Форум » 1906-1913 » Пушки американских броненосцев » Ответить

Пушки американских броненосцев

шаваш: Не подскажете почему американцы, не стали создавать новое скорострельное 330 мм орудие для своих броненосцев, а спустились на дюйм ниже. Были какие то неразрешимые проблемы ?

Ответов - 40

Вандал: шаваш пишет: Не подскажете почему американцы, не стали создавать новое скорострельное 330 мм орудие для своих броненосцев, а спустились на дюйм ниже. Были какие то неразрешимые проблемы ? Вероятно, главной проблемой были законодательные ограничения водоизмещения броненосцев.

Николай: А может кто-нибудь подскажет, какая была скорострельность американской 13' пушки и сколько снарядов на ствол было в погребах американских броненосцев?

Николай: А может кто-нибудь подскажет, какая была скорострельность американской 13' пушки и сколько снарядов на ствол было в погребах американских броненосцев? Эти сведения всё бы прояснили, т.к. дульная энергия снаряда штатовской 330-мм и британской 305/35 Mark VIII была приблизительно одинакова.

Эд: Николай пишет: скорострельность американской 13' пушки Сейчас нет под рукой ранних Jane's, но она была очень низкой - 1 выстрел в несколько минут.

kimsky: Эд пишет: Сейчас нет под рукой ранних Jane's, но она была очень низкой - 1 выстрел в несколько минут. Вообще выстрел в несколько минут для пушек - точнее даже, установок, созданных на рубеже 80-90- х годов - не что-то особенное. Даже на стрельбах. А снижение калибра было общим для всех - англичане с 343 на 305, французы с 340 на 305, американцы с 330 на 305...

Эд: Николай пишет: какая была скорострельность американской 13' пушки и сколько снарядов на ствол было в погребах американских броненосцев? Данные по 13"/35 есть на этом сайте: http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_13-35_mk1.htm Скорострельность - 1 выстрел в минуту (что-то многовато, техническая? По отчетам 1898 г. боевая была ниже). Боезапас на орудие - 60 снарядов.

Николай: для Эда:Thank you! Эд пишет: Скорострельность - 1 выстрел в минуту Скорее всего официальная отфонарная фальсификация с целью скрыть никуда не годную реальную скорострельность. А касаемо вопроса в топе темы ("пусть бредовая идея идея, не решайте сгоряча" ): Создаётся впечатление, что амеры срезали свои 12'/40 с изготовленных нашим Металлическим заводом (СПб) и отгруженных в 1900г. орудий для "Ретвизана", который по всем датам опережает Main на год . Тем не менее орудия не идентичны

Эд: Николай пишет: отгруженных в 1900г. орудий для "Ретвизана", который по всем датам опержает Main на год Из-за ремонта сечас нет под рукой книги Фридмана, но, помнится, в преамбуле к разделу о тройке "Мэйнов" там сказано, что летом 1899 (или даже 1900 г.?) в США вдруг узнали от своего военно-морского атташе в Париже (!) о стр-ве в США (!) 18-узпового "Ретвизана". Высокую скорость ему, как считалось, обеспечивали котлы Никлосса. Фридман определенно утверждает, что после этого было решено строить в США "Мэйны", близкие по проекту к Ретвизану.

Николай: для Эда: Здравствуйте! В принципе, паззл стал складываться: 11 апреля 1898г официальный заказ Крампу на "Ретвизан" в обход конкурса (остальные - Крупп, "Ансальдо" - обиделись) 4 мая 1898г указ президента США о строительстве трёх броненосцев: ВВ-10, ВВ-11 и ВВ-12 июнь 1898г договор между Крампом и Метталическим заводом (СПб) на поставку башен 2х12'/40 для установки на "Ретвизан" (без передачи соответствующей документации Крампу договор теряет смысл). 15 февраля 1899г на верфи Крампа заложен BB-10 Main 1900г башни с 2х12'/40 отгружены в Филадельфию 27 июля 1901г спущен на воду "Мэн", можно приступать к установке 2х12'/40 башен 29 декабря 1902г. Main was commissioned Если не зевать, то время у амеров есть для того, чтобы во-первых, сделать эскизный проект 12' броненосца; во-вторых, уточнить проект после получения документации на башни 2х12'/40 с МЗ (СПб); в-третьих, после получения русских пушек откорректировать чертежи своих пушек и башен и изготовить оные. Понятно, что американские башни и орудия не были точной копией русских. Так Америка толковыми инжинерами не обеднела, нашлось кому в ударном темпе сделать модернизацию под американский снаряд (394 кг).

