Форум » 1919-1939 » Пароход *Металлист* » Ответить

Пароход *Металлист*

veemes: Привет всем.Приглашаю обменяться мнениями по этой теме.Может у кого нибудь есть информация.Напоминаю что он был потоплен осенью 1939 года в Финском заливе.

Ответов - 75, стр: 1 2 All

cyr: У Мирослава Морозова в одном из ФМ эта тема подробно разбиралась и выяснилось что ничего подобного е было. Где-то у меня был распознаный текст этой статьи. Если автор и администрация не против можно вылоить в читальном зале.

Repulse: Администация не против.

veemes: Мнение Мирослава мне известно.Это только теория.Практика же показывает другое.Мое мнение можно узнать на сайте www.diving.ee

vvy: veemes пишет: Практика же показывает другое. Практика показывает, что парохода с наименованием "Металлист" в 1939 г. на Балтике не существовало. Пароход "Металлист" был на Черном море, но он этого театра никогда не покидал и судьба его известна - никакого отношения с событиям 1939 г. он не имеет.

veemes: Интересно а что-же тогда лежит на дне напротив Тойла?Пароход призрак?В каютах которого висят советские часы а под столами лежат столовые приборы из военторга.И откуда тогда появилась информация о том что Металиста атаковала Щука а добивал СКР.Похоже что ваша практика тоже смахивает на теорию.

cyr: veemes пишет: И откуда тогда появилась информация о том что Металиста атаковала Щука а добивал СКР.Похоже что ваша практика тоже смахивает на теорию. Читайте статью Мирослава, там все это разбирается. Статью отправил ув. поручику. Может он ее и выложит.

Долгушев Денис: Версию Морозова читал, но вот только "Щ-303" в тот момент, когда указывается, что она атаковала "Металлист" находилась в ремонте. Версия с потоплением "Металлиста" советской "Щ-303" появилась в Германии после пленения перебежчика с "Щ-303" Галкина. На польской пл "Orzel" при её приходе в английскую базу не хватало 2 торпед (одна на "Металлист", другая на "Пионер") от того количества с которым она выходила из Таллина. Эту информацию проверял Боженко в Англии и она подтвердилась. В журнале польской пл эти записи сделаны не были. Если кто-то сможет доказать, что лодка, стоявшая в заводе на ремонте, может выйти в море, и сможет сказать куда польская лодка дела 2 торпеды, то тогда Морозовскую версию можно будет всеръёз рассматривать.

vvy: veemes пишет: Интересно а что-же тогда лежит на дне напротив Тойла?Пароход призрак? Понятия не имею. Это судно было кем-то идентифицировано? veemes пишет: В каютах которого висят советские часы а под столами лежат столовые приборы из военторга Т.е. Вы полагаете, что это сухогрузный пароход "Металлист"?

Гайдукъ: veemes пишет: а под столами лежат столовые приборы из военторга. Так для общего развития (прошу прощение за уход от темы) а чем военторговские столовые приборы отличались например от Лен или Мосторговских. vvy Вопрос к вам как знатоку - в этот период времени исчезали (исключались из списков БГМП) ли другие суда. Возможно была планово затоплена какая-то лохань периода ПМВ в качестве мишени.

veemes: Я сам лично погружался на этот пароход и об этом написал в своей статье на сайте www. diving ee .Проверил Морской музей в Таллине .Из всей информации что там есть ни один из затонувших обьектов по размерам не подходит.Просмотрел все книги по этой теме и только в одной мимоходом упоминается о потерянном в 1941 году на северном фарватере Финского заливе пароходе.Но это наверняка не он т.к северный фарватер не проходил через Нарвский залив.Искать в русских архивах у меня нет возможности.Поэтому я полагаю что рядом с поселком Тойла на расстоянии примерно 5 миль курсом на Nord-West на глубине 32 метра лежит сухогрузный пароход. Тоннаж , размеры и тип корпуса которого подходят под Металлист или его однотипного близнеца временно названным Металлистом.На фотографии которую мне прислал Мирослав именно тот Металлист который ходил на ЧФ вместе с Парижской коммунной а потом был потоплен в Нарвском заливе.

vvy: Гайдукъ пишет: Вопрос к вам как знатоку - в этот период времени исчезали (исключались из списков БГМП) ли другие суда. Мне об этом ничего не известно. veemes пишет: На фотографии которую мне прислал Мирослав именно тот Металлист который ходил на ЧФ вместе с Парижской коммунной а потом был потоплен в Нарвском заливе. Ну, тогда Вы сами запутали все на свете. Во-первых, "Металлист", сопровождавший "Паркоммуну" - это не сухогрузный пароход, а военный транспорт КБФ. Как говорят в Одессе - это две большие разницы. Во-вторых, в 1939 г. этот "Металлист" не был потоплен. В этом нет никаких сомнений, поскольку имеется много документальных свидетельств о его участии в Великой Отечественной войне. С другой стороны, не вполне ясна его судьба после оставления нашими войсками Ханко, где он был потоплен. Не исключено, что после занятия базы финнами транспорт был ими поднят и уже позднее мог затонуть в другом месте. Но это все лишь в том случае, если обнаруженный в Финском заливе объект действительно является транспортом "Металлист", в чем, как я понял, никакой уверенности нет. В любом случае, это все не имеет никакого отношения к событиям 1939 г.

veemes: Извините а вы эту фотографию видели?На ней ясно видна труба и грузовые мачты *Металлиста*.Слева борт *Паркоммуны*.Да статья об этом называется Секрет государственного масштаба.Там же можно посмотреть и фото.

