Снова о Металлисте

Форум » 1919-1939 » Снова о Металлисте » Ответить

Снова о Металлисте

veemes: Экспедиция Таллинского моррского музея, которая состоялась летом 2007 года в Нарвском заливе потвердила моё предпложение о том что пароход который утоплен напротив Тойла назывался прежде Сириус,он же Свобода он же Мартин ,он же Металлист подробности в журнале Горизонт (к сожалению на эстонском языке) за январь месяц.

Ответов - 195, стр: 1 2 3 4 5 All

Рамзес: для veemes - Ваша инфа очень интересна (как - раз потихоньку загадки первого периода Отечественной понемногу на форуме разбираем) , но Металлист - Свобода - Мартин никогда не был Сириусом - его предыдущие имена и судьба так грузовой пароход WEARDALE 1903 г Builder:Irvine Location yard:Harbour Dock Yard No: 128 Date completion:8.03 1382,06 grt/821,88 nrt LPP:70.3 Beam:10.7 (230,6x 36x 7(16,5) ft), – IABN Number screws/Mchy/Speed(kn):1T-11 660 л с Owner Completed:Furness Withy Flag: GB History:28.8.1903 SIRIUS(Angfartygs A/B Sirius(Lundgren), Gothenburg SW) -1907 SWANSEA BAY (англ Richards Turpin & Co) - 13 MARTIN (БФ)- 18 SVOBODA - 24 METALLIST - дальше потопление в районе Ханко в котором Вы так сомневаетесь Сириус у эстонов мне где - то попадался , ну это пороюсь и думаю найду (только он гораздо меньше Металлиста) , а нельзя ли хотя - бы в 3 - 4 предложениях рассказать о чем пишут в статье , понятно что в наши края журнал вряд - ли доберется Если нашли Сириус и в этом уверены (он точно не Металлист) , если же все же Металлист (в жизни исключать ничего нельзя) значит придется еще одну страничку истории переписывать (только мне это пока маловероятно кажется по целому ряду причин)

veemes: Уважаемый Рамзес !Посмотрите внимательно на ваш список и вы увидите что с 1903 года пэтот пароход назывался Сириус или Sirius.Как только у меня появиться в руках статья мои друзья переведут её и поставят её на сайте www.diving.ee.Обследование парохода производили профессионалы поэтому я не хочу больше говорить на эту тему.Всё уже сказано.Кому охота пусть копает дальше.И может быть мы в итоге узнаем кто ,зачем и почему.Останки со дна сзали своё слово.Дальше пусть говорят архивы.

Рамзес: для veemes - спасибо за уточнение , надеюсь материалы статьи на 100 процентов подтвердят Ваши слова и может действительно одним мифом второй мировой станет меньше , но что - то я запутался еще и с его именами начального периода - конец жизни надеюсь благодаря Вашим друзьям выясним как только материалы появятся в сети (и тогда остальное действительно нужно будет в архивах искать) , а вот начало - посмотрел Гомма и сайт Миррамар (на последнем начальный этап авторы изменили буквально в последние пару месяцев и это сбило с толку , хоть инфу в посте в справке и верную дал) - по Гомму строился как WEARDALE и сразу после спуска куплен шведами , на сайте же эту инфу поменяли и теперь наоборот , у него что и начало судьбы столь же мутное как и конец - может кто сказать достоверно с 1903 по 1907 гг он был SIRIUS или WEARDALE ? (может есть выходы на регистры Ллойда или шведские того времени) - Бережной от этого момента в старом справочнике просто ушел , а я сейчас что - то совсем с бывшим Металлистом в запутке

boxer: Кстати МЕТАЛЛИСТ не значится в перечне №19 , кораблей входивших в состав действующей армии (флота) по КБФ.

veemes: А по подробнее можно?Особенно о перечне №19.

Рамзес: для boxer - по перечню интересно его дату уточнить для заинтересованных , посмотрел Финский гамбит Петрова - в конце книги список БФ на начало финской войны (11 39) там Металлист тоже отсутствует , хоть даны даже мелкие буксиры и шаланды - грязнухи и все это со ссылкой на архивы , глянул и всю доступную литературу - единственный кто упоминает о нем после 39 года это Кабанов - начальник обороны Ханко, по нему получается что военный транспорт Металлист 26 7 1941 пришел с грузом в эту базу из Таллина , на рейде получил несколько снарядов финской БА передан местным ремонтникам для заделки пробоин и все - дальше не слова (затонул - ушел - бросили в декабре - нет ничего) , хоть обо всем остальном довольно подробно - если он в начале войны все же был в Таллине и рейс этот делал следы должны какие - то остаться ? - судя по всему все авторы в дальнейшем его гибель у Ханко приписывают именно этим мемуарам (или каким - то документам по БД в районе Ханко - наверняка отчет составлялся и может быть в архиве , да и у КБФ если они транспорт потеряли это в каком - то своднике потерь должно быть) - пока же подтверждается старая версия из сообщения ТАСС - погиб в 39 (потоплен неизвестной ПЛ , что весьма маловероятно , затоплен экипажем или советскими кораблями с целью дать повод к войне или же навигационная авария ?) - и дальше ждем данных уважаемого veemes - если его никто не поднимал и врек однозначно Металлист (по чем это можно уточнить - найдены какие - то документы или выяснены номера машины парохода - или еще чего дающего однозначную привязку к нему?) - старый генерал ошибался , когда писал мемуары спустя годы и вслед за ним многие продолжившие судьбу корабля до войны - ну тогда второй вопрос кого действительно повредили финны (корабль однозначно дает как флотский транспорт в отличии от других приходивших на полуостров - о них обычно пишет как о мобилизованных) - теоретически время для подъема в 39 - 40 гг (если все же тонул у АСС КБФ было (хоть ничего про подобную операцию и не встречал) и отсутствие в списках может означать , что это время был в ремонте или вообще на Север с какими грузами бегал) - но все равно пока данных для четкой точки недостаточно нужна достоверная инфа от прибалтийских друзей чтобы эта точка снова не превратилась в запятую по судьбе старого парохода

veemes: Я согласен с Рамзесом слишко много вопросов.Но ведь в морских музеях работают очень компетентные люди.Таллинский музей не ищет информацию в справочниках или книгах у них есть прямая связь с архивами и английским адмиралтейством.Я не думаю что начальник экспедиции не стал бы без непотвержденных доказательств обьявлять о результатах расследования в прессе.Не хочу бежать впереди паровоза.Подождём немного.А пока неплохо бы рассмотреть одну из версий о том не мог ли бы другой пароход Металлист который ходил по Беломоро Балтийскому каналу и Онежскому озеру появиться на Ханко летом 1941 года, а потом был захвачен в плен в ноябре 1941 на Онежском озере.Известно что капином на нём был Заонегин Егор Иванович.Интересно бы узнать с какого года этот пароход получил имя Металлист.Был ли он гражданским судном или вспомоготельным судном ВМФ.Ясно видно что вся это история это весьма серьёзное дело ,но я не верю что в ней невозможно разобраться.

boxer: Существуют перечни органов управления, кораблей, частей и учреждений, входивших в состав действующей армии впериод ВОв 1941-45гг., т.ч. №19-КБФ,ЛВФ и ИОК. Справочники не безгрешны, но все таки- официоз изд. ОМУ Ген.Штаба ВС СССР. Кроме того посмотрел Справочник потерь судов ММФ-нет такого судна в нем. У МЭМ есть еще один справочник по потерям всего плававшего в войну, но у меня его нет. С уважением В.

Рамзес: для veemes - а что - то по этому озерному Металлисту есть ? у меня кое - что из старых речных регистров лежит и если дата постройки имеется можно его вычислить (а если как пишете еще и к финнам попал - они на озере не так много всего взяли - шансы уточнить именно по нему растут) , перед самым перекрытием Невы немцами на Ладогу увели много прибалтийской мелочи и Илга даже к финнам осенью 41 смогла уйти , да и в районе Питера многие суда с озер появлялись , но чтобы на Ханко - обычно это небольшие пароходики и нередко колесные , а в июле не было Таллинского перехода в котором почти все крупные пароходы погибли и на Ханко с грузом спокойно отправили бы большой транспорт - зачем гонять озерника в 300 - 400 тонн (больше там не было) - вообще тема внутренних регионов в той войне такой пласт некопанного (особенно по невоенным - в смысле воевавшим , но не входившим в флотилии судам) В Музее конечно спецы и будем ждать их мнения , но не забывайте они "гослюди" а история очень часто пишется под заказ - а так может ответ на Бронзового солдата готовится со старой песней про коварство ЧК - ОГПУ - НКВД - КГБ ? (ну это я не желая никого обидеть лично) Надеюсь человек дававший интервью действительно ситуацией владеет , но тут не английское адмиралтейство нужно запрашивать (транспорт у англичан военным никогда не был) - а либо московско - питерские архивы - либо же подтверждение от дайверов с завязкой на верфь постройки (если конечно жива или архивы имеются) Если не против пока обобщу имеемое и будем ждать продолжения морской Металлист 1) официальная версия утоплен неизвестной ПЛ в Нарвском заливе осенью 39 - ее подтверждение , наличие врека (пока 100 процентно не узнанного) примерно в том месте и отсутствие судна в более поздних официальных списках - причины реальные его гибели пока потемки (подлодки похоже не было - остальное возможно) 2) жив к 6 41 (то ли подняли - когда и кто ?) , то ли не топили вовсе (статья из Флотомастера по теме) + мемуары Кабанова , которые думаю толчок и остальным версиям судьбы (Бережной - Гомм и возможно кто еще в справочниках) Явно об одном корабле (морском) - и в двух местах одновременно лежать не может 3) Кабанов не пишет о гибели на Ханко - лишь о повреждении , не скажу что большой знаток финских описаний морской войны (попалось несколько статей да пара обзорников , но финны гордившиеся любыми успехами об этом не упоминают) - если бы корабль затопили советские войска при уходе, вероятно его бы давно подняли финны и об этом стало известно (топили - бы в бухте , а в ней финны без проблем уже поднимали затопленные в апреле 18 подлодки) 4) появился еще и озерный Металлист - вероятно отношение к теме не имеет , но в чем - то путать может Так что - ждем интересного продолжения или если чего упустил подкорректируйте коллеги

Miroslav: Уважаемые друзья! Мои пять копеек: Да, транспорта "Металлист" в перечне №19 нет, однако в самом перечне встречаются ошибки. В справочнике по потерям боевых кораблей, ВСУ, судов торгового и рыболовного флота он есть: Ссылки идут на два дела: - оперсводки по Балтике, которые велись в ГМШ и ЖБД ВМБ Ханко. Поскольку Кабанов, очевидно, пользовался ЖБД своей базы при написании мемуаров оттуда он это и взял - никакая память его не подводила. Я эту ссылку проверял, когда писал статью. Там действительно не говорится о том, что судно затонуло, а только о том, что загорелось и начало тонуть. Таковы имеемые на данный момент факты. Будем ждать новых. Что касается версии о "Металлисте-2" то это очень сомнительно хотя бы потому, что серьезно поврежденное судно вряд ли успело бы уйти на Онежское озеро до того, как немцы 30 августа вышли к Неве.

veemes: Уважаемый Мирослав ! Увы для вас ,но у Тойла на дне лежит Сириус и это уже факт который не подлежит сомнению.

boxer: Уважаемый Мирослав Эдуардович не соблаговолите напомнить годы издания перечня№19 и большого справочника(у меня остались "рукописи"), а так же есть ли у них что-нибудь связующие-научные редакторы, составители и пр. С благодарностью В.

Miroslav: Уважаемый boxer! Перечень №19 - 1960 г. Он оформлен как приложение к директиве НГШ №170183 от 2.4.1960. Исполнители документа не указаны, подписан документ заместителем начальника ОМУ ГШ ВМФ контр-адмиралом Н. Миненко, т.е. документ подготовлен офицерами ОМУ на основе документов там хранящихся в первую очередь приказов о формировании (вступлении в строй) и расформировании. Справочник "Потери боевых кораблей и судов Военно-Морского Флота, транспортных, рыболовных и других судов СССР в ВОВ 1941-1945 гг." издан в 1945 г. Авторский коллектив из Исторического отдела ВМФ: Никаокй связи между авторскими коллективами не просматривается.

