Форум » 1919-1939 » Снова о Металлисте » Ответить

Снова о Металлисте

veemes: Экспедиция Таллинского моррского музея, которая состоялась летом 2007 года в Нарвском заливе потвердила моё предпложение о том что пароход который утоплен напротив Тойла назывался прежде Сириус,он же Свобода он же Мартин ,он же Металлист подробности в журнале Горизонт (к сожалению на эстонском языке) за январь месяц.

Ответов - 195, стр: 1 2 3 4 5 All

Рамзес: для veemes - Ваша инфа очень интересна (как - раз потихоньку загадки первого периода Отечественной понемногу на форуме разбираем) , но Металлист - Свобода - Мартин никогда не был Сириусом - его предыдущие имена и судьба так грузовой пароход WEARDALE 1903 г Builder:Irvine Location yard:Harbour Dock Yard No: 128 Date completion:8.03 1382,06 grt/821,88 nrt LPP:70.3 Beam:10.7 (230,6x 36x 7(16,5) ft), – IABN Number screws/Mchy/Speed(kn):1T-11 660 л с Owner Completed:Furness Withy Flag: GB History:28.8.1903 SIRIUS(Angfartygs A/B Sirius(Lundgren), Gothenburg SW) -1907 SWANSEA BAY (англ Richards Turpin & Co) - 13 MARTIN (БФ)- 18 SVOBODA - 24 METALLIST - дальше потопление в районе Ханко в котором Вы так сомневаетесь Сириус у эстонов мне где - то попадался , ну это пороюсь и думаю найду (только он гораздо меньше Металлиста) , а нельзя ли хотя - бы в 3 - 4 предложениях рассказать о чем пишут в статье , понятно что в наши края журнал вряд - ли доберется Если нашли Сириус и в этом уверены (он точно не Металлист) , если же все же Металлист (в жизни исключать ничего нельзя) значит придется еще одну страничку истории переписывать (только мне это пока маловероятно кажется по целому ряду причин)

veemes: Уважаемый Рамзес !Посмотрите внимательно на ваш список и вы увидите что с 1903 года пэтот пароход назывался Сириус или Sirius.Как только у меня появиться в руках статья мои друзья переведут её и поставят её на сайте www.diving.ee.Обследование парохода производили профессионалы поэтому я не хочу больше говорить на эту тему.Всё уже сказано.Кому охота пусть копает дальше.И может быть мы в итоге узнаем кто ,зачем и почему.Останки со дна сзали своё слово.Дальше пусть говорят архивы.

Рамзес: для veemes - спасибо за уточнение , надеюсь материалы статьи на 100 процентов подтвердят Ваши слова и может действительно одним мифом второй мировой станет меньше , но что - то я запутался еще и с его именами начального периода - конец жизни надеюсь благодаря Вашим друзьям выясним как только материалы появятся в сети (и тогда остальное действительно нужно будет в архивах искать) , а вот начало - посмотрел Гомма и сайт Миррамар (на последнем начальный этап авторы изменили буквально в последние пару месяцев и это сбило с толку , хоть инфу в посте в справке и верную дал) - по Гомму строился как WEARDALE и сразу после спуска куплен шведами , на сайте же эту инфу поменяли и теперь наоборот , у него что и начало судьбы столь же мутное как и конец - может кто сказать достоверно с 1903 по 1907 гг он был SIRIUS или WEARDALE ? (может есть выходы на регистры Ллойда или шведские того времени) - Бережной от этого момента в старом справочнике просто ушел , а я сейчас что - то совсем с бывшим Металлистом в запутке

boxer: Кстати МЕТАЛЛИСТ не значится в перечне №19 , кораблей входивших в состав действующей армии (флота) по КБФ.

veemes: А по подробнее можно?Особенно о перечне №19.

Рамзес: для boxer - по перечню интересно его дату уточнить для заинтересованных , посмотрел Финский гамбит Петрова - в конце книги список БФ на начало финской войны (11 39) там Металлист тоже отсутствует , хоть даны даже мелкие буксиры и шаланды - грязнухи и все это со ссылкой на архивы , глянул и всю доступную литературу - единственный кто упоминает о нем после 39 года это Кабанов - начальник обороны Ханко, по нему получается что военный транспорт Металлист 26 7 1941 пришел с грузом в эту базу из Таллина , на рейде получил несколько снарядов финской БА передан местным ремонтникам для заделки пробоин и все - дальше не слова (затонул - ушел - бросили в декабре - нет ничего) , хоть обо всем остальном довольно подробно - если он в начале войны все же был в Таллине и рейс этот делал следы должны какие - то остаться ? - судя по всему все авторы в дальнейшем его гибель у Ханко приписывают именно этим мемуарам (или каким - то документам по БД в районе Ханко - наверняка отчет составлялся и может быть в архиве , да и у КБФ если они транспорт потеряли это в каком - то своднике потерь должно быть) - пока же подтверждается старая версия из сообщения ТАСС - погиб в 39 (потоплен неизвестной ПЛ , что весьма маловероятно , затоплен экипажем или советскими кораблями с целью дать повод к войне или же навигационная авария ?) - и дальше ждем данных уважаемого veemes - если его никто не поднимал и врек однозначно Металлист (по чем это можно уточнить - найдены какие - то документы или выяснены номера машины парохода - или еще чего дающего однозначную привязку к нему?) - старый генерал ошибался , когда писал мемуары спустя годы и вслед за ним многие продолжившие судьбу корабля до войны - ну тогда второй вопрос кого действительно повредили финны (корабль однозначно дает как флотский транспорт в отличии от других приходивших на полуостров - о них обычно пишет как о мобилизованных) - теоретически время для подъема в 39 - 40 гг (если все же тонул у АСС КБФ было (хоть ничего про подобную операцию и не встречал) и отсутствие в списках может означать , что это время был в ремонте или вообще на Север с какими грузами бегал) - но все равно пока данных для четкой точки недостаточно нужна достоверная инфа от прибалтийских друзей чтобы эта точка снова не превратилась в запятую по судьбе старого парохода