Гайдукъ: vvy пишет: В любом случае это не имеет никакого отношения к событиям 1939 г. Надо копать судоподьем. Возможно "Металист" подняли уже в 1939 и он же был позже потерян в Ханко.

vvy: veemes пишет: Извините а вы эту фотографию видели? Разумеется. У меня это фото имеется. Но откуда следует, что лежащее на дне судно - это "Металлист"? Нужны доказательства. Одним из них может служить сравнение размерений. Если бы удалось замерить ширину верхней палубы объекта на миделе, это было бы кое-что. У меня есть мерительное свидетельство Ллойда этого судна (до КБФ оно находилось в частном владении). Сравнение величин могло бы позволить сделать такие выводы: - точно не "Металлист", - возможно, это "Металлист". Точности замера достаточно до полуметра. Гайдукъ пишет: Надо копать судоподьем. Возможно "Металист" подняли уже в 1939 и он же был позже потерян в Ханко. Да не тонул "Металлист" в 1939 г.! Что Вы, ей Богу! А довоенные бюллютени ЭПРОНа я в свое время подробно изучал. Они, кстати, есть в ЦВМБ - до 1940 г. включительно.

vvy: veemes пишет: На ней ясно видна труба и грузовые мачты Труба и грузовые стрелы имеются практически у каждого грузового судна.

veemes: Вопрос.Кто нибудь читал мою статью на www.diving.ee?Секрет государственного масштаба.Я не могу пояснять раз за разом . Там есть и размеры.Сначала читаем ,а потом обсуждаем.Спасибо.

veemes: Кстати там есть и сонограма парохода на дне.

Kieler: veemes пишет: Вопрос.Кто нибудь читал мою статью на www.diving.ee?Секрет государственного масштаба Честно пытался найти... И собственно на сайте, и поисковиком... Безуспешно Не могли бы Вы дать прямую ссылку?

murzik: Заходите на сайт и в верхнем окошке, справа от которого написано "Search" (сначала слева тыкаете ессс-но в RUS ) набираете "секрет государственного масштаба", а затем тыкаете в тот самый "Search" - тут оно и откроется. З.Ы. А с фотографиями судна с названием "Металлист" творится какая-то заморочка. Их вообще-то было несколько. Поэтому есть большая вероятность путаницы. На днях будет у меня в гостях чел, который в этой теме (Ожел-Металлист) работал и вроде разбирается. Тогда продолжу.

veemes: Ес ли ты зашел на дайвинг ее иди вниз и там увидишь страницы.На следующей странице в самом внизу увидишь статью.Удачи.

veemes: Спасибо Murzik!Чем больше мнений тем лучше.Что думаешь о сонограмме?

Repulse: Kieler пишет: Не могли бы Вы дать прямую ссылку? http://www.diving.ee/article.php?id=135

Repulse: vvy пишет: Разумеется. У меня это фото имеется. Но откуда следует, что лежащее на дне судно - это "Металлист"? Нужны доказательства. Одним из них может служить сравнение размерений. Если бы удалось замерить ширину верхней палубы объекта на миделе, это было бы кое-что. У меня есть мерительное свидетельство Ллойда этого судна (до КБФ оно находилось в частном владении). Сравнение величин могло бы позволить сделать такие выводы: - точно не "Металлист", - возможно, это "Металлист". Точности замера достаточно до полуметра. Воспользовавшись свободным временем, я прицепил ленту рулетки за нос парохода и обошёл вокруг носа. Носовые обводы парохода были похожи на утюг. Мне не очень нравиться оставаться одному на дне и когда Анатолий дернул три раза за ленту рулетки, я быстро поплыл в корму. Анатолий ждал меня позади рубки. Я подплыл к нему, а он поплыл с рулеткой в корму. Оказалось, что длинна парохода была всего 75 метров. По ходу осмотрели и корму. Ничего интересного замечено не было, лишь удалось найти судовой фонарь. Ширина судна оказалась 11 метров. Подошли к спусковому концу и начали всплывать. Чувствую, что костюм начал понемногу надуваться. Судорожно стал искать клапан для сдува костюма, а его и нет, мозги встали набекрень: " ведь я же не мог его потерять". Знаю, что он должен быть на месте и, положив руку на левое плечо, делаю движение против часовой стрелки. Слышу и вижу, как воздух пошёл из костюма и тогда уверенно начинаю подъем наверх.