Олег: Эд пишет: Из-за ремонта сечас нет под рукой книги Фридмана, А вот Рейли и Шейна в свой книге, посвящённой американским ЭБР про Ретвищан вообще не заикаются - пишут что Мэны развитие Иллинойсов. И по приводимыми ими разрезам видно, что Мэны куда ближе к Иллинойсу, чем к Ретвизану.

Эд: Олег пишет: Мэны куда ближе к Иллинойсу, чем к Ретвизану. Разумеется. ближе к Иллинойсу, поскольку разреза Ретвизана у Морского ведомства США не было, о его постройке-то там узнали случайно. Норман Фридмен считает, что на создание Мэйнов повлияла сама идея Ретвизана с его 18 узлами. Внешне они несколько схожи, не помню на котором, но на ком-то из Мэйнов тоже были котлы Никлосса. Из всех историков ВМФ США Фридмен, пожалуй, самый объективный, остальные - в основном квасные патриоты.

Ingvar: Николай пишет: Создаётся впечатление, что амеры срезали свои 12'/40 с изготовленных нашим Металлическим заводом (СПб) и отгруженных в 1900г. орудий для "Ретвизана", И откуда это??? Тем не менее орудия не идентичны И различия очень заметны! Если не зевать, то время у амеров есть для того, чтобы во-первых, сделать эскизный проект 12' броненосца; во-вторых, уточнить проект после получения документации на башни 2х12'/40 с МЗ (СПб); в-третьих, после получения русских пушек откорректировать чертежи своих пушек и башен и изготовить оные. 1. 12" броненосцы американцы проектировали и строили до Ретвизана!!! 2. Для Ретвизана - разумеется, для Менов - другие башни!! 3. М-да, ... Вы же сами пишете: Понятно, что американские башни и орудия не были точной копией русских. P.S. Вы не забыли, что Ретвизан всё-таки американский проект???

Николай: Для Ingvar: Здравствуйте! Ingvar пишет: 12" броненосцы американцы проектировали и строили до Ретвизана!!! Да, но Texas и Iowa были вооружены 12'/35. И если на два эти БР было построено ещё восемь БР с 13' орудиями, от которых потом всё равно отказались, то мы имеем право предположить, что американские 12'/35 оставляли желать лучшего, а с проектированием 12'/40 были существенные проблемы, чудесным образом разрешившиеся после получения документации из России на башни 2х12'/40 и, скорее всего, на подбашенные помещения. Понятно, что "неоценимая роль российской помощи помощи бедному американскому флотиу" может быть лишь гипотезой, т.к. документы, способные её подтвердить, либо отсутсвуют, либо находятся в архивах фирмы Крампа в Филадельфии и/или разведки ВМС США в Аннаполисе. Кто сможет туда проникнуть - искренне желаю тому удачи . Ingvar пишет: Николай пишет: цитата: Создаётся впечатление, что амеры срезали свои 12'/40 с изготовленных нашим Металлическим заводом (СПб) и отгруженных в 1900г. орудий для "Ретвизана", И откуда это??? click here, please Мы, конечно, можем утверждать, что это, дескать, "мурзилка", но извратить тот факт, что 12'/40 для "Ретвизана" были стандартными орудиями русского флота - маловозможно: установка на один русский БР американских орудий, оптимизированнных под 394кг американский снаряд, с другими баллистическими характеристиками была бы за пределами здравого смысла (для российского флота) . Итак, обобщаем. Речь идет не о полном копировании американцами русских 12'/40 пушек и башен, т.к. оно попросту невозможно вследствие большой разницы (19%) в весе снаряда: 394 кг - американский 332 кг - русский, а всего лишь о заимствовании американскими специалистами тех или иных инженерных и/или технологических решений, позволивших им разрешить проблемы, возникшие при проектировании собственных 12'/40 . Возможно, жаргонный глагол "срезали" в данном случае не совсем точно отражает все стороны рассматриваемого вопроса, но тем не менее отказ от ярких неформальных выражений быстро превратит практически любую тему форума в худший вариант академического бубнилова и, наоборот, их употребление создаёт благоприятную почву для плодотворной дисскуссии. P.S. Извиняюсь за цитирование в обратном порядке - будучи новичком на форуме, ещё не научился вставлять цитату в нужном месте ответа. Буду признателен тому, кто объяснит. С наилучшими пожеланиями.

Эд: Ingvar пишет: Ретвизан всё-таки американский проект??? Ретвизан все-таки русский проект, а не американский. Мэйны (или Мэны) мало похожи на Илпинойсы, но весьма схожи с Ретвизаном. Фридмен определенно утверждает, что Мэйны стали разрабатывать после того, как стал известен Ретвизан. Вообще, как замечают и Фридмен, и Силверстон, американские проекты первых броненсцев - обычно смесь иностранных проектов. При первой оказии поеду на другой конец города, где у меня сейчас свалена литература по железякам, и посмотрю Фридмена и других.