veemes: Я согласен с Рамзесом слишко много вопросов.Но ведь в морских музеях работают очень компетентные люди.Таллинский музей не ищет информацию в справочниках или книгах у них есть прямая связь с архивами и английским адмиралтейством.Я не думаю что начальник экспедиции не стал бы без непотвержденных доказательств обьявлять о результатах расследования в прессе.Не хочу бежать впереди паровоза.Подождём немного.А пока неплохо бы рассмотреть одну из версий о том не мог ли бы другой пароход Металлист который ходил по Беломоро Балтийскому каналу и Онежскому озеру появиться на Ханко летом 1941 года, а потом был захвачен в плен в ноябре 1941 на Онежском озере.Известно что капином на нём был Заонегин Егор Иванович.Интересно бы узнать с какого года этот пароход получил имя Металлист.Был ли он гражданским судном или вспомоготельным судном ВМФ.Ясно видно что вся это история это весьма серьёзное дело ,но я не верю что в ней невозможно разобраться.

boxer: Существуют перечни органов управления, кораблей, частей и учреждений, входивших в состав действующей армии впериод ВОв 1941-45гг., т.ч. №19-КБФ,ЛВФ и ИОК. Справочники не безгрешны, но все таки- официоз изд. ОМУ Ген.Штаба ВС СССР. Кроме того посмотрел Справочник потерь судов ММФ-нет такого судна в нем. У МЭМ есть еще один справочник по потерям всего плававшего в войну, но у меня его нет. С уважением В.

Рамзес: для veemes - а что - то по этому озерному Металлисту есть ? у меня кое - что из старых речных регистров лежит и если дата постройки имеется можно его вычислить (а если как пишете еще и к финнам попал - они на озере не так много всего взяли - шансы уточнить именно по нему растут) , перед самым перекрытием Невы немцами на Ладогу увели много прибалтийской мелочи и Илга даже к финнам осенью 41 смогла уйти , да и в районе Питера многие суда с озер появлялись , но чтобы на Ханко - обычно это небольшие пароходики и нередко колесные , а в июле не было Таллинского перехода в котором почти все крупные пароходы погибли и на Ханко с грузом спокойно отправили бы большой транспорт - зачем гонять озерника в 300 - 400 тонн (больше там не было) - вообще тема внутренних регионов в той войне такой пласт некопанного (особенно по невоенным - в смысле воевавшим , но не входившим в флотилии судам) В Музее конечно спецы и будем ждать их мнения , но не забывайте они "гослюди" а история очень часто пишется под заказ - а так может ответ на Бронзового солдата готовится со старой песней про коварство ЧК - ОГПУ - НКВД - КГБ ? (ну это я не желая никого обидеть лично) Надеюсь человек дававший интервью действительно ситуацией владеет , но тут не английское адмиралтейство нужно запрашивать (транспорт у англичан военным никогда не был) - а либо московско - питерские архивы - либо же подтверждение от дайверов с завязкой на верфь постройки (если конечно жива или архивы имеются) Если не против пока обобщу имеемое и будем ждать продолжения морской Металлист 1) официальная версия утоплен неизвестной ПЛ в Нарвском заливе осенью 39 - ее подтверждение , наличие врека (пока 100 процентно не узнанного) примерно в том месте и отсутствие судна в более поздних официальных списках - причины реальные его гибели пока потемки (подлодки похоже не было - остальное возможно) 2) жив к 6 41 (то ли подняли - когда и кто ?) , то ли не топили вовсе (статья из Флотомастера по теме) + мемуары Кабанова , которые думаю толчок и остальным версиям судьбы (Бережной - Гомм и возможно кто еще в справочниках) Явно об одном корабле (морском) - и в двух местах одновременно лежать не может 3) Кабанов не пишет о гибели на Ханко - лишь о повреждении , не скажу что большой знаток финских описаний морской войны (попалось несколько статей да пара обзорников , но финны гордившиеся любыми успехами об этом не упоминают) - если бы корабль затопили советские войска при уходе, вероятно его бы давно подняли финны и об этом стало известно (топили - бы в бухте , а в ней финны без проблем уже поднимали затопленные в апреле 18 подлодки) 4) появился еще и озерный Металлист - вероятно отношение к теме не имеет , но в чем - то путать может Так что - ждем интересного продолжения или если чего упустил подкорректируйте коллеги

