах все могло сложиться по другому. При каких именно условиях реальный флот, построенный Тирпицом, мог оказатся небесполезным? Союзников-марсиан прошу не предлагать...Изменением ТТЗ и ТТХ - тоже. Кстати тогда флот действительно имел бы шансов даже в рамках реального бюджета и суммарного водоизмещения, а в рамках большего - совсем уж реальных. smax пишет: . В начале ВМВ, Черчилль планировал операцию "Катерина" - прорыв английского флота в Балтику - кто знает, что ему взбредет в голову в отсутствии ФОМ, Так во ВМВ ФОМ как раз отсуствовал. Что там с Катериной произошло? Или Вы сериозно думаете, что реальный ФОМ был в состоянием закрыть Скагерака для Гранд Флита? Черчилю и Дарданелы в голову взбредили. И? 5. При усилении германской армии за счет флота противники также будут усиливать армию за счет флота - может. например "Севастополей" построят не 4 а 2, а на сэкономленные... Впрочем для России это относится в разы больше, чем до Германии. Если Германии не помешало бы неск. улучшить инфраструктуры, неск. увеличить количестве артиллерии и т.д., то для России это было бы просто средство устранением наибольших проблемов армии, напр. по количестве пулеметов, тяж. артиллерии, боеприпасов, ЖД. Принципиально, конечно проблема все-же та - несоответствие и диспропорции в средств для войны ожидаемQми задачами войны. Но то, что для Германии - нек. диспропорция, для Россия (простите за не очень политкоректной пословицы): "На голой жопы - пару пистолетов несет!" (с) Т. что с ФОМом или без для Германии - для России вообще затрат на Севастополей - вопиющая глупость. Отдельно, что наверствть подобного усиления нем. армии (из-за непостройки пр. 10-12 дредноутов) экономя 4 Севами Россия совершенно была не в состоянием. Ну, а франки так и ничего не достроили - если и не начали бы - мало что изменилось бы. cyr пишет: Фишер был маньяк. Для того и существуют гражданские правительства, чтобы столь гениальные идеи душить в зародыше. Тут не до Фишера. Тут до ощущения у англов, вызванным подобного флота. Вопрос в ошибочной концепции Тирпица: Наличие подобного флота совсем не вызвало сдерженности у англов, а как раз усилило антинемецких настроений. warspite пишет: Господа, перечитайте Мардера. "Анатомия британской морской мощи" и первый том "От Дредноута до Скапа-Флоу" уберут две трети реплик в данной теме. А где найти этого шедевра?

Андрей Рожков: warspite пишет: Господа, перечитайте Мардера. "Анатомия британской морской мощи" и первый том "От Дредноута до Скапа-Флоу" уберут две трети реплик в данной теме. Прошу извинения за менторский тон, но это действительно так. Опять же из раздела несбывшихся МЕЧТОВ: "Анатомию" я предлагал сделать трем или четырем издательствам... А зачем любому издательству книга, после которой другие книги по Первой Мировой перестанут покупать? Они ж разорятся после этого.

smax: Krom Kruah пишет: Так во ВМВ ФОМ как раз отсуствовал. Зато присутствовали оккупированные Норвегия и Дания с Голландией, авиация, ПЛ. Что там с Катериной произошло? "Катерину" отменили к счастью Или Вы сериозно думаете, что реальный ФОМ был в состоянием закрыть Скагерака для Гранд Флита? А почему ФОМ не смог бы закрыть Скагеррак? Ну то есть пропустить англичан в Балтику, а вот обранто... Черчилю и Дарданелы в голову взбредили. И? А десант на балтийское побережье, снабжение России по Балтике, мало ли что... А Дарданеллы вообще могут не понадобиться. т.к. Турция не вступит в войну, т.к. английский флот сильнее, а немецкий - только береговой обороны.

Krom Kruah: smax пишет: А почему ФОМ не смог бы закрыть Скагеррак?Силушки не хватало, однако. Получили бы немцы Ютланда, но при ситуации когда "все вдруг обратно немцев не спасало... "Катерину" отменили к счастью Знаю. Вопрос был риторический... А Дарданеллы вообще могут не понадобиться. т.к. Турция не вступит в войну, т.к. английский флот сильнее, а немецкий - только береговой обороны. А что - турком специализированный "убуйца контрарейдеров" Гебен (или просто большой крейсер, или даже ББО) воздействовал бы меньше? В реале - если Гебена не опустили англы - черт знает при сов. реальном немецком флоте что произошло бы. Это просто "соломинка, сокрушившая хребетом верблюда", а не причина для вступлением Турции в войну. Отдали бы англы туркам их дредноутов - и возможно при всего там Гебена - выступили бы турки наоборот. А десант на балтийское побережье, снабжение России по Балтике, мало ли что... И чем ФОМ тут был бы пополезнее флотом БО (с приличными легкими силами)? Зато присутствовали оккупированные Норвегия и Дания с Голландией, авиация, ПЛ. И? Наличие рейдерского флота в разы сильнее чем гитлеровском в ВМВ (и отн. дешевле, чем ФОМ) в кумпании флотом БО , а еще и подлодки в ПМВ разве этого не компенсируют. Да и окупация Норвегии (обеспечением базированием флота) ценой потери чего базировать - не очень... Ну, а по обеспечением железной руды ФОМ абсолютише без значения - это дело легких сил и БО снова - Балтика не столь большая просто. Точно так-же реальный ФОМ не был бы в состоянием помешать черчилевской Катериной (точнее - не лучше и не хуже, чем флот БО) Просто реальный ФОМ - флот престижа, и в неск. удаленном будущем - костяк реального "флота против ГФ"). Просто Германия не имела несмотря на своей быстрой индустриализации, рессурсов победить одновременно и морской Англии, и континент. соперников. Т.е. - надо было выбирать иного балланса вооруж. сил и иная расстановки приоритетов и выборе противников. Популярно говоря - если сможеш побить - бооружайся и бей всвй силой и быстро. Если нет - не дразни его. ФОМ был в состоянием раздразнить англов, но не в состоянием победить. Заодно отнял рессурсов, при помощи которых (и при более разумно политики по отн. России) Франков можно было выпотрошить не хуже, чем Гитлер в ВМВ.