Олег: Эд пишет: Норман Фридмен считает, что на создание Мэйнов повлияла сама идея Ретвизана с его 18 узлами. Вообще-то во всех флотах повышалась скорость при переходе на водотрубные котлы.

Ingvar: Всем - доброе утро! Николай пишет: но Texas и Iowa были вооружены 12'/35. И если на два эти БР было построено ещё восемь БР с 13' орудиями, от которых потом всё равно отказались, то мы имеем право предположить, что американские 12'/35 оставляли желать лучшего, а с проектированием 12'/40 были существенные проблемы, чудесным образом разрешившиеся после получения документации из России на башни 2х12'/40 и, скорее всего, на подбашенные помещения. Совершенно верно, американские 12"/35 и 13"/35 были откровенно неудачными орудиями, но именно это и заставило американцев начать разработку новых орудий, в том числе и 12"/40. Надо уточнить, но насколько помню, новая 12" была принята 1899-1900, а разработка начата гораздо раньше! В этот период для американцев характерно копирование Армстронга и Гочкисса, что кстати никто и не скрывает! Боюсь, что проблемы разрешены были без "чудесной помощи", т.к. помощь эта как-то не прослеживается. Понятно, что "неоценимая роль российской помощи помощи бедному американскому флотиу" может быть лишь гипотезой, т.к. документы, способные её подтвердить, либо отсутсвуют, либо находятся в архивах фирмы Крампа в Филадельфии и/или разведки ВМС США в Аннаполисе. Поэтому предлагаю исходить из того, что имеется. Мы, конечно, можем утверждать, что это, дескать, "мурзилка", но извратить тот факт, что 12'/40 для "Ретвизана" были стандартными орудиями русского флота - маловозможно: установка на один русский БР американских орудий, оптимизированнных под 394кг американский снаряд, с другими баллистическими характеристиками была бы за пределами здравого смысла (для российского флота) Извините, но не понял совершенно: 1. Ну почему сразу "мурзилка"? 2. Кто извращал факт, что 12"/40 - стандартные орудия для русского флота??? (и зачем???) 3. Установка на русский броненосец американских орудий действительно лишена смысла, особенно если учесть, что Ретвизан (как и Варяг) заказывался именно под русские орудия - без всякого учета качества - просто стандартизация. тем не менее отказ от ярких неформальных выражений быстро превратит практически любую тему форума в худший вариант академического бубнилова и, наоборот, их употребление создаёт благоприятную почву для плодотворной дисскуссии. Да я не против, лишь бы не искажался смысл! не научился вставлять цитату в нужном месте ответа. Когда пишете ответ, нажмите значок "" - это и есть цитата, затем выделяете нужное место и copy. будучи новичком на форуме, Так я сам такой.

Ingvar: Эд пишет: Ретвизан все-таки русский проект, а не американский. Мэйны (или Мэны) мало похожи на Илпинойсы, но весьма схожи с Ретвизаном. Фридмен определенно утверждает, что Мэйны стали разрабатывать после того, как стал известен Ретвизан. Уважаемый Эд! Может быть посмотрим на время строительства (тем более, что строились они на одной верфи)??? ОперацияMaine BB-10 Ретвизан заложен 15.02.1899 17.07.1899 спущен 27.07.1900 10.10.1900 передан 29.12.1902 ??.12.1901 И разрабатывался Ретвизан конструкторами W. Cramp & Sons, а не в России, так как проект может быть русским - совершенно непонятно?! P.S. Надеюсь американцы не закладывали ЭБР без проекта??

Эд: Я имел в виду мнение Фридмена. Когда удасться проверить по Фридмкену, тогда это станет ясным.

