Форум » Первая мировая война 1914-1918 » Балтика, Первая Мировая » Ответить

Балтика, Первая Мировая

Repulse: Хотелось бы узнать мнение форумчан - в чем же заключается провальность действий РИФ на Балтике? Ведь как ни странно к ПМВ наш флот стал намного более плавающим и боеподготовленным, чем в РЯВ. Вспомним постоянные походы Эссена или Практической Эскадры, вспомним подготовку русских подводников в предвоенный период. Да минное дело и морская авиация были не позади планеты всей. И вот с началом войны - такие проблемы и ошибки. Гибель "Паллады", "Альбатрос", "Рюрик" и "Роон" и т.п. МОжет быть дело не в офицерах РИФ, а в головах царскосельской Ставки?

Ответов - 53, стр: 1 2 All

Hai Chi: Repulse пишет: МОжет быть дело не в офицерах РИФ, а в головах царскосельской Ставки? Царкосельская ставка мешала "Рюрику" стрелять?

поручик Бруммель: Hai Chi пишет: Царкосельская ставка мешала "Рюрику" стрелять? Нет конечно. Но по мимо разбора с БФ было бы неплохо разобраться с ЧФ. Им то никто не мешал стрелять и попадать, обеспечивать фланги армии, проводить набеги на вражеские коммуникации . Плюс к этому достаточно успешные действия наших ПЛ на Черном море, их успешное взаимодействие с НК. Собственно почему их действия различались в успешности? Подготовка, более слабый противник или все лучшее тогда сосредоточилось на ЧМ?

vvy: поручик Бруммель пишет: Собственно почему их действия различались в успешности? А у них эта, супротивник разный был...

поручик Бруммель: vvy Это может сказываться на сложности действия, но врядли на проффесионализме. К тому же я бы не сказал, что турки это совсем уж легкий противник, с учетом того, что руководили ими все те же самые немцы. Это я с сылкой на Дарданельскую операцию Антанты. К тому же на Балтике немцы тоже косячили не мало, а их грозный Гохзеефлотте там практически не действовал. Так что не считаю Ваш аргумент верным.

vvy: Дело не только в том, что турок на море не били только ленивые. Я главным образом, имел ввиду различие в ресурсах.

Андрей Рожков: Repulse пишет: МОжет быть дело не в офицерах РИФ, а в головах царскосельской Ставки? Согласен. Сколько раз "Севастополи" выходили в море? На мой взгляд, как только пошли революционные брожения у моряков, их всех нужно было вывести в море, для поднятия духа. И не было бы никакой революции.

поручик Бруммель: vvy пишет: Я главным образом, имел ввиду различие в ресурсах. То есть Вы имеете ввиду, что турецкие и немецкие корабли не имели достаточно топлива для операций? Однако у столкновения при мысе Сарыч ведь не уголь стал решающим фактором боя. На мой взгляд тогда решилась судьба господства на ЧМ. Гебену было показано, что у него теперь есть противник которого ему стоит опасаться. По мимо этого судьба Турции была решена действием наших легких сил, которые фактически прервали снабжение углем. Причем во время атак угольных конвоев, к примеру, наши лодки добивались успеха и при сильном охранении кораблей противника. Но дело даже не в этом. Просто Черноморский флот действовал очень активно, в отличии от БФ и эта активность приносила ему большие плоды, чем пассивность балтийцам. разве что то мешало провести на Балтике ряд операций после того, как Гохзеефлотте исправлял свои повреждения после Ютланда? Собственно не было у немцев такого уж явного превосходства сил на Балтике над нами.

Repulse: vvy пишет: Отправлено: 29.09.06 10:06. Заголовок: Re: Дело не только в том, что турок на море не били только ленивые. Судя по всему англо-французы оказались более ленивыми в ПМВ

Kieler: Repulse пишет: Судя по всему англо-французы оказались более ленивыми в ПМВ А что, были большие сражения турецкого и союзного флотов?.. Да и не вполне турецкий он и был-то...

Буйный: Товарищи! Не хочу заводить новую ветку из-за одного вопроса: каковы обстоятельства подрыва на мине ЭМ "Орфей" в октябре 1917го? Какие то жуткие недомолвки по этому вопросу, у Пузыревского тож ничего не нашел. По заглавной теме: действия БФ (даше самые успешные и гениальные) не могли иметь стратегического значения - поэтому сберегая ресурсы, ограничились минными постановками да возней в Рижском заливе. Летом 1916го соотношение сил на Балтике было отличным, но я не вижу вариантов как извлечь из ситуации стратегические результаты. На ЧФ иначе - там у флота было больше конкретики: Босфор, Угольный р-н, Кавказкий фронт - конкретные и понятные задачи на фоне господства на море.

pavel 3801: А в чем, собственно, провальность действий БФ? Он нанес противнику более серьезные потери, чем флоты Италии, Франции, США и Японии вместе взятые, собственные потери были минимальны.