поручик Бруммель: veemes пишет: Вопрос.Кто нибудь читал мою статью на www.diving.ee?Секрет государственного масштаба.Я не могу пояснять раз за разом . Там есть и размеры.Сначала читаем ,а потом обсуждаем.Спасибо. Я Вам рекомендую в таком случае давать ссылки. Культурное размещение ссылки можно сделать из верхней панели над ответом.

Kieler: murzik Repulse Спасибо. Нашел...

Гайдукъ: veemes Прочитал ссылку. В сухом остатке что. Не одна ни другая сторона с увереностью не может заявить что на дне лежит именно "Металист". Вывод надо копать дальше, ниточка тянется гораздо дальше.

vvy: Repulse пишет: длинна парохода была всего 75 метров. По ходу осмотрели и корму. Ничего интересного замечено не было, лишь удалось найти судовой фонарь. Ширина судна оказалась 11 метров. Да, это очень похоже на "Металлист".

veemes: Cпасибо всем за живое участие в обсуждении.Хотелось бы все таки докопаться до истины.Я вижу 3 пути в поиске.1.Это гидрографическая служба БФ.Местоположение обьекта известно было давно и было нанесено на карту для служебного пользования.5 лет назад я держал в руках список судов и кораблей которые должны были обследованы водолазами сразу после войны на предмет подьема и использования.В списке были даже координаты обьектов. Парохода там не было.Почему?2.Эту операцию разрабатывали наверняка в недрах 8 отдела РУ РККА и документы похоже находятся под грифом совсекретно.Кто то даже получил награду да и есть за что.Короче автора в студию.Даже если это был и экспромт.3Как всем известно чтобы пароход прибыл в точку нужен экипаж.Что случилось с теми моряками которые были на пароходе?Сгнили в ГУлаге или стали героями?Были они на пароходе в неведении или согласились добровольно идти в море на расстрел.На пароходе был пожар т.к некоторые каюты со следами пожара.Согласитесь слишком много вопросов.,да и припятсвий тоже.Эстония придумала ряд дурацких законов против поисковой работы.Добыть с парохода новые экспонаты стало труднее.

Вит: В этом сезоне несколько раз погружались на осмотр этого верка. Пару раз прошлись по каютам. Вроде все на месте, но все подозрительно чисто. Вроде и посуда попадается, чирнильница, мебель, но нет ни одного предмета с написями. Хотя нет, этот утюг на 100% был псотроен в Англии. Оторвали одну хреновину в коридоре между каютами, сделана в Англии, но нетгода выпуска. До машины пока не добраться, слишком глубоко и тесно. Рында без маркировки, хотя это может быть туманный колокол. Трюмы были полностью пустые. Крышки люков трюма были сняты, так как их нет ни внутри, ни рядом на дне. Просто нет и все. Может уплыли? В правом борту, ниже ватрелинии пробоина, но точно не от торпеды, маленька, края во внутрь. Пробоина прямо в центральный трюм. Вполне мог быть накладной заряд, может ныряющий снаряд, но нет следов осколков рядом с пробоиной. Вообщем судно опознать пока никак, все времени нет подробно заняться. В следующем году снимем подробно на камеру, ролик выложу на сайт. Всем пока.

veemes: Вот и Вит подключился.Как это на часах же ясно написано что они изготовлены в Ленинграде с к сожалению не помню названия завода.Что ж подождем видео.

vvy: Интересные подробности от Вит. "Металлист" также английской постройки. Судно сидит на ровном киле без крена? Какие примерно размеры пробоины и как низко она расположена под ватерлинией? При следующем спуске попробуйте опредилить число главных котлов и цилиндров у машины - это также характерный признак. Котлы скорее всего меняли не один раз, а вот машина дожна быть родная - английская. У меня есть название фирмы-производителя для "Металлиста". На машине должна быть заводская табличка (ее можно снять, срубив заклепки - завидный трофей).

Вит: Судно стоит ровно, как вкопанное. Стоит на банке. Якоря выброшены и цепи распущены. Якоря нахдятся, примерно 50 метрах от врека. Причем якоря брошены в сторону увеличения глубины. Пробоина примерно чуть больше метра в диаметре. Как низко под ватерлинией я не знаю, так как она никак не обозначена. От дна трюма примерно метра на 2. Посуда вся Дулево, года нет. В машины точно пока не пролезть. Если только разрушится переборка. Ползти по трапу вниз, пока самоубийство :о))) Машина это оочень заманчиво. Фонарем высвечиваются какие-то механизмы и даже приборы. При потоплении паники точно не было. Все личные вещи взяли с собой. Там очень классные иллюминаторы бронзовые (есть ли там клеймо?). Но сидят так крепко, что не оторвать. Заглядывал во все каюты по правому борту, почти порядок внутри. Сергею. Про часы правда. И все что валяется нашего производства. Думаю, что надо сделать более детальный осмотр и со съемкой. Тогда все будет видно. Есть ли у кого план этого Металиста? Было бы легче провести планируемое погружение с определенной целью. А то просто вренени нет его изучать, много чего более мнтересного нашли. Это пока тут в Силламяйке сидим иногда ночью гоняем, если волны нет. А гнать надо 28 км. в одну сторону. Да и что там по одному особо рассмотришь. Опасно лазить без страховки. Сергей, приезжай, будешь напарником :о))) лично с тобой в машину полезу.

