Форум » 1906-1913 » Бурный рост кайзеровского флота » Ответить

Бурный рост кайзеровского флота

Scharnhorst: Как известно, начало дредноутной гонки поставило флоты примерно в одинаковые условия - на нулевую точку. Также ивестно, что Германия к началу Первой мировой занимала второе место как по числу дредноутов, так и по суммарному тоннажу флота. Кроме того, она оказалась одной из двух-трех стран, имевших к началу войны полноценные и современные крейсерские силы. Наконец, известно, что на все это она затратила средств, меньше, чем за десятилетие потратили на флот, например, Франция или США. За счет чего такой дисбаланс между затраченными средствами и достигнутым результатом?

Ответов - 265, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

warspite: поручик Бруммель пишет: К какое отношение имеет план Шлиффена к войне с Англией? А вы не боитесь утонуть в пучинах Большой Стратегии? Германия, если говорить строго, с Англией вообще воевать НЕ собиралась. Францию намеревались прикончить в 4 недели (Шлиффен), не проводя никакой большой мобилизации и без перестройки промышленности. Немцы не просто не догадывались о возможности затяжной тотальной войны, они ее боялись, как черт ладана. В краткосрочной войне (блицкриг однако) до действий против торгового флота просто не могло дойти. А насчет "наплевать на писаные и неписаные законы войны" - вот за это я и ненавижу альтернативщиков. Люди начала ХХ века не будут действовать в стиле начала века ХХI. Они на это просто неспособны.

kimsky: warspite пишет: А насчет "наплевать на писаные и неписаные законы войны" - вот за это я и ненавижу альтернативщиков. Люди начала ХХ века не будут действовать в стиле начала века ХХI. Они на это просто неспособны. Все же "младошкольцы" практически предвосхитили неограниченную подводную войну еще в 80-х годах 19 века... Единственно, что без подводной лодки. И при этом британцы такое развитие событий понимали, хотя и считали варварством... Неужто немецкие адмиралы бли сильно щепетильнее французских?

Kieler: kimsky пишет: Все же "младошкольцы" практически предвосхитили неограниченную подводную войну еще в 80-х годах 19 века... Единственно, что без подводной лодки. Интересно. Можно попросить подробностей? Чем же они собирались ее вести?

Krom Kruah: smax пишет: Угу. О том и речь. Причем "какие-то силы"- не так, чтобы очень большие... Да речь идет не про "какие-то силы"- не так, чтобы очень большие Это все силы (кроме БО)! ВСЕ! Господа, Вы постоянно путаете сугрубо спомагательные и вынужденно ограниченные действия рейдеров в реале (в условиями нехватке сил и в разы меньшей численности) с действиями целенаправленно созданного рейдерского флота в количестве примерно 2/3 из флота того, которого рейдеры и атаковать будут. Тут Ш и Г что в ПМВ, что в ВМВ не аналоги! Тут аналог англицкий боевой галеон (и флот Англии из таких) во время короля Испании Филипа II и королевы Англии Элизабет I. У испанцев флот был даже сильнее (чем у Англии периода ПМВ по сравнению с Германии) Базы - куда не кинь! ... И? Не надо читать Мэхона (или по кр. мере - не принимать его за Слово Божие) и Резуна перед сном! По Мэхону сэр Френсис Дрейк не стал сэром и умер в мизерии (или его хишпанцы повесили на рею). Однако ...бревно! Хотя хишпанцы его Ривэнджа и утопили (не под его командованием, но все равно) в полном соответствием с концепции превосходстве эскорта над атакующего, но ... он стал сэром, а Англия овладела море-океана не победы (или туевой хучи побед) в лин. бою. Как раз победы в лин. бою стали традиционными именно вследствии фактического владения моря рейдерами! Кстати, пожалуйста 1 пример даже - кто именно хоть 1 раз овладел моря/получил господству на морем при помощи лин., а не маневренных сил?!? Господа, символом Английской колониальной Империи это не ЕБР и не дредноут. Это крейсер! Если рейдерского флота восспринимать изначально только в качестве "оружия слабейшего", как средством угрозы и т.д. - то невозможно (и изначально не ставится задача) победить! Если он восспринимается именно как средством победить того, которого "догнать" в лин. сил невозможно - то это совершенно другая история! Даже (если хотите) чисто психологически! Это не угроза, не всп. средство, это вполне может быть Оружие Победы! И именно англы это доказали, но оччень нужен был Мэхон, а то если и другие пошли бы по пути Дрейка...кто знает. Вот Тирпиц например вполне попался на удочки Мэхона...