Miroslav: Уважаемые друзья! Мои пять копеек: Да, транспорта "Металлист" в перечне №19 нет, однако в самом перечне встречаются ошибки. В справочнике по потерям боевых кораблей, ВСУ, судов торгового и рыболовного флота он есть: Ссылки идут на два дела: - оперсводки по Балтике, которые велись в ГМШ и ЖБД ВМБ Ханко. Поскольку Кабанов, очевидно, пользовался ЖБД своей базы при написании мемуаров оттуда он это и взял - никакая память его не подводила. Я эту ссылку проверял, когда писал статью. Там действительно не говорится о том, что судно затонуло, а только о том, что загорелось и начало тонуть. Таковы имеемые на данный момент факты. Будем ждать новых. Что касается версии о "Металлисте-2" то это очень сомнительно хотя бы потому, что серьезно поврежденное судно вряд ли успело бы уйти на Онежское озеро до того, как немцы 30 августа вышли к Неве.

veemes: Уважаемый Мирослав ! Увы для вас ,но у Тойла на дне лежит Сириус и это уже факт который не подлежит сомнению.

boxer: Уважаемый Мирослав Эдуардович не соблаговолите напомнить годы издания перечня№19 и большого справочника(у меня остались "рукописи"), а так же есть ли у них что-нибудь связующие-научные редакторы, составители и пр. С благодарностью В.

Miroslav: Уважаемый boxer! Перечень №19 - 1960 г. Он оформлен как приложение к директиве НГШ №170183 от 2.4.1960. Исполнители документа не указаны, подписан документ заместителем начальника ОМУ ГШ ВМФ контр-адмиралом Н. Миненко, т.е. документ подготовлен офицерами ОМУ на основе документов там хранящихся в первую очередь приказов о формировании (вступлении в строй) и расформировании. Справочник "Потери боевых кораблей и судов Военно-Морского Флота, транспортных, рыболовных и других судов СССР в ВОВ 1941-1945 гг." издан в 1945 г. Авторский коллектив из Исторического отдела ВМФ: Никаокй связи между авторскими коллективами не просматривается.

Рамзес: для уважаемого Мирослава - справочка интересна , но явная накладка по тоннажу , балтийский Металлист на 400 тонн крупнее, в тексте дают инфу на его черноморского тезку (тот из переделанных Эльпидифоров и как раз под 1000 тонн) вот только к Балтике отгошения не имел - или составитель списка не ту страницу торгового справочника глянул или еще чего - этот материал явно не по горячим следам составлялся Кабанов пишет о повреждении и у него транспорт передан для ремонта местным спецам - дальше ? (он его вместимости не дает) для уважаемого veemes - снова не в обиду , пока Ваши слова опираются на Вашими же слова - да там лежит корабль , и я тоже все больше склоняюсь к версии Металлиста , но основы этой веры - интервью директора музея мы не знаем - кому и когда давал , на что ссылался и где можно прочитать ? Еще раз повторю - тут что - то серьезней нужно чем наша дискуссия - есть подводные снимки названия (временами что - то от него и под водой можно найти), есть номера каких - то деталей позволяющих отвергнуть иные версии , есть воспоминания членов экипажа или еще что ? - пока лишь старое заявление ТАСС и точка - сколько халва не говори дальше и сами знаете Вы уверены что там Металлист - причины этого интервью директора музея , хорошо - ну а фактаж , если Вы знаете в чем проблема - поделитесь и с нами , если нет - снова масса вопросов Статья в январском журнале конечно хорошо , но если это повод дать ему рекламу - большинство из нас не сможет купить по целому ряду причин (территориально не дотянемся) - а если Вам известна аргументация и друзья - дайверы уверены , на чем это основано ? - пока детскую игру напоминает , я знаю , но Вам не скажу - подождите журнала Поверьте - нам тоже интересно докопаться до истины и либо поставить точку , либо начать сначала - ну данные пока исчерпаны , а Ваша версия пока лишь слова - есть под ними доводы , продолжим поиск , нет - тогда отложим тему до появления через полгода - год - два очередной ветки "Снова о Металлисте - 3" ( 4 - 5 - 6 или сколько еще будет)

boxer: Коллеги!Есть версия. По аналогии. Металлист-2й мог погибнуть на Ханко т.к. мог существовать.Почему. В справочнике потерь ММФ стр.29 читаю-ВОДНИК-втр тыла КБФ, б. п.х.ЭГМП PEARU. Погиб 11.8.41г у м. Юминда и т.д. Но его нет в пресловутом перечне № 19. Возможно и Металлист -2 сменил в военное время "девичью неблагозвучную фамилию" на что-то понятное. Тем более в тылу КБФ были Горняк , Железнодорожник. Вопрос кем же он был до того... А сколько документов погибло в Таллине и на походе-Вы все знаете.

veemes: Абсолютно согласен с Рамзесом.Да и мне хотелось бы больше узнать и прямо сейчас.Единственно что мне удалось получить в прошлую субботу так это чёткая фотография машинного телеграфа.На пластине которая внутри написано Mechans &Son,Scotstoun,Glasgow.Эту фотку мне прислал мой друг дайвер из Нарвы.Они погружались на этот пароход после экспедиции музея.Войти в рубку непросто ,но дайверы которые работают на музей проникли внутрь и почистили стекло телеграфа.На другой фотографии видно что вентиляционная решётка через которую возможно проникнуть в машинное отделение открыта.Из этого следует что они были и в машинном отделении.Заметьте что после этой экспедиции было долгое молчание повидимому музей обрабатывал полученную информацию.И только потом спустя полгода я узнал что музей определил этот пароход как Сириус.Январь не за горами.