Буйный: pavel 3801 пишет: А в чем, собственно, провальность действий БФ? Провальность - громко сказано. Неуверенность и чрезмерная пассивность - да имели место (см. Готланд 1915, две стычки с конвоями летом 1916)

pavel 3801: Kieler пишет: Да и не вполне турецкий он и был-то... Подлодки союзников топили именно турки (береговая артиллерия и миноносец "Султан Хиссар")

pavel 3801: Буйный пишет: Неуверенность и чрезмерная пассивность Но в итоге было уничтожено 2 крейсера и более 10 эсминцев противника.

Николай: Буйный пишет: действия БФ (даше самые успешные и гениальные) не могли иметь стратегического значения А как же задача прервать коммуникации с Швецией, по которым поставлялась железная руда в Германию?

besour: Действия флотов имхо зависят от театра Балтика и Черное по гидрографии очень разные

Ingvar: Pavel 3801 пишет: Но в итоге было уничтожено 2 крейсера и более 10 эсминцев противника. Исключительно минами. Кроме того, гибель 11ой флотилии ЭМ - это скорее немецкая заслуга. Все немецкие операции на балтике были проведены успешно. (Что Ирбенская, что Моонзундская).

БН181: Ingvar пишет: Все немецкие операции на балтике были проведены успешно. Ingvar пишет: гибель 11ой флотилии ЭМ - это скорее немецкая заслуга. Т.е. уже не все?! А если сюда добавить неудачную МЗО, завершившуюся потерей "Альбатроса", неудачный набег в устье ФЗ с потерей "Магдебурга" в августе 1914 г., практически полный разгром Эстергарн-Люзерортской позиции осенью 1915 года - то далеко не всё у немцев выглядит таким "успешным".

Aminytch: Если подрыв "Фридриха Карла" на минах еще каким-то боком можно записать на счет Балтфлота, то "Магдебург" выскочил на камни у Одесхольма сам и подорван своей командой. То, что на месте его гибели было найдено много чего интересного - не заслуга русских, а скорее вина немцев.

БН181: Aminytch пишет: а скорее вина немцев. Т.е. их "не успех" Об этом и идет речь!

cyr: БН181 пишет: Т.е. их "не успех" Об этом и идет речь! Это успех наших водолазов. Флотских конечно. Не не водолазы войну выигрывают.

Ingvar: БН181 пишет: Т.е. уже не все?! Оговорился. Имелись ввиду крупные флотские операции, такие, как Ирбенская 1915 и Моонзундская 1917. А если сюда добавить неудачную МЗО, завершившуюся потерей "Альбатроса", неудачный набег в устье ФЗ с потерей "Магдебурга" в августе 1914 г., практически полный разгром Эстергарн-Люзерортской позиции осенью 1915 года - то далеко не всё у немцев выглядит таким "успешным". 1) Насчёт Готландского боя 1915 - учитывая соотношение сил, можно сказать что немцы дёшево отделались. 2) Гибель Магдебурга - это заслуга русского флота? Тогда давайте в победы записывать все навигационные аварии у противника. 3) Какой там ещё разгром? Это Вы откуда такое взяли??

БН181: Ingvar пишет: Гибель Магдебурга - это заслуга русского флота? Речь шла про успехи Германского флота. В ответ был приведен список их "антиуспехов". Вот собственно и всё. Про заслуги Русского флота речи в моем посте не шло. cyr пишет: Это успех наших водолазов. Флотских конечно. Успех был и без водолазов. Успех наших крейсеров, не давших возможности организованно провести эвакуацию "Магдебурга". В итоге - целый ряд секретных документов, брошенных в суматохе на германском крейсере и ставших достоянием русских моряков. Ingvar пишет: Это Вы откуда такое взяли?? Из немецких источников. На этой дозорной позиции немцы потеряли два крейсера ("Принц Адальберт", "Бремен"), два миноносца и два сторожевых корабля. Итого - шесть единиц. Результат - упразднение дозорной позиции (линии), в том виде, как она была задумана в начале осени 1915 г. (См. Ролльмана, стр. 311: "...отменить постоянное несение дозора между Готландом и Курляндией").

cyr: БН181 пишет: Успех наших крейсеров, не давших возможности организованно провести эвакуацию "Магдебурга". В итоге - целый ряд секретных документов, брошенных в суматохе на германском крейсере и ставших достоянием русских моряков. Это говорит о безобразном несении службы на "Магдебурге". На "Эмдене", например, ничего не взяли.