Krom Kruah: warspite пишет: Германия, если говорить строго, с Англией вообще воевать НЕ собиралась. Францию намеревались прикончить в 4 недели (Шлиффен), не проводя никакой большой мобилизации и без перестройки промышленности. Немцы не просто не догадывались о возможности затяжной тотальной войны, они ее боялись, как черт ладана. В краткосрочной войне (блицкриг однако) до действий против торгового флота просто не могло дойти. Eсли так (а именно так и было по реальных воззрениях того времени, да и не только у немцев), то немцам вообще никакой ФОМ не нужен был - ни линейный, ни рейдерский! Другая польза, кроме бояснь у Англов и желанием "копенгагенировать" его (пока все еще возможно и пока он не стал опасным для Гранд Флита) от ФОМ не было. При такой стратегии (я согласен, что именно она и была реально исповедуемая у немцев) полезный флот - это флот БО, НИОКР в перспективных принципиально "ассиметричных" новых направлениях (подлодки например) на вс. случай, а все остальное - на макс. мобильности и мощи сухопутной армии - в т.ч. как "традиционные" артиллерия, механизация, пулеметы, железные дороги (и все это - побольше), так и тоже НИОКР по перспект. направлениях - бронеавтомобили, танки, авиация. И это примерно с начале "дредноутной гонки". Пусть англы гоняются по линкорами с США, Франции и России ... до полной победы немецкой сухопутной армии! Которая при таком раскладе начнет с в 2 раза большей числености и мобильности и в 3 раза больший вес однократного залпа дивизии, даже если не считать экзотики типа опережающего развытия авиации и танков например, а просто большая автомобилизация/механизация, дост. бронеавтомобилей и бронепоездов, сдвоенные повсеместно ЖД и т.д. Да цепелины и подлодки угрожали Англии больше, чем ФОМ (в амплуа "in being")! Отдельно, что сдвоить (или там - удвоить) можно не только ВВП , а и ЖД! При том - с большей пользы для победы... Построить дост. сериозных погран. укрепрайонов, чтобы не допустить наступления и перемолоть одного из противников на 1 фронте, пока победоносно не выпотрошить другого противника на другом фронте - в разы дешевле, чем одни только Нассау! Кстати опережающее (на 5-6 лет) развытие бронетанковых войск и авиации - это гораздо ближе к реально возможного, чем возможности построить "правильного" и достаточного ФОМ (хоть в рейдерском, хоть в линейном амплуа). И не более (а скорее - менее) "альтернативным", чем созданием подводного флота Германии 1918 г в 1914-м... Вот тогда ПМВ возможно (и очень вероятно) и пошла бы по Шлиффену ... А Гудериан и Ромель были бы полководцами ПМВ! Кстати то-же самое относится и до России того периода, при том даже в большей степени - тут не до сверхмеханизация дело, а просто до нормального оснащения армии гаубицами, пулеметами и боеприпасами... Ну и развытием ЖД и шоссейной инфраструктуры хоть в европ. части. А не с Севастополями развлекаться...

Kieler: Krom Kruah пишет: Кстати, пожалуйста 1 пример даже - кто именно хоть 1 раз овладел моря/получил господству на морем при помощи лин., а не маневренных сил?!? Допустим, Япония в 1905... Krom Kruah пишет: А не с Севастополями развлекаться... А престиж?!!! Да с Германией на улице здороваться перестанут, без мало-мальски приличного флота... А как отстаивать свои интересы за пределами Европы? Любой, понимаешь, японец трофейными корытами все Циндао отберет...