Miroslav: Уважаемый Рамзес! Рамзес пишет: для уважаемого Мирослава - справочка интересна , но явная накладка по тоннажу , балтийский Металлист на 400 тонн крупнее, в тексте дают инфу на его черноморского тезку (тот из переделанных Эльпидифоров и как раз под 1000 тонн) вот только к Балтике отгошения не имел - или составитель списка не ту страницу торгового справочника глянул или еще чего - этот материал явно не по горячим следам составлялся Кабанов пишет о повреждении и у него транспорт передан для ремонта местным спецам - дальше ? (он его вместимости не дает) В ЖБД и оперсводках тоннаж, понятно, не указывался, поэтому составители справочника взяли то, что было под рукой. Тут Вы правы. Документы не совсем пишут о повреждении. Они пишут "начал тонуть" и потому в справочник это судно включено именно как погибшее, а не как поврежденное. Теоретически мог быть и второй "Металлист", но когда я писал статью, я опирался не только на факт гибели судна с таким названием на Ханко. От кого-то из польских или эстонских исследователей была информация, что тот самый угольщик "Металлист", который был известен по плаваниям на Балтике 20-30-х годов и которого "потопили" в Нарвском заливе, якобы видели в Таллине в июне 1940 г. Можно ли как-то проверить эту информацию?

Рамзес: Как говорят - чем дальше в лес , тем страшнее партизаны , поэтому это скорее не ответы на вопросы , а мысли вслух - ну может и они чему помогут 1) у нас до 39 на Балтике точно есть военный транспорт Металлист и он попадает в ситуацию в Нарвском заливе - пишу осторожно , потому - что с этого момента идет интересное - вероятно рефрижираторный , а не просто угольщик - сопровождал в переходе на ЧМ Парижанку и Профинтерн и похоже вез для них в том числе и продукты - корабли нефтью в походе снабжал танкер , а вот продуктов требовалось много и за бугром в то время купить валюта немалая - вот Металлист и погнали - ну это допинфа , может в чем - то дайверам пригодится для полного и окончательного определения врека - кстати приличного его фото так и не попалось кроме где полборта на снабжении линкора в походе и в каком - то из импортных портов где из - за причала тоже не особенно видать , хоть в состав флота больше 20 лет входил (ну есть ли что на него еще есть - разве кого из шибко больших коллекционеров "трясти" наверное нужно) 2) Нарвский залив 39 год - 100 процентного ответа пока нет - топили не топили ? - с одной стороны имеется очень подгодящий под ситуацию врек и есть заявление ТАСС с версией о гибели , и вот - вот что - то музей скажет с другой именно с событием - то и не все ясно до конца 3) по ряду данных Металлист (какой ? - однозначно не черноморский) проходит в документах после этого времени и вероятней всего гибнет на Ханко (ну почему по нему нет ничего дополнительного от финнов ?) - пока он проблема даже больше нарвца , того если точно определим - все точка лежит и факт был . А вот с этим ? У меня всвязи вопрос к уважаемому Мирославу - в каких именно архивных документах проходят данные по нему кроме тех справочников - какие - то журналы БД или что еще где имя упомянуто в связи с Ханко - имею в виду документы того времени , а не более поздние интерпритации - Вы вопросом занимались и что - то через руки наверняка проходило ? Смущает его отсутствие во всех списках по ВМФ периода войны - мне из соседней Окраины в Москву или Питер дотянуться тяжело , вот и лопачу библиотеку да друзей временами напрягаю - вчера перерыл Голубева, задумка у него по книге хорошая была , но видно что - то не срослось - вышел лишь первый том , фактически не справочник , а простой список ВСУ и транспортов периода войны (то что отсутствует в известной работе Бережного по 28 - 45 гг) - лишь имена , типы и даты нахождения в составе ВМФ - впечатление в целом серьезно , так вот - даже дрифтерботы , отопители и разная мелочь есть - Металлиста на Балтике в списке НЕТ (никакого) - это сразу откидывает версию онежца на Ханко (интересный , но боковой момент в поиске) , но не ставит точку - мобилизованные , но не переданные в ВМФ бывшие гражданские суда (так называемые военнизированнные) в списке отсутствуют - проблема только в том , что на Балтике к середине июля 41 года вся мало - мальски приличная "посудина" уже передана БФ и снова Металлиста нет - озерный - то мог существовать и в БФ не входить , а вот балтийский , разве какой буксир небольшой - других не было - ханковский загадка больше нарвского (если конечно не тот же , но поднятый - тогда почему нет в списках ?) Где - то явно накладка и отследить ханковца становится даже интересно , знаю в Питере довоенным БФ и ситуацией в Прибалтике плотно занимается некто Петров (кандидат исторических наук , сейчас может уже и доктор) - на его Финский гамбит я и ссылался , у него был и ряд статей по теме в ранних Тайфунах , но контакта с ним нет 4) по возможно переименованному из прибалтов - версию можно убрать , не хочу совсем раскрывать карты (к теме отношения не имеет) ну может ближе к концу 2008 талмудина по этим периода первой независимости (правда в основном военный флот + обслуга) и увидит свет (конечно если повезет и как говорят - карта ляжет) - по Пеару - Воднику как раз рефрижиратор и попадалась версия , что в БФ передали как компенсацию за утерю Металлиста (ну сразу - лишь версия) 5) попытаться что - то выяснить чуть раньше журнала - шанс есть хоть и не самый большой - есть у меня в Эстонии знающий мужик и хоть его тема розысков и иная , но думаю выходы на музей имеет , тем более живет в столице - вот только быстро "пробить" не знаю ли получится (новогодние не за горами и это недели на 2 всех выбьет из строя) , но постараюсь сделать на неделе письмо с вопросом и может получится уточнить раньше обещанного журнала с возможными подробностями 6) и сегодня последнее - машинный телеграф это не слабо , но не гарантия - если глянуть список торговых и военных транспортов БФ периода 1900 - 1930 гг - там процентов 40 судов имеют англицкое происхождение + у прибалтов в флотах времен независимости этот процент еще выше и если пока точно не знаем , что кроме Металлиста в заливе не тонул кто еще в этот промежуток времени - вещь пока не аргумент, может быть с любого корабля и даже не англицкой постройки - или поменяли в процессе ремонта или с рождения стояло к заводу - строителю корабля отношения е имея изначально Это не от того - что я такой Фома неверующий , охота с вопросом полно разобраться и по возможности "закрыть", чтобы лет через 30 новое поколение исследователей не начало все сначало В принципе пока уважаемый Мирослав не написал ту статью и дайверы не нырнули на врек всех все устраивало и голову не ломали над явными несоответствиями документов и фактажа - а вот случилось и выясняется , что вопросов - то на самом деле гора и с ответами не так просто как хотелось бы