Рамзес: для уважаемого Мирослава - справочка интересна , но явная накладка по тоннажу , балтийский Металлист на 400 тонн крупнее, в тексте дают инфу на его черноморского тезку (тот из переделанных Эльпидифоров и как раз под 1000 тонн) вот только к Балтике отгошения не имел - или составитель списка не ту страницу торгового справочника глянул или еще чего - этот материал явно не по горячим следам составлялся Кабанов пишет о повреждении и у него транспорт передан для ремонта местным спецам - дальше ? (он его вместимости не дает) для уважаемого veemes - снова не в обиду , пока Ваши слова опираются на Вашими же слова - да там лежит корабль , и я тоже все больше склоняюсь к версии Металлиста , но основы этой веры - интервью директора музея мы не знаем - кому и когда давал , на что ссылался и где можно прочитать ? Еще раз повторю - тут что - то серьезней нужно чем наша дискуссия - есть подводные снимки названия (временами что - то от него и под водой можно найти), есть номера каких - то деталей позволяющих отвергнуть иные версии , есть воспоминания членов экипажа или еще что ? - пока лишь старое заявление ТАСС и точка - сколько халва не говори дальше и сами знаете Вы уверены что там Металлист - причины этого интервью директора музея , хорошо - ну а фактаж , если Вы знаете в чем проблема - поделитесь и с нами , если нет - снова масса вопросов Статья в январском журнале конечно хорошо , но если это повод дать ему рекламу - большинство из нас не сможет купить по целому ряду причин (территориально не дотянемся) - а если Вам известна аргументация и друзья - дайверы уверены , на чем это основано ? - пока детскую игру напоминает , я знаю , но Вам не скажу - подождите журнала Поверьте - нам тоже интересно докопаться до истины и либо поставить точку , либо начать сначала - ну данные пока исчерпаны , а Ваша версия пока лишь слова - есть под ними доводы , продолжим поиск , нет - тогда отложим тему до появления через полгода - год - два очередной ветки "Снова о Металлисте - 3" ( 4 - 5 - 6 или сколько еще будет)

boxer: Коллеги!Есть версия. По аналогии. Металлист-2й мог погибнуть на Ханко т.к. мог существовать.Почему. В справочнике потерь ММФ стр.29 читаю-ВОДНИК-втр тыла КБФ, б. п.х.ЭГМП PEARU. Погиб 11.8.41г у м. Юминда и т.д. Но его нет в пресловутом перечне № 19. Возможно и Металлист -2 сменил в военное время "девичью неблагозвучную фамилию" на что-то понятное. Тем более в тылу КБФ были Горняк , Железнодорожник. Вопрос кем же он был до того... А сколько документов погибло в Таллине и на походе-Вы все знаете.

veemes: Абсолютно согласен с Рамзесом.Да и мне хотелось бы больше узнать и прямо сейчас.Единственно что мне удалось получить в прошлую субботу так это чёткая фотография машинного телеграфа.На пластине которая внутри написано Mechans &Son,Scotstoun,Glasgow.Эту фотку мне прислал мой друг дайвер из Нарвы.Они погружались на этот пароход после экспедиции музея.Войти в рубку непросто ,но дайверы которые работают на музей проникли внутрь и почистили стекло телеграфа.На другой фотографии видно что вентиляционная решётка через которую возможно проникнуть в машинное отделение открыта.Из этого следует что они были и в машинном отделении.Заметьте что после этой экспедиции было долгое молчание повидимому музей обрабатывал полученную информацию.И только потом спустя полгода я узнал что музей определил этот пароход как Сириус.Январь не за горами.

Miroslav: Уважаемый Рамзес! Рамзес пишет: для уважаемого Мирослава - справочка интересна , но явная накладка по тоннажу , балтийский Металлист на 400 тонн крупнее, в тексте дают инфу на его черноморского тезку (тот из переделанных Эльпидифоров и как раз под 1000 тонн) вот только к Балтике отгошения не имел - или составитель списка не ту страницу торгового справочника глянул или еще чего - этот материал явно не по горячим следам составлялся Кабанов пишет о повреждении и у него транспорт передан для ремонта местным спецам - дальше ? (он его вместимости не дает) В ЖБД и оперсводках тоннаж, понятно, не указывался, поэтому составители справочника взяли то, что было под рукой. Тут Вы правы. Документы не совсем пишут о повреждении. Они пишут "начал тонуть" и потому в справочник это судно включено именно как погибшее, а не как поврежденное. Теоретически мог быть и второй "Металлист", но когда я писал статью, я опирался не только на факт гибели судна с таким названием на Ханко. От кого-то из польских или эстонских исследователей была информация, что тот самый угольщик "Металлист", который был известен по плаваниям на Балтике 20-30-х годов и которого "потопили" в Нарвском заливе, якобы видели в Таллине в июне 1940 г. Можно ли как-то проверить эту информацию?

Рамзес: Как говорят - чем дальше в лес , тем страшнее партизаны , поэтому это скорее не ответы на вопросы , а мысли вслух - ну может и они чему помогут 1) у нас до 39 на Балтике точно есть военный транспорт Металлист и он попадает в ситуацию в Нарвском заливе - пишу осторожно , потому - что с этого момента идет интересное - вероятно рефрижираторный , а не просто угольщик - сопровождал в переходе на ЧМ Парижанку и Профинтерн и похоже вез для них в том числе и продукты - корабли нефтью в походе снабжал танкер , а вот продуктов требовалось много и за бугром в то время купить валюта немалая - вот Металлист и погнали - ну это допинфа , может в чем - то дайверам пригодится для полного и окончательного определения врека - кстати приличного его фото так и не попалось кроме где полборта на снабжении линкора в походе и в каком - то из импортных портов где из - за причала тоже не особенно видать , хоть в состав флота больше 20 лет входил (ну есть ли что на него еще есть - разве кого из шибко больших коллекционеров "трясти" наверное нужно) 2) Нарвский залив 39 год - 100 процентного ответа пока нет - топили не топили ? - с одной стороны имеется очень подгодящий под ситуацию врек и есть заявление ТАСС с версией о гибели , и вот - вот что - то музей скажет с другой именно с событием - то и не все ясно до конца 3) по ряду данных Металлист (какой ? - однозначно не черноморский) проходит в документах после этого времени и вероятней всего гибнет на Ханко (ну почему по нему нет ничего дополнительного от финнов ?) - пока он проблема даже больше нарвца , того если точно определим - все точка лежит и факт был . А вот с этим ? У меня всвязи вопрос к уважаемому Мирославу - в каких именно архивных документах проходят данные по нему кроме тех справочников - какие - то журналы БД или что еще где имя упомянуто в связи с Ханко - имею в виду документы того времени , а не более поздние интерпритации - Вы вопросом занимались и что - то через руки наверняка проходило ? Смущает его отсутствие во всех списках по ВМФ периода войны - мне из соседней Окраины в Москву или Питер дотянуться тяжело , вот и лопачу библиотеку да друзей временами напрягаю - вчера перерыл Голубева, задумка у него по книге хорошая была , но видно что - то не срослось - вышел лишь первый том , фактически не справочник , а простой список ВСУ и транспортов периода войны (то что отсутствует в известной работе Бережного по 28 - 45 гг) - лишь имена , типы и даты нахождения в составе ВМФ - впечатление в целом серьезно , так вот - даже дрифтерботы , отопители и разная мелочь есть - Металлиста на Балтике в списке НЕТ (никакого) - это сразу откидывает версию онежца на Ханко (интересный , но боковой момент в поиске) , но не ставит точку - мобилизованные , но не переданные в ВМФ бывшие гражданские суда (так называемые военнизированнные) в списке отсутствуют - проблема только в том , что на Балтике к середине июля 41 года вся мало - мальски приличная "посудина" уже передана БФ и снова Металлиста нет - озерный - то мог существовать и в БФ не входить , а вот балтийский , разве какой буксир небольшой - других не было - ханковский загадка больше нарвского (если конечно не тот же , но поднятый - тогда почему нет в списках ?) Где - то явно накладка и отследить ханковца становится даже интересно , знаю в Питере довоенным БФ и ситуацией в Прибалтике плотно занимается некто Петров (кандидат исторических наук , сейчас может уже и доктор) - на его Финский гамбит я и ссылался , у него был и ряд статей по теме в ранних Тайфунах , но контакта с ним нет 4) по возможно переименованному из прибалтов - версию можно убрать , не хочу совсем раскрывать карты (к теме отношения не имеет) ну может ближе к концу 2008 талмудина по этим периода первой независимости (правда в основном военный флот + обслуга) и увидит свет (конечно если повезет и как говорят - карта ляжет) - по Пеару - Воднику как раз рефрижиратор и попадалась версия , что в БФ передали как компенсацию за утерю Металлиста (ну сразу - лишь версия) 5) попытаться что - то выяснить чуть раньше журнала - шанс есть хоть и не самый большой - есть у меня в Эстонии знающий мужик и хоть его тема розысков и иная , но думаю выходы на музей имеет , тем более живет в столице - вот только быстро "пробить" не знаю ли получится (новогодние не за горами и это недели на 2 всех выбьет из строя) , но постараюсь сделать на неделе письмо с вопросом и может получится уточнить раньше обещанного журнала с возможными подробностями 6) и сегодня последнее - машинный телеграф это не слабо , но не гарантия - если глянуть список торговых и военных транспортов БФ периода 1900 - 1930 гг - там процентов 40 судов имеют англицкое происхождение + у прибалтов в флотах времен независимости этот процент еще выше и если пока точно не знаем , что кроме Металлиста в заливе не тонул кто еще в этот промежуток времени - вещь пока не аргумент, может быть с любого корабля и даже не англицкой постройки - или поменяли в процессе ремонта или с рождения стояло к заводу - строителю корабля отношения е имея изначально Это не от того - что я такой Фома неверующий , охота с вопросом полно разобраться и по возможности "закрыть", чтобы лет через 30 новое поколение исследователей не начало все сначало В принципе пока уважаемый Мирослав не написал ту статью и дайверы не нырнули на врек всех все устраивало и голову не ломали над явными несоответствиями документов и фактажа - а вот случилось и выясняется , что вопросов - то на самом деле гора и с ответами не так просто как хотелось бы

Miroslav: Уважаемый Рамзес! О документах, где упоминается "Металлист" я уже писал в своем посте от 16.12.2007 17:00. Читать же все скопом документы по Балтике 1941 г. чтобы наткнуться на перемещения "Металлиста" в июне-июле 1941 г. мне в голову не приходиом, поскольку уж слишком нерациональный расход времени. Были ссылки на дела в справочнике по потерям - я их проверил. У С.С. Бережного так же не было сомнений, что в июле 41-го на Ханко погиб тот самый "Металлист". Теперь и я в этом сомневаюсь. Попробую поднять документы с полной разблюдовкой КБФ на 1.1.1941 - интересно, есть ли "Металлист" там. Впрочем, даже если не будет на 100% это ничего не докажет.