cyr: warspite пишет: Господа, перечитайте Мардера. Это и есть warspite пишет: Опять же из раздела несбывшихся МЕЧТОВ Krom Kruah пишет: При каких именно условиях реальный флот, построенный Тирпицом, мог оказатся небесполезным? Да разные могут сложиться условия. Просто реальные условия были наихудшими. Krom Kruah пишет: Наличие подобного флота совсем не вызвало сдерженности у англов, а как раз усилило антинемецких настроений. Вы мне все-таки объясните почему немецкий флот раздражает, а американский нет. Про "Севастополи" совершенно согласен.

kimsky: cyr пишет: Вы мне все-таки объясните почему немецкий флот раздражает, а американский нет. Американский - относительно далеко - это раз. Десант американских войск в Англии маловероятен - два. Англосаксы, все же - три. Мощь флота заметно ниже, чем у немцев - четыре.

Krom Kruah: cyr пишет: Да разные могут сложиться условия. Просто реальные условия были наихудшими. Первое (простите) - отмазка. Или проанализируйте поконкретнее, что ли... Второе - их (условиях) немцы сделали такими. В т.ч. и строительством вооруж. сил ме "по задачам" (или если хотите - функциональным признаком). Несоответствие между количестве и качестве вооруж. сил и ставляемых ими задач (т.е. - "условиями") - это и фундаментальная ошибка планирования и строительства армии. В общем - ценой в разы большей, чем для сухопутных сил (которым чуть-чуть не хватило для победы), создали флота, осуженного стоять сначале в своем потру, а потом - затопится в противниковом. И ни на йоты не полезным в реальной войне (если вообще отставить в сторону его "провокативного" значения). Представьте себе немецкой армии в даже Вердене с на 30% большей численности и с в 2 раза больше корпусной артиллерии! А это - цена 1-2 дредноутов! Представьте себе в 2 раза больших военновр. запасов. Продовольствия, екипировки, снарядов. В 2 раза больше пулеметов. Это еще 1-2 дредноутов... Или делай флота для победой, или - для обороне побережия (и евентуально - для крейс. действиях). В таком аспекте Ш и Г - более полезные для Германии корабли, чем Кениг! Они хоть что-то сделали!

Krom Kruah: kimsky пишет: Американский - относительно далеко - это раз. Десант американских войск в Англии маловероятен - два. Англосаксы, все же - три. Мощь флота заметно ниже, чем у немцев - четыре. 100%.

поручик Бруммель: Krom Kruah пишет: "На голой жопы - пару пистолетов несет!" (с) Великий Хан! Читать Ваши рассуждения безусловно интересно, но... пожалуйста, поменьше эмоций.

cyr: kimsky пишет: Американский - относительно далеко - это раз. Далеко конечно, но вот американская политика особенно после Тедди Рузвельтя явно вела к подрыву английского господства. Кайзер хотел лишь передела мира. Американцы изменения самой его структуры. Так кто опасней? kimsky пишет: Десант американских войск в Англии маловероятен - два. Так и немецкий тоже. kimsky пишет: Англосаксы, все же - три. С кких пор это аргумент в мировой политике? kimsky пишет: Мощь флота заметно ниже, чем у немцев - четыре. Когда захотели - тут же сравнялись. На армию американцам особо тратится не нужно кстати. Krom Kruah пишет: Второе - их (условиях) немцы сделали такими. В т.ч. и строительством вооруж. сил ме "по задачам" (или если хотите - функциональным признаком). Не спорю. Вот только немцы понятие растяжимое. Был Тирпиц, был канцлер, был Шлиффен с Мольтке. И все они рулили по-своему. За что и поплатились. Тирпиц выполнял свой долг, как он его понимал. Строил флот. Но его не спрашивали о том, когда и с кем воевать. Он даже свим флотом не командовал. Мысль моя предельно проста. Германия Англию много чем раздражала и флот был не самым главным раздражителем. Существовала вероятность, что Англия не вмешается в европейский конфликт. Если бы таковое случилось, германский флот уже бы оправдал свое существование, не говоря уже о том, что с французским или русским флотом он бы вполне справился.