Miroslav: Уважаемый Рамзес! О документах, где упоминается "Металлист" я уже писал в своем посте от 16.12.2007 17:00. Читать же все скопом документы по Балтике 1941 г. чтобы наткнуться на перемещения "Металлиста" в июне-июле 1941 г. мне в голову не приходиом, поскольку уж слишком нерациональный расход времени. Были ссылки на дела в справочнике по потерям - я их проверил. У С.С. Бережного так же не было сомнений, что в июле 41-го на Ханко погиб тот самый "Металлист". Теперь и я в этом сомневаюсь. Попробую поднять документы с полной разблюдовкой КБФ на 1.1.1941 - интересно, есть ли "Металлист" там. Впрочем, даже если не будет на 100% это ничего не докажет.

Рамзес: Уважаемый Мирослав - спасибо за Ваши розыски , интересный сюжет получается , пока с темой плотно не сталкиваешься работы покойного Сергея Сергеевича Шедевр , но когда копнешь глубже - он пласт работы поднял просто Агромадный , но и ошибок море - я не говорю о ТТХ (тут с течением времени разночтения могли быть существенные) - судьбы , имена , места и даты постройки с реальными различаются где - то в 7 - 8 процентах случаев (может и больше точно статистику не вел) , но согласитесь для справочника - тем более по периоду 17 - 27 гг он на сегодня фактически единственный (остальное лишь его же перепевки)- это очень много Москвич Станислав Гордеев который немало поработал в архивах и сталкивался с формулярами покойного Мэтра пишет много "партачили" его помошники (мы тему справочника как - то на форуме Кортик подняли) да и перед сдачей в печать по некоторым данным материал вычитку не проходил - книга хороша для первоначального ознакомления , а вот когда появляются "скользкие" моменты их конечно лучше уточнять по архивам - ну временами и они не все дают Согласен , что такие поиски часто тянут время - нервы - денюжку , ну уж такова судьба исследователя - найти что нибудь никому ранее не известное (а может просто и не нужное) порадоваться пару дней и снова "в бой" Я как раз и имел в виду расписания БФ на конкретные периоды времени - то что дает Петров с кучей ссылок на архивы по финской войне именно КБФ - "Металлиста" нет , про Голубева писал чуть выше , теоретически могли в торгфлот ненадолго передать - ну зачем , с присоединением Прибалтики торгашей получили даже слишком много для закрытой к тому времени из - за войны Балтики - единственный вариант (ну версия очень скользкая) - все это время был в ремонте или после залива или по техпричинам (корабль все - же не новый) - а с началом войны срочно ввели в строй и погнали на Ханко - в теории возможно , реально версия исчезнет если до сих пор в заливе лежит , но и тогда момент с ханковцем не прояснится Согласитесь - весьма интересно , какой - то корабль - фантом , много лет назад у Пикуля читал небольшую миниатюру "Был город которого не было" - у нас же пока корабль которого по спискам к тому времени нет , но в то же время плавал и даже тонул - однако большой ? Вы как будет возможность пороетесь в архивах , я зацеплю эстонского друга (у него есть и свои выходы на финнов - может что по Ханко найдем там) , veemes надеюсь как сможет , ознакомит со статьей и аргументами эстонских коллег (уже почти интернационал в хорошем смысле слова) - тут хоть и не Гордиев узел легендарный , ну его желательно не рубить , а распутать