Krom Kruah: Kieler пишет: Допустим, Япония в 1905... Ню-ню! Кто обеспечил десантов и снабжения сухопутной армии. Микаса? Да и разве России помогло общее превозходство в лин. сил? Япония выиграла из-за сериозного внутренного системного кризиса Русской империи. А не из-за Микасы... А престиж?!!! Да с Германией на улице здороваться перестанут, А когда франков (в очередной раз) побют, в очереди стоять будут, чтобы здороваться... В смысле - брататся даже (если ув. геры и фоны заблоговолят, конечно...) Уверяю Вас - престиж резко возрастет! С немцами начали здороваться впрочем, после того, как побили австрияков и французев в XIX в. ... При полном отсуствием мало-мальски заметного флота! Сравните например отношения императора Александра I к немчур с отношением императора Александра III...ну, или Александра II (чтобы не питать флота с яичницу)... Любой, понимаешь, японец трофейными корытами все Циндао отберет... Так и в реале отобрал ... Чем полезен был ФОМ? Только ... просто так отдали - без всякой пользы. А победили бы в ПМВ на европейском ТВД - каждый нормальный японец позадумался бы... с таких шутки плохие... Вот с дяди Сталина ой как японцам не хотелось воевать... При полном превозходстве на море... А как отстаивать свои интересы за пределами Европы? Колониальными крейсерами, однако... И всякими там канонерками. Как все приличные люди делают...

Kieler: Krom Kruah пишет: Япония выиграла из-за сериозного внутренного системного кризиса Русской империи. А не из-за Микасы... Тогда и Испания проиграла Англии по тем же причинам Насчет Микасы: пардон, а кто обеспечил Японии господство на морском театре? А Вы представьте, что японцы вместо линейных сил построили тучу рейдеров... Вместо 6 ЭБР + 6 БРКР - 10 БРКР... Как бы славно они отхватили...

Kieler: Krom Kruah пишет: А победили бы в ПМВ на европейском ТВД - каждый нормальный японец позадумался бы... с таких шутки плохие... И чем сухопутная Германия может угрожать Японии, даже после победы над Францией и Россией? Krom Kruah пишет: Вот с дяди Сталина ой как японцам не хотелось воевать... При полном превозходстве на море... Некорректно. Сталину было чем ошарашить японцев и на суше... Да и до Японии - рукой подать. Представить немцев, едущих японца воевать по захваченному Транссибу, мне, честно говоря, сложно... Krom Kruah пишет: Колониальными крейсерами, однако... И всякими там канонерками. Как все приличные люди делают... Не, у приличных людей за спиной канонерок и крейсеров-недомерок стоят большие дяди с карамультуками приличных калибров. Потому что маленьких легко обидеть. У немцев опыт был. Когда англичанам что-нибудь не нравилось в немецкой колониальной политике, наличие/отсутствие германских канонерок было слабым аргументом... Кроме того не везде канонеркам противостояли совсем уж дикари с томагавками...

поручик Бруммель: Krom Kruah Kieler Господа, в ваших последних постах, вас слишком сильно уносит в сторону от темы.

warspite: Вообще-то налицо серьезное расхождение между общей германской стратегией и узкой морской. Торговая война (как и любой иной вариант морской войны) - война ОЧЕНЬ затяжная. А Германия ВСЕГДА ставила на скоротечную войну. Вот и считайте. А флот Тирпиц создавал, по-моему, как здесь уже писали, больше для престижа и... деньги, деньги, деньги... Линкор побольше стоит, чем вся корпусная артиллерия. Хотя сам Тирпиц мог об этом и не догадываться.

Repulse: warspite пишет: А насчет "наплевать на писаные и неписаные законы войны" - вот за это я и ненавижу альтернативщиков. Люди начала ХХ века не будут действовать в стиле начала века ХХI. Именно так. Немцы полагали, что Англия останется нейтральной. warspite пишет: Германия, если говорить строго, с Англией вообще воевать НЕ собиралась. И с этим согласен. Все мы рассуждаем с позиции послезнания, с багажом человека конца 20-го века, что очень некорректно. Ведь тогда можно корить наших предков за то, что они сволочи, не догадались создать р-п-переход и транзисторы, а ведь это так легко!..))) Krom Kruah пишет: Eсли так (а именно так и было по реальных воззрениях того времени, да и не только у немцев), то немцам вообще никакой ФОМ не нужен был - ни линейный, ни рейдерский! Обю этом и говорили Тирпицу в рейхстаге не раз. Депутаты все никак не могли понять, зачем тратятся деньги на ненужную в принципе вещь.

kimsky: Kieler пишет: Интересно. Можно попросить подробностей? Чем же они собирались ее вести? Подробности можно почитать у Роппа - есть на милитере, или у Даля - где точно не помню, но в сети есть. Если вкратце - то миноносцами. Насколько оправданы были их ожидания отнсоительно миноносцев - другой разговор, но по сути формулирование "неограниченной войны" было осуществлено почти идеально - от обстрела мирных городов с моря, до потопления торпедами всего встреченного, сколь бы мирным оно не было.