Николай: Всем: Добрый вечер! Ingvar пишет: американские 12"/35 и 13"/35 были откровенно неудачными орудиями, но именно это и заставило американцев начать разработку новых орудий, в том числе и 12"/40. Надо уточнить, но насколько помню, новая 12" была принята 1899-1900, а разработка начата гораздо раньше! Разрабатывать 12' орудие для стрельбы бездымным порохом американцы стали сразу же после принятия на вооружение 12'/35 (1896), при этом нисколько не надеясь на подарки из СПб. Но имеет смысл обратить внимание, что Data of Design(1899) и Data of Servise (1902) как раз приходятся на эпопею с постройкой "Ретвизана", начавшуюся 11/IV 1898 и закончившуюся 10.III 1902 Ingvar пишет: проблемы разрешены были без "чудесной помощи", т.к. помощь эта как-то не прослеживается. Ну, для начала, я писал не о "чудесной помощи", а о том, "что были существенные проблемы, чудесным образом разрешившиеся после получения документации из России"; как Вы сами подметили - "лишь бы не искажался смысл!" А по существу вопроса прослеживается взаимосвязь между датами подписания контрактов, особенно W.Cramp&sons - МЗ (СПб) 28/VII 1998 на изготовление 12'/40 и, с другой стороны, датами, характеризующими появление как американской 12'/40, так и ВВ-10 Main. А если же всё-таки суметь достать заводские чертежи башен (как амровские, так и наших), показать их современному специалисту по корабельным артсистемам и попросить аргументированно доказать влияние русской конструкции на американскую, то не факт, что это возможно хоть и для профессионала; даже если таковое влияние имело место. Вот в чём я уверен, так это в том, что американские конструкторы орудий внимательно ознакомились с русскими чертежами и сравнили свои инженерные решения с нашими. А иначе бы они просто дураками были бы профнепригодными . Американские инженеры того времени, наоборот, имели репутацию толковых и талантливых (принятая у нас ширина ж/д колеи вычислена амерами как оптимальная, мост перед Кремлем у нас в Ярославле до сих пор называется американским и т.д) И уже по теории вероятностей мы имеем право предположить, что конструкция тех или иных наших узлов и агрегатов была ими взята за основу при проектировании/оптимизации собственных конструкций. Вообще, чем квалифицированней инженер, тем большее значение имеет для него информация о решениях конкурентов. Иногда это значение приобретает решающий для выполнения задачи характер. Ingvar пишет: Извините, но не понял совершенно: 1. Ну почему сразу "мурзилка"? 2. Кто извращал факт, что 12"/40 - стандартные орудия для русского флота??? (и зачем???) 1. "Мурзика" по той причине, что ув. Широкорад не удосужился указать в описании 12'/40 одну из основных характеристик - начальную скорость снаряда 2. Atwainoiet mi, ludzo! Я просто неправильно понял Вашу позицию - решил, что надо доказывать наличие на "Ретвизане" не американских, а русских орудий. Ingvar пишет: Эд пишет: quote: Ретвизан все-таки русский проект, а не американский. Мэйны (или Мэны) мало похожи на Илпинойсы, но весьма схожи с Ретвизаном. Фридмен определенно утверждает, что Мэйны стали разрабатывать после того, как стал известен Ретвизан. Уважаемый Эд! Может быть посмотрим на время строительства (тем более, что строились они на одной верфи)??? ОперацияMaine BB-10 Ретвизан заложен 15.02.1899 17.07.1899 спущен 27.07.1900 10.10.1900 передан 29.12.1902 ??.12.1901 В данном случае важны не сколько даты официальной закладки "Ретвизана", спуска на воду и Commissioned, т.к. сроки стороительства "Ретвизана" были существенно затянуты, а Main, наоборот, строился без проволочек; а даты подписания контрактов, напр., на постройку "Ретвизана" с указанием ТТХ и типом ЭУ -11 апреля 1998 года. Естественно, амеры не делали с нуля проект ВВ-10 после ознакомления с требованиями царя, но весьма существенно откорректировали тот, что уже находился в разработке (на кульмане). С уважением.

Олег: Эд пишет: Мэйны (или Мэны) мало похожи на Илпинойсы, но весьма схожи с Ретвизаном. Судите сами. На Мэнах и Иллинойсах схема бронирования схожая - палуба без скоса, а на Ретвизане со скосом. Мэны и Иллинойсы имели полубачную конструкцию, а Ретвизан гладкопалубный Схема размещения 6" включая.дурацкую носовую пары казематов у Мэна и Иллинойса похожа, а у Ретвизана отличается. На обоих американцах башни имеют наклонный лобовой лист, в отличие от "французских" башен на Ретвизане. И что остаётся - трёхтрубность? Ретвизан безусловно оказал влияние, но оказали и другие современные ЭБР - Формидеблы, Шикашимы, Шарлемени. Скорее к Мэну ближе Потёмкин.