boxer: Коллеги! Металлист-1й не мог появиться на свет божий в 39-41гг, т.е. после его потопления, еще по той причине, что это было бы опровержением заявления ТАСС. Скандал такой Советы допустить конечно не могли. А с переименованием чего-то водоплавующего-версия весьма эллегантная и все ставит на свои места. Например оказывается моя любимая БАНГА в 42г называлась- ФЕДОРОВ (общеизвестный факт???) С уважением В.

veemes: Спасибо всем за живое участие в теме .Да действительно заявление ТАСС в то время было как закон и представить себе невозможно что вдруг Металлист мог поднят. Хотя на карте Нарвского залива изданной в 1941 году отметка затопленный корабль уже была никто не собирался его поднимать.Более того в 2000 году я получил копию отчёта водолазной комиссии за 1948 о затонувших судах на Балтике и в Финском заливе.На основе этого отчета был рекомендован судоподьем нескольких судов.Металлист не был обследован.Т.е на нём была поставлена жирная точка.Хотя поднять его не составляла никакого труда.Судно стоит на ровном киле глубина до палубы 26 метров ,течения нет видимость 8 метров.Классика судоподьема.Между прочим у меня есть сноска на ещё одну фотографию она была опубликова на немецком форуме.Там Металлист пришвартован левым бортом к причалу с какими то бочками.С уважением С.

Рамзес: для veemes - заявление ТАСС это серьезно , но если -бы возникла нужда, думаю подняли - бы и на заявление внимание не обратив , ЭПРОН к тому времени руку на деле набил и в 30 - е годы даже свой сборник выпускал по основным операциям (на любителя весьма интересная вещь , но вот к 40 его кажется уже не было) , другое дело , что до финской это физически не успевали (подготовка требуется) , а к лету 40, с присоединением Прибалтики и ее флотов тоннаж для закрытого региона стал избыточный (в Европе большая война и гнать его некуда и не зачем) и зачем тратить деньги - я тоже все больше склоняюсь к мысли что Металлист там до сих пор - нужна лишь победная точка А можно отсканить да выложить кусок этой карты - на вреке стоит подпись Металлист или просто отметка о погибшем корабле ? но вот по ханковцу это ситуацию не проясняет для уважаемого boxer - поверьте тему прибалтийских флотов (включая торговые и речные) копаем серьезно (Вы вроде с Гайдуком на соседних форумах пересекались - делаем это на пару) - так вот в 40 - 41 гг , кроме случая с Водником не один даже самый мелкий парусник там не был переименован (по Банге Вы сами пишете за 42 г) - да кое - где о Лейк Люцерн писали как Люцерна , но и только - Металлист (ханковский) если реально существовал это кто - то из новопостроенных (в том случае если версия с нарвцем совсем отпадет) , причем должен быть не из малых были мысли - может трофей финской войны (в Выборге и на Ладоге кое - чего нашим досталось или было поднято) , но там все - это прибрежная мелочь до 300 тонн и передали местным пароходствам в большинстве под старыми именами - волны переименований судов в Прибалтике не было - она не взятая с бою как Польша , а добровольно присоединившаяся территория и что - бы не писали , в 40 там еще даже массовых "зачисток контреволлюционеров" не было - это уже накануне и в первые недели войны от буржуазного элемента стали активно избавляться - остались те же имена судов и кораблей (только в Литве уж очень явного Сметону Отличником сделали - ну это из вояк) , названия улиц , предприятий и т п - думаю поиск ханковца в прибалтах это тупик - а вот среди новопостроенных наших - пока ничего сказать не могу , наверняка в это время кого - то и питерские верфи строили (не только вояк) , но вот тут полной картины у меня нет - так - что снова бум ждать (авось еще чего появится)

Гайдукъ: Рамзес пишет: (только в Литве уж очень явного Сметону Отличником сделали - ну это из вояк) А вот как это все происходило. 15 июня 1940 г. в Литву были введены советские войска. К Швянтойи подошли 2 советских корабля и подлодка, которые заблокировали выход из гавани. 19 июня того же года было изменено название корабля, снята часть " "Smetona" и оставлено "Prezidentas", изменено название и на бескозырках моряков. После изменения названия Врио ком. Лабанаускас обратился к нач. тех. обслуживания с предложением назвать корабль "Pilenai" (пилис – замок, пиленай – жители замка или территории принадлежащей замку), т.к название "Prezidentas" не литовское и напоминает старое название. Если это название по каким либо причинам не подходило, прилагалось еще 5 других, "Savanoris" (саванорис –доброволец), "Gelezinis vilkas" (гележинис вилкас- железный волк), „Katkus", „Kircholmas" (кирхольм -названгие местечка под Ригой, гед произошло сражение между шведами и польско литовскими), „Zalgiris" (жалгирис – зеленый лес) и „Pirmunas" (пирмунас – передовик, отличник), название Пирмунас было в списке дописано чернилом, от руки, осталось загадкой, кто это сделал. Приказом от 23 июня 1940 г. это название было утверждено. Относительно "Пеару"-"Водник" я утверждал и утверждаю что это судно СССР стребовал с Эстонии в компенсацию погибшего якобы по их вене (недосмотрели за полькой) "Металлиста". Вот откуда и переименование. К сожалению или к счастью в Ваш спор-беседу лесть не буду так как фактов нет а строить догадки почемуто пока не охота.