kimsky: Repulse пишет: Именно так. Немцы полагали, что Англия останется нейтральной. Вернее будет сказать - они предпочитали так полагать. Почти как Николай I перед Крымом. Намеков и указаний на то, что Британия далеко не обязательно все вот так просто спустит, имелось предостаточно. Но если не хотеть чего -то видеть... Repulse пишет: И с этим согласен. Из заочной дискусиии Вильгельма II с Лллойд Джорджем - примерно "Я такой войны не хотел" "Вы и впрямь не хотели ТАКОЙ войны . Вы хотели другой - победоносной". Как раз усиление германского флота и было одним из факторов настраивавших Британию против Германии. И упорное нежелание немцев идти на договоренности об ограничении. В общем, если немцам очень не хотелось воевать с Британией - то они мало что сделали для того, чтобы этого реально добиться. Вот наоборот...

Krom Kruah: kimsky пишет: Как раз усиление германского флота и было одним из факторов настраивавших Британию против Германии. И упорное нежелание немцев идти на договоренности об ограничении. В общем, если немцам очень не хотелось воевать с Британией - то они мало что сделали для того, чтобы этого реально добиться. Вот наоборот... В общем - не то, что не хотели - хотели и еще как, конечно, но ... по очереди! Сначале "по очереди" на континенте - Франции и в быстром темпе - России уделать, потом уже и с англам позаниматся не грех (и тут флот тирщица как основа флота, превосходящего английского - вполне даже неплох. Т. что они с Англии очень даже хотели воевать, но не сразу и не одновременно с Франции и России. А тут (представьте себе безобразия!) эти англы не захотели ждать когда прийдет и их очеред!

cyr: Навеяно прочитанным. Кто-нибудь может сказать, сколько необходимо надводных рейдеров, чтобы топить ежемесячно 600000 т. торгового тоннажа?

Repulse: cyr пишет: Кто-нибудь может сказать, сколько необходимо надводных рейдеров, чтобы топить ежемесячно 600000 т. торгового тоннажа? Если быть пессимистом - штук 50-60, если оптимистом - то 10-20.

asdik: Repulse пишет: А кто мешает делать досмотр, если суда невооружены? А где уверенность, что суда невооружены? Историю появления судов-ловушек и тактику их действия надеюсь знаете. warspite пишет: А насчет "наплевать на писаные и неписаные законы войны" - вот за это я и ненавижу альтернативщиков. Люди начала ХХ века не будут действовать в стиле начала века ХХI. Они на это просто неспособны. Не понял этого тезиса. Может немного его развернёте? kimsky пишет: Все же "младошкольцы" практически предвосхитили неограниченную подводную войну еще в 80-х годах 19 века... Если вкратце - то миноносцами. А в чём тактика применения миноносцев отличалась от тактики применяемой Макаровым? Чисто прибрежные (т.е. оборонителные действия) и атакующие с помощью носителей миноносцев (которых раз-два и обчёлся). Где эта НЕОГРАНИЧЕННОСТЬ? Или неограниченность проявляется в лозунге "Топи их всех"? Так океан велик.

Repulse: asdik пишет: А где уверенность, что суда невооружены? Историю появления судов-ловушек и тактику их действия надеюсь знаете. Так продлите дальше идею - как началась неограниченная подводная война? Чем отличалось потопление "Глитры" от потопления того же "Арабика"?

asdik: Repulse пишет: Так продлите дальше идею - как началась неограниченная подводная война? Месяца через два после начала войны началась, в акватории прилегающей к Британии. И встречный вопрос: сколько пассажирских судов прибыло, допустим в Гамбург, из-за океана после начала ПМВ? потопление "Глитры" Классический захват в соответствии с Морским правом военным судном транспорта противника. потопления того же "Арабика Про таких как Шнейдер говорят: "обжёгшись на молоке, дует на воду". Ведь до этого его и таранили и шугали вооружённой яхтой. Хотя и был приказ не атаковать пассажиров без предупреждения, да и война шла уже почти год.

Repulse: asdik пишет: Месяца через два после начала войны началась, в акватории прилегающей к Британии. И встречный вопрос: сколько пассажирских судов прибыло, допустим в Гамбург, из-за океана после начала ПМВ? Ноль.asdik пишет: потопление "Глитры" Классический захват в соответствии с Морским правом военным судном транспорта противника. asdik пишет: потопления того же "Арабика Про таких как Шнейдер говорят: "обжёгшись на молоке, дует на воду". Ведь до этого его и таранили и шугали вооружённой яхтой. Хотя и был приказ не атаковать пассажиров без предупреждения, да и война шла уже почти год Да нет. В первом случае не было никаких судов ловушек - вот и соблюдали призовое право. Во втором случае соблюдение призового права могло выйти боком.