Ingvar: Николай пишет: т.к. сроки стороительства "Ретвизана" были существенно затянуты, а Main, наоборот, строился без проволочек; Как раз по датам наоборот! В. Крамп, в связи с этим фактом, давал показания сенатской комиссии, и на вопрос "- Почему для иностранцев корабли строятся быстрее, чем для собственного флота?", ответил "- Кто как платит, тот так и получает!" Разрабатывать 12' орудие для стрельбы бездымным порохом американцы стали сразу же после принятия на вооружение 12'/35 (1896), при этом нисколько не надеясь на подарки из СПб. Но имеет смысл обратить внимание, что Data of Design(1899) и Data of Servise (1902) как раз приходятся на эпопею с постройкой "Ретвизана", начавшуюся 11/IV 1898 и закончившуюся 10.III 1902 1. Так об этом и шла речь! Это орудие и есть американская разработка - на основе орудия Армстронга. 2. Мда ... . А 14" американцы разрабатывали когда строили линкоры для Аргентины. Так вот у кого позаимствовали!!! Вот в чём я уверен, так это в том, что американские конструкторы орудий внимательно ознакомились с русскими чертежами и сравнили свои инженерные решения с нашими. Разумеется, но знакомиться - не значит заимствовать. Пример: в начале 20-х французы ознакомились с линкором Генерал Алекеев: 130мм - позаимствовали, а вот 305мм и саму конструкцию линкора - нет!! что были существенные проблемы, чудесным образом разрешившиеся после получения документации из России Уважаемый Николай! Не могли бы Вы указать какие именно "существенные проблемы" были у американцев во время строительства Менов??? Насколько мне известно были обычные производтвенные проблемы. P.S. принятая у нас ширина ж/д колеи вычислена амерами как оптимальная, Вообще-то в России была принята именно американская ж.-д. колея.

Олег: Фридман пишет буквально следующее - Мэйны спроектрировали как развитие Иллинойсов с 12"/40 и 12" поясом, но после известия о скорости Ретвизана (А о скоростях французских "ромбов" они видимо не в курсе) потребовали 18 узлов и водотрубный котлы. В итоге проект переработали, удлинили и появилась лишняя пара 6".

Николай: для Ingvar: Lib vakar! Николай пишет: quote: т.к. сроки стороительства "Ретвизана" были существенно затянуты, а Main, наоборот, строился без проволочек; Как раз по датам наоборот! В. Крамп, в связи с этим фактом, давал показания сенатской комиссии, и на вопрос "- Почему для иностранцев корабли строятся быстрее, чем для собственного флота?", ответил "- Кто как платит, тот так и получает!" Во-первых, официальная закладка "Ретвизина" была, когда работы по нему уже начались. Во- вторых, его строительство было затянуто не в сравнении со сроками строительства ВВ-10 Main, а вследствие срыва сроков сдачи, указанных в контракте с Россией. В отличие от "Варяга", с которым Крамп попал на неустойку, за срыв сроков по "Ретвизану" штрафные санкции не налагались из-за задержки Металлическим заводов как раз тех самых орудий, послуживших предметом для нашей дискуссии. Ув. Ingvar, мне было очень интересно прочитать, что Чак Крамп из корыстных побуждений заявил сенатской комиисии, но также было бы любопытно узнать, какие именно непредусмотренные технологией строительства задержки продлили сроки строительства ВВ-10 почти до четырёх лет, чтоб я имел тогда полное право извиниться за неточность. Ingvar пишет: . А 14" американцы разрабатывали когда строили линкоры для Аргентины. Так вот у кого позаимствовали!!! Ув. Ingvar, Вы прекрасно знаете, что аргентинские линкоры были вооружены 12' орудиями, и ничего, кроме вспышки Вашего остроумия вышеозначенная фраза не несёт. Но пусть будут по-вашему: Представим в качестве исторической альтернативы, что на месте Аргентины процветает гораздо более развитая и богатая страна. Назовём её "Аурина" (Argentum - серебро, Aurum - золото). Допустим, что во флоте сей гипотетической Аурины в 1010г. уже есть линкоры с 14'орудиями, разработанными и изготовленными отчественной промышленностью. Но жестокая необходимость заставила её правительство заказать ещё два корабля с 14' в США, с установкой орудий и башен ГК производства какого-нибудь "Fabricando de Metallos" (Буэнос-Айрес) с предоставлением необходимой документации американцам в том же 1910 году. Но уже в 1911 та же американская верфь Betlehem (Quincy) закладывает первый в США сверхдредноут с 14' пушками. В таком случае мы просто обязаны предположить, что штаты "срезали" аргентинские/ауринские четырнадцатидюймовки, если не всё, то наверняка что-то (агрегаты, узлы, технические решения). Причём наше предположение обречено на голословность, т.к. подтвердить его документально будет невозможно - соотв. документы или засекречены или отсутствуют/уничтожены. Кстати, опровергнуть такое предположение тоже достаточно проблематично. С уважением