Miroslav: veemes пишет: Да действительно заявление ТАСС в то время было как закон и представить себе невозможно что вдруг Металлист мог поднят. То есть по-вашему его не могли поднять только потому, чтобы не подрывать авторитета ТАСС? Очень странное заявление. Во-первых, судоподъем от заявлений не зависел, во-вторых, мало ли раз ТАСС было дескредитировано в своих заявлениях. Например, заявление от 14.6.1941 о том, что война с Германией это только слухи. А вранье в первые месяцы войны о датах оставления городов? Может выложить пару документов НКВД, в которых говорится об обсуждении на флоте лживих заявлений ТАСС и Совинформбюро? veemes пишет: Хотя на карте Нарвского залива изданной в 1941 году отметка затопленный корабль уже была никто не собирался его поднимать.Более того в 2000 году я получил копию отчёта водолазной комиссии за 1948 о затонувших судах на Балтике и в Финском заливе.На основе этого отчета был рекомендован судоподьем нескольких судов.Металлист не был обследован.Т.е на нём была поставлена жирная точка. Не могли бы Вы выразиться яснее: в отчете водолазной комиссии за 1948 г. это (то, что отмечено на карте, изданной в 1941 г.) судно названо "Металлистом"? Если да, то это сразу кладет финал всем спорам. Если нет, то на основании чего Вы пишите "Металлист не был обследован". Следует четко отделять то, что Вы читаете в документах от Ваших догадок.

boxer: Прошу прощения , коллеги! !-е. Я не утверждал, что Металлист 1-й не мог быть поднят,ввиду заявления ТАСС.Наоборот это можно было и " рекламировать" в какой-то степени. Но о подъеме сведений нет. Водник -Пеару-вошел в состав КБФ по пр.№00208 от 19.8.40г т.е автоматически с ВМФ Эстонии и Латвии.

Рамзес: для boxer - Вы малость невнимательны , уважаемый Мирослав по заявлению ТАСС писал о veemes (гляньте чуть выше), не о Вас - а насчет Пеару (Водник) в приказе же четко сказано - частновладельческое судно и использовать на правах аренды - где там про автоматически ? Это частное судно и за аренду хозяин получал какие - то деньги , теоретически даже мог от договора отказаться и вообще увести судно из страны (последнее понятно уже не реально , но оставался старый экипаж , судно не несло вооружения , на нем не был поднят флаг ВМФ и масса других моментов отличающих судно в списках от арендованного)- массовая национализация прошла лишь в октябре и вот после этого корабль действительно уже официально вошел в КБФ (на 2 с лишним месяца позже вступления страны в СССР) для Гайдука - Леш , официально где - то писалось , что он компенсация за Металлист или это мемуары портового сторожа - тоже не в обиду ну у нас пока одни версии и они лишь запутывают ситуацию - есть документ штаба КБФ , какое - то межправительственное соглашение , номер дела в архиве указывающий на это дело ? - идут одни слова и они ситуацию путают для veemes - я полностью согласен с Мирославом , классический момент - карты на стол , если в старой карте (которая у Вас давно имеется) или отчете о послевоенном подъеме КБФ врек четко назван Металлистом - тема практически закрыта и с бывшим Мартином мы разобрались (правда это не снимает вопросов по ханковцу - ну уже малость легче) - сделайте скан этого материала да вставьте в ветку и останется лишь поаплодировать Вашей настойчивости в желании выяснить правду - но если на карте лишь отметка врека (без четкой привязки к Металлисту) и в отчете о нем не слова - тогда это голословные заявления и ждем либо аргументированную версию музейщиков , либо "с моря погоды"

boxer: Последнее по теме- был в СПб музей обороны Ханко в Понтелеймоновской церкви.Можно поискать его фонды должны они были сохраниться. Там были и кор. состав и потери. С уважением В.

veemes: Уважаемый Мирослав .Ваше мнение уже давно всем известно.Если вы сами запутались не путайте других.Где вы видели чтобы на обыкновенной карте было подписано название затонувшего судна?.Я ясно сказал что на довоенной карте которая имеется в наличии на том самом месте где был найден СИРИУС стоит отметка ,но не карандашом ,а напечатанная в типографии. Надеюсь что Сейчас вы поняли. .Прошлый раз вам удалось свернуть мою тему в никуда.Может и сейчас под вашими чарами падет логика и исследовательские находки.Но это только здесь на этом форуме.Я дал только информацию о случившемся.О том что морской музей города Таллинна индифицировал судно затонувшее напротив Тойла как пароход СИРИУС.Всё.В январе будут подробности.

vvy: veemes пишет: на карте Нарвского залива изданной в 1941 году отметка затопленный корабль уже была Любопытно было бы глянуть на аналогичные карты 1938 или 1937 г. Есть у меня смутное подозрение, что там эта отметака также могла бы быть.