Krom Kruah: cyr пишет: Кто-нибудь может сказать, сколько необходимо надводных рейдеров, чтобы топить ежемесячно 600000 т. торгового тоннажа? Порядке 15 суперрейдеров - убийцев контрарейдеров и пр. 30-40 рейдеров - старых бронепалубных и броненосных крейсеров (возм. неск. модернизированных для именно рейдерском амплуа), всп. крейсеров и т.д. Плюс примерно еще столько военных снабд. кораблей с большой дальности и скорости. Вполне подемно для немцев, даже на сухопутных сил и БО немало останется...

kimsky: asdik пишет: А в чём тактика применения миноносцев отличалась от тактики применяемой Макаровым? Чисто прибрежные (т.е. оборонителные действия) и атакующие с помощью носителей миноносцев (которых раз-два и обчёлся). Речь шла о создании мореходных миноносцев - действующих без всякого носителя. Надеюсь, разницу между минонсоцем гоняющимся за транспортом в открытом море и минонской, атакующей врага на стоянке пояснять излишне? Где эта НЕОГРАНИЧЕННОСТЬ? Или неограниченность проявляется в лозунге "Топи их всех"? Так океан велик. Вы что-то путаете. Речь шла о том, что люди начала 20 века якобы не могли бы действовать в стиле начала века XXI. На что - ответ: уже в конце XIX века были готовы топить всех, до кого дотянутся. И действовать не военной силой проти военной - а именно террором и запугиванием гражданских. Технической возможности, скорее, все таки не было: но готовность - была.

Kieler: kimsky пишет: Речь шла о создании мореходных миноносцев - действующих без всякого носителя. Надеюсь, разницу между минонсоцем гоняющимся за транспортом в открытом море и минонской, атакующей врага на стоянке пояснять излишне? Какая автономность предполагалась у этих миноносцев? Мореходность? Боезапас? Пока все это выглядит несколько по-маниловски Вот наделаем миноносцев, и транспорта выстроятся в очередь на потопление...

kimsky: Kieler пишет: Какая автономность предполагалась у этих миноносцев? Мореходность? Боезапас? Пока все это выглядит несколько по-маниловски Я всегда обожал людей, которые меняют тему разговора. С ними очень легко спорить. Я так понимаю, что по поводу готовности идти на неограниченную войну и проработки принципов, по которым она должна вестись, вопросов больше нет? Что до собственно технического воплощения идей... Я уже говорил, что воплощение оставлял в стороне, ибо речь шла не о нем. Но коли уж Вы предпочитаете этого не замечать... Транспорты 1880-х годов - это далеко не транспорты 1914. Французское побережье для атаки британской торговли тоже удобнее немецкого. Веру в мощь торпедного оружия тогда разделяли во всех флотах. Французские миноносцы 1880-х несравненно быстроходнее и мореходнее миноносок Макарова 1877-78 годов. Это факты, за рамки которых я не выходил. Есть претензии? Или просто нечего сказать, и потому хочется съязвить?

Kieler: kimsky Хм. Что в моих вопросах вызвало в Вас столь бурную реакцию? В мыслях не имел задеть, надеюсь Вы - тоже. kimsky пишет: Я уже говорил, что воплощение оставлял в стороне, ибо речь шла не о нем. Я о том же: типичный "сферический миноносец в вакууме". Что было сделано для претворения идей в конкретику? Нисколько не умаляя значение "молодой школы" Оба, тезис о ее патенте на идею неограниченной войны против судоходства... Хм, напоминает вопрос о приоритете в строительстве ПЛ: Бауэр, Фултон, англичане, голландцы, Ефим Никонов - у каждой страны есть, чем стукнуть себя в грудь...