Вит: Найди план расположения механизмов, отметь место где стоят таблички. Там долго нельзя будет шариться, выход один и мутить нельзя, только туда и обратно по страховочному концу. Если найдешь, шли весь чертеж. тогда точно определим что за корыто. mihail@diving.ee

veemes: Давай Вит снимай кино. Дискавери канал всегда приветствует это.Вон Велло снял про пол Метла ,а у тебя полный пароход.

поручик Бруммель: veemes Вит Замечание за личную переписку. я думаю, что этот вопрос господа, выходит за компетенцию этой ветки.

veemes:

veemes: vvy У меня есть название фирмы-производителя для "Металлиста". На машине должна быть заводская табличка (ее можно снять, срубив заклепки - завидный трофей). А как раньше назывался пароход?

vvy: WEARDALE - SIRIUS - SWANSEA BAY - МАРТИН - СВОБОДА - МЕТАЛЛИСТ

veemes: Даа.Кем он только не был.Спасибо за подсказку.

Гайдукъ: Как привило названия "Металлист" связаны с Металическим заводом, так к примеру проспект Металистов в СПб.Господа побывал давече в музее "ЛМЗ" так вот транспорт "Металлист" КБФ был подшефным судном 10 цеха этого завода (ничего поделать немогу документы). В Музее хранится книга подписанная капитаном судна и подаренная заводу. Пока это все что удалось узнать. Буду рыть дальше. Хранительница музея обещает содействие и допуск к архиву.

Сумрак: Ух, читаю я это... Настоящий российский блокбастер получается - "Чужой среди своих, свой среди..." - Хммм... Наверное среди дайверов !!! Ждемсс разгадки! Кто же это????? Плизззз.

veemes: Спасибо Гайдуку за такую новость.Быть может через это можно найти моряков с парохода.

cyr: 2 veemes: А почему Вы решили, что пароход, лежащий на дне, затоеул именно в 1939 г., а не скажем в 1937 или 1948? Вообще где нибудь имеется список советских судов, погибших в период 1917-41 и после войны?

veemes: Мы думаем так потому что.Во первых инцидент который произошел с Металлистом как эстонская сторона так и СССР описывают именно в том месте где мы нашли наш пароход. Во вторых.Все предметы или артифакты которые были обнаружены на нем датируются не позднее 1939 года.В третьих некоторые артифакты имееют английскую маркировку.В четвертых мы уважаем мнение доктора исторических наук господина Семиряги.Почему нет списка?Об этом надо было спросить товарища Трибуца., но увы он давно мертв .Но как известно после войны он возглавлял Гидрографическую службу БФ.Надо немного подождать и будут новые доказательства.Кстати я нашел инфу в и-нете что этот пароход даже посещал Владивосток.

Miroslav: Уважаемый veemes! Извините, но Вы подаете материал явно тенденциозно. veemes пишет: Во первых инцидент который произошел с Металлистом как эстонская сторона так и СССР описывают именно в том месте где мы нашли наш пароход. Эстонская сторона наоборот пишет, что никакого инцидента и потопления не было. Полный текст документа см. в моей статье или в сборнике документов, вышедшем в Таллине, на который в статье имеется ссылка. veemes пишет: В четвертых мы уважаем мнение доктора исторических наук господина Семиряги. Когда Вы пишите подобным образом, получается, что мнение других историков Вы не уважаете. Извините, но это не аргумент. veemes пишет: 2.Эту операцию разрабатывали наверняка в недрах 8 отдела РУ РККА и документы похоже находятся под грифом совсекретно.Кто то даже получил награду да и есть за что.Короче автора в студию.Даже если это был и экспромт.3Как всем известно чтобы пароход прибыл в точку нужен экипаж.Что случилось с теми моряками которые были на пароходе?Сгнили в ГУлаге или стали героями?Были они на пароходе в неведении или согласились добровольно идти в море на расстрел. Чувствуется, что Вам хочется найти именно "Металлист" и еще раз порассуждать о кровавых злодеяниях сталинского режима, но пока объективных доказательства нет, попросил бы Вас умерить свою фантазию. В сети бродит немало неопытных в историческом плане людей, которые могут принять Вашу теорему за аксиому. Уважаемый Денис Долгушев! Денис Долгушев пишет: Версию Морозова читал, но вот только "Щ-303" в тот момент, когда указывается, что она атаковала "Металлист" находилась в ремонте. Версия с потоплением "Металлиста" советской "Щ-303" появилась в Германии после пленения перебежчика с "Щ-303" Галкина. На польской пл "Orzel" при её приходе в английскую базу не хватало 2 торпед (одна на "Металлист", другая на "Пионер") от того количества с которым она выходила из Таллина. Эту информацию проверял Боженко в Англии и она подтвердилась. В журнале польской пл эти записи сделаны не были. Если кто-то сможет доказать, что лодка, стоявшая в заводе на ремонте, может выйти в море, и сможет сказать куда польская лодка дела 2 торпеды, то тогда Морозовскую версию можно будет всеръёз рассматривать. Вы продолжаете убивать наповал. Вы вообще мою статью читали? Где там говорится, что "Металлист" топила Щ-303? Впору вводить для участников форумов вступительный тест на грамотность :)