Repulse: cyr пишет: Существовала вероятность, что Англия не вмешается в европейский конфликт. Если бы таковое случилось, германский флот уже бы оправдал свое существование, не говоря уже о том, что с французским или русским флотом он бы вполне справился. Абсолютно согласен. 100%.

warspite: cyr пишет: Существовала вероятность, что Англия не вмешается в европейский конфликт. НЕ существовала!!!! Вы прежде чем языком молоть, почитали бы первоисточники! Хотя бы "Историю дипломатии". Англия гарантировала безопасность Бельгии, а поскльку план Шлиффена строился на вторжении в Бельгию, то на невмешательство Англии мог рассчитывать только что слепой и глухой. Или по причине "Договоры подписываются, чтобы из НЕ выполнять"?!

cyr: warspite пишет: НЕ существовала!!!! Вы прежде чем языком молоть, почитали бы первоисточники! Хотя бы "Историю дипломатии" Ну читал. В курсе. Почему так нервно? Немцы видимо думали, что существовала. Они как известно тоже гарантировали нейтралитет Бельгии. И что, это их остановило? Только не надо про гуннское варварство и вероломство. Договоры выполняются, пока выгодно. Или по принуждению. Всеми. Про 30-40 гг. вообще промолчу, как тогда договоры соблюдались.

поручик Бруммель: warspite Уважаемый, warspite! Вынужден сделать Вам замечание. Пожалуйста, не будьте столь эмоциональны и порывисты. Вот это: warspite пишет: Вы прежде чем языком молоть, почитали бы первоисточники! может вызвать негатив у Вашего собеседника. Надеюсь на понимание.

warspite: Приношу извинения. Просто примерно за 2 недели до начала лорд Грей официально заявил, что Великобритания выполнит свои обязательства перед Бельгией. Однако немцы слышали только то, что хотели слышать. Этим и объясняется истерическая реакция Вильгельма. А в начале ХХ века договоры все-таки выполнялись. Другое дело, что к ним могли прилагаться всякие секретные протоколы и дополнения, но договоры ВЫПОЛНЯЛИСЬ. Нельзя же всерьез повторять газетный штамп про "коварный Альбион". Альбион свое слово держал. В отличие от России, кстати.

cyr: warspite пишет: А в начале ХХ века договоры все-таки выполнялись. Другое дело, что к ним могли прилагаться всякие секретные протоколы и дополнения, но договоры ВЫПОЛНЯЛИСЬ. Действительно выполнялись. Но немцы очевидно полагали, что если нельзя, но очень хочется, то можно. По себе судили о других. В результате влипли. Любопытно, поечму немцы оказались такими упертыми догматиками, свято веривших в то, что их представления являются единственно правильными, а планы - наилучшими. При этом они не пропустили похоже ни одной возможности чтобы первыми не начать очередную мерзость. Нарушение собственных обязательств, репрессии против мирного населения, атаки без предупреждения пассажирских судов, газы, бомбезки городов. Союзникам даже нечего сюда добавить.

kimsky: cyr пишет: Далеко конечно, но вот американская политика особенно после Тедди Рузвельтя явно вела к подрыву английского господства. Кайзер хотел лишь передела мира. Американцы изменения самой его структуры. Так кто опасней? Немцы. Что они убедительно и изо всех сил демонстрировали. cyr пишет: Так и немецкий тоже. При получении немцами превосходства на море - более чем. cyr пишет: С кких пор это аргумент в мировой политике? Издавна. Политика делается людьми, у людей - свои предубеждения, причем - и расовые. cyr пишет: Когда захотели - тут же сравнялись. Когда - тогда. А пока не когда - то и не тогда. cyr пишет: Существовала вероятность, что Англия не вмешается в европейский конфликт. Такая вероятность существовала всегда. В теории. Но наличие флота у Германии на это никак не влияло. Со "вторыми флотами мира" Англия справляться научилась. А вот на возникновение опасений перед будущими возможносятми Германии, и желание разобраться "пока не поздно"... Имелось. Причем роль несчастной Бельгии - это скорее повод. Одна же из основных причин - опасения, что при усилении Германии флот придется строить не по двухдержавному, а по шести державному стандарту, и наличие договоренностей с Францией. Появление последних - опять же имеет под собой "морскую базу", (Желание сконцентрировать свой флот в Северном море для защиты от Германии, и необходимость возложть на кого-нибудь ответсвенность за защиту Средиземного моря. Понятно, что кандидат на эту роль - лишь Франция). Дальше всутпление-невступление Англии в войну зависело лишь от влияния нон-интервенционистов. На убеждения которых мощь германского флота особого влияния не оказывала. А если и оказывала - то прямо обратное желаемому.

Андрей Рожков: kimsky пишет: Такая вероятность существовала всегда. Поддерживать вторую державу. Так можно охарактеризовать европейскую политику Британской империи, и современную внешнюю политику США.