kimsky: Kieler пишет: Хм. Что в моих вопросах вызвало в Вас столь бурную реакцию? В мыслях не имел задеть, надеюсь Вы - тоже. За мной самим есть грех - когда нечего сказать по обсуждаемой теме, язвить на другую. Но это не значит, что мне это нравится в других... Kieler пишет: Что было сделано для претворения идей в конкретику? Хотя бы начаты испытания и маневры. Осущетсвлены попытки проверить теорию чем-то большим, нежели спорами. Kieler пишет: тезис о ее патенте на идею неограниченной войны против судоходства... Хм Если у Вас есть сведения о схожих идеях высказываемых - и принимаемых в качестве базовых для флота - прежде Оба - сообщите, пожалуйста. Мне будет интересно. Но вообще-то мне не так важно отстаивание первенства. В данном случае речь о том, что концепция использования малозаметных торпедных кораблей против вражеской торговли в условиях превосходства противника на море и набегов на вражеское побережье с целью разрушения мирных городов была разработана ДО Тирпица. Если Вы хотите доказать, что она была разработана не за 30 лет до того, как немецкому флоту пришлось срочно брать ее на вооружение, а за 35 или 50... я не против. Проблема не в этом - а в том, что ее не заметили до войны - когда подготовка флота велась в совсем другом направлении. И спохватились лишь в ходе войны - неизбежно отвлекая средства от ведения войны на суше.

cyr: Krom Kruah пишет: Порядке 15 суперрейдеров - убийцев контрарейдеров и пр. 30-40 рейдеров Грубо прикидываем. "Эмден" за два месяца потопил и захватил 96000т. Т.е. 48000 в месяц. Чтобы потопить 600000 в месяц надо 13 "Эмденов". Это число нужно удвоить, учитывая ремонт, переходы на позицыию, боевуй подготовку и т.п. Итого 26. Т.к. не все крейсера будут такими эффективными как "Эмден", то это число еще как минимум удваиваем, итого 54 крейсера при очень оптимистическом варианте. Реальне это порядка 70. Для пущего эффекта необходимо примерно такое же число вспомогательных крейсеров. Плюс флот снабжения. Всем этим крейсерам необходимо прорывать блокаду. Учитывая, что у немцев не будет линейного флота, блокадная линия будет проходить гораздо ближе чем в реале. Здесь можно и на линкоры нарваться. Кроме того часть крейсеров будет выбита. Постройка нового крейсера это 3 года на спец. верфи. Полгода вести такие операции рейдеры не смогут. Так что Тирпиц был прав. Если что и строить, так это линкоры.

cyr: kimsky пишет: Проблема не в этом - а в том, что ее не заметили до войны - когда подготовка флота велась в совсем другом направлении. И спохватились лишь в ходе войны - неизбежно отвлекая средства от ведения войны на суше. Думаю, что заметили. Тирпиц все-таки современником Оба был. Заметили и несостоятельность миноносцев для крейсерской войны в любом ее виде. Разрушить город огнем с моря, пусть и незащищенный, дело долгое и хлопотное. И это легче сказать чем сделать. Все реальные обстрлы, даже длительные по времени мало что давали. Приличные ПЛ появились только накануне войны и их крейсерские возможности не были известны даже самим подводникам. Тирпиц все делал правильно, вот только воевать надо было где-то на десять лет позже. Время рботало на Германию, а у Вильгельма руки чесались. Ему бы этими рукми Франца-Иосифа за шкирку держать, глядишь Гогенцоллерны и в Англии бы правили.

поручик Бруммель: cyr пишет: Тирпиц все делал правильно, вот только воевать надо было где-то на десять лет позже. Время рботало на Германию, а у Вильгельма руки чесались. Ему бы этими рукми Франца-Иосифа за шкирку держать, глядишь Гогенцоллерны и в Англии бы правили. Пардон, не удержался. В Ваших словах имеется определенное противоречие Вашему же аналогичному высказыванию по поводу той же ситуации но в ВМВ. К тому же на лицо имеется сравнение с данной ситуацией немецкого плана "Цель". Позвольте спросить, почему тогда Вы считаете это возможным в ПМВ?