Рамзес: Уважаемый Мирослав - спасибо за Ваши розыски , интересный сюжет получается , пока с темой плотно не сталкиваешься работы покойного Сергея Сергеевича Шедевр , но когда копнешь глубже - он пласт работы поднял просто Агромадный , но и ошибок море - я не говорю о ТТХ (тут с течением времени разночтения могли быть существенные) - судьбы , имена , места и даты постройки с реальными различаются где - то в 7 - 8 процентах случаев (может и больше точно статистику не вел) , но согласитесь для справочника - тем более по периоду 17 - 27 гг он на сегодня фактически единственный (остальное лишь его же перепевки)- это очень много Москвич Станислав Гордеев который немало поработал в архивах и сталкивался с формулярами покойного Мэтра пишет много "партачили" его помошники (мы тему справочника как - то на форуме Кортик подняли) да и перед сдачей в печать по некоторым данным материал вычитку не проходил - книга хороша для первоначального ознакомления , а вот когда появляются "скользкие" моменты их конечно лучше уточнять по архивам - ну временами и они не все дают Согласен , что такие поиски часто тянут время - нервы - денюжку , ну уж такова судьба исследователя - найти что нибудь никому ранее не известное (а может просто и не нужное) порадоваться пару дней и снова "в бой" Я как раз и имел в виду расписания БФ на конкретные периоды времени - то что дает Петров с кучей ссылок на архивы по финской войне именно КБФ - "Металлиста" нет , про Голубева писал чуть выше , теоретически могли в торгфлот ненадолго передать - ну зачем , с присоединением Прибалтики торгашей получили даже слишком много для закрытой к тому времени из - за войны Балтики - единственный вариант (ну версия очень скользкая) - все это время был в ремонте или после залива или по техпричинам (корабль все - же не новый) - а с началом войны срочно ввели в строй и погнали на Ханко - в теории возможно , реально версия исчезнет если до сих пор в заливе лежит , но и тогда момент с ханковцем не прояснится Согласитесь - весьма интересно , какой - то корабль - фантом , много лет назад у Пикуля читал небольшую миниатюру "Был город которого не было" - у нас же пока корабль которого по спискам к тому времени нет , но в то же время плавал и даже тонул - однако большой ? Вы как будет возможность пороетесь в архивах , я зацеплю эстонского друга (у него есть и свои выходы на финнов - может что по Ханко найдем там) , veemes надеюсь как сможет , ознакомит со статьей и аргументами эстонских коллег (уже почти интернационал в хорошем смысле слова) - тут хоть и не Гордиев узел легендарный , ну его желательно не рубить , а распутать

boxer: Коллеги! Металлист-1й не мог появиться на свет божий в 39-41гг, т.е. после его потопления, еще по той причине, что это было бы опровержением заявления ТАСС. Скандал такой Советы допустить конечно не могли. А с переименованием чего-то водоплавующего-версия весьма эллегантная и все ставит на свои места. Например оказывается моя любимая БАНГА в 42г называлась- ФЕДОРОВ (общеизвестный факт???) С уважением В.

veemes: Спасибо всем за живое участие в теме .Да действительно заявление ТАСС в то время было как закон и представить себе невозможно что вдруг Металлист мог поднят. Хотя на карте Нарвского залива изданной в 1941 году отметка затопленный корабль уже была никто не собирался его поднимать.Более того в 2000 году я получил копию отчёта водолазной комиссии за 1948 о затонувших судах на Балтике и в Финском заливе.На основе этого отчета был рекомендован судоподьем нескольких судов.Металлист не был обследован.Т.е на нём была поставлена жирная точка.Хотя поднять его не составляла никакого труда.Судно стоит на ровном киле глубина до палубы 26 метров ,течения нет видимость 8 метров.Классика судоподьема.Между прочим у меня есть сноска на ещё одну фотографию она была опубликова на немецком форуме.Там Металлист пришвартован левым бортом к причалу с какими то бочками.С уважением С.

Рамзес: для veemes - заявление ТАСС это серьезно , но если -бы возникла нужда, думаю подняли - бы и на заявление внимание не обратив , ЭПРОН к тому времени руку на деле набил и в 30 - е годы даже свой сборник выпускал по основным операциям (на любителя весьма интересная вещь , но вот к 40 его кажется уже не было) , другое дело , что до финской это физически не успевали (подготовка требуется) , а к лету 40, с присоединением Прибалтики и ее флотов тоннаж для закрытого региона стал избыточный (в Европе большая война и гнать его некуда и не зачем) и зачем тратить деньги - я тоже все больше склоняюсь к мысли что Металлист там до сих пор - нужна лишь победная точка А можно отсканить да выложить кусок этой карты - на вреке стоит подпись Металлист или просто отметка о погибшем корабле ? но вот по ханковцу это ситуацию не проясняет для уважаемого boxer - поверьте тему прибалтийских флотов (включая торговые и речные) копаем серьезно (Вы вроде с Гайдуком на соседних форумах пересекались - делаем это на пару) - так вот в 40 - 41 гг , кроме случая с Водником не один даже самый мелкий парусник там не был переименован (по Банге Вы сами пишете за 42 г) - да кое - где о Лейк Люцерн писали как Люцерна , но и только - Металлист (ханковский) если реально существовал это кто - то из новопостроенных (в том случае если версия с нарвцем совсем отпадет) , причем должен быть не из малых были мысли - может трофей финской войны (в Выборге и на Ладоге кое - чего нашим досталось или было поднято) , но там все - это прибрежная мелочь до 300 тонн и передали местным пароходствам в большинстве под старыми именами - волны переименований судов в Прибалтике не было - она не взятая с бою как Польша , а добровольно присоединившаяся территория и что - бы не писали , в 40 там еще даже массовых "зачисток контреволлюционеров" не было - это уже накануне и в первые недели войны от буржуазного элемента стали активно избавляться - остались те же имена судов и кораблей (только в Литве уж очень явного Сметону Отличником сделали - ну это из вояк) , названия улиц , предприятий и т п - думаю поиск ханковца в прибалтах это тупик - а вот среди новопостроенных наших - пока ничего сказать не могу , наверняка в это время кого - то и питерские верфи строили (не только вояк) , но вот тут полной картины у меня нет - так - что снова бум ждать (авось еще чего появится)

Гайдукъ: Рамзес пишет: (только в Литве уж очень явного Сметону Отличником сделали - ну это из вояк) А вот как это все происходило. 15 июня 1940 г. в Литву были введены советские войска. К Швянтойи подошли 2 советских корабля и подлодка, которые заблокировали выход из гавани. 19 июня того же года было изменено название корабля, снята часть " "Smetona" и оставлено "Prezidentas", изменено название и на бескозырках моряков. После изменения названия Врио ком. Лабанаускас обратился к нач. тех. обслуживания с предложением назвать корабль "Pilenai" (пилис – замок, пиленай – жители замка или территории принадлежащей замку), т.к название "Prezidentas" не литовское и напоминает старое название. Если это название по каким либо причинам не подходило, прилагалось еще 5 других, "Savanoris" (саванорис –доброволец), "Gelezinis vilkas" (гележинис вилкас- железный волк), „Katkus", „Kircholmas" (кирхольм -названгие местечка под Ригой, гед произошло сражение между шведами и польско литовскими), „Zalgiris" (жалгирис – зеленый лес) и „Pirmunas" (пирмунас – передовик, отличник), название Пирмунас было в списке дописано чернилом, от руки, осталось загадкой, кто это сделал. Приказом от 23 июня 1940 г. это название было утверждено. Относительно "Пеару"-"Водник" я утверждал и утверждаю что это судно СССР стребовал с Эстонии в компенсацию погибшего якобы по их вене (недосмотрели за полькой) "Металлиста". Вот откуда и переименование. К сожалению или к счастью в Ваш спор-беседу лесть не буду так как фактов нет а строить догадки почемуто пока не охота.

Miroslav: veemes пишет: Да действительно заявление ТАСС в то время было как закон и представить себе невозможно что вдруг Металлист мог поднят. То есть по-вашему его не могли поднять только потому, чтобы не подрывать авторитета ТАСС? Очень странное заявление. Во-первых, судоподъем от заявлений не зависел, во-вторых, мало ли раз ТАСС было дескредитировано в своих заявлениях. Например, заявление от 14.6.1941 о том, что война с Германией это только слухи. А вранье в первые месяцы войны о датах оставления городов? Может выложить пару документов НКВД, в которых говорится об обсуждении на флоте лживих заявлений ТАСС и Совинформбюро? veemes пишет: Хотя на карте Нарвского залива изданной в 1941 году отметка затопленный корабль уже была никто не собирался его поднимать.Более того в 2000 году я получил копию отчёта водолазной комиссии за 1948 о затонувших судах на Балтике и в Финском заливе.На основе этого отчета был рекомендован судоподьем нескольких судов.Металлист не был обследован.Т.е на нём была поставлена жирная точка. Не могли бы Вы выразиться яснее: в отчете водолазной комиссии за 1948 г. это (то, что отмечено на карте, изданной в 1941 г.) судно названо "Металлистом"? Если да, то это сразу кладет финал всем спорам. Если нет, то на основании чего Вы пишите "Металлист не был обследован". Следует четко отделять то, что Вы читаете в документах от Ваших догадок.

boxer: Прошу прощения , коллеги! !-е. Я не утверждал, что Металлист 1-й не мог быть поднят,ввиду заявления ТАСС.Наоборот это можно было и " рекламировать" в какой-то степени. Но о подъеме сведений нет. Водник -Пеару-вошел в состав КБФ по пр.№00208 от 19.8.40г т.е автоматически с ВМФ Эстонии и Латвии.

Рамзес: для boxer - Вы малость невнимательны , уважаемый Мирослав по заявлению ТАСС писал о veemes (гляньте чуть выше), не о Вас - а насчет Пеару (Водник) в приказе же четко сказано - частновладельческое судно и использовать на правах аренды - где там про автоматически ? Это частное судно и за аренду хозяин получал какие - то деньги , теоретически даже мог от договора отказаться и вообще увести судно из страны (последнее понятно уже не реально , но оставался старый экипаж , судно не несло вооружения , на нем не был поднят флаг ВМФ и масса других моментов отличающих судно в списках от арендованного)- массовая национализация прошла лишь в октябре и вот после этого корабль действительно уже официально вошел в КБФ (на 2 с лишним месяца позже вступления страны в СССР) для Гайдука - Леш , официально где - то писалось , что он компенсация за Металлист или это мемуары портового сторожа - тоже не в обиду ну у нас пока одни версии и они лишь запутывают ситуацию - есть документ штаба КБФ , какое - то межправительственное соглашение , номер дела в архиве указывающий на это дело ? - идут одни слова и они ситуацию путают для veemes - я полностью согласен с Мирославом , классический момент - карты на стол , если в старой карте (которая у Вас давно имеется) или отчете о послевоенном подъеме КБФ врек четко назван Металлистом - тема практически закрыта и с бывшим Мартином мы разобрались (правда это не снимает вопросов по ханковцу - ну уже малость легче) - сделайте скан этого материала да вставьте в ветку и останется лишь поаплодировать Вашей настойчивости в желании выяснить правду - но если на карте лишь отметка врека (без четкой привязки к Металлисту) и в отчете о нем не слова - тогда это голословные заявления и ждем либо аргументированную версию музейщиков , либо "с моря погоды"

boxer: Последнее по теме- был в СПб музей обороны Ханко в Понтелеймоновской церкви.Можно поискать его фонды должны они были сохраниться. Там были и кор. состав и потери. С уважением В.

veemes: Уважаемый Мирослав .Ваше мнение уже давно всем известно.Если вы сами запутались не путайте других.Где вы видели чтобы на обыкновенной карте было подписано название затонувшего судна?.Я ясно сказал что на довоенной карте которая имеется в наличии на том самом месте где был найден СИРИУС стоит отметка ,но не карандашом ,а напечатанная в типографии. Надеюсь что Сейчас вы поняли. .Прошлый раз вам удалось свернуть мою тему в никуда.Может и сейчас под вашими чарами падет логика и исследовательские находки.Но это только здесь на этом форуме.Я дал только информацию о случившемся.О том что морской музей города Таллинна индифицировал судно затонувшее напротив Тойла как пароход СИРИУС.Всё.В январе будут подробности.

vvy: veemes пишет: на карте Нарвского залива изданной в 1941 году отметка затопленный корабль уже была Любопытно было бы глянуть на аналогичные карты 1938 или 1937 г. Есть у меня смутное подозрение, что там эта отметака также могла бы быть.

Miroslav: Уважаемый veemes! Не поддерживаю Ваш переход на личности и заявлений от имени всех участников форума, но думаю, их оценит модератор. Для Вас же максимально популярно пытаюсь объяснить: с точки зрения имеющихся на сегодняшний день фактов, ВСЕХ фактов (включая гибель "Металлиста" на Ханко), а не только тех, что Вы для себя выбираете, нет оснований на пересмотр существующей версии. Когда они появятся я с Вами с удовольствием соглашусь. Для меня, в отличие от Вас, во главе угла находится правда или максимальное к ней приближение, а не навязывание собственных взглядов.

Алексей Хоменко: Что любопытно: на "Мирамаре" название "Сириус" не упомянуто вообще. Цитирую: Subsequent History: [L as WEARDALE] - 07 SWANSEA BAY - 13 MARTIN - 18 SVOBODA - 24 METALLIST "Сириус" фигурирует в названии фирмы-владельца: Owner as Completed: Angfartygs A/B Sirius (Lundgren), Gothenburg Ну и судьба: Disposal Data: shelled near Hango 26.7.41 Прошу прощения, если это общеизвестно.