Krom Kruah: cyr пишет: Так и немецкий тоже. А вот блокада Метрополии в случае достыжением ВМ превозходства у немцев, индикация для чего было строительство немецкого флота (по кр. меры - потенциально и в будущем), и никак - амеровского (при полном наличии экономических возможностей попытатся). Для англов доктрина Тирпица должна выглядеть не более чем неуклюжая попытка замаскировать стремления немцев достычь ВМ превозходством над Англии, маскируемой всякоми словами про "сдерживанием" и т.д. (Да и по факту ск. всего именно так и было - немцам просто не хватило время и рессурсов для строительстве ФОМа, превозходящий Гранд Флита). А превозходство даже локальное - в Сев. морем - означало возможность блокады, что для Англов смерти подобно даже без всякого десанта... А вот амеры (даже не считаясь с англо-саксонскими связями) как раз подобного не демонстрировали и не угрожали. С кких пор это аргумент в мировой политике? А во всех времен имелось ввиду. Вот только немцы понятие растяжимое. Был Тирпиц, был канцлер, был Шлиффен с Мольтке. И все они рулили по-своему. За что и поплатились. А мы тут по полезности созданного Тирпицом ФОМа. Он конечно не сам по себе, но вполне характеризировал уровня согласованности, уровня деффинирования целей и самых целей Германии. Существовала вероятность, что Англия не вмешается в европейский конфликт. Невероятно. Как с т. зрения существующих договоренностей, так и с традиционной политики Англии. С ее 2 постулатов: 1. Не допустить (даже угрозы) потери своего военно-морского превосходства и нарушением коммуникациями с коллониями. 2. Не допустить на континенте наличием однозначного гегемона. (в таких случаев англ, всегда старались создать коалиции из всех, кто возможно против кандидата на эту роль) Немцы по сути претендировали на обеих роль. При том - демонстративно. По всей вероятности с одной из них - справились бы. Или с 2 - последовательно. Но им хотелось все и немедленно! И...напоролись....

Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Поддерживать вторую державу. Так можно охарактеризовать европейскую политику Британской империи Скорее даже не вторую. А всех, кто против гегемона можно сколотить... Вторая интересна только в плане натаскать против первой... Например союз Германии с России англы сделали все, чтобы не допустить (как и 100 лет тому назад - между Наполеона и Александра I.). А противоречия между Франции и Германии - вообще идеаль.

Андрей Рожков: Уважаемый Кром, я с Вами с удовольствием пообсуждалбы внешнюю политику, да боюсь поруччик нам сделает замечание.

kimsky: Krom Kruah пишет: Например союз Германии с России англы сделали все, чтобы не допустить Чтобы профукать этот союз - и немцы сделали предостаточно.

Krom Kruah: kimsky пишет: Чтобы профукать этот союз - и немцы сделали предостаточно. Тоже верно. Я кстати именно об этом. У англов была последовательная и прагматичная (не скажу, что честная/нечестная - просто прагматичная и последовательная) политика по отношению первостепенных континентальных сил (да и к второстепенных). Не к конкретному государству, а фундаментально. При том она принципиально не базировалась емоциями и настроениями (кое-какое влияние конечно было, но в мин. степени и больше по конкретики, а не по фундаменту политики) того или оного гос. деятеля. и - в особой степени именно королевы/короля. А вот в Германии особенно после Бисмарка в этой сферы - бардак! Болезнь быстрого развытия, что ли... Настроения Вильгельма влияли на фундамента политики в немалой степени. Как и отсуствием балланса в интересов правляющих (ну, сравните юнкеров и промышленников). Оттуда и колыхание политики и отсуствием последовательности. Соотв. это не может не оказать влияние на концепции развытия вооруж. сил и балласа между отдельных видов (напр. сухопутных войск и флота) и внутри соответного вида воор. сил. Флот Тирпица - просто примером того. Так в силе именно этой политики Англии (при том - совершенно предсказуемой) и было абсурдно допустить, что ФОМ в состоянием сыграть "сдерживаюшую" роль. Творением Тирпица англы (сов. резонно впрочем) восспринимали не как очередного "второго флота", а как попыткой создать флота, угрожающего морского господства Англии (маскируемой упомянутой концепции). И особенно после отказом немцев договорится про соотношению лин. сил. А вот у немцев как раз разумная концепция (а это даже на ТТХ кораблей влияет) отсуствовала. И - именно из-за отсуствием последовательной гос. политики и т.ск. черезмерной жадности и опростенчества, как и принимание желаемого как действительности. Типа - "всех поочередно побьем, а они будут ждать в очереди". Франция - это вкусно, значить надо стремится сохранять хорошых отношениях с России. Ан-нет! Россия - это тоже вкусно! И Англия - тоже вкусно. Вот и застряло из столько вкусностей.

Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: У англов была последовательная и прагматичная (не скажу, что честная/нечестная - просто прагматичная и последовательная) политика по отношению первостепенных континентальных сил (да и к второстепенных). У Англии нет постоянных союзников, у неё есть постоянные интересы. Вот и вся формула.