Ingvar: Доброе утро! Николай пишет: официальная закладка "Ретвизина" была, когда работы по нему уже начались. Совершенно верно! Эта разница несколько месяцев (более точно надо смотреть). Насчёт Мена (ВВ-10) - примерно такая же картина. за срыв сроков по "Ретвизану" штрафные санкции не налагались из-за задержки Металлическим заводов как раз тех самых орудий, послуживших предметом для нашей дискуссии. И причём здесь Крамп?? Вы пишете: сроки стороительства "Ретвизана" были существенно затянуты, а Main, наоборот, строился без проволочек; а даты подписания контрактов, напр., на постройку "Ретвизана" с указанием ТТХ и типом ЭУ -11 апреля 1998 года.(1899 ?) Т.е. задержка по Ретвизану произошла не по вине Крампа, а по вине Металлического завода. но также было бы любопытно узнать, какие именно непредусмотренные технологией строительства задержки продлили сроки строительства ВВ-10 пости до четырёх лет Основных причин 2: 1. Жёстко ограниченное финансирование. 2. Желание поэкспериментировать с котлами, что и привело к установке на Мене котлов Никлосса, и вынудило внести изменение в первоначальный проект. В таком случае мы просто обязаны предположить, что штаты "срезали" аргентинские/ауринские четырнадцатидюймовки, если не всё, то наверняка что-то (агрегаты, узлы, технические решения). Причём наше предположение обречено на голословность, т.к. подтвердить его документально будет невозможно - соотв. документы или засекречены или отсутствуют/уничтожены. Кстати, опровергнуть такое предположение тоже достаточно проблематично. Уважаемый Николай! Разумеется предположить мы можем всё что угодно, вплоть до технической помощи марсиан. Вопрос в том, чтобы эти предположения хоть чем-то подтверждались, а не только совпадения сроками постройки. Извините, но в данном случае пока подтверждения не наблюдается. Уважаемый Олег (спасибо ) уже привел различия у Ретвизана и сходство с Иллинойсами, по сравнению с Меном. В принципе это - основное! P.S. Ув. Николай, если Вас не затруднит, пожалуйста пишите по-русски, я-то понимаю, но боюсь что для других участников форума это непонятно.

Николай: Уважаемый Ingvar! Извиняюсь за фразу "Main строился без проволочек", я не к месту её вставил. Основная моя мысль такова: сопоставив дату подписания контракта МЗ и "Крамп и сыновья" (11 апреля 1998) и даты закладки/спуска на воду/сдачи флоту, я сделал принципиально недоказуемое предположение касаемо орудий/башен, изначально основанное только на анализе сроков постройки, с целью активизировать обсуждение темы. 'Подтверждения не наблюдается" потому что оно и не должно существовать, о чём я Вам уже не раз говорил. Касаемо сходсва/различия "Ретвизана" & Main & Illinois как таковых, то здесь вообще не ко мне - тема, конечно, интересная, но я её вообще не затрагивал. С уважением

Ingvar: Николай пишет: я сделал принципиально недоказуемое предположение касаемо орудий/башен, изначально основанное только на анализе сроков постройки, с целью активизировать обсуждение темы. цитата: 'Подтверждения не наблюдается" потому что оно и не должно существовать, о чём я Вам уже не раз говорил. Спасибо, Вашу мысль понял. Извините, если был излишне резок.

Николай: У меня предложение к форумчанам: Чтобы такие вот предположения "для активизации дискусии", требующие не столько доказательств от автора, сколько информативных контраргументов от оппонентов, можно было отличить как от серьёзных железобетонных теорий великих гуру, так и от "заблуждений", претендующих, по мнению заблуждающегося, на истину в последней инстанции, я предлагаю вместо эпиграфа "пусть бредовая идея, не решайте сгоряча" пользоваться каким нибудь заранее оговорённым смайликом или группой смайликов. Вероятно, , не подходит, т.к. отражает, судя по всему, серьёзный процесс академического характера. Можно или С наилучшими пожеланиями

Ingvar: На мой взгляд - хорошая идея! Голосую за . Хотя можно и Разумеется, если разрешит уважаемая администрация, а то явный уклон в альтернативщину.

Олег: Николай пишет: пользоваться каким нибудь заранее оговорённым смайликом или группой смайликов. Я против, поскольку смайлики у меня отключены (и полагаю не только у меня одного).

