Форум » 1906-1913 » Бурный рост кайзеровского флота » Ответить
Бурный рост кайзеровского флота
Scharnhorst: Как известно, начало дредноутной гонки поставило флоты примерно в одинаковые условия - на нулевую точку. Также ивестно, что Германия к началу Первой мировой занимала второе место как по числу дредноутов, так и по суммарному тоннажу флота. Кроме того, она оказалась одной из двух-трех стран, имевших к началу войны полноценные и современные крейсерские силы. Наконец, известно, что на все это она затратила средств, меньше, чем за десятилетие потратили на флот, например, Франция или США. За счет чего такой дисбаланс между затраченными средствами и достигнутым результатом?
Андрей Рожков: Алекс пишет: Для англичан в первые 3-4 месяца наступит очень горячая пора. После чего господству британии на море больше ничего угрожать не будет. Постепенно отловят всех по одиночке и от... Без снабжения загнется вся ваша крейсерская война достаточно быстро. В общем смотрите 2МВ. Редкие прорывы из своих баз и т.д. Притом правильно замечено что англичане сидеть сложа руки тоже врят ли будут. Будет не дредноутная гонка, а гонка линейных крейсеров притом английского типа (мореходных, с большой дальностью плавания и очень дорогих). Полностью с Вами согласен, но разве в реале, толк от германского флота был больщий? Если маленький крейсер вызвал воления в Индии, то так флот сможет потрясти всю Британскую империю: Египед, Персидский залив, Южная Африка.
Алекс : Андрей Рожков пишет: Если маленький крейсер вызвал воления в Индии, то так флот сможет потрясти всю Британскую империю: Египед, Персидский залив, Южная Африка. А никак. Волнения в Индии происходили достаточно часто и без внешнего воздействия. Судьба такого рейдера в Срелиземке - есть, вспомните Гебен (немцы сильно радовались что им удалось смыться в черноморские проливы, Персидский залив для рейдера ловушка в которой его прихлопнут в течении недели при самом оптиместическом для немцев развитии событий. В Южной Африки волнения закончились очень быстро, притом их подавили сами же буры, хотя там не флот а немецкая армия (колониальные части или регулярные какая разница) близко была.
Борис, х-Мерлин: warspite пишет: Господа, перечитайте Мардера. "Анатомия британской морской мощи" - выходила на русском?
kimsky: Борис, х-Мерлин пишет: - выходила на русском? Щазз. Она и на английском то давно выходила... На русском – вряд ли дождетесь, это ж Вам не Мухин или Дрожкин.
smax: kimsky пишет: Щазз. Она и на английском то давно выходила... На русском – вряд ли дождетесь, это ж Вам не Мухин или Дрожкин. (с надеждой) Ну вон Сунь-Цзы, Свечина, Дуэ - напечатали же. А ведь тоже "не роман".
cyr: (без надежды) Его еще перевести надо.
kimsky: smax пишет: Ну вон Сунь-Цзы, Свечина, Дуэ - напечатали же. А ведь тоже "не роман". Это по заметно более общим темам. А тут - узко по "англичанам, которые гадят". Нам какие-нибудь кайзеровские-гитлеровские адмиральчики и то ближе :-(
Iva: warspite пишет: Господа, перечитайте Мардера. "Анатомия британской морской мощи" и первый том "От Дредноута до Скапа-Флоу" уберут две трети реплик в данной теме. Прошу извинения за менторский тон, но это действительно так. Опять же из раздела несбывшихся МЕЧТОВ: "Анатомию" я предлагал сделать трем или четырем издательствам... А можно написание на англ и точные выходные данные
Iva: Возвращаясь к теме вопроса. На сколько я помню немецкий корабль стоил дороже английского. И как понимаю, разница в общих расходах на флот связана с размерами уже имевшегося флота. Т.е. Германия начинала с "нуля" и расходы на содержание у нее были меньше, чем у Франции или России.