Kieler: Андрей Рожков пишет: У Англии нет постоянных союзников, у неё есть постоянные интересы. Вот и вся формула. Постоянных союзников нет ни у кого... У Англии - хоть интересы постоянны...

Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Вот и вся формула. В общем - да. Ну, и в сочетанием с прагматизмом до аморальности. И расчет. Обязательно трезвым. А уж емоции королевы как фактором определяющего чего-то в политики - это прямо анекдот!

kimsky: cyr пишет: Франция в 1860 м г. находилась практически в тех же условиях, что и Гермния в 1906 г. И флот строила как вызов английскому. Не вполне соответсвует действительности. Не говоря уж о том, что отношения Франции и Англии на тот момент были, скорее, союзническими.

Krom Kruah: kimsky пишет: Не говоря уж о том, что отношения Франции и Англии на тот момент были, скорее, союзническими. Что конечно не помешало не мешать прусакам разделаться с Франции! В полном соответствием, т.ск. с вышесказанного...

kimsky: Krom Kruah пишет: Что конечно не помешало не мешать прусакам разделаться с Франции! Это уже позже. И франко-английские отношения были уже похуже..

Андрей Рожков: На мой взгляд, немецкий линейный флот выполнял функции гонки вооружения: ухудшал экономическую ситуации в Англии, так как тем пришлось строить гораздо больше линкоров в ответ, а российские линкоры отбирали так необходимые деньги у сухопутной армии.

kimsky: Андрей Рожков пишет: На мой взгляд, немецкий линейный флот выполнял функции гонки вооружения: ухудшал экономическую ситуации в Англии, так как тем пришлось строить гораздо больше линкоров в ответ, а российские линкоры отбирали так необходимые деньги у сухопутной армии. Не помню, чтобы в Британии обнаружились серьезные экономические трудности. В отличие от Германии. Что до России - германские линкоры отобрали у германской армии как бы не больше, нет? И австрийские - у австрийской армии...

Андрей Рожков: В реальной истории, к августу 1914 г. у Британии было 22 дредноута, у Германии - 15 дредноутов, 4 линейных крейсера. Давайте представим что, вместо 19 немецких реальных кораблей в Германии было построено столько же рейдеров, у которых крейсерские качества преобладали на боевыми, приблизительно так же, как у «Осляби» и «России», по сравнению с «Микасой». 22 немецких броненосца оставляем в Германии для защиты своих берегов от английского или российского флота. Перед войной, заблаговременно, немецкие рейдеры распределены по земному шару: в Китае, в немецкой Африке, и в нейтральных странах, в США, в том числе. Как дальше будут развиваться события?

Олег: Андрей Рожков пишет: Как дальше будут развиваться события? Неправильный вопрос. Нужно спросить- каким в этом случае будет британский флот?

Алекс : Андрей Рожков пишет: Перед войной, заблаговременно, немецкие рейдеры распределены по земному шару: в Китае, в немецкой Африке, и в нейтральных странах, в США, в том числе. Как дальше будут развиваться события? Для англичан в первые 3-4 месяца наступит очень горячая пора. После чего господству британии на море больше ничего угрожать не будет. Постепенно отловят всех по одиночке и от... Без снабжения загнется вся ваша крейсерская война достаточно быстро. В общем смотрите 2МВ. Редкие прорывы из своих баз и т.д. Притом правильно замечено что англичане сидеть сложа руки тоже врят ли будут. Будет не дредноутная гонка, а гонка линейных крейсеров притом английского типа (мореходных, с большой дальностью плавания и очень дорогих). Новый виток крейсерской войны (франко-английское сопернечество на море преддредноутной эпохи) только на более продвинутом уровне.

Андрей Рожков: Алекс пишет: Для англичан в первые 3-4 месяца наступит очень горячая пора. После чего господству британии на море больше ничего угрожать не будет. Постепенно отловят всех по одиночке и от... Без снабжения загнется вся ваша крейсерская война достаточно быстро. В общем смотрите 2МВ. Редкие прорывы из своих баз и т.д. Притом правильно замечено что англичане сидеть сложа руки тоже врят ли будут. Будет не дредноутная гонка, а гонка линейных крейсеров притом английского типа (мореходных, с большой дальностью плавания и очень дорогих). Полностью с Вами согласен, но разве в реале, толк от германского флота был больщий? Если маленький крейсер вызвал воления в Индии, то так флот сможет потрясти всю Британскую империю: Египед, Персидский залив, Южная Африка.

Алекс : Андрей Рожков пишет: Если маленький крейсер вызвал воления в Индии, то так флот сможет потрясти всю Британскую империю: Египед, Персидский залив, Южная Африка. А никак. Волнения в Индии происходили достаточно часто и без внешнего воздействия. Судьба такого рейдера в Срелиземке - есть, вспомните Гебен (немцы сильно радовались что им удалось смыться в черноморские проливы, Персидский залив для рейдера ловушка в которой его прихлопнут в течении недели при самом оптиместическом для немцев развитии событий. В Южной Африки волнения закончились очень быстро, притом их подавили сами же буры, хотя там не флот а немецкая армия (колониальные части или регулярные какая разница) близко была.