Долгушев Денис: Я читал статью автором которой являлся Морозов М. Э. Это было лет 7 назад. Статью мне показывал Боженко во время обсуждения БД польской лодки. Также эта версия написана ВАМИ в журнале "Морская коллекция" №2 за 2002 год. Журнал "Подводные лодки типа "Щ" III, V, V-бис и V-бис-2 серии". В разделе «ЩУКИ» ПЕРВЫХ СЕРИЙ В СОВЕТСКО-ФИНЛЯНДСКОЙ ВОЙНЕ" там указано следующее: "(По показаниям перебежавшего в мае 1943 г. на сторону противника главного старшины Галкина, в сентябре 1939 г. Щ-303 совершила безрезультат-ную торпедную атаку советского парохода «Метал-лист», ошибочно потопленного вслед за этим тор-педой СКР «Туча». В соответствии с официальным советским заявлением, опубликованным в газете «Известия» (№226) «Металлист» был потоплен не-известной подводной лодкой около 18.00 27 сен-тября 1939 г. в точке 59.34,0 С.Ш./27.21.0 в.д.) По всем имеющимся описаниям надводного корабля в месте атаки не было. Поэтому, исходя из ВАШЕГО текста становится понятно, что "Металлист" был потоплен "Щ-303". Далее, на сайте http://crolick.website.pl/orporzel/ указано следующее: "The Soviet submarine Szcz 303 was ordered by the Command in Leningrad to sink the Soviet freighter Metallist, which would be near the Estonian coast on 26/27 September. With two torpedoes, the submarine sank the ship with the loss of five men. Immediately the Soviet press claimed that Orzel's crew had acted with barbarity in sinking a merchant vessel in Estonian territorial waters, without warning. In addition, on 28 September, the same Soviet submarine fired two torpedoes at another Soviet freighter, Pioneer, but both torpedoes missed - probably intentionally." Тут также прямо сказано, что транспорт был потоплен подводной лодкой. Всё это позволяет исходить из того, что ВЫ когда писали в журнале "Морская коллекция" свои слова Вы, наверное знали, что пишете. Сообщения советской прессы того периода также прямо говорят о потоплении корабля подводной лодкой. Всё это вкупе позволяет прямо говорить о том, что в данном журнале написанном авторами Кулагиным К.Л. и Морозовым М.Э. было прямо сказано о том, что "Щ-303" потопила пароход поскольку "Тучи" на месте гибели не было. И наличие надводного корабля не упоминается нигде кроме данного номера журнала написанного ВАМИ. Думаю, что отрицать номер журнала и текст там Вы не будете, по крайней мере надеюсь на это. ВАШИ слова в данном издании часто цитируются в сети и зарубежных изданиях (правда не всегда в точности) как неоспоримое доказательство потопления парохода советской лодкой. Если такое понимание ВАШИХ слов является заблуждением, то я в этом не одинок... И тогда просьба написать то, как "правильно" нужно понимать ВАШИ слова в журнале. Далее эта ситуация повторяет ситуацию с "С-31" по которой Вы также ничего ответить не смогли. Так что ВАШУ версию я читал (и не только я).

Miroslav: Уважаемый Денис! А где Вы видели МОЮ версию? Я сослался на Галкина и на газету "Известия", ничего не добавив от себя. Обойти молчанием я этот случай не мог, собственного расследования тогда еще не проводил, но уже тогда имел серьезные сомнения в том, что "Металлист" вообще погибал в 1939 г. Поэтому я и ограничился персказом официальных заявлений. То, какие Вы из этого сделали выводы, это уже Ваше дело, но не надо приписывать свои фантазии мне. Что касается моей статьи про "Металлист" (Вы, видимо, склонны путать ее с минимонографией по ПЛ типа "Щ"), то там написано совершенно другое, опровергающее и Галкина и "Известия".

veemes: Не надо спорить .На дне лежит пароход который не куда не денется.Кстати про Сталина вы Мирослав зря так.Никто не собираеся судить его.Это не наша задача.Почему мы уважаем М.И.Семирягу?Он жил в то время и наверняка знал о чем писал.

vit: Если вам интересно мнение человека, который видел пробоину своими глазами, эта пробоина не от торпеды. Это максимум снаряд 150 мм. Судно, без груза и трюмных люков. Якоря поставлены без спешки, так как разведены метров на 50, что невозможно в условиях паники. Нет личных вещей в каютах. Так редко бывает при обстреле. Вся палуба в хорошем состоянии, даже сегодня тиковая доски выглядят отлично. Все иллюминаторы задраены, двери и люки открыты. Если бы не пробоина, я бы решил, что просто открыли кингстоны и подождали когда утонет. С уважением.