Miroslav: Уважаемый Алексей Хоменко! На этой же страничке выше: Single Ship Report for "3004155" IDNo: 3004155 Year: 1903 Name: SIRIUS Так он назывался с 1903 по 1907 годы.

Алексей Хоменко: Простите, не заметил.

Рамзес: Уважаемый Мирослав - если не сложно , чиркните на ramzes_35@mail.ru есть ответ из Эстонии и мне бы пока не хотелось выкладывать его на форум - в двух словах 99 процентов из 100 veemes прав и там действительно наш Металлист (подтверждение в январе действительно будет серьезное) - на Ханко же был озерник и его как - раз не утопили , а успели увести в Питер на ремонт, подтверждение слов Кабанова в мемуарах , что передали ремонтникам - ну он дальше тему не развивал - подробности (если конечно нужны) уже перекину на личку - по Миррамару они недавно там сменили очередность имен - почему и я малость запутался , может уважаемый vvy подскажет , что там шло в начале жизни - для шведов он строился и англичане его перекупили , или как раз наоборот (сначала все же Сириус или Веардейл ?) - L as по тексту - это заложен как , в других известных мне данных как раз наоборот , да и это на сайт впихнули может месяц - два назад , раньше последовательность имен была как раз наоборот - раз уж зацепили тему, может и тут уточним ?

vvy: Рамзес пишет: vvy подскажет , что там шло в начале жизни - для шведов он строился и англичане его перекупили , или как раз наоборот (сначала все же Сириус или Веардейл ?) 1903 WEARDALE Furness, Withy & Co., Ltd. 1903 SIRIUS Ångfartygs A/B Sirius (W. R. Lundgren), Göteborg 1907 SWANSEA BAY Swansea Steamers, Ltd. (T. R. P. Richards, Turpin & Co.), Swansea 1913 МАРТИН Общество "А.М. Лютер" (Ревель)

Miroslav: Уважаемый Рамзес! Рамзес пишет: Уважаемый Мирослав - если не сложно , чиркните на ramzes_35@mail.ru есть ответ из Эстонии и мне бы пока не хотелось выкладывать его на форум - в двух словах 99 процентов из 100 veemes прав С фактов и следовало начинать, а то человек пишет, что не хочет бежать впереди паровоза, а фактически именно это и делает. Плюс еще некорректность в формулировках и болезненное реагирование на справедливые замечания. Вам письмо посылаю.

veemes: А факт был такой.ТАСС УПОЛНОМОЧЕН ЗАЯВИТЬ.ЧТО В РАЙОНЕ ТОЙЛА БЫЛ УТОПЛЕН ПАРОХОД МЕТАЛЛИСТ.БОЛЬШЕ НИКАКИХ ФАКТОВ.НО меня по прежнему беспокоит, что стало с экипажем парохода после этого.

Miroslav: veemes пишет: А факт был такой.ТАСС УПОЛНОМОЧЕН ЗАЯВИТЬ.ЧТО В РАЙОНЕ ТОЙЛА БЫЛ УТОПЛЕН ПАРОХОД МЕТАЛЛИСТ. А добровольное вхождение прибалтийских республик в состав СССР после демократических выборов в их парламенты, о чем также заявлял ТАСС тоже факт? А обстрел финнами наших пограничников у Майнилы в 1939 г.? А нападение Финляндии на СССР? Вы верите во все, что заявлял ТАСС или только в то, что Вам нравиться?

cyr: Алексей Хоменко пишет: на "Мирамаре" А это где?

Miroslav: Уважаемый cyr! cyr пишет: А это где? Это http://www.miramarshipindex.org.nz/

boxer: Простите Мирослав Эдуардович! Я имел ввиду отношение к сообщениям ТАСС на 39-41гг.

Miroslav: Уважаемые друзья! Был сегодня в архиве и смотрел приказ о составе КБФ на 1.1.1941 г. "Металлиста" в нем нет. Впрочем, в нем нет ни "Водника", ни "Железнодорожника". Какие будут еще идеи?

Рамзес: для уважаемого Мирослава - чем больше сталкиваюсь с документами из архива , тем больше сомневаюсь в полноте этих "самых полных и достоверных" вещей - версия могли стоять на ремонте и поэтому в состав Действующего флота (если конечно речь идет о нем) не входили , а так - Бог его знает , до сих пор известно что оба погибли в начале Отечественной , но может и тут уже какие еще неизвестные дайверы готовят новое открытие ? - чисто по тем вероятно нужно смотреть документы не на конкретную дату , а может быть за определеный период (месяца 3 - 4) и если возможно с движением по портам , вот только есть ли эти списки и сколько времени потянет такой розыск - снова ? Ну а Металлист - 2 вероятно действительно нужно искать в списке озерных судов СЗРП минимум до июня 1941 г и во флоте он появляется не раньше начала войны (ну тоже лишь версия) Совсем недавно на Кортике появился архивный список БФ на конкретную дату 1916 года с расписанием по портам и казалось бы до самых мелочей - но всех катеров там нет и что интересно - некоторые недостроенные на тот период даны , а некоторые даже однотипные отсутствуют (причины ?) Так - что при желании похоже и в Самых - Самых вещах дыр хватает - а вот причины этого ?

boxer: Коллеги, есть мысль и я ее думал ! Искать надо по интендантским документам- есть корабль (фактич.) - есть люди - есть прод.довольствие-приход- расход . Мысль бредовая , но верная. Была старая байка , как по накладной на выдачу чая определяли (шпионы) численность гарнизона крепости.

Miroslav: Уважаемый boxer! Книжки про шпионов это, конечно, класная штука :))) Фактически же в морском архиве ведомостей котлового довольствия нет - не сохранились или уничтожены. Увы.

vvy: Miroslav пишет: Был сегодня в архиве и смотрел приказ о составе КБФ на 1.1.1941 г. "Металлиста" в нем нет. Следы "Металлиста" после лета 1939 г. в документах есть. Например, смотрим "Список плавсредств, обеспечивающих боевую подготовку кораблей КБФ в 1939 г." (РГАВМФ ф. Р-92 оп. 8 д. 4 л. 17): транспорт "Металлист" (берет 1750 т угля) обеспечивал подготовку с 1 апреля 1939 г., 15 декабря 1939 г. поставлен в док.

boxer: По большому счету , то что я и предлагал-смотреть сопутствутствующие документы. 1750т угля-это не озерный п.х. С чего я и начинал - а был ли мальчик?( в 39г)

Miroslav: vvy пишет: Например, смотрим "Список плавсредств, обеспечивающих боевую подготовку кораблей КБФ в 1939 г." (РГАВМФ ф. Р-92 оп. 8 д. 4 л. 17): Не могли бы уточнить дату составления документа? Похож скорее на плановый, чем на отчетный.

vvy: Miroslav пишет: Не могли бы уточнить дату составления документа? Похож скорее на плановый, чем на отчетный. Точную дату назвать не могу но не ранее 1 января 1940 г. Документ без сомнения отчетный.

Miroslav: vvy пишет: Точную дату назвать не могу но не ранее 1 января 1940 г. Документ без сомнения отчетный. Чтож, это придает делу новый оборот... Собственно, можно теперь поискать во внутренних каталогах РГВА и ЦВМА на название "Металлист". Правда, помнится в РГВА я вместе с Петровым искал и там нашлась только черноморская ПЛ "Металлист".

Рамзес: для уважаемых форумчан - конечно не факт , но может дорожка к второму Металлисту - в конце 30 - х Коломенский завод построил серию мощных буксиров (650 лс) среди которых был и с этим именем , вот только куда дальше попал ? - среди волжских периода войны он мне не попадался , хотя остальные из его собратьев той серии были, но проблема в том что они колесники - может как раз его перекинули на озеро и оттуда попал на Балтику и вновь на озеро ? Но кроме машины да ориентировочного периода и точного места постройки пока другой инфы нет для уважаемого vvy - в добавку к вопросу Мирослава , а нет упоминаний какой именно док ремонта - в Питере кое - какие друзья есть и может если что заводское - по архивам предприятий отследить удастся - в доке явно не пару дней стоять должен и может его ремонтные ведомости где имеются того времени (если конечно это действительно не план работ начала года с перспективой для кораблей на весь период и соответственно без учета инцидента в заливе) - времени на то , чтобы поднять к декабрю (если все же тонул) явно не достаточно Кстати собрат по несчастью - Пионер пару дней на камнях все же просидел , но весьма оперативно был с них снят и уведен на ремонт

vvy: Рамзес пишет: а нет упоминаний какой именно док ремонта В документе название дока не указано, но судя по всему - это Кронштадт. Был поставлен в док на зиму для текущего ремонта. Также, кстати, как и ряд других ВСУ. Что касается версии с озерным "Металлистом", то, во-первых, на Балтике в июле 1941 г. еще хватало морских судов, чего еще какого-то озерного приплетать? Если бы речь шла о сентябре, я бы еще подумал. Во-вторых, никогда о таком судне на Балтике не слышал, хотя не первый день занимаюсь проблемой.

Miroslav: Да, друзья, еще такой момент: есть список конвоев КБФ за период июнь - август 1941 г. в т.ч. и на Ханко. Судна с названием "Металлист" в них не фигурирует, хотя ряд судов, проходящих по конвоям, указаны только по классам без названий (мелкие). Теоретически, судно могло пройти и одиночно, но, мне такое кажется маловероятным.

Рамзес: да к сожалению пока из всех этих отрывочных пазликов единой картинки не складывается (хоть весьма интересно темка закрутилась) - остается действительно хорошо отгулять Новый год до которого уже совсем чуть - чуть и после этого ждать чего там эстонские "археологи" раскопали да учить язык если обещанную статью в русской версии специально для "знатоков прекрасного" не издадут по второму Металлисту согласен это боковой кусок поиска - может и он со временем чего даст (пока только есть кусок Онеги без четкой привязки к БФ) По конвоям на Ханко - Кабанов в мемуарах пишет будто Металлист пришел один (для базы каждый такой рейс это событие и он описывает вплоть до рейсов шхун) - в июле похоже еще особых проблем не было и даже финского перехвата не боялись, что привез он не уточняет , но после повреждений на буксире затянули в базу и передали ремонтникам - вероятно были серьезные , раз совсем обездвижели (попадание в машину ?)

Miroslav: Рамзес пишет: По конвоям на Ханко - Кабанов в мемуарах пишет будто Металлист пришел один (для базы каждый такой рейс это событие и он описывает вплоть до рейсов шхун) - в июле похоже еще особых проблем не было и даже финского перехвата не боялись, что привез он не уточняет , но после повреждений на буксире затянули в базу и передали ремонтникам - вероятно были серьезные , раз совсем обездвижели (попадание в машину ?) Боялись не столько финского перехвата, сколько мин и налетов авиации, поскольку даже для одиночного "юнкерса" (а они летали на вооруженную разведку по 3-4 раза в день) разделаться с таким судно не составило бы особых проблем. Попытаюсь в следующий раз посмотреть пытешествия "Металлиста" по ЖБД базы Ханко, но с учетом того, что в ЖБД записи могли делаться и по 20 и по 30 в день это очень гемморойное занятие.

Letnab: Доброго времени суток! На сайте http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/39-08.htm есть любопытная фотография. Если верить подписи, это тот самый "Металлист". Вопрос 1: это он, или нет? Вопрос 2: что у него с названием? Это нормально?