Эд: Iva пишет: написание на англ и точные выходные данные 5-томник покойного Мардера есть (был, по крайне мере) в военном отделе ЛБ. Он не переиздавался и сейчас его купить будет довольно дорого. В ИБ в 1989 г. появилась очень хорошая книга Goldrick'a -King's Ships were at Sea - очень подробное изложение событий до Доггер-банки 1915. В частнсти, автор сообщает, что стрельбы на дальние дистанции английский флот стал проводить лишь в конце 1914 г. (не успевший принять в них участие Tiger в итоге при Доггер-банке не попал ни разу), так что встреча с германским флотом в начале войны не сулила Гранд-флиту ничего хорошего, немцы были в лучшем положении, чем при Ютланде по ряду причин. Я как-то попытался принять участие в дискуссии по ПМВ, ссылаясь на Мардера и Кэмрбелла, на что мне заявили, что "их исследования поверхностны". Очевидно, граждане имеют доступ к Admiralty Papers. Граждане, поделитесь! По ПМВ на море в Англии так мало написано! По всем событиям на море (RN) данные до и после ПМВ есть (по всем мелочам), а по 1914-18 - ничего нет, даже состав Гранд-флита неизвестен (в его вылазках). Iva пишет: На сколько я помню немецкий корабль стоил дороже английского. Если сравнить данные Оскара Паркса и Грёнера, стоимость была, в общем, сопоставимая, немецкие корабли были немного дороже английских (но не все) и строились несколько дольше (англ. судостроительная база была гораздо шире). У меня такой вопрос: Могла ли Германия сохранить 4-тактный темп и в 1912г.? Скажем, заложить не 1, а 3 Лютцова? Конечно, расходы на флот резко возросли, масса кораблей была в постройке и в достройке, их размеры увеличивались, содержание флота стало гораздо дороже, Тирпиц ;аловался на "падение стоимости денег" (т.е. рост оптовых цен на ресурсы и матермалы). Но из его же книг следует, что это было возможно. Современные английские экономисты подчеркивают, что в 1912-14 гг. в строит-ве ЛК Англия дошла до предела своих финансовых возможностей, в ответ на 3 Лютцова она, видимо, заложила бы 6-й ЛК (Agincourt), но не более, или же удовлетвориласЬ бы Малайей (за счет Малайи).
Эд: На этой ветке высказывалось предположение (яростно отвергнутое), что в Германии надеялись, что Англия, может, и не вмешается. В России тоже были такие опасения (помните, в "Капитальном ремонте" - "Гранд-флит - лютая мечта Генмора", которому запрещалось рассчитывать на Англию в случае конфликта с Грманией). Уже после объявления войны Германией России лорд Грей предложил фр. послу, чтобы Англия и Франция объявили о своем нейтралитете - "Пусть Россия одна платит по счету". Франция решительно отказалась, вскоре Германия предъявила ей ультиматум, и всеобщая война стала неизбежной.
Олег: Эд пишет: Могла ли Германия сохранить 4-тактный темп и в 1912г.? Придётся менять закон о флоте (причём сильно), изменения могут не пройти через рейхстаг. Придётся урезать расходы на армию. И Англия может развязать войну уже в 12.
Эд: Олег пишет: Придётся менять закон о флоте (причём сильно), изменения могут не пройти через рейхстаг. Придётся урезать расходы на армию. И Англия может развязать войну уже в 12. Можно было провести новеллу в рейстаге, угрозы Англии в 1911 г. этому весьма бы способствовали (Агадирский кризис). Армия и так получала слишком много. У Германии было много ресурсов ("Жалкий народ, дрожавший не то что над миллионами, но даже над тысячами!" - по выражению Тирпица.) Германия в это время во всех отношениях уже значительно превосходила Англию. Я не делал расчеты, но думаю, что при желании Германия в военном судостроении могла превзойти и Англию, причем довольно быстро. Этому препятствовали помещики, сидевшие в рейхстаге. Реальные хозяева Германии не имели реальной власти. Наличие сильного флота отнюдь не было причиной вражды Англии к Германии, главная причина - экономическое превосходство Германии, Англия отставала от нее все больше, со временем (и довольно скоро) Германия получила бы уже настолько значительный перевес, что встал бы вопрос о разделе колониальных империй Англии, Франции, Бельгии, Португалии, причем к Германии неизбежно бы примкнли и многие страны для участия в дележе, в т.ч. и США, и Япония.