Miroslav: Уважаемый veemes! Не поддерживаю Ваш переход на личности и заявлений от имени всех участников форума, но думаю, их оценит модератор. Для Вас же максимально популярно пытаюсь объяснить: с точки зрения имеющихся на сегодняшний день фактов, ВСЕХ фактов (включая гибель "Металлиста" на Ханко), а не только тех, что Вы для себя выбираете, нет оснований на пересмотр существующей версии. Когда они появятся я с Вами с удовольствием соглашусь. Для меня, в отличие от Вас, во главе угла находится правда или максимальное к ней приближение, а не навязывание собственных взглядов.

Алексей Хоменко: Что любопытно: на "Мирамаре" название "Сириус" не упомянуто вообще. Цитирую: Subsequent History: [L as WEARDALE] - 07 SWANSEA BAY - 13 MARTIN - 18 SVOBODA - 24 METALLIST "Сириус" фигурирует в названии фирмы-владельца: Owner as Completed: Angfartygs A/B Sirius (Lundgren), Gothenburg Ну и судьба: Disposal Data: shelled near Hango 26.7.41 Прошу прощения, если это общеизвестно.

Miroslav: Уважаемый Алексей Хоменко! На этой же страничке выше: Single Ship Report for "3004155" IDNo: 3004155 Year: 1903 Name: SIRIUS Так он назывался с 1903 по 1907 годы.

Алексей Хоменко: Простите, не заметил.

Рамзес: Уважаемый Мирослав - если не сложно , чиркните на ramzes_35@mail.ru есть ответ из Эстонии и мне бы пока не хотелось выкладывать его на форум - в двух словах 99 процентов из 100 veemes прав и там действительно наш Металлист (подтверждение в январе действительно будет серьезное) - на Ханко же был озерник и его как - раз не утопили , а успели увести в Питер на ремонт, подтверждение слов Кабанова в мемуарах , что передали ремонтникам - ну он дальше тему не развивал - подробности (если конечно нужны) уже перекину на личку - по Миррамару они недавно там сменили очередность имен - почему и я малость запутался , может уважаемый vvy подскажет , что там шло в начале жизни - для шведов он строился и англичане его перекупили , или как раз наоборот (сначала все же Сириус или Веардейл ?) - L as по тексту - это заложен как , в других известных мне данных как раз наоборот , да и это на сайт впихнули может месяц - два назад , раньше последовательность имен была как раз наоборот - раз уж зацепили тему, может и тут уточним ?

vvy: Рамзес пишет: vvy подскажет , что там шло в начале жизни - для шведов он строился и англичане его перекупили , или как раз наоборот (сначала все же Сириус или Веардейл ?) 1903 WEARDALE Furness, Withy & Co., Ltd. 1903 SIRIUS Ångfartygs A/B Sirius (W. R. Lundgren), Göteborg 1907 SWANSEA BAY Swansea Steamers, Ltd. (T. R. P. Richards, Turpin & Co.), Swansea 1913 МАРТИН Общество "А.М. Лютер" (Ревель)

Miroslav: Уважаемый Рамзес! Рамзес пишет: Уважаемый Мирослав - если не сложно , чиркните на ramzes_35@mail.ru есть ответ из Эстонии и мне бы пока не хотелось выкладывать его на форум - в двух словах 99 процентов из 100 veemes прав С фактов и следовало начинать, а то человек пишет, что не хочет бежать впереди паровоза, а фактически именно это и делает. Плюс еще некорректность в формулировках и болезненное реагирование на справедливые замечания. Вам письмо посылаю.

veemes: А факт был такой.ТАСС УПОЛНОМОЧЕН ЗАЯВИТЬ.ЧТО В РАЙОНЕ ТОЙЛА БЫЛ УТОПЛЕН ПАРОХОД МЕТАЛЛИСТ.БОЛЬШЕ НИКАКИХ ФАКТОВ.НО меня по прежнему беспокоит, что стало с экипажем парохода после этого.

Miroslav: veemes пишет: А факт был такой.ТАСС УПОЛНОМОЧЕН ЗАЯВИТЬ.ЧТО В РАЙОНЕ ТОЙЛА БЫЛ УТОПЛЕН ПАРОХОД МЕТАЛЛИСТ. А добровольное вхождение прибалтийских республик в состав СССР после демократических выборов в их парламенты, о чем также заявлял ТАСС тоже факт? А обстрел финнами наших пограничников у Майнилы в 1939 г.? А нападение Финляндии на СССР? Вы верите во все, что заявлял ТАСС или только в то, что Вам нравиться?

cyr: Алексей Хоменко пишет: на "Мирамаре" А это где?



полная версия страницы