Miroslav: Уважаемый Letnab! Letnab пишет: Вопрос 1: это он, или нет? Вопрос 2: что у него с названием? Это нормально? 1. Это не он, а немецкий ТР "Лиендер" (1925; 989 брт), перед тем, как выйти из бухты Виго в Испании для прорыва в Германию. Фото ноября 1939 г. 2. Так немцы пишут по-русски :) Видимо, англичане знали буквы кирилицы лучше немцев, поскольку несмотря на маскировку "Лиендер" был перехвачен ЭМ "Ойсис" 10.11.39 западнее Виго и вошел в состав брит. флота под названием "Эмпайр Крусейдер". А Ровер - большой чудак, раз размешает подобные фото на своем сайте :)

veemes: Получил статью .Пересказывать всю нет смысла т.к много воды.В самом начале рассказывается о всех персонах кто когда либо писал на эту тему.Дальше их делят на две группы.Одна из них это те кто верит что никакого потопления не было ну а вторая это те кто считает что Металлист всё таки был утоплен у Тойла.Дальше упоминаются безизвестные дайверы которые первые потрогали неизвестный обьект руками и потом долго ломали голову над тем что же это такое.Один из них предположил что это Металлист и тем самым как бы подтолкнул всех заинтересованных и не очень к дальнейшим действиям. Следующий подзаголовок рассказывает о самом событии 1939года с обсуждением причин и самого события.Описываются и участники этого события лодка Щука и Скр Туча.Дальше говорится о работе в архивах и об работе в Гетеборском морском музее.Можно посмотреть и фото самого парохода парохода с названием Сириус на борту.Упоминаеся и о карте Нарвского залива марта месяца1941 года издания под номером 1265 с отметкой затонувшего судна.Потом и о самой экспедиции.Как обычно спонсором были геологи которые фрактуют судно музея для поисков своих аномалий.На этот раз они как раз работали в зоне Тойла.В перерывах на их обед и отдых дайверы работали вокруг Сириуса.Подводным роботом были сделаны подробные сьемки обьекта .С помощью этой сьёмки была сделана полная картинка судна .Инженеры и исследователи долго разглядывали её и заметили что у этого парохода нестандартные грузовые люки .В архиве как я понял Гетеборского музея была найдена бумажка в которой упоминается что на Сириусе были переделаны грузовые люки специально под перевозку угля.Кроме того был установлен факт что это несомнено Сириус.В последнем подзаголовке рассказывается о бурной жизни этого парохода.Не пароход а какой самоубийца тонул несколько раз, сидел на мели.Сталкивался с другими пароходами и наконец утонул в 1939 году.В конце статьи были поставлены вопросы на которые пока ответов нет.Статья не затрагивает политику и уважительно говорит обо всех персонах.Написал её Велло Мясс эстонский подводный археолог широко известный в научных кругах своими подводными находками. Лет десять назад он нашёл такие русские корабли как "Даго" и "Енисей".Совсем недавно он и его команда нашли броненосец "Русалку".Вот и вся статья.

cyr: veemes пишет: Пересказывать всю нет смысла т.к много воды. Есть ли перевод на русский? Если да, то неплохо бы выложить статью целиком. Думаю администрация будет не против.

veemes: Уважаемый СУР если вы хотите получить нотариально заверенный перевод статьи то это не ко мне.Однако я могу отправить любому желающему статью и тогда он может попрактиковаться в переводах.Удачи.

vvy: veemes пишет: Кроме того был установлен факт что это несомнено Сириус. Это самое интересное. В статье говорится, каким образом был установлен данный факт?

veemes: Уважаемый vvy.Ответ находиться на две строчки выше.

vvy: Т.е. речь идет об этом: veemes пишет: Инженеры и исследователи долго разглядывали её и заметили что у этого парохода нестандартные грузовые люки .В архиве как я понял Гетеборского музея была найдена бумажка в которой упоминается что на Сириусе были переделаны грузовые люки специально под перевозку угля. Я Вас правильно понял?

cyr: veemes пишет: Уважаемый СУР если вы хотите получить нотариально заверенный перевод статьи то это не ко мне.Однако я могу отправить любому желающему статью и тогда он может попрактиковаться в переводах. Нужен не нотариальный, но дословный перевод. Если у Вас его нет - очень жаль. Оригинал статьи можно слать на cyrvb@mail.ru. Буду учить эстонский.

Miroslav: Гайдукъ пишет: В сентябре 1939 года в кабинете Первого секретаря Ленинградского обкома Андрея Жданова, при участии Народного Комиссара Военно-морского флота Николая Кузнецова, был разработан план операции по затоплении в Нарвском заливе парохода Металлист, что бы иметь основание для политического давления на правительство Эстонии для ввода советских войск на территорию Эстонии.В разработаном сценарии торпедной атаки на старый пароход роль неопознанной подводной лодки отводилась советской подводной лодке Щ-303 Ершь, использующейся в то время, как учебная. В операции, которая согласна плана начала реализовыватся, участвовали кроме предназначенной в жертву парохода и обязанной его потопить подводной лодки еще три советских военных корабля СКРы Снег, Вихрь и Туча. Позже участвовавшие в операции утверждали, что торпедная атака была неудачной и пароход затонул от таранного удара СКР-Туча. Это плоды буйной фантазии или бреда? Из каких источников автор это взял? Если автор обращается с историческим материалом так бесцеремонно, то грош цена остальным приведенным в статье фактам. Гайдукъ пишет: На корпусе отсутствуют следы повреждений, что исключает применение какого-нибудь оружия, подрыва или применение таранного удара. Остаются кингстоны ? Явно так и поступили, а СКР-Снег находился у Металлиста, чтобы убедится в затоплении парохода и с полной уверенностью доложить о выполнении задания. То есть сами себя опровергаем. Гайдукъ пишет: Несмотря на ряд некоторых открытых вопросов, великодержавная афера с потоплением парохода подходит к логическому концу, если не учитывать версию гибели Металлиста от рук финнов в 1941 году. Теперь можно и этот вопрос снять с повестки дня. Прошлой осенью Андрей Осипчук обнаружил в вышедшей 24 января 2002 номере газеты Карелия статью «Эвакуация-41: тайна последнего каравана». В ней описывается, что в ноябре 1941 года на Онежском озере в Повенцком заливе застрял во льду караван из судов, барж и малых плавсредств, который пытался в тяжелых ледовых условиях по Беломоро-Балтийскому каналу уйти в Архангельск. В перечьне торговых судов упоминается и пароход Металлист, который финны, в месте с другими судами увели в порт Tolvuja. А где доказательство, что онежский "Металлист" хотя бы раз побывал на Ханко и вообще покидал пределы озера? Надо ли дружить с такими эстонцами, для которых политическая пропаганда важнее фактов?

Гайдукъ: Уважаемый Miroslav . Собственно с авторами данной статьи я не знаком. А человек сделавший мне ее перевед? С ним дружить стоит-это однозначно. Сами понимаете вины переводчика здесь нет некакой что читает то и пишет только на другом языке. Особо оговариваю-дословно без изковеркивания и своих мыслей и мнений. Меня винить тоже особо не стоит я лиш выложил материал для форумчан, так сказать сделал его более доступным.

vvy: veemes пишет: Кроме того был установлен факт что это несомнено Сириус. Делать столь смелые выводы только на основании больших (с точки зрения обследователей) горловин люков лично я бы не стал. Нужно еще что-нибудь. Вот по габаритам он действительно весьма близок к "Металлисту". Но этого также недостаточно для категорического заключения.

Гайдукъ: Сейчас без слов просто приложу тот фотоматериал которий был в статье. Металлист-1.Один из реконструктивных рисунков Романа Маткевича. Металлист-2.Карта Нарвского залива. Потопленный пароход в кружке. Металлист-3.Потопленный пароход (справа) на экране сонара бортового сканирования и № 1, 2, 3 и 4 отмечают неопознанные ящикоподобные обьекты. Белая полоса в центре-мертвая зона при работе сонара бортового сканирования. Металлист-4.Сириус на рифе Кленинген. Металлист-5.Исследовательное судно Маре. Хотя лично мое мнение что уважаемый Роман Миткевич взял да чтоб не забивать голову срисовал "Сириуса" придав судну на своей картинке немного ветхости и запущенности. Но это лично мое мнение.

Miroslav: Гайдукъ пишет: Собственно с авторами данной статьи я не знаком. А человек сделавший мне ее перевед? С ним дружить стоит-это однозначно. Сами понимаете вины переводчика здесь нет некакой что читает то и пишет только на другом языке. Особо оговариваю-дословно без изковеркивания и своих мыслей и мнений. Меня винить тоже особо не стоит я лиш выложил материал для форумчан, так сказать сделал его более доступным. Уважаемый Алексей! Я Вас и не винил - мои вопросы к автору статьи и тому, кто ее активно продвигает на форуме в качестве истины в последней инстанции. Переводчики тоже люди полезные и с ними надо дружить :) Вопрос в конце моего поста был риторическим. Даже если отбросить политическую ангажированность статьи, я просто не понимаю зачем пишут те, кто не видел ни одного документа и занимаются лишь сбором устных сообщений и интерпретацией чужих публикаций. Гайдукъ пишет: Хотя лично мое мнение что уважаемый Роман Миткевич взял да чтоб не забивать голову срисовал "Сириуса" придав судну на своей картинке немного ветхости и запущенности. Но это лично мое мнение. Вот-вот.

cyr: Гайдукъ пишет: Господа да есть перевод есть. Большое спасибо. К сожалению ничего не прояснилось.

boxer: Возникают вопросы- 1.Где числился МЕТАЛЛИСТ- пароходство 2. Капитан-фамилия. 3. Куда и с каким грузом шел. 4. Как спасался экипаж. 5. Противолодочные действия СНЕГА. Версия-затопили списанное судно.

veemes: Большое спасибо Гайдуку за проделанную работу.Перевод слово в слово.

Гайдукъ: boxer пишет: Где числился МЕТАЛЛИСТ- пароходство 2. Капитан-фамилия. Доподленно пояснить конечно же не смогу но повторюсь. (Где-то я об этом уже писал). В музее ЛМЗ хранится книжка (мурня 37 года о руководящей роли партии) с дарственной надписью капитана п/х "Металист". Надпись гласит чтото вроде Шефам от парахода. Со слов работников музея этот параход впрочем как и все с названием "Металист" числился подшефным судном завода и его экипаж часто выспупал с лекциями в заводском клубе. Все. Фамилию того капитана могу пивеси но он ли это и пережил ли он 1937-38 год это вопрос.

поручик Бруммель: Статью с форума я убрал. Извините, господа, но без авторского разрешения я ее размещать не собираюсь. Если, кто то не успел ее прочитать, обращайтесь к ув. Гайдуку, что бы выслал. С неизменным уважением к вам всем.

Рамзес: для уважаемого Мирослава - мне тоже далеко не все в той статье нравится уж явно ребята за сенсацией гонятся , а вот "чистой" истории маловато Давайте попробуем с другой стороны - а есть ли вообще данные что в том районе в исторический период (имею в виду паровой и времени когда там мог погибнуть корабль подобного размера и форм) - там тонул другой примерно такой корабль под любым флагом ? Около 70 метров длины и далеко за 1000 тонн вместимости это не шлюпка какая и Нарвский залив не то место где такие "дуры" бегали и тонули каждый день В периоде 1 МВ там ничего подобного мне не попадалось , в периоде 2 МВ - тут я специально не копал , с мирными временами еще хуже То есть (вероятно чисто теоретически) а мог ли быть там еще какой врек кроме Металлиста - если нет , то все остальные версии отпадают и остается искать второго Металлиста (совсем не обязательно онежского озерника), если да -кто и когда еще там ушел на дно ? Тут чисто случайно на Кортике зацепили тему списков БФ в 1 МВ и в то время расписания всего флота служба связи давал чуть ли не поденно - думаю и в советское такие сводки для флота составлялись Может попробовать связаться с питерскими архивами и посмотреть эти документы (наверняка могут быть) и если в периоде с осени 39 и до лета 41 Металлиста нет, тут снова вопрос , так кто же № 2 ? Разовое отсутствие в списках ни о чем не говорит - не успели внести в отчетность , стоял в ремонте , что - то пропустила машинистка (и такое бывает) , а вот исчезновение почти на 2 года это серьезно Транспорт немаленький и на связь выходить в рейсах должен , а значит это где - то проходило , если нет вариантов по прод - вещевому довольствию его вычислить, документы СНиС думаю вряд - ли бы уничтожили - вероятно до них исследователи еще просто не дошли У меня поверьте к теме интерес совсем не политический , а исторический и эту давнюю загадку все же стоит довести до точки , чтобы через пяток лет еще кто с любыми целями не захотел привратить ее в запятую То есть 1) сам факт потопления - был не был (похоже все же был) 2) кто и как это сделал - разумеется не фамилии , а способ, максимально точная дата,корабли - участники (если больше 1), кто из больших Дядь отдал приказ (если он все же был думаю ни в одной бумажке того времени с четким факсимиле ответственного за исполнение не найдем) мне абсолютно не интересно ну и в комплект - так кто все таки № 2 (опять же если реально был) А вот последствия всего этого - истерика по поводу якобы оккупации и кто кому за нее в сегодняшних зеленых рублях почему - то должен - это уже пусть сегодняшние дипломаты разбираются и за подобный флуд уже модераторы пусть с желающими поднять тему разбираются

Гайдукъ: поручик Бруммель пишет: Статью с форума я убрал. Извините, господа, но без авторского разрешения я ее размещать не собираюсь. Ваше право. Miroslav пишет: Переводчики тоже люди полезные и с ними надо дружить :) Ага особенно при моем особом интересе к региону и полном языковом барьере. Тема явно утопическая. Все попытки ее продолжать наверняка приведут к оф-топу. Предлагаюсь запастись терпением и занырнуть поглубже в архивы. После же вооружившись фактами -Ласкаво просымо.