Борис, х-Мерлин: warspite пишет: Господа, перечитайте Мардера. "Анатомия британской морской мощи" - выходила на русском?

kimsky: Борис, х-Мерлин пишет: - выходила на русском? Щазз. Она и на английском то давно выходила... На русском – вряд ли дождетесь, это ж Вам не Мухин или Дрожкин.

smax: kimsky пишет: Щазз. Она и на английском то давно выходила... На русском – вряд ли дождетесь, это ж Вам не Мухин или Дрожкин. (с надеждой) Ну вон Сунь-Цзы, Свечина, Дуэ - напечатали же. А ведь тоже "не роман".

cyr: (без надежды) Его еще перевести надо.

kimsky: smax пишет: Ну вон Сунь-Цзы, Свечина, Дуэ - напечатали же. А ведь тоже "не роман". Это по заметно более общим темам. А тут - узко по "англичанам, которые гадят". Нам какие-нибудь кайзеровские-гитлеровские адмиральчики и то ближе :-(

Iva: warspite пишет: Господа, перечитайте Мардера. "Анатомия британской морской мощи" и первый том "От Дредноута до Скапа-Флоу" уберут две трети реплик в данной теме. Прошу извинения за менторский тон, но это действительно так. Опять же из раздела несбывшихся МЕЧТОВ: "Анатомию" я предлагал сделать трем или четырем издательствам... А можно написание на англ и точные выходные данные

Iva: Возвращаясь к теме вопроса. На сколько я помню немецкий корабль стоил дороже английского. И как понимаю, разница в общих расходах на флот связана с размерами уже имевшегося флота. Т.е. Германия начинала с "нуля" и расходы на содержание у нее были меньше, чем у Франции или России.

Эд: Iva пишет: написание на англ и точные выходные данные 5-томник покойного Мардера есть (был, по крайне мере) в военном отделе ЛБ. Он не переиздавался и сейчас его купить будет довольно дорого. В ИБ в 1989 г. появилась очень хорошая книга Goldrick'a -King's Ships were at Sea - очень подробное изложение событий до Доггер-банки 1915. В частнсти, автор сообщает, что стрельбы на дальние дистанции английский флот стал проводить лишь в конце 1914 г. (не успевший принять в них участие Tiger в итоге при Доггер-банке не попал ни разу), так что встреча с германским флотом в начале войны не сулила Гранд-флиту ничего хорошего, немцы были в лучшем положении, чем при Ютланде по ряду причин. Я как-то попытался принять участие в дискуссии по ПМВ, ссылаясь на Мардера и Кэмрбелла, на что мне заявили, что "их исследования поверхностны". Очевидно, граждане имеют доступ к Admiralty Papers. Граждане, поделитесь! По ПМВ на море в Англии так мало написано! По всем событиям на море (RN) данные до и после ПМВ есть (по всем мелочам), а по 1914-18 - ничего нет, даже состав Гранд-флита неизвестен (в его вылазках). Iva пишет: На сколько я помню немецкий корабль стоил дороже английского. Если сравнить данные Оскара Паркса и Грёнера, стоимость была, в общем, сопоставимая, немецкие корабли были немного дороже английских (но не все) и строились несколько дольше (англ. судостроительная база была гораздо шире). У меня такой вопрос: Могла ли Германия сохранить 4-тактный темп и в 1912г.? Скажем, заложить не 1, а 3 Лютцова? Конечно, расходы на флот резко возросли, масса кораблей была в постройке и в достройке, их размеры увеличивались, содержание флота стало гораздо дороже, Тирпиц ;аловался на "падение стоимости денег" (т.е. рост оптовых цен на ресурсы и матермалы). Но из его же книг следует, что это было возможно. Современные английские экономисты подчеркивают, что в 1912-14 гг. в строит-ве ЛК Англия дошла до предела своих финансовых возможностей, в ответ на 3 Лютцова она, видимо, заложила бы 6-й ЛК (Agincourt), но не более, или же удовлетвориласЬ бы Малайей (за счет Малайи).

Эд: На этой ветке высказывалось предположение (яростно отвергнутое), что в Германии надеялись, что Англия, может, и не вмешается. В России тоже были такие опасения (помните, в "Капитальном ремонте" - "Гранд-флит - лютая мечта Генмора", которому запрещалось рассчитывать на Англию в случае конфликта с Грманией). Уже после объявления войны Германией России лорд Грей предложил фр. послу, чтобы Англия и Франция объявили о своем нейтралитете - "Пусть Россия одна платит по счету". Франция решительно отказалась, вскоре Германия предъявила ей ультиматум, и всеобщая война стала неизбежной.

Олег: Эд пишет: Могла ли Германия сохранить 4-тактный темп и в 1912г.? Придётся менять закон о флоте (причём сильно), изменения могут не пройти через рейхстаг. Придётся урезать расходы на армию. И Англия может развязать войну уже в 12.