поручик Бруммель: warspite пишет: А вы не боитесь утонуть в пучинах Большой Стратегии? Германия, если говорить строго, с Англией вообще воевать НЕ собиралась. Францию намеревались прикончить в 4 недели (Шлиффен), не проводя никакой большой мобилизации и без перестройки промышленности. Немцы не просто не догадывались о возможности затяжной тотальной войны, они ее боялись, как черт ладана. В краткосрочной войне (блицкриг однако) до действий против торгового флота просто не могло дойти. Ну а почему я должен этого бояться? Само собой разумеется, затяжная война Рейху была не нужна. Собственно говоря, сама изначально заложеная в немецкую стратегию, мысль Мольтке о блицкриге, говорит о том, что подобная война может быть осуществима только в отношении определенных государств в Европе и не более. Но ! Вы пишите, что флот Германия созавала ради престижа и это абсолютно расходиться с Вашим мнение в Вашем же трехтомье. Там Вы рассуждаете, что Флот открытого моря нужно именовать никак иначе, как Флот Северного открытого моря. Вы уже изменили это мнение на другое? Вспоминая знаменитое высказывание Вильгельма: "Трехзубец должен быть в наших руках", трудно с Вами согласиться, что немецкий флот строился для престижа. Что же касается "Германия не собиралась воевать..",то это уже повторялось в 1939 году. Тогда тоже никто не хотел этой войны, однако все целенаправлено ее проталкивали. Могу провести определенную аналогию между Тирпицем и Деницем. Что бы там не считало руководство страны, оба готовились к войне с Англией. Наличие же второго по величине флота после Англии, не могло показать последней, что тот построен ради престижа, а не для вырывания трехзубца. По моему мнению, немцы хотели быстрой победы над Францией для того,что бы показать России и Англии,что продолжение войны или вступление в нее указаных держав не имеет для них смысла. warspite пишет: А флот Тирпиц создавал, по-моему, как здесь уже писали, больше для престижа и... деньги, деньги, деньги... Линкор побольше стоит, чем вся корпусная артиллерия. Хотя сам Тирпиц мог об этом и не догадываться. warspite пишет: А насчет "наплевать на писаные и неписаные законы войны" - вот за это я и ненавижу альтернативщиков. Люди начала ХХ века не будут действовать в стиле начала века ХХI. Они на это просто неспособны. Я не одобряю альтернативы лишь потому что они по сути обычно скатываются в болото болтологии и это способствет дроблению главной темы обсуждения на кучу мелких незначительных. Уход от реальности часто поражает фантастику, а Вам как человеку, знающему фанатастику хорошо, думаю не стоит обьяснять в чем разница между соблюдением условий реальности или их не соблюдением. Как Вы помните, сколько не заводили альтернативы по Мальте или Гибралтару, всегда немцы в Индии оказывались или в ЮАР.

smax: cyr пишет: Это число нужно удвоить, учитывая ремонт, переходы на позицыию, боевуй подготовку и т.п. А не утроить? Треть - в крейсерстве, треть - на переходе, треть - дома.

kimsky: cyr пишет: Думаю, что заметили. Тирпиц все-таки современником Оба был. Заметили и несостоятельность миноносцев для крейсерской войны в любом ее виде. Разрушить город огнем с моря, пусть и незащищенный, дело долгое и хлопотное. И это легче сказать чем сделать. Все реальные обстрлы, даже длительные по времени мало что давали. Приличные ПЛ появились только накануне войны и их крейсерские возможности не были известны даже самим подводникам. И что имеем? Не веря в новые виды воружений занимаемся заведомо бесполезным делом. Создаем очередной "второй в мире флот", которых Британия за последние лет 200-300 перевидала уже черт знает сколько. Об по крайней мере понимал невозможность решения задачи традиционными методами. Искал новые пути, намечал стратегию. Не его вина, что технологии не были еще достаточно развиты. Тирпиц же, надев шоры, не замечал бесполезности и бессмысленности своих трудов. Самое простое - не думать о возможном методе использования того, что ты строишь, лишь урывать дополнительные средства на линкоры - и сразу же пускать их в ход. Что за линкоры, что они должны будут делать, как они будут соотвествовать стратегии флота - не важно. Главное - побольше. cyr пишет: Тирпиц все делал правильно, вот только воевать надо было где-то на десять лет позже. Время рботало на Германию, а у Вильгельма руки чесались. Ему бы этими рукми Франца-Иосифа за шкирку держать, глядишь Гогенцоллерны и в Англии бы правили. Дредноутная гонка была успешно слита еще до начала ПМВ. Ну нагородили бы еще линкоров - а там уже и французы с русскими со своими программами бы подоспели. И? Большая разница - что держать в Вильгельмсхафене и топить в Скапа, Байерны или Кайзеры...