Miroslav: Уважаемый veemes! veemes пишет: Кстати про Сталина вы Мирослав зря так.Никто не собираеся судить его. Я, а точнее Вы, написали не про Сталина, а про режим. Что именно написали я уже цитировал. Получается, что я зря Вас процитировал, но Вы волю своей фантазии давали не зря. veemes пишет: Почему мы уважаем М.И.Семирягу?Он жил в то время и наверняка знал о чем писал. Я не спрашивал Вас, почему Вы уважаете Семирягу, а просто заметил, что писать таким образом некорректно. Должно быть что-то еще кроме простого уважения, чтобы отдавать предпочтение тем или иным историческим гипотезам, а иначе получается тенденциозность (уважаю-не уважаю, нравится - не нравится и т.д.).

veemes: Надо быть ближе к теме и про режим не я начал.Крутим все назад.На дне лежит пароход.

Долгушев Денис: Уважаемый Мирослав Эдуардович! Скажите, эта статья написана ВАМИ? Если да, то написав эту информацию ВЫ посчитали что она является достоверной. Если же написанная ВАМИ информация является недостоверной по ВАШЕМУ мнению, то в таком случае возникает вопрос о том, для чего она написана. Тут возможен вариант сознательного написания недостоверной информации и несознательного. В первом случае это сознательная дискредитация советского флота путём размещения заведомо ложной информации, во втором случае просто банальное непонимание того, чего ВЫ пишете. Уважаемый vit! Мне интересно мнение человека лично видевшего повреждения своими глазами. Никакого обстрела парохода не было. Поэтому не могло быть и паники. Насчёт якорей - очень часто при попаданиях торпед якоря срывает со стопоров и при движении корабля разнос якорей может оказаться достаточно большим из-за неодновременного вхождения якорей в воду и изменения состояния корабля. Французские 550-мм торпеды имели начинку из тротила. В войне была масса случаев, когда суда тонули достаточно медленно и экипаж мог спокойно спастись. В данном случае произошло именно это. Размер повреждения (пробойна диаметром чуть более 1 метра) может говорить только о преждевременном взрыве торпеды в нескольких метрах от борта. Во всех источниках говорится только про атаку подводной лодки. Про отсутствие груза и снятые палубные люки ничего сказать не могу, могу только предположить, что после гибели парохода его груз был поднят и для этого сняты палубные люки. Если эта версия правильна, то она объясняет то, что пароход не числился для обследования возможности подъёма после окончания войны.

Miroslav: Уважаемый Долгушев Денис! На каждый мой случай, когда я вынужден писать сомнительную информацию, поскольку знать всего просто невозможно, приходится десять Ваших фантазий и додумок за других. Так что не надо валить с больной головы на здоровую. Поскольку у Вас явно нет опыта написания профессиональных работ и Вы не знаете основных принципов теории познания, рекомендовал бы Вам часть времени, которое Вы посвещаете интернету, обратить на самообразование.

Долгушев Денис: Miroslav пишет: Уважаемый Долгушев Денис! На каждый мой случай, когда я вынужден писать сомнительную информацию, поскольку знать всего просто невозможно, приходится десять Ваших фантазий и додумок за других. Так что не надо валить с больной головы на здоровую. Поскольку у Вас явно нет опыта написания профессиональных работ и Вы не знаете основных принципов теории познания, рекомендовал бы Вам часть времени, которое Вы посвещаете интернету, обратить на самообразование. Уважаемый Мирослав Эдуардович! На каждый ВАШ случай сомнительной информации я просто не могу придумать десять фантазий. Ваших случаев настолько много, что в таких количествах придумывать нереально никому. Кстати Вы снова не дали ответ на поставленный вопрос: Вы написали такую информация специально или нет? Если я Вас правильно понял, то Вы сами не считаете её правильной, так какие тогда основания были для её написания? Вы же прекрасно знаете, что Вас будут цитировать и в этом также. Так или нет? Если Вы об этом знаете, то в таком случае помещение заранее недостоверной информации является основанием для того, чтобы усомниться в Вашей компетентности и установить предвзятое отношение к исследованиям. Насколько я вижу у Вас нет других аргументов кроме того, что Вы печатаетесь. Насчёт основных принципов теории познания Ваши слова относятся именно к Вам. Я не стал здесь помещать Ваш ответ по вопросу "С-31", но там прекрасно видно, что с фантазиями у Вас обстоит дело очень прекрасно. По крайней мере, так никто, кроме Вас и не понял как на "U-23" появились КТА Я не стану здесь открывать ветку с названием "вопросы на которые не может ответить Морозов М.Э." исключительно из уважения ко всем присутствующим. Поэтому, я полагаю, что на самообразование время нужно выделять Вам.