Miroslav: Собственно, Металист мог быть затоплен - это выглядело бы вполне логично: пожнртвовать старым судном для политического прецидента, но ув. VVY уже приводил выше факты того, что судно продолжало плавать и после сентября 1939 года.

vvy: Miroslav пишет: VVY уже приводил выше факты того, что судно продолжало плавать и после сентября 1939 года. К сожалению, пока только один-единственный факт. А хотелось бы - два-три минимум. Бывали случаи, кода один источник подводил...

veemes: Гайдуку.Пожалуйста пошлите мне перевод статьи.veemes@mail.ru

NARVA: О том что морской музей города Таллинна индифицировал судно затонувшее напротив Тойла как пароход СИРИУС.Всё.В январе будут подробности. ///////////////////////////////////////////////// Smelo sajavleno,,, no podrobnosti budut ne v janvare a kogda mosno budet norat, skoree v aprele,, vo vrema podjoma kolokola s etogo korabla karabin rasstegnulsa i kolokol upal v otsen uskoe mesto , seson otkroetsa budem probovat snova dostavat kolokol. Na nom obasatelno budut nadpisi i istina budet naidena.

veemes: Блеф.Колокол поднят уже давно.Но увы на нём ничего нет.Только под водой его осматривало не менее 5 дайверов..

NARVA: Блеф.Колокол поднят уже давно.Но увы на нём ничего нет.Только под водой его осматривало не менее 5 дайверов.. //////////////////////////////////// Pohose gospodin veemes blefuet. Kolokol ostalsa na korable. Kakie nadpisi mosno uvidet pod vodoi, da hot 100 daiverov osmotrat Podosdom , uvidim , pritom stobo ustanovit sto eto Mettalist tam nado eso porabotat, pohose komuto ne terpitsa sakrot temu,,,, hota v Estonii prinato perepisovat istoriju

Анатолий: Всем добрый день! Почитал я Ваши может не может. По поводу точки на довоенной карте. Так в метрах 600 от корабля западнее есть огромный валун габаритами 12х7 метров илежит на глубине 19 метров. Я подумал на эхолоте новый рек но увы камень. Но сколько на нем тралов садили.... он весь в троссах. А восточнее от корабля метров 300 я нашел спасательную локу тех же времен. И еще шлюп-балки на корабле опущены. К тому же во втором трюме есть большая вмятина на дне. Те кто туда погружался могут сказать тоже самое. Ну а теперь подумайте мог ли он сесть на этот камень во время шторма? Всем удачи.

vvy: Анатолий пишет: на глубине 19 метров. Анатолий пишет: Ну а теперь подумайте мог ли он сесть на этот камень во время шторма? Вряд ли. У "Металлиста" осадка в полном грузу - 5 м.

veemes: Вышла в свет стаья сотрудника Таллинского музея В.С.Коппельмана.Не со всем изложенным в ней согласен,но покрайней мере теперь мне известны некоторые фамилии экипажа и что с ними стало. Статья находится по адресу www.baltics.planet.ee

Miroslav: Прочитал. Вся статья удалась а концовка вообще выше всяких похвал: "Давайте сообща ликвидируем белое пятно в нашей общей истории, уверены, что среди Вас, читающих эти строки, достаточно деятельных и глубоко порядочных людей, кого не оттолкнёт и не запугает отпущенная в наш адрес фраза: «Никакой тайны “Металлиста” уже давно не существует – идёт смакование подробностей». (С) Поскольку приведенная в цитате фраза моя, причем высказана она была именно на данном форуме, отвечу: Неужели я такой страшный, что могу кого-то запугивать? Неужели то, что я отреагировал на антироссийский пафос статей В. Коппельманна свидетельствует о моей непорядочности? "и наконец, пора понять, что и маленькое государство располагает своими архивами, в которых за период с 1940 г. отложилось достаточно документов, порой дублирующих те, что хранятся в Петербурге или Гатчине". (С) Вот с них и надо начинать, а не с пересказа устных рассказов беглого финского разведчика и бывшего эстонского моряка. У нас в России тоже есть беглые разведчики, так что мы хорошо представляем ценность их заявлений. "Встретив откровенную обструкцию со стороны тех, кому неймётся даже в научных вопросах проявить себя «нашистом», " (С) Из контекста ясно, что это тоже камень в мой огород. Вероятно, автор статьи считает, что публикация мной в 2002 г. статьи про "Металлист" это признак "нашизма", а не попытка объективно разобраться в исторической тайне. По мне же признаками оно является перманентный антироссийский пафос статей В. Коппельманна, так что не будем валить с больной головы на здоровую.

Hai Chi: veemes пишет: Вышла в свет стаья сотрудника Таллинского музея В.С.Коппельмана.Не со всем изложенным в ней согласен,но покрайней мере теперь мне известны некоторые фамилии экипажа и что с ними стало. Статья находится по адресу www.baltics.planet.ee Какой-то феерический набор сплетен. По духу напоминает рассказы об НЛО или про йети. Да к тому же практически полное отсутствие фактологии авторы постоянно компенсируют возгонкой наивного комичного эстонского патриотизма. Если подобные тексты сейчас в Эстонии почитают "историческими трудами", то остаётся только руками развести над таллинской местечковой убогостью.

veemes: Да .Но благодаря так называемым сплетням от Коппельмана в своё время нам удалось обнаружить и индифицировать 4 парохода и одну подводную лодку.А на данный день мы получили имена и фамилии членов экипажа Металлист.А вы что можете добавить по этой истории?У вас архивы под боком. Я уже третий год кручу эту тему и помощи от вас ноль.

Hai Chi: Совсем не понял, где в указанном Вами тексте какие-то материалы архивов? Там по сути только один фрагмент из эстонского архива (не предоставляющий особенно ценной информации), а остальное - именно сплошные сплетни на тему "кто-то где-то что-то когда-то слышал", "говорят, что такой-то что-то говорил на пенсии" и "один беглый рассказывал", да еще и интерпретированные в духе эстонской государственной идеологии. А ещё кто-то где-то когда-то (но неоднократно!) видел динозавра в джунглях Центральной Африки. Вы что, благодаря таким рассказам смогли "обнаружить и индифицировать 4 парохода и одну подводную лодку"?? Или все-таки благодаря нормальным архивным данным? Речь о том, что данное сочинение г-на Коппельмана совершенно никакого нового света на подлинную судьбу "Металлиста" не проливает. Так в чем смысл этого текста?

veemes: Всё в ваших руках уважаемый Ханчун ,всё что мы имеем уже на столе.Ждёмс вас с вашими чудо архивами на ужин..Вы даже исследования своих авторов подвергаете сомнению.Вот например доктор исторических наук М. И. Семиряга в своих военных исследованиях "Тайны сталинской дипломатии 1939г.-1941г. утверждает, что 27 сентября 1939года в Нарвском заливе советская подводная лодка Щ-303 попыталась утопить судно "Металлист" выпустив по нему 2 торпеды. Позже оно было утоплено тараном миноносца.Что ещё?

cyr: veemes пишет: Вот например доктор исторических наук Доктора разные бывают. Иногда такой бред пишут. Вот, например, доктор исторических наук, профессор Анатолий Филиппович Смирнов. Рассказывают, что Икону Казанской Божьей Матери, особо почитаемую в Москве, отправили в облет всего города на «кукурузнике». Рассказывают, что позднее эта икона «облетела Ленинград, а в Сталинграде во время кровопролитных боев перед ней же был отслужен молебен, так что можно сказать, что Образ Казанской Божьей матери был все годы войны с нашей армией. Это имеет глубинный сакральный смысл и, конечно же, не может быть подтверждено приказами или каким-либо иными письменными документами, но оно запечатлено в душе народной, как и помощь Небесного воинства не раз приходившего на выручку нашим предкам в годы нашествия татар или в Смутное время. http://www.voskres.ru/interview/smirnov.htm

Рамзес: veemes - Вы подняли серьезную тему и немало сделали чтобы поставить в деле точку (но полной все равно пока нет) , вот только с каких пор Семиряга стал Военно - Морским историком ? В моей ридной окраине один экс - амер и бальшой палитик (ударение на последнем слоге) благодаря связям пробился в министры и с полгода керовал ведомством пока одна дотошная девченочка не поинтересовалась дипломом (министр юстиции кстати) - так выяснилось что дядя этим ведомством руководивший в дальнем забугорье сам себе звание присвоил и с образованием Пшик - ну пришлось пост оставить и малость утихнуть , Вам это многих современных историков не напоминает ? Есть пока объективные документы - судовой журнал , отчет о походах , ремонтные и вещевые ведомости и если мифический миноносец тараном топит Металлист - мы снова вернулись туда откуда вышли - на БФ к 1939 году уже лет 20 как не существовало даже такого класса кораблей "миноносец" - были эсминцы , а это уже другая песня и у них своя история у каждого Точку поставить стоит действительно , но без политики и чисто на фактаже - Вы сегодня можете сказать как именно погиб Металлист основываясь не на домыслах , а на фактах - я нет , если дайверы подтвердят или опровергнут версию или из архивов чего всплывет тогда можно быть категоричным , пока же за все ныряния реальных следов - подрыва , тарана , торпеды или мины нет , так о чем зря сотрясать воздух ? Да я почти уверен что Вы реально нашли Металлист , еще одна точка Истории почти поставлена - а вот кто именно , как и когда это сделал (с точностью до часа хотя - бы) инфы нет и тут уже всплывает личная обида Коппельмана причем очень давняя и не имеющая к уважаемому Мирославу никакого отношения То что в свое время особисты плотно "хвост прищемили" не такая и большая гостайна , но сегодня он из серьезного историка превращается в бульварного писаку и лишь выставляет себя на посмешище , вместо того чтобы довести дело до конца и реально доказать свою правоту История такая штука что никогда не знаешь где и как ударит и наверняка какие - то документы могут и по тому делу лежать в архивах , но а) Вы знаете в каких именно - номер дела , листа и т п - если Вы не сталкивались с работой в таких заведениях - там лежат десятки если не сотни тонн бумаги и просто кричать найдите я так хочу извините глупо б) с чего Вы взяли что этот архив открыт и ждет всех желающих в проклятом прошлом покопаться - и Эстония временами про гостайну вспоминает , наверняка что - то и в России еще может остаться В общем пока так - врек пролежал на дне почти 70 лет и будет там и дальше (думаю поднять его не кто не соберется чисто ради исторической справедливости) , а значит вопросы еще будут не один день и по любом ответов придется просто знать , если хотим достоверности , а не новой порции несвежей "жареной утятины"

Hai Chi: veemes пишет: Всё в ваших руках уважаемый Ханчун ,всё что мы имеем уже на столе.Ждёмс вас с вашими чудо архивами на ужин.. Дык, с чего это Вы меня ждёте? Я любитель, и наблюдаю за этой темой с галёрки как зритель. И как зритель высказываю мнение - свистом в адрес опуса г-на Коппельмана. Ибо этот опус никаких ответов на историю с "Металлистом" не содержит. veemes пишет: Вы даже исследования своих авторов подвергаете сомнению Во-первых, покойный Семиряга никакой не "мой автор". Я в руководство ни АВН, ни РГГУ, где он трудился, не вхожу. Во-вторых, книга Семиряги довольно-таки попсовая, а по содержанию - в основном компиляция уже опубликованного к тому времени. Да и выдержана в изрядно завывательном стиле, что окончательно подрывает ее и без того небольшую ценность. veemes пишет: Вот например доктор исторических наук М. И. Семиряга в своих военных исследованиях "Тайны сталинской дипломатии 1939г.-1941г. утверждает, что 27 сентября 1939года в Нарвском заливе советская подводная лодка Щ-303 попыталась утопить судно "Металлист" выпустив по нему 2 торпеды. Позже оно было утоплено тараном миноносца.Что ещё? Гы-гы, Вы забыли указать, откуда Семиряга это взял. Ссылка им даётся на эстонскую же книжку "1940 год в Эстонии" (Таллин, 1989). И немалая часть источников в его книге того же сорта - пересказ прибалтийской, финской и западной литературы. Почему, видимо, Семиряга как автор сейчас в Эстонии и угоден. Да и так очевидно, что Семиряга никак вопрос с "Металлистом" не исследовал и вообще никакого отношения к морской истории не имел.