Ingvar: БН181 пишет: Речь шла про успехи Германского флота. В ответ был приведен список их "антиуспехов". Вот собственно и всё. Понятно. То есть крупные операции (Ирбены, Моонзунд) Вы приравниваете к аварии Магдебурга. No comment. На этой дозорной позиции немцы потеряли два крейсера ("Принц Адальберт", "Бремен"), два миноносца и два сторожевых корабля. Итого - шесть единиц. Результат - упразднение дозорной позиции (линии), в том виде, как она была задумана в начале осени 1915 г. ( Названия ЭМ не уточните? А заодно и какие корабли были выделены для несения дозора? А то, насколько помнится, Принц Адальберт тут ни причём.

Сумрак: Я так понимаю, что это V-191 и S-176. Как на эту тему на "кортике" выкладывали статью http://kortic.fastbb.ru/?1-15-0-00000022-000-0-0-1206565750

БН181: Ingvar пишет: А то, насколько помнится, Принц Адальберт тут ни причём. Вы немножко не в курсе. "Принц Адальберт" погиб, когда вышел в море для несения дозорной службы в составе Эстергарн-Люзерортского дозора. По схеме дозора на позиции № 4 должен был находиться крейсер. В тот день оказалась очередь "Принца". Также как в другой день это оказался "Бремен". Миноносцы V-191 и S-177. СКРы - №19 и №15. Ingvar пишет: То есть крупные операции (Ирбены, Моонзунд) Вы приравниваете к аварии Магдебурга. No comment. Я ничего ни к чему не приравниваю :)) Я против упрощенной трактовки событий и оценки ситуации на Балтийском море в годы ПМВ.

Aminytch: Вообще-то "Принц Адальберт" отправился на дно от торпеды английской подводной лодки "Е-8", что только лишний раз доказало бесполезность несения патрульной службы столь крупными кораблями без надежного противолодочного охранения.

БН181: Aminytch пишет: "Принц Адальберт" отправился на дно от торпеды английской подводной лодки "Е-8", С одним уточнением: действовавшей в составе русского Балтийского флота и вышедшей на позицию и с боевой задачей определенной ей штабом командующего этим самым флотом

NMD: БН181 пишет: действовавшей в составе русского Балтийского флота и вышедшей на позицию и с боевой задачей определенной ей штабом командующего этим самым флотом Зато умиляет отношение к действиям "Аскольда" в Дарданеллах...

pavel 3801: Aminytch пишет: "Магдебург" выскочил на камни у Одесхольма сам и подорван своей командой. "Варяг", "Севастополь" и другие тоже были подорваны своими экипажами. Тем не менее япошки имеют основание записать их на свой боевой счет. "Магдебург" был потерян в операции против БФ и был уничтожен, чтобы не попасть в руки русских. Следовательно, он тоже на боевом счету флота.

NMD: pavel 3801 пишет: "Варяг", "Севастополь" и другие тоже были подорваны своими экипажами. После воздействия на них японцев. pavel 3801 пишет: "Магдебург" был потерян в операции против БФ и был уничтожен, чтобы не попасть в руки русских. Следовательно, он тоже на боевом счету флота. Так и у нас таких примеров хватало -- "Богатырь", "Внимательный", "Амур"... Кстати, "япошки" войну-то выиграли, в отличие от...

БН181: NMD пишет: Зато умиляет отношение к действиям "Аскольда" Простите за серость, а что и у кого там за проблемы с этим "отношением"?

pavel 3801: NMD пишет: После воздействия на них японцев. По "Магдебургу" тоже стреляли.

NMD: БН181 пишет: Простите за серость, а что и у кого там за проблемы с этим "отношением"? Прощаю. Кстати, где Вы увидели "проблемы"?

NMD: pavel 3801 пишет: По "Магдебургу" тоже стреляли. Так он, это, на камни выскочил в результате обстрела? Так запишем на счёт "япошек" "Внимательный", "Енисей", "Боярин", "Бурный"? Миноносец #204? Выход из строя на всю войну "Богатыря"?

БН181: NMD пишет: Прощаю. Спасибо. Вы добрый человек NMD пишет: Кстати, где Вы увидели "проблемы"? Но, ведь что-то же там Вас "умилило", что Вы решили поделиться этим радостным событием

pavel 3801: NMD пишет: Так он, это, на камни выскочил в результате обстрела? Так запишем на счёт "япошек" "Внимательный", "Енисей", "Боярин", "Бурный"? Миноносец #204? Выход из строя на всю войну "Богатыря"? Конечно! Они погибли на войне в операциях против вражеского флота. Назвать это "кораблекрушениями" будет нечестно по отношению к погибшим морякам. Потому что они жертвы войны, а не несчастного случая.

cyr: pavel 3801 пишет: Потому что они жертвы войны, а не несчастного случая. В любой войне есть потери боевые и небоевые. К памяти погибших моряков это никак не относится.