Miroslav: Уважаемый Денис Долгушев! Я уже ответил Вам в личной переписке что я думаю по поводу разумности траты времени на общение с Вами, здесь же не буду заниматься офф-топом. Можите заводить любые ветки и писать, что хотите - от этого окружающим только быстрее станет ясно, что Вы в профессиональном плане собой представляете. Рекомендую завести ветку "вопросы, на которые не собирается отвечать М.Э. Морозов" и стать ее персональным и единственным автором.

Долгушев Денис: Ваше нежелание отвечать на вопросы было продемонстрировано и в личной переписке и сейчас в этой ветке. Когда нечего сказать ничего не остаётся кроме как прекратить общение. А почему Вы не собираетесь отвечать на вопросы думаю всем уже очевидно - Ваш полный непрофессионализм в данной сфере.

murzik: А теперь немножко собственно по существу вопроса. Я обещал давно, тут наконец зашел ко мне коллега, который имеет некоторую информацию по теме. Прочел он ветку и сказал следующее. "Металлиста" в искомый день в Нарвском Заливе не было и быть не могло, т.к. по документам РГАВМФ он в это время благополучно находился в Кронштадте, являясь транспортом Тыла КБФ. В 1941 году он действительно погиб на Ханко от обстрела финской артиллерии. Точно изветсно, что у финнов он далее не числился. В Нарвском заливе в этот день было ДРУГОЕ гражданское или вспомогательное (ВМФ) судно. Вся эта история с "Металлистом", а также и с "Пионером" (про который тут не упоминается) до сих пор абсолютно не ясна. По данной теме (периоду) человек "перерыл" практически все документы КБФ, имеющиеся в архиве. Если правду вообще можно найти - то её надо искать в архивах сугубо "другого ведомства"

поручик Бруммель: В "Читальном зале" выложена статья Мирослава Эдуардовича. Повод к несостоявшейся войне Все желающие могут ознакомиться.

veemes: А как же с сообщением ТАСС а тогда о чем писал Семиряга.Неплохо бы увидеть увидеть документы потверждающие что в тот день Металлист стоял в Кронштате.У нас есть картинка с сонара на ней все отлично видно и это наш козырь.Кроме того на карте уже 50 лет стоит отметка.Финны между прочим каждую железку около Ханко на дне пометили и предлагают нырнуть на них.Что то парохода в списках нет.

Miroslav: Уважаемый veemes! "Металлист" затонул непосредственно в бухте Ханко, так что его наверняка подняли и порезали на иголки - чтобы не мешал плавать в порту судам.

veemes: Придется сделать запрос в Хельсинки в Морской музей.Там работают спецы своего дела.

вит: Привет всем. Мое мнение по этому вопросу. Имитация потопления. Судно поставили на якоря, выбрав для места стоянки банку с глубиной 27 метров. Выбор не случаен, поздее планировалось его поднять. Ветер был с севера. Судно так и лежит, строго перпендикулярно берегу. Накладной заряд был не большой, около 5 кг. Место закладки выбрали самое непроблемное для последующей ликвидации пробоины. Ровно между шпангоутами в открытом и пустом трюме. Сравните фотографию и две сонограммы. Если, участвующим здесь спорщикам, интересно поставить в этом деле жирную точку, я предлагаю свои услуги. Готов, в следующем сезоне, специально пару раз нырнуть и по факту обнаружить неоспоримый факт принадлежности судна. Для более эффективной работы жду конкретных указаний и схем, где легко обнаружить идентифицирующие судно артифакты, таблички, механизмы с клеймом производителя. Желательны схемы или чертеж. Мне и самому стало интересно :о)))), хотя сам врек малоинтересен для нырялки. Разрешим загадку вместе. С уважением. Михаил.

Miroslav: Уважаемый veemes! Да, сделать запрос в музей было бы здорово. Лично у меня там контактов, увы, нет. Уважаемый Михаил! Ну я даже не знаю какой тут может быть чертеж, если судно не "Металлист". Наоборот, хотелось бы узнать его название от Вас, а потом уже можно будет найти чертеж. Таблички, наверное, можно найти на машине, но я не спец. Уповаем на Ваш профессионализм :)

murzik: Категорически присоединяюсь к мнению Мирослава! 1. уважаемый veemes - разумеется НИКТО не пытается отрицать того неопровержимого факта, что имеется затопленное судно. Также, никто КАТЕГОРИЧЕСКИ не говорит, что Ваше предположение о том, что это судно может быть "Металлистом" неверно. Если отбросить совершенно ненужные эмоциональные писания - на этой ветке идет очень интересный обмен информацией и мнениями (например информация уважаемого vvy - заставляет почесать затылок - ведь размеры и формы действительно похожи!). 2. Если есть возможность запросить коллег в Финляндии - будем очень признательны. 3. Ну, а если уважаемый Вит сможет в прямом смысле слова - "собрать" конкретную информацию об этом вреке или как часто пишут рэке - тут уж спорам конец На тему - что на гражданском судне может иметь "идентификационные признаки" поговорю с коллегами - любителями "гражданки". Также в семье имеется персональный "маслопуп" - механик с танкера - буду говорить с ним при его появлении на тему шильдиков и т.п. на механизмах.