cyr: поручик Бруммель пишет: В Ваших словах имеется определенное противоречие Вашему же аналогичному высказыванию по поводу той же ситуации но в ВМВ. К тому же на лицо имеется сравнение с данной ситуацией немецкого плана "Цель". Позвольте спросить, почему тогда Вы считаете это возможным в ПМВ? Тут вопрос надо стветь не в военной, а в экономической плоскостях. Темпы промышленного роста Германии были выше чем в Англии и тем более Франции. Да и сама германская промышленность была более передовой. Потому и строительство флота обходилось немцам дешевле. Флот, построенный Тирпицем был вполне достаточен, чтобы удерживать Англию от резких действий. Под его прикрытием нужно было и дальше укреплять экономические позиции, а не предпринимать сомнительные авантюры. А гонка морских вооружений выдохлась бы сама собой, как это и случилось в реале в 1922 г. Возможно как раз к этой дате. И еще не известно было у кого сколько линкоров к этому времени было. В ВМВ и политическая и экономическая ситуация были совсем другие, к тому же у Гитлера надводный флот был весьма слаб. smax пишет: А не утроить? Треть - в крейсерстве, треть - на переходе, треть - дома. Вообще-то да. Но я писал, исходя из наиболее благоприятного расклада. Все-таки крейсер не подводная лодка и здесь соотношение "крейсерство-переход-дом" может быть и иным, более благоприятным.

kimsky: cyr пишет: Флот, построенный Тирпицем был вполне достаточен, чтобы удерживать Англию от резких действий. Под его прикрытием нужно было и дальше укреплять экономические позиции, а не предпринимать сомнительные авантюры. Флот построенный Тирпицем как раз - реально, а не по теориям Тирпица - был одной из причиной вступления Англии в войну. А не способом удержать ее от этого. И, как закономерное следствие, оказался не нужен после провала задачи, ради котрой он и создавался. Аккурат в начале августа 1914...

warspite: Гонку морских вооружений немцы были обречены проиграть по одной простой причине. Кто-то, чуть ли не сам Вильгельм, заметил, что Германия не способна иметь ОДНОВРЕМЕННО сильную армию и сильный флот. Англия уступала немцам в экономической мощи, но ведь она даже не пыталась что-то делать с армией. Ведь Китченер вообще реально приступил к работе над армией в 1915 году. А до того вполне возмодны были "два киля на один". А что до моих взглядов, к стыду своему должен признаться, что в общей совокупности вопросов большой стратегии, экономики, военной и просто политики я развитие флотов не рассматривал. Впервые как-то задумался во время одного из истерических обсуждений на Цусиме простой темы: какой флот нужен современной России и нужен ли он вообще автаркичному государству с территорией-моноблоком.

smax: kimsky пишет: Флот построенный Тирпицем как раз - реально, а не по теориям Тирпица - был одной из причиной вступления Англии в войну. А не способом удержать ее от этого. А как Вы думаете какой флот нужно\можно было бы построить, чтобы англичане не воспринимали бы его как угрозу себе? ИМХО и на первый взгляд - только флот береговой обороны, потому как про рейдерско-подводный флот англичане справедливо подумают, что этот камень - в их огород. То есть даже не оспаривать у Англии море и не пытаться что-то там делать. В этом (у Германии есть только флот береговой обороны) случае если англичане решат вступить в войну - немцы будут иметь ситуацию хуже, чем в реальности.

cyr: kimsky пишет: Флот построенный Тирпицем как раз - реально, а не по теориям Тирпица - был одной из причиной вступления Англии в войну. Я очень сильно сомневаюсь, что это была единственная или главная причина. Если бы Германия не ввязалась в войну на два фронта, англичане еще дважды подумали бы.

kimsky: cyr пишет: Я очень сильно сомневаюсь, что это была единственная или главная причина. Если бы Германия не ввязалась в войну на два фронта, англичане еще дважды подумали бы. Я нигде не упоминал что это была единственная или главная причина. Но безусловно - одна из. Разделять нарастание враждебности между Англией и Германией - и наращивание германской морской мощи и нежелание германцев договариваться с бриттами о сокращении - значит идти на грубейшую погдтасовку.

kimsky: smax пишет: А как Вы думаете какой флот нужно\можно было бы построить, чтобы англичане не воспринимали бы его как угрозу себе? Вы не замечаете парадокса? Создается флот для того, чтобы Британия не всутпила в войну. Но тем самым - реально - создается угроза Англии. На которую она в итоге реагирует привычным для себя образом... При этом создаваемый флот не годится для того, чтобы ВОЕВАТЬ с Англией. Только пугать...



полная версия страницы