Николай: Ув. Олег, вы можете пользоваться вышеупомянутой цитатой из Высоцкого, если хотите, конечно

NMD: Вообще-то, господа, аванпроект "Мэна" который представил Крамп настолько неудовлетворял Морской Департамент, что его (аванпроект, тоесть) отправили на доработку на верфь Union IronWorks /ПОПРАВКА -- ФИРМА НЬЮПОРТ НЬЮС/ аж на другой берег в Сан-Франциско /ПОПРАВКА -- НА ТОМ ЖЕ ВОСТОЧНОМ БЕРЕГУ ОНА БЫЛА/. В частности удлиннение корпуса и добавление пары 152мм орудий произошло именно там. В принципе, проект класса "Мэн" -- суть Юнионский, единственная уступка Департамента Крампу -- котлы Никлоссса, на двух других поставили Бабкок-Уилкокс. МНДА, СТАРЕЮ, ПАМЯТЬ УЖЕ НИКУДА НЕ ГОДИТСЯ...

cyr: Николай пишет: Понятно, что "неоценимая роль российской помощи помощи бедному американскому флотиу" может быть лишь гипотезой, т.к. документы, способные её подтвердить, либо отсутсвуют, либо находятся в архивах фирмы Крампа в Филадельфии и/или разведки ВМС США в Аннаполисе. Фирмы Крампа давно нет, как нет и архивов этой фирмы. Морская разведка США находится в Суитленде, Мэриленд. А в Аннаполисе - Военно-морская академия. Все документы хранятся в национальном управлении архивов. Общедоступное учреждение. Там и искать. Николай пишет: Причём наше предположение обречено на голословность, т.к. подтвердить его документально будет невозможно - соотв. документы или засекречены или отсутствуют/уничтожены. Соотв. документы наверняка рассекречены и врядли уничтожены. Зачем им это?

Николай: Всем: Доброе утро! cyr пишет: Соотв. документы наверняка рассекречены и врядли уничтожены. Зачем им это? Уж коль фирма Крампа ликвидирована, то документы её конечно же рассекречены. Вопрос другой - зачем было уничтожать документы, отражающие гипотетическое заимствование тех или иных инженерных решений русских? Во-первых, из соображений престижа. Царская Россия в аспекте уровня промышленного развития находилась, мягко говоря, на голову ниже штатов и сам факт какого-либо заимствования сильно ударил бы по престижу как фирмы Крампа, так и самих американцев вообще. Во-вторых, Россия узнав бы о копировании и доказав его, могла потребовать денег за использование и вычесть их, например, из последнего платежа за "Ретвизан". А за Sweetland спасибо, нашёл его на карте Вашингтона в Атласе офицера (на ЮЗ); буду знать теперь, где вражины сховались :)

NMD: Николай пишет: Создаётся впечатление, что амеры срезали свои 12'/40 с изготовленных нашим Металлическим заводом (СПб) и отгруженных в 1900г. орудий для "Ретвизана", Это неверное впечатление. К моменту получения орудий для "Ретвизана", американские 305мм/40 "образца 1899г." были уже давно спроектированы, а головное даже прошло испытания, все акты были подписаны и сделан заказ. Т.е., дизайн был уже как говорится "заморожен". В отличие от русского орудия (три ряда цилиндров и колец плюс кожух), американское скреплялось одним-двумя рядами колец и цилиндров плюс кожух. Изначально орудие имело один компрессор (как и русское), но в 1901г. добавили второй. Изначально ствол состоял из монолитной трубы А (как и в русском орудии), но в 1902г. ввели составной ствол из внутренней и внешней труб А. Как видим, никакого "копирования" не было, а дизайн как орудия, так и установки всё дальше отдалялся от русских, поэтому все теории о "заимствовании" -- фантазии.

Ingvar: NMD пишет: аванпроект "Мэна" который представил Крамп настолько неудовлетворял Морской Департамент, что его (аванпроект, тоесть) отправили на доработку на верфь Union IronWorks Теперь понятно, почему корабли этой серии заказаны 3 разным верфям. В принципе, проект класса "Мэн" -- суть Юнионский, единственная уступка Департамента Крампу -- котлы Никлоссса, на двух других поставили Бабкок-Уилкокс. Так американский проект и есть. Насчёт котлов Никлосса - у фирмы Крампа был "льготный" договор на поставку котлов Никлосса, вот Крамп и пихал эти котлы куда ни попадя. Николай пишет: Во-первых, из соображений престижа. Царская Россия в аспекте уровня промышленного развития находилась, мягко говоря, на голову ниже штатов и сам факт какого-либо заимствования сильно ударил бы по престижу как фирмы Крампа, так и самих американцев вообще. Во-вторых, Россия узнав бы о копировании и доказав его, могла потребовать денег за использование и вычесть их, например, из последнего платежа за "Ретвизан". 1. Почему-то по престижу американцев совершенно не ударяет копирование и лицензионное производство. Пример - 1ая мировая война. 2. Совершенно верно. Русские представители в Филадельфии не прохлаждались. Вот только денег требовать было не за что!!