Miroslav: Уважаемые друзья! Что же именно мы обсуждаем? В свое время эта ветка была основана ув. veemes как чисто информативная, что найденный в Нарвском заливе рек является "Металлистом". Исчерпывающих доказательст тому нет, но вполне возможно, что так оно и есть на самом деле. Правда, чтобы окончательно разрешить данный вопрос, нужно еще точно разобраться с тем "Металлистом", о котором упоминал ув. VVY, который заходил в Палиски в 1940 или 1941 гг. и который погиб/получил повреждения на Ханко в 1941 г. Теперь перейдем к событиям сентября 39-го. То, что никакого потопления "Металлиста" не было, а был уход с наступлением темноты или затопление, надеюсь, ни у кого сомнений не вызывает. Не могло быть и жертв среди команды, с чем согласен даже В. Коппельманн. Что же мы имеем в сухом остатке? Стреляла ли Щ-303 по судну? Я документы этой ПЛ в архиве за указанный период не искал по той простой причине, что к этому не было никаких оснований. В ЖБД КБФ за те дни эта ПЛ даже не упоминается, что не удивительно - согласно тактическому формуляру, который хранится в ЦВММ а ксерокс имеется у К.Л. Кулагина она с октября 39-го находилась на капитальном ремонте на заводе №194, следовательно в сентябре должан была разоружаться, а ее экипаж - составлять ремонтные ведомости. А теперь вопрос: пусть те, кто считает, что существует "тайна "Металлиста", некое "белое пятно", членораздельно скажут - в чем именно оно заключается?

veemes: Как я тут понял мне тут некоторые предлагают боевую ничью. Не надо спешить и пытаться подвести черту уважаемый Мирослав.Скоро начнётся сезон и наверх полезет масса артифактов.По моим сведениям уже три команды готовы продолжить исследования на пароходе.Кому то наверняка повезёт иони найдут ТО что я не смог.Что по вашему означает термин *разоружаться*?И пожалуйста уточните С какого октября лодка стала на капитальный ремонт и где находиться завод 194.

Miroslav: Никакой ничьи я не предлагал - это термин из спорта, и к ист. науке он не имеет никакого отношения. На свой же финальный вопрос я ответа, увы, не увидел. veemes пишет: Что по вашему означает термин *разоружаться*? Почему "по-моему"? Употрибимый на флоте термин который как раз и подразумевает сдачу на склады всех видов боезапаса, топлива, предметов снабжения и т.д. Точная дата в формуляре не указана. Завод №194 это Адмиралтейский завод в СПб. Всего же в капремонт в конце 1939 г. в СПб становились четыре ПЛ - Л-2, Д-2, Щ-303 и Щ-304. Неужели у командования КБФ, который на 31.12.39 имел по списку 51 ПЛ не нашлось бы другого более боеготового корабля для исполнения секретной сталинской миссии?

Hai Chi: Miroslav пишет: А теперь вопрос: пусть те, кто считает, что существует "тайна "Металлиста", некое "белое пятно", членораздельно скажут - в чем именно оно заключается? Уважаемый Мирослав Эдуардович! Я вот как раз считаю, что "тайна "Металлиста" существует. Ибо подлинная судьба судна так и непонятна. В общем-то, для всех очевидно, что вся история с "Металлистом" - это провокация, организованная советской стороной с целью создания предлога для оказания давления на Эстонию. Но так и неясно, была ли эта провокация в большей степени "виртуальная", или судно было всё-таки на деле потоплено/затоплено? Что произошло с "Металлистом"? Если он был затоплен в сентябре 1939 года, то что за судно было потеряно на Ханко в 1941 году? Если он не был затоплен в 1939 году, то кто лежит на дне в Нарвском заливе? Так что "белое пятно" в отношении подлинной судьбы "Металлиста" вполне себе остаётся. И, кстати, если судно на дне Нарвского залива - это "Металлист", то в любом случае обстоятельства его потопления/затопления также остаются неясными (хотя в принципе водолазное обследование может кое-что прояснить).

Miroslav: Уважаемый Hai Chi! Hai Chi пишет: Я вот как раз считаю, что "тайна "Металлиста" существует. Ну, тогда все дело в категорийном аппарате - что как называть. У нас по периоду ВМВ судов с неясной судьбой дестяки (например, все ПЛ не вернувшиеся из походов и не найденные до сих пор на дне), а с катерами - может даже более сотни. Вон на моей ветке меня спрашивали об СКР №7 "Карл Маркс" Пинской флотилии - ясно, что он погиб в 1941 году в районе Чернигова, а при каких обстоятельствах - этого в архивах нет. Но никто же не носится с "тайной гибели СКР "Карл Маркс". Наверное, когда говорится о "тайне", подразумевается нечто большее, чем просто отсутствие информации о судьбе. Подразумевается какое-то тайное, секретное, тщательно оберегаемое кем-то почему-то событие, точнее, информация о нем. Так вот, возьму на себя нескромность утверждать, что "тайна "Металлиста" (провокация с лже-потоплением судна для создания казус бели, в то время как судно никто из боевых кораблей, будь то иностранные или наши, не топил) раскрыта и сейчас идет рутинное востстановление всех деталей для того, чтобы история обрела завершенный вид. Мне бы этого тоже искренне хотелось, но я не приветствую политические спекуляции, игры в "искателей", "тайны" и "загадки истории" особенно там, где они уже давно разгаданы.

Рамзес: уважаемый Мирослав - Карл Маркс отношения к Металлисту не имеет , но чтобы не лезть в чисто Ваши ответы раз вспомнили тут днепровца - пока не 100 процентно , но самая последняя и похоже наиболее достоверная версия - 31 8 1941 на Десне у Бобровки недалеко от Чернигова поврежден в артбою с немецкими танками (главный противник флотилии в 41 году) и взорван экипажем при отходе - были ли попытки подъема остатков в годы войны или после ее окончания или и до сих пор они там находятся данных пока не имеем

vvy: Если уважаемым господам интересно послушать мое (сугубо частное) мнение. Факт наличия ВТР КБФ «Металлиста» в 1941 г. на Ханко лично у меня сомнения не вызывает (на эту роль просто нет другого претендента), поэтому версию о его безвозвратном потоплении в 1939 г. я отвергаю. Теперь по поводу найденного затопленного судна. 1. По размерениям он весьма похож на «Металлист»; все остальное, приводимое в качестве доказательства его идентичности, несерьезно. 2. Наличие предметов советского периода указывают на то, что мы не можем отнести его потопление на более ранний (дореволюционный) период, где можно было бы поискать претендентов. Правда, имеется возможность говорить и о потоплении в послевоенное время (в 40-50-е гг.), о котором довольно мало информации, но эта версия требует дополнительного исследования. Если будет доказано, что данный врек является действительно «Металлистом», то, на мой взгляд, разумно будет предположить, что его потопление (затопление) относится к периоду после осени 1941 г., и «концы» нужно искать у финнов.

veemes: Уважаемый Мирослав ,не могли бы вы всё таки сообщить дату постановки Щуки в ремонт.И желательно бы прояснить какой планировался ремонт.Капитальный ,планово-предупредительный или текущий.Спасибо.

Miroslav: Уважаемый veemes! Точную дату дать невозможно, пока не будет открыт для публичного доступа архив РГА ВМФ в СПБ и я туда не съезжу (я живу в Москве). Щ-303, как и остальные упомянутые ПЛ, становилась в капитальный ремонт, который занял 22 месяца - до июля 1941 года. P.S. Пользуясь случаем выскажу пожелания тем, кто читает наш форум и имеет возможность поработать в зарубежных, особенно эстонских, архивах. Если уж так хочется сделать шаг вперед в изучении истории, то следовало бы поискать там следующие материалы: 1. Проводила ли эстонская сторона собственное расследование гибели "Металлиста" в 1939 году? В частности, пытались ли его обнаружить и обследовать на дне? Если нет, то почему? 2. Сохранились ли в финских архивах протоколы допросов к-на 2 ранга Арсеньева? Что конкретно там написано? Протоколы допросов подводников, попавших в немецкий плен (Коваленко, Галкина), в немецких архивах сохранились.

veemes: Спасибо.Но это всё можно черпнуть из интернета.Я тут прикинул поэтапно и получилось что весь процесс *разоружения * занимает не больше 5 дней и после этого лодку уже можно загонять в док..Почти два года ремонта для лодки это очень долго.Лодке всего 6 лет и в капиталку.Странно всё это.Лодка странная,пароход странный.Тем не менее всё укладывается в срок.Щука могла участвовать в инциденте в конце сентября а начале октября стоять уже в доке.

Miroslav: veemes пишет: Лодка странная,пароход странный.Тем не менее всё укладывается в срок.Щука могла участвовать в инциденте в конце сентября а начале октября стоять уже в доке. По-моему, мы уклоняемся от сути. Не я должен доказывать, что ПЛ не могла участвовать в инциденте, а сторонники "подводной" версии должны доказывать, что она в нем участвовала. Какие тому доказательства?

vvy: Что-то давно нет новостей с "Металлиста". Неужели этим летом на обсуждаемый врек никто не опускался?

veemes: К сожалению департамент охраны памятников Эсстонии принял новый закон о погружениях на затонувшие суда.Все дайверы в страшном унынии.И по моей информации на это судно может погружаться ограниченное число людей.Одно но тот кто может считает этот вопрос закрытым.Увы.

vvy: Жаль. Дополнительная информация была бы не лишней.

veemes: Шерстил тут недавно интернет и наткнулся на эту ссылку.http://nvo.ng.ru/history/2008-05-16/6_eagle.htmlМне кажется что в эпизоде с затоплением Металлиста автор не промахнулся.Анатолий сообщал ранее что рядом есть небольшая банка с глубиной 19 метров и вполне возможно что именно в том месте Металлист и был затоплен и тогда было возможно видеть его мачты его на поверхности.Как известно ночью поднялся шторм и пароход был сдвинут на глубину.Недавно также узнал что клуб из Кохтла -Ярве часто погружается на Металлист.С какой целью неизвестно.