Эд: Олег пишет: Придётся менять закон о флоте (причём сильно), изменения могут не пройти через рейхстаг. Придётся урезать расходы на армию. И Англия может развязать войну уже в 12. Можно было провести новеллу в рейстаге, угрозы Англии в 1911 г. этому весьма бы способствовали (Агадирский кризис). Армия и так получала слишком много. У Германии было много ресурсов ("Жалкий народ, дрожавший не то что над миллионами, но даже над тысячами!" - по выражению Тирпица.) Германия в это время во всех отношениях уже значительно превосходила Англию. Я не делал расчеты, но думаю, что при желании Германия в военном судостроении могла превзойти и Англию, причем довольно быстро. Этому препятствовали помещики, сидевшие в рейхстаге. Реальные хозяева Германии не имели реальной власти. Наличие сильного флота отнюдь не было причиной вражды Англии к Германии, главная причина - экономическое превосходство Германии, Англия отставала от нее все больше, со временем (и довольно скоро) Германия получила бы уже настолько значительный перевес, что встал бы вопрос о разделе колониальных империй Англии, Франции, Бельгии, Португалии, причем к Германии неизбежно бы примкнли и многие страны для участия в дележе, в т.ч. и США, и Япония.

Iva: Эд пишет: У меня такой вопрос: Могла ли Германия сохранить 4-тактный темп и в 1912г.? Скажем, заложить не 1, а 3 Лютцова? Конечно, расходы на флот резко возросли, масса кораблей была в постройке и в достройке, их размеры увеличивались, содержание флота стало гораздо дороже, Тирпиц ;аловался на "падение стоимости денег" (т.е. рост оптовых цен на ресурсы и матермалы). Но из его же книг следует, что это было возможно. Современные английские экономисты подчеркивают, что в 1912-14 гг. в строит-ве ЛК Англия дошла до предела своих финансовых возможностей, в ответ на 3 Лютцова она, видимо, заложила бы 6-й ЛК (Agincourt), но не более, или же удовлетвориласЬ бы Малайей (за счет Малайи). Сильно сомневаюсь в германских возможностях. Кроме того, в целесообразности. Им бы 2-3 корпусов лишних - глядишь линия фронта была бы по Луаре.

Iva: Эд пишет: Наличие сильного флота отнюдь не было причиной вражды Англии к Германии, главная причина - экономическое превосходство Германии, Англия отставала от нее все больше, со временем (и довольно скоро) Германия получила бы уже настолько значительный перевес, что встал бы вопрос о разделе колониальных империй Англии, Франции, Бельгии, Португалии, причем к Германии неизбежно бы примкнли и многие страны для участия в дележе, в т.ч. и США, и Япония. Тут я согласен. Но превосходство германской промышленности на промышленностью Великобритании еще не означало превосходство Герм.бюджета на бюджетом Британской империи. Германия вела две гонки вооружений - и обе проиграла.

Эд: Iva пишет: Германия вела две гонки вооружений - и обе проиграла. Германии следовало сделать упор или на суше. или на море. Вести войну на три фронта было абсурдом, такую войну выиграть было нельзя, что в самой Германии многие понимали уже в 1914 г. План Шлиффена к 1914 (или даже к 1912 г.) явно устарел. Главным врагом на суше (усилиями самой Германии) становилась уже не Франция, а Россия. Сам этот план был по существу оборонительный, что делать в случае его неудачи, в Германии продумано не было. Iva пишет: Сильно сомневаюсь в германских возможностях. Кроме того, в целесообразности. Германское судостроение могло сохранить 4-тактный темп и в 1912-13 гг., не было финансирование, производственая база была (меньше, конечно, чем в Англии), англичане, посетившие наиболее крупные верфи Германии в 1912 г. , отмечали излишнюю сверхкапитализацию, простои из-за отсутствия заказов. Это было тем более нелепо, т.к. в 1912-же году в России был принят закон о "500 млн на флот". Тирпиц: "Мы рискнули и перешли с 4-тактного темпа на 2-тактный...Из всех выдвинутых против меня обвинений я принимаю только одно - то, что я построил слишком мало линкоров". Целесообразность заключалась в том, что при Ютланде (а, может, и раньше) у Германи был бы не 1 Лютцов, а 3. Iva пишет: Им бы 2-3 корпусов лишних - глядишь линия фронта была бы по Луаре. Лишние 2-3 корпуса (48-72 батальона) едва ли бы изменили результаты кампании 1914 г. Германские войска ведь не имели такого преимущества в танках и других мобильных средствах, как в 1940 г., была другая эпоха. Постоянные марши на голодный желудок измотали немецкую армию, резко сократили ее состав, ко времени сражения на Марне союзники имели превосходство в 2-2,5 раза при лучшем снабжении (Тирпиц:"Французы широко используют свою густую сеть ж/д для переброски войск, наши же доблестные войска наступают пешком"). Т.е. причина победы союзников и в том, что они имели превосходство в мобильных средствах ведения войны. Точно также неверно утверждение, что 2 корпуса, переброшенные на Восточный фронт, будто бы способствовали победе союзников на Марне. С Восточного фронта был переведен только 2-й Гвардейский корпус, другой (и кавдивизия) были из резерва. Такие незначительные силы никак не могли бы повлиять на исход кампании.