NMD: Ingvar пишет: Теперь понятно, почему корабли этой серии заказаны 3 разным верфям. Тут ещё один момент. Крамп уже мало того, что не мог расширять свою верфь (не случайно, после "Мэна" ему уже доставались контракты только на малоразмерные броненосцы, а крупнячок заказывали другим), так он ещё начал потихоньку выходить из судостроительного бизнеса. К 1907 кажется году завершилось слияние фирмы Крампа с фирмой Вестингхауз, причём основной продукцией концерна стало оборудование для ГЭС и прочая электрика. Короче, всё это "этапы большого пути" -- Крамп переставал удовлетворять требованиям Департамента, вполне обьективно. Вступался за него только главный инженер Мельвилль, но эта протекция тоже закончилась с отказом американцев от котлов Никлосса. Ingvar пишет: у фирмы Крампа был "льготный" договор на поставку котлов Никлосса Эксклюзив у него был через "Чикаго стил тюб компани". А флот плевался -- из-за этого эксклюзива запчасти стоили дорого да и не достать их было в дыре типа Манила... Ingvar пишет: Вот только денег требовать было не за что!! Учитывая "любовь" к англо-американцам в Питере -- при малейшем шансе чего-нить получить стребовали б...

Ingvar: NMD пишет: он ещё начал потихоньку выходить из судостроительного бизнеса. К 1907 кажется году завершилось слияние фирмы Крампа с фирмой Вестингхауз, причём основной продукцией концерна стало оборудование для ГЭС и прочая электрика. Спасибо, тут я не в курсе. Эксклюзив у него был через "Чикаго стил тюб компани" Спасибо, видимо у меня склероз. Учитывая "любовь" к англо-американцам в Питере -- при малейшем шансе чего-нить получить стребовали б ... и к тому же Крампу. С "Забиякой" Крампа неплохо "обули в лапти".

Ingvar: Джентельмены! Предлагаю немного изменить тему: "Что другие страны позаимствовали из опыта русского флота, в русско-японскую войну?". Пока вспомнил 2 эпизода: 1. Германия - идею (проект) быстроходного минзага Амур (тип Альбатрос). 2. США - "GWF" - трансокеанский переход флота, без промежуточных баз.

поручик Бруммель: Ingvar Николай Господа новички! Прошу не уклоняться от топичности темы. Пока все что вы здесь (подразумевается данная тема) пишите я расцениваю, как попытку уклонения в глубокий флуд. Что же касается установки какого то шаблона оценки высказывания собеседников, то напоминаю, что на форуме есть администрация введение которой находиться оценка деятельности участников форума. Что же касается альтернатив, то создание оных не приветсвуется.

Вандал: Ingvar пишет: P.S. цитата: принятая у нас ширина ж/д колеи вычислена амерами как оптимальная, Вообще-то в России была принята именно американская ж.-д. колея. 1. Русская колея 1524 мм (5 футов) - отечественное изобретение. Предложена русским профессором Мельниковым, очень хорошо знакомым с постановкой железнодорожного дела в Европе и США. Первоначально при постройке Петербурго-Московской железной дороги планировали принять ту же ширину колеи, что и у Царскосельской железной дороги - 6 футов (1829 мм). Мельников расчётами обосновал, что сокращение ширины колеи на 1 фут не помешает успешному разрешению конструктивных проблем, и, в то же время даст существенную экономию на производстве земляных работ. 2. В США в рассматриваемый период вообще не было единой колеи. Большая часть дорог строилась со "стефенсоновской" колеей (1435 мм), но кроме того строились дороги с колеей в 1829, 1676, 1524, 1473 и 1448 мм. Только в 1886 году была принята конвенция о переходе на единую "стефенсоновскую" колею. По словам Мельникова, американские инженеры считали оптимальной колею в 5,5 или 6 футов. 3. С точки зрения проектирования паровозов, более широкая колея предпочтительна, так как мощность паровоза определяется площадью колосниковой решетки, а при том, что глубина решетки определяется возможностью ручного заброса угля до её дальней стенки, единственным способом увеличить её площадь является увеличение ширины. О том, что в перспективе появятся тепловозы и электровозы, в то время когда принимались исторические решения о ширине колеи, знать не могли. Поэтому разговоры об абсолютной оптмальности той или иной ширины смешны. Мельников решил сэкономить на дорожных работах - получили колею в 5 футов, хотя с точки зрения более отдалённой перспективы, в которой более важными становятся рост мощности паровозов и рост пропускной способности железных дорог, колея в 5,5-6 футов была бы лучше.



полная версия страницы