Iva: Эд пишет: У меня такой вопрос: Могла ли Германия сохранить 4-тактный темп и в 1912г.? Скажем, заложить не 1, а 3 Лютцова? Конечно, расходы на флот резко возросли, масса кораблей была в постройке и в достройке, их размеры увеличивались, содержание флота стало гораздо дороже, Тирпиц ;аловался на "падение стоимости денег" (т.е. рост оптовых цен на ресурсы и матермалы). Но из его же книг следует, что это было возможно. Современные английские экономисты подчеркивают, что в 1912-14 гг. в строит-ве ЛК Англия дошла до предела своих финансовых возможностей, в ответ на 3 Лютцова она, видимо, заложила бы 6-й ЛК (Agincourt), но не более, или же удовлетвориласЬ бы Малайей (за счет Малайи). Сильно сомневаюсь в германских возможностях. Кроме того, в целесообразности. Им бы 2-3 корпусов лишних - глядишь линия фронта была бы по Луаре.
Iva: Эд пишет: Наличие сильного флота отнюдь не было причиной вражды Англии к Германии, главная причина - экономическое превосходство Германии, Англия отставала от нее все больше, со временем (и довольно скоро) Германия получила бы уже настолько значительный перевес, что встал бы вопрос о разделе колониальных империй Англии, Франции, Бельгии, Португалии, причем к Германии неизбежно бы примкнли и многие страны для участия в дележе, в т.ч. и США, и Япония. Тут я согласен. Но превосходство германской промышленности на промышленностью Великобритании еще не означало превосходство Герм.бюджета на бюджетом Британской империи. Германия вела две гонки вооружений - и обе проиграла.
Эд: Iva пишет: Германия вела две гонки вооружений - и обе проиграла. Германии следовало сделать упор или на суше. или на море. Вести войну на три фронта было абсурдом, такую войну выиграть было нельзя, что в самой Германии многие понимали уже в 1914 г. План Шлиффена к 1914 (или даже к 1912 г.) явно устарел. Главным врагом на суше (усилиями самой Германии) становилась уже не Франция, а Россия. Сам этот план был по существу оборонительный, что делать в случае его неудачи, в Германии продумано не было. Iva пишет: Сильно сомневаюсь в германских возможностях. Кроме того, в целесообразности. Германское судостроение могло сохранить 4-тактный темп и в 1912-13 гг., не было финансирование, производственая база была (меньше, конечно, чем в Англии), англичане, посетившие наиболее крупные верфи Германии в 1912 г. , отмечали излишнюю сверхкапитализацию, простои из-за отсутствия заказов. Это было тем более нелепо, т.к. в 1912-же году в России был принят закон о "500 млн на флот". Тирпиц: "Мы рискнули и перешли с 4-тактного темпа на 2-тактный...Из всех выдвинутых против меня обвинений я принимаю только одно - то, что я построил слишком мало линкоров". Целесообразность заключалась в том, что при Ютланде (а, может, и раньше) у Германи был бы не 1 Лютцов, а 3. Iva пишет: Им бы 2-3 корпусов лишних - глядишь линия фронта была бы по Луаре. Лишние 2-3 корпуса (48-72 батальона) едва ли бы изменили результаты кампании 1914 г. Германские войска ведь не имели такого преимущества в танках и других мобильных средствах, как в 1940 г., была другая эпоха. Постоянные марши на голодный желудок измотали немецкую армию, резко сократили ее состав, ко времени сражения на Марне союзники имели превосходство в 2-2,5 раза при лучшем снабжении (Тирпиц:"Французы широко используют свою густую сеть ж/д для переброски войск, наши же доблестные войска наступают пешком"). Т.е. причина победы союзников и в том, что они имели превосходство в мобильных средствах ведения войны. Точно также неверно утверждение, что 2 корпуса, переброшенные на Восточный фронт, будто бы способствовали победе союзников на Марне. С Восточного фронта был переведен только 2-й Гвардейский корпус, другой (и кавдивизия) были из резерва. Такие незначительные силы никак не могли бы повлиять на исход кампании.
Олег: Эд пишет: Германское судостроение могло сохранить 4-тактный темп и в 1912-13 гг., Тогда уж сразу в в 12-17. В закон о флоте войдут 49 ЛК (6 эскадр + флагман). Но, ИМХО, такое через Рейхстаг не протащить.