Олег: Эд пишет: Германское судостроение могло сохранить 4-тактный темп и в 1912-13 гг., Тогда уж сразу в в 12-17. В закон о флоте войдут 49 ЛК (6 эскадр + флагман). Но, ИМХО, такое через Рейхстаг не протащить.

Вандал: Эд пишет: Лишние 2-3 корпуса (48-72 батальона) едва ли бы изменили результаты кампании 1914 г. Широко известно утверждение, что на Марне немцам не хватило двух корпусов. В том смысле, что имей немцы эти два корпуса, им бы не пришлось оголять свой фронт против 5-й и английской армий и исход Битвы на Марне мог быть другим. Такой исход вполне мог изменить конфигурацию позиционного фронта, который прошёл бы по Марне, недалеко от Парижа и через Амьен к Руану. Снабжение английских войск усложнилось бы, Париж был бы под огнём тяжёлой артиллерии. Но сами по себе эти два корпуса ничего не решали. Их могли так же бездарно израсходовать в Сен-Гондских болотах. Они могли бы повлиять на ход войны только окажись в нужном месте в нужное время. Эд пишет: Т.е. причина победы союзников и в том, что они имели превосходство в мобильных средствах ведения войны. Причин было много. План Шлиффена был ущербен изначально. Он представлял собой академическую абстрактную задачу, целью которой было получить принципиальный ответ - возможен ли манёвр, приводящий к быстрой победе. Решение показало, что теоретически возможен. Но от теории до практики - дистанция огромного размера. Эд пишет: Точно также неверно утверждение, что 2 корпуса, переброшенные на Восточный фронт, будто бы способствовали победе союзников на Марне. С Восточного фронта был переведен только 2-й Гвардейский корпус, другой (и кавдивизия) были из резерва. Это не совсем так. XI корпус входил в третью армию Хаузена. Затем его выделили (вместе с гвардейским резервным) на осаду Намюра. Намюр пал очень быстро, так что эти корпуса действительно оказались как бы в резерве. Однако ошибочно само положение, что их переброска была вызвана успехами русской армии. Эта переброска была запланированной, так как для первого удара ещё во время мобилизационного развёртывания немцам пришлось два корпуса с Востока отправить на Запад. Так что теперь происходил "возврат долга".

Iva: Эд пишет: Лишние 2-3 корпуса (48-72 батальона) едва ли бы изменили результаты кампании 1914 г. Германские войска ведь не имели такого преимущества в танках и других мобильных средствах, как в 1940 г., была другая эпоха. Постоянные марши на голодный желудок измотали немецкую армию, резко сократили ее состав, ко времени сражения на Марне союзники имели превосходство в 2-2,5 раза при лучшем снабжении (Тирпиц:"Французы широко используют свою густую сеть ж/д для переброски войск, наши же доблестные войска наступают пешком"). Т.е. причина победы союзников и в том, что они имели превосходство в мобильных средствах ведения войны. Точно также неверно утверждение, что 2 корпуса, переброшенные на Восточный фронт, будто бы способствовали победе союзников на Марне. С Восточного фронта был переведен только 2-й Гвардейский корпус, другой (и кавдивизия) были из резерва. Такие незначительные силы никак не могли бы повлиять на исход кампании Для кардинального изменения результатов кампании - нет, а вот для выигрыша Марны - да, хватило бы 2 корпусов в 1й или 2й армии. Другое дело, вскоре после этого немцы бы встали, но Бег к морю начался бы в других условиях. И вряд ли бы союзники смогли бы удержать что-нибудь севернее Булони.

Навигатор: Всем доброе время суток! Очень рад, что нашел этот форум, буду активно участвовать. а сейчас хочу попростить помощи вот в каком вопросе. Я пишу на заказ диплом по теме "Строительство германского флота в эру Тирпица" и испытываю острый недостаток информации. Подскажите, где искать! продойдет все - от научно-популярных статей до монографий. Show Mush Go On! С уважением, Навигатор (Андрей)

Олег: Навигатор пишет: Я пишу на заказ диплом по теме "Строительство германского флота в эру Тирпица" и испытываю острый недостаток информации. Мемуары Тирпица, Conwey All The World Fighting Ships 1906-1922 (вступительная статья перед германским разделом).

Буйный: Навигатор пишет: Подскажите, где искать! http://wunderwaffe.narod.ru/ Есть несколько монографий по германским кораблям ПМВ. Попробуйте поискать через "поиск по сайту"

Koetlogon: Навигатор пишет: "Строительство германского флота в эру Тирпица" и испытываю острый недостаток информации. По ПЛ - отличная статья в приложении к Гибсону-Преднергасту. Есть на Милетере.

Навигатор: Что за Милитер, товарищи? Дайте ссылку!

Буйный: Навигатор пишет: Что за Милитер здесь http://militera.lib.ru/



полная версия страницы