veemes: Разобрал под водой 6 пароходов. Насчет шильдиков весьма сомневаюсь.НИ РАЗУ НЕ ПОПАДАЛИСЬ.Манометры наверняка все поменяны.Пароход то был стариканом.Маховики может быть остались старыми.Но что это дает ведь уже известно что он англицкой постройки.По типу котлов и по внешнему виду паровой машины может быть.Только для этого надо быть спецом.Ну поживем увидим.

veemes: Я тут на досуге размышлял о таинственной барже ,которую тянул за собой пароход и которая сразу после взрыва затонула.В моей статье есть упоминание об этом эпизоде.Наблюдателем был эстонский пограничник он и сообщил что видел как пароход тянул за собой баржу.Скорее всего он видел как за пароходом гналась подводная лодка.(Силуэт ПЛ издалека очень похож на баржу с рубкой на корме).Это обыкновенная тактика подводных лодок при охоте за торговыми судами.Командир ПЛ пытался приблизиться к цели чтобы попасть в нее наверняка.Капитаны же торговых судов старались держать подводную лодку в кормовом секторе чтобы при выстреле они могли легко уклониться от торпеды.В итоге подводникам все таки удалось настигнуть пароход и выстрелить.Раздался взрыв который был слышен на берегу. После атаки лодка погрузилась(баржа утонула) а пароход остался на плаву.Этот эпизод и видел пограничник.Пионеру повезло больше капитан принял правильное решение и повел судно на мель.Подводники не могут идти на глубину меньше 10 метров и это спасло Пионер.Чья это была лодка это большой вопрос к историкам.

cyr: veemes пишет: Подводники не могут идти на глубину меньше 10 метров и это спасло Пионер. А кто мешал всплыть и преследовать в надводном положении, да пострелять из орудия? Это тоже veemes пишет: обыкновенная тактика подводных лодок при охоте за торговыми судами.

Miroslav: veemes пишет: Чья это была лодка это большой вопрос к историкам. Большой ответ: лодка была ВМС Албании :)

veemes: Ну например польская лодка Орел не могла стреялять из пушек потому что эстонцы сняли с орудий замки.

Miroslav: Уважаемый veemes! Поход "Орла" многократно описан, и главное, что у его экипажа и англичан не было никаких оснований скрывать факты атак еще тогда, в октяюре 1939 г., когда "Орел" пришел в Англию. Если Вы помните, очень скоро началась советско-финляндская война, в которой Англия и Франция открыто поддерживали Финляндию и даже обещали высадить на ее севере 40-тысячный добровольческий корпус. С учетом этого я отказываюсь верить в то, что если бы "Металлист" был бы потоплен "Орлом", об этом не было бы известно до настоящего времени. Короче говоря, в 1939 г. скрывать свой успех в борьбе с советским судоходством для поляков не имело никакого смысла. Второй момент, это чисто изучение ситуации с точки зрения подводника. Вы знаете, что все штурманские карты "Орла" карты были конфискованы эстонцами. По памяти штурман вычертил только общую карту Балтийского моря. Соваться при наличии такой карты в мелководный Нарвский залив - по-моему, это очень напоминает воспетую в военных анекдотах любовь к трудностям.

veemes: Нарвский залив совсем не мелководный.В том месте где утоплен пароход глубины достигают 45 метров.Этого вполне достаточно для маневрирования лодки среднего класса.

Miroslav: А банки Неугрунд, Намси, острова Вайндло, Б. и М. Тютерс, Кискольский риф Вы предлагаете обходить по методу лоцмана из фильма "Волга-Волга"? Даже при наличии карт в годы ВОВ плавание в этом районе в подводном положении приносило советским и немецким подводникам очень мало радости.

veemes: Интересно всё таки а как же Орел без карты дошел до Швеции?Ведь на его курсе находилось множество мелей и островов Балтийского моря.Особенно опасны шведские фиорды.Так вот имея на борту опытного штурмана, компас ,лаг,навигационные приборы и маяки на берегу можно придти в любую точку земного шара даже по карте начерченой от руки.

Miroslav: Охота же Вам вести беспредметный спор... Вы сначал представьте неопровержимые свидетельства, что обнаруженное Вам судно является "Металлистом", тогда и будем думать кто и с каким штурманом его топил.

cyr: veemes пишет: Интересно всё таки а как же Орел без карты дошел до Швеции? А я думал, что он дошел до Англии.



полная версия страницы