Вандал: Эд пишет: Лишние 2-3 корпуса (48-72 батальона) едва ли бы изменили результаты кампании 1914 г. Широко известно утверждение, что на Марне немцам не хватило двух корпусов. В том смысле, что имей немцы эти два корпуса, им бы не пришлось оголять свой фронт против 5-й и английской армий и исход Битвы на Марне мог быть другим. Такой исход вполне мог изменить конфигурацию позиционного фронта, который прошёл бы по Марне, недалеко от Парижа и через Амьен к Руану. Снабжение английских войск усложнилось бы, Париж был бы под огнём тяжёлой артиллерии. Но сами по себе эти два корпуса ничего не решали. Их могли так же бездарно израсходовать в Сен-Гондских болотах. Они могли бы повлиять на ход войны только окажись в нужном месте в нужное время. Эд пишет: Т.е. причина победы союзников и в том, что они имели превосходство в мобильных средствах ведения войны. Причин было много. План Шлиффена был ущербен изначально. Он представлял собой академическую абстрактную задачу, целью которой было получить принципиальный ответ - возможен ли манёвр, приводящий к быстрой победе. Решение показало, что теоретически возможен. Но от теории до практики - дистанция огромного размера. Эд пишет: Точно также неверно утверждение, что 2 корпуса, переброшенные на Восточный фронт, будто бы способствовали победе союзников на Марне. С Восточного фронта был переведен только 2-й Гвардейский корпус, другой (и кавдивизия) были из резерва. Это не совсем так. XI корпус входил в третью армию Хаузена. Затем его выделили (вместе с гвардейским резервным) на осаду Намюра. Намюр пал очень быстро, так что эти корпуса действительно оказались как бы в резерве. Однако ошибочно само положение, что их переброска была вызвана успехами русской армии. Эта переброска была запланированной, так как для первого удара ещё во время мобилизационного развёртывания немцам пришлось два корпуса с Востока отправить на Запад. Так что теперь происходил "возврат долга".
Iva: Эд пишет: Лишние 2-3 корпуса (48-72 батальона) едва ли бы изменили результаты кампании 1914 г. Германские войска ведь не имели такого преимущества в танках и других мобильных средствах, как в 1940 г., была другая эпоха. Постоянные марши на голодный желудок измотали немецкую армию, резко сократили ее состав, ко времени сражения на Марне союзники имели превосходство в 2-2,5 раза при лучшем снабжении (Тирпиц:"Французы широко используют свою густую сеть ж/д для переброски войск, наши же доблестные войска наступают пешком"). Т.е. причина победы союзников и в том, что они имели превосходство в мобильных средствах ведения войны. Точно также неверно утверждение, что 2 корпуса, переброшенные на Восточный фронт, будто бы способствовали победе союзников на Марне. С Восточного фронта был переведен только 2-й Гвардейский корпус, другой (и кавдивизия) были из резерва. Такие незначительные силы никак не могли бы повлиять на исход кампании Для кардинального изменения результатов кампании - нет, а вот для выигрыша Марны - да, хватило бы 2 корпусов в 1й или 2й армии. Другое дело, вскоре после этого немцы бы встали, но Бег к морю начался бы в других условиях. И вряд ли бы союзники смогли бы удержать что-нибудь севернее Булони.
Навигатор: Всем доброе время суток! Очень рад, что нашел этот форум, буду активно участвовать. а сейчас хочу попростить помощи вот в каком вопросе. Я пишу на заказ диплом по теме "Строительство германского флота в эру Тирпица" и испытываю острый недостаток информации. Подскажите, где искать! продойдет все - от научно-популярных статей до монографий. Show Mush Go On! С уважением, Навигатор (Андрей)
Олег: Навигатор пишет: Я пишу на заказ диплом по теме "Строительство германского флота в эру Тирпица" и испытываю острый недостаток информации. Мемуары Тирпица, Conwey All The World Fighting Ships 1906-1922 (вступительная статья перед германским разделом).
Буйный: Навигатор пишет: Подскажите, где искать! http://wunderwaffe.narod.ru/ Есть несколько монографий по германским кораблям ПМВ. Попробуйте поискать через "поиск по сайту"
Koetlogon: Навигатор пишет: "Строительство германского флота в эру Тирпица" и испытываю острый недостаток информации. По ПЛ - отличная статья в приложении к Гибсону-Преднергасту. Есть на Милетере.
Навигатор: Что за Милитер, товарищи? Дайте ссылку!
Буйный: Навигатор пишет: Что за Милитер здесь http://militera.lib.ru/
полная версия страницы