поручик Бруммель: Господа! Давайте соблюдать топичность темы. Напоминаю забывшим, что тема о ПМВ и Балтике.

Гайдукъ: Господа дабы не плодить новые темы ради вопросов продолжу эту. Уважаемые, всезнающие незнаю у еого и спросить но очень повторюсь очень нужно изображение схема или иная информация по немецким катерам периода ПМВ типа UZ. Благодарность моя не будет иметь границ (в разумных приделах).

Scharnhorst: Гайдукъ Бери второй том Грёнера - и будет тебе счастье с.120 http://s48.radikal.ru/i121/0809/cf/5b273ce775ad.jpg с.121 http://s39.radikal.ru/i083/0809/54/061a7ab67190.jpg с.122 http://s39.radikal.ru/i084/0809/6a/bfc1d6680069.jpg с.123 http://s43.radikal.ru/i099/0809/15/63cf986a919b.jpg

Scharnhorst: Гайдукъ Забыл совсем - есть еще замечательная фотка, только послевоенная, без вооружения

Гайдукъ: Scharnhorst пишет: Забыл совсем - есть еще замечательная фотка, только послевоенная, без вооружения Вот вот без вооружения? Вот такой без вооружения умудрился в 29 году вступить в огневое соприкосновение с Литовским погранцом "Партизанасом" ранив одного офицара и матроса. У контробандистов чудом оказалось немного стрелкового оружия.

Гайдукъ: Scharnhorst пишет: Бери второй том Грёнера - и будет тебе счастье Спасибо. Не все до сегодняшнего дня были Гренером богаты

Гайдукъ: бывший винтовой деревянный катер-охотник UZ (№ ?) 1916 г Amtsentwurf, Германия 26 т 24,2х3,7х1,3 м 14 уз. С 1924 г турец Hassan Birr. 1929 г rum As de Pique (катер эстонских спиртовых контрабандистов). 1935 г продан в Danzig как польский моторный катер Gryf. С 09.1939г у немцев. 12.08 1940 г служебный катер местной верфи Ingrid, затонул в конце 2 МВ. К осени 1945 – корпус поднят и сдан на слом. Чудный катерок. Чудная судьба. Литовские пограничники вели бой в 20км от Клайпеды с судном под турейким флагом. Продан с аукциона и покупатели кто бы вы думали ? - эстонские контробандисты.

TiG: Люди, помогите! Кто знает конкретное расположение Спон банки? Мы нашли S-177, но есть еще «Бремен» и «Фрея» !

Koetlogon: В книге английского подводника Лесли Эсмора "Забытая флотилия" упоминается такой факт - после потопления Гудхардом на Е-8 немецкого "Принц Адальберт" русское командование выплатило призовые деньги - 3000 фунтов - всему экипажу. Лесли называет их деньгами за кровь, поскольку говорит, что причиталось по 5 фунтов за каждого погибшего немца. Есть ли подтверждения этому факту с русской стороны? Деньги, как пишет автор, передавал представитель русских Поликарпов.

Сумрак: Я тут познакомился по сети с одним австралийцем, дед которого служил сигнальщиков на Е-18. Можно будет спросить у него - тока он куда-то пропал последнее время. Наверное готовиться к приезду в Европу - собирался в июле в Таллинн на месяц, а затем в Англию. Если не видели - гляньте на "кортике". http://kortic.borda.ru/?1-15-0-00000013-000-0-0

cyr: Koetlogon пишет: Есть ли подтверждения этому факту с русской стороны? Вполне возможно. Англичане сами платили призовые деньги. Где-то был даже перечень кому, за что и сколько. Сумма рассчитывалась исходя из численности экипажа корабля противника и поровну делилась между всеми.

vadim: TiG пишет: Люди, помогите! Кто знает конкретное расположение Спон банки? Мы нашли S-177, но есть еще «Бремен» и «Фрея» ! Поздравляю ! Координатами могли бы и поделится. Спон банка 57.31N/ 21.08 Ost . Но Бремен лежит миль так 9 к востоку, Фрея ( скр-15) 6 миль к востоку, есть еще Норбург (скр-19) 8 миль к северо-западу и V-191 рядом с Бременом.

БН181: TiG пишет: Мы нашли S-177, но есть еще «Бремен» и «Фрея» ! Координаты двух из них приведены здесь: http://kortic.borda.ru/?1-15-0-00000022-000-0-0-1242553070

maxim: Гайдукъ пишет: деревянный катер-охотник Гайдукъ пишет: корпус поднят и сдан на слом. я извиняюсь, но ... зачем? что такого ценного было в том деревянном корпусе?



полная версия страницы