Гайдукъ: Ну вот снова Тараса пришлось почитать и вот что он пишет:... Скандал разразился грандиозный. В Таллине началось расследование. Берлинские газеты писали об «утопленных» эстонских часовых. Через день (20 сентября) были уволены со службы командующий ВМС Валев Мере и начальник штаба ВМС Рудольф Линнусте. А вот что дают эстонцы в официальной его биографии:........ 1 ноября 1938 - 18 сентября 1939 гг. маревае-каптен (Merevede kapten) Валентин Мартин Гренц (Вессали Мартсон). Вы думаете в предвоенной эстонии то-же процветало увальнение за проступки задним числом?

veemes: В данной статье лично меня интересует факт затопления Металлиста.И больше ничего.

veemes: Дайверы Эстонии и сопредельных стран продолжают погружения на Металлист.Некоторые из них пытаются найти артифакты противоречащие или потверждающие что это Метталист.Из всего поднятого интерес вызывает только рында поднятая Антолием.Рында в отличном состоянии.Надписей на ней никаких ,но орнамент украшающий ЕЁ может привести к мастеру её изготовившему.Нужен знаток по рындам.

rotten: Гайдукъ пишет: 15 июня 1940 г. в Литву были введены советские войска. К Швянтойи подошли 2 советских корабля и подлодка, которые заблокировали выход из гавани. Это не по теме, но поскольку прозвучало здесь - а какая именно ПЛ?

veemes: Наверно это было так.Подошли два СОВЕТСКИХ корабля и одна СОВЕТСКАЯ подлодка.А я то подумал что появился спец по рындам.

veemes: Это как бы ставит точку в этом вопросе ,а жаль столько копий было сломано.Всем спасибо кто участвовал в обсуждении этой темы.http://flot.com/history/events/lossofmetallist/index.php?print=Y

Miroslav: А чего нового написал автор? Все те же факты указывал и я в своей статье. Факта затопления судна командой ни в одном документе нет, это автор добавляет от себя со ссылкой на воспоминания человека, говорившего со старпомом. Но это не факт, а слухи, поэтому никакой точкой данная статья не является.

veemes: ага

veemes: В этом году открылось много интересного по этой теме.Оказывается в 1988 году на этом судне работали водолазы из Питера. Так же ЭПРОН работал на этом обьекте.Обьект превратился местом паломничества дайверов.И это здорово.Это то о чём я мечтал.Ура!!!!!

veemes: http://www.diveschool.spb.ru/video-gallereya-2/hd-diving-video-istoriya-odnogo-korablekrusheniya/Кино о Металлисте.Может кому то интересно.

cyr: Ссылка кривая.

veemes: Когда откроешь то смотри справа.Кино называется история одного кораблекрушения.Успехов.

veemes: Когда откроешь то смотри справа.Кино называется итстория одного кораблекрушения.Успехов

veemes: чо никому не интересно

igor: неа

vizitor: http://www.maxstar.ee/expeditions2.htm очень было бы интересно услышать комментарии....

veemes: Не думаю что кто то проснётся, ведь здесь одни виртуальные поисковики.

igor: Статья честно говоря похожа на кашу, которую практически невозможно воспринимать.

vizitor: Уважаемый Игорь! А если внимательно почитать? Боюсь, что Вы просто не в курсе......

veemes: Как я и писал раньше всё это могло бы стать очень простым и понятным ,если бы кто то из сильных мира сего .Взял бы и опубликовал доклад о этом событии из секретных архивов.Тогда бы всё сразу бы прояснилось бы.Однако слишком много БЫ.Поэтому что имеем то и имеем.За работу по этому проекту кто только не брался.Эстония ,Англия,Финляндия,Украина.Русские упорно игнорируют это событие,а некоторые и вообще ставят палки в колёса.Короче как говорит один мужик .Документ в студию.

поручик Бруммель: igor пишет: Статья честно говоря похожа на кашу, которую практически невозможно воспринимать. Исключительно верно подмечено. Сумел осилить предисловие и потерял к тексту всякий интерес. Стиль и тон в котором оно написано очень сильно напоминает Дрожжина, что уже мешает объективно воспринимать написанное. veemes пишет: Не думаю что кто то проснётся, ведь здесь одни виртуальные поисковики. Вам хочется нас сильно огорчить?

igor: Я бы рад внимательно почитать, тема интересная. Вот только кто бы написал? То что у вас по ссылке - это увы, не то, на что я готов потратить время. Какие-то обрывки мыслей вслух, малопонятные оттого, что это именно обрывки, а не цельные мысли. Кроме того, русский язык просто ужасен. Может быть для этого есть объективные причины, но читать невозможно.

veemes: А я вот например сплю и вижу доклад доклад какого нибудь работника НКВД написанный ясным и чётким языком о проишедствии в Нарвском заливе.Но увы молчат органы.

vizitor: Исключительно верно подмечено. Сумел осилить предисловие и потерял к тексту всякий интерес. Стиль и тон в котором оно написано очень сильно напоминает Дрожжина, что уже мешает объективно воспринимать написанное. А по сути то есть что сказать, или только русскому языку можете научить?? Я думал, что это форум историков, я ошибался?

igor: Лично я могу только повторить еще раз: по вашей ссылке никакой сути уловить не могу. Что касается доклада сотрудника НКВД, то ЕМНИП кгбшные архивы до сих пор закрыты, так что эти мечты неосуществимы - даже если доклады существуют в природе.

veemes: Странно прошло 70 лет.............

igor: Характер сведений там видно такой, что раскрыть не готовы. Впрочем, на самом деле ничего странного - в Англии НКВД-КГБ не было, а часть архивов тоже до сих пор засекречено и будет засекречено еще весьма долго.

cyr: К тому ж в Англии есть порядок этого рассекречивания.

veemes: Информации в прессе об этом случае вполне достаточно чтобы сделать выводы.Мелкие подробности конечно можно продолжать сохранять в секрете.Моя главная идея была назвать обькт по имени.Спасибо всем кто помогал.

veemes: http://www.diveschool.spb.ru/wreck-diving/baltijskoe-more/%e2%80%9ctajny-baltijskix-glubin%e2%80%9d-pogruzheniya-v-narvskom-zalive/

veemes: dalshe v les,bolshe drovhttp://www.diveschool.spb.ru/wreck-diving/baltijskoe-more/%e2%80%9ctajny-baltijskix-glubin%e2%80%9d-pogruzheniya-v-narvskom-zalive-%e2%80%9cmetallist%e2%80%9d-proniknovenie/

igor: А где там доказательства, что это Металлист, кроме слов автора?

veemes: А разве экспертиза которую провели ведущие подводные археологи не является доказательством?Говорят что клуб Макстах имеет доказательства,что то типа вахтенного журнала механической службы,но надо подождать немного.Терпение господа офицеры.

поручик Бруммель: А где результаты экспертизы? На чем они основываются и есть ли какие-либо доказательства, что это "Металлист"? Прошу прощения, но статья напоминает наброс какашек на неизвестных (в статье они не персонализируются) "великих ученых" на которых изволит гневаться автор. Мне это творение больше напоминает пасквиль, чем объективное исследование. Давайте проявим терпение, ув. veemes, и дождемся фактов, которые либо подтвердят , либо опровергнут является ли указанное судно "Металлистом".

igor: veemes пишет: А разве экспертиза которую провели ведущие подводные археологи не является доказательством? Извините, не видел в статье никакой экспертизы. Названия судна на борту тоже. Верить на слово хотелось бы, но не получается.

vizitor: Может кто-то помочь определить пароход: RICHARDSONS, WESTGARTH & Co. LIMITED. №1141. ENGINEERS 1903 HARTLEPOOL.?? И может ли это быть доказательством чего-либо, если написано металлом на переборке? (темой не ошибся, все в порядке...)

veemes: Копнул тут немного на интернете и сразу же нашёл что судоверфь где построен Металлист и мастерские по изготовлению паровых машин находились в одном и том же городе и месте HARTLPOOL.Браво viziter.http://www.flickr.com/photos/bolckow/4042735669/http://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?141433 Одна ерунда теперь тебе надо будет доказать что ты снял этот шильдик с именно с обьекта затонувшего в Нарвском заливе..Удачи.

vizitor: а разве я где-то написал, что я(или не я) сняли этот "шильдик"?? или не "шильдик"...

veemes: значит ты всё таки ошибся с темой.

igor: vizitor пишет: Может кто-то помочь определить пароход: RICHARDSONS, WESTGARTH & Co. LIMITED. №1141. ENGINEERS 1903 HARTLEPOOL.?? И может ли это быть доказательством чего-либо, если написано металлом на переборке? (темой не ошибся, все в порядке...) Вам следует попробовать обратиться за помощью к какому-нибудь англичанину. RICHARDSONS, WESTGARTH & Co. делали паровые машины, и возможно в архиве фирмы можно найти данные, куда поставили девайс №1141. Дело может быть осложнено тем, что с 2000 г. фирма поглощена германским Klöckner. Еще путь - найти регистры Ллойда за начало века. К сожалению, в сети они есть только с 1930 г. и там отсутствуют МЕТАЛЛИСТ (нужный, есть только черноморский), СВОБОДА или SIRIUS. В Регистре можно хотя бы тип машины установить. Вот вроде наколка: http://www.nationalarchives.gov.uk/nra/searches/subjectView.asp?ID=B14118 Музей Хартлпула, есть мыло, можно попробовать написать. Кстати, точно был один пароход SIRIUS с двигателем от RICHARDSONS, WESTGARTH. Шведский, произведенный в 1909 как NEWBORN. Где-то в промежутке с 1922 по 30 г. он был переименован в FEDDY и дальше отследить его судьбу я не смог.

igor: Кстати: http://www.teesbuiltships.co.uk/irvine/sirius1903.htm Обратите внимание на двигатель. Это судно описано у Бережного - надеюсь, не нужно объяснять, кто это? Сведения не 100%, и у Бережного есть ошибки, но к тому близко. Согласно Б., бывший ревельский пароход МАРТИН с 1918 стал называться СВОБОДА, а с 1924 - МЕТАЛЛИСТ. С 5.18 он находился на хранении в порту, 10.7.18 передан Главоду, 12.7.23 принят от НКПС и включен в состав МСБМ. В 1929 обеспечивал переход на ЧМ ПАРИЖСКОЙ КОММУННЫ, в 1935 - переход на Север ПМ КРАСНЫЙ ГОРН. 26.7.41 потоплен в Ханко снарядами финской артиллерии. Гибель в Ханко подтверждается справочником ПОТЕРИ БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ И СУДОВ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА, ТРАНСПОРТНЫХ, РЫБОЛОВНЫХ И ДРУГИХ СУДОВ СССР В ВЕЛИКУЮ ОТЕЧЕСТВЕННУЮ ВОЙНУ 1941-1945 гг. со ссылкой на 2 различных архивных дела и Хроникой ВОВ на Балтийском море, о чем здесь уже писали. Характеристики весьма скупы, но все же есть: 77,9*11,2*5,1 м, 1850 т. По крайней мере проверить врек по длине можно. Вот на ебее фотка якобы того самого шведского СИРИУС, но мне кажется, идентифицирован он ошибочно. Слишком хорошее качество для года не позже 1907 http://cgi.ebay.nl/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=360369935852

veemes: Спасибо Игорь.На фотографии действительно Металлист.Это первое фото на которой он с боку.Для гарантии я попрошу Анатолия подсчитать иллюминаторы в носу и на рубке.Обводы же и нос его.Ещё раз спасибо.

igor: Боюсь, одна фотография с ебея не может быть доказательством. Вы считаете, что ее качество позволяет датировать ее 1906-7 годом? Я бы скорее согласился, что это другой СИРИУС, коих было много. Скорее всего, финский, отданный нам по репарациям в 1945 г.

veemes: Добрый день всем.Вообще то на сегодняшний день имеется 5 фоток парохода.Вид с носа,вид с кормы,и два вида правого борта.Пятая явная фальшивка при большом увеличении очень хорошо видно что структура кадра внутри надписи не соответствует структуре всего кадра.Попросту говоря фотошоп.Вид с носа, с кормы и с правого борта(то что поставил Игорь) абсолютно одинаковы.Другой вид справа (из статьи Велло Мясса )немного отличается.По высоко задранному носу похоже что пароход сидит на мели и почему то нет ходовой рубки.Обводы же корпуса и всё остальное совпадают с тремя другими фото.Я обплывал его по периметру несколько раз и уверен что это Металлист.Что же ,артефактов становится всё больше и ни один из них не говорит против основной версии.Говорят что у Махстара есть на руках несколько козырных ,но похоже только говорят.Пора бы и открыться уже год прошёл.Всем успехов.

igor: veemes пишет: По высоко задранному носу похоже что пароход сидит на мели и почему то нет ходовой рубки. А это фото как-то датируется? СИРИУС в 1904 г. садился на мель или притаппливался (не помню точно) около Англии.

veemes: Под фоткой надпись что это Сириус сидящий на рифе.

vizitor: Зря время тратите. Пароход на фото совсем не тот, что на дне. Надстройка совсем другая, можно даже люмики не считать... До англии даааллекооо...)

igor: Почему зря? Если окажется, что фото все же верно атрибутировано и это нужный СИРИУС, можно будет сделать довольно точный вывод, что под водой найден не МЕТАЛЛИСТ. Если это другой СИРИУС, тогда вероятность металлизма не уменьшается.

veemes: Уважаемый Игорь, на фото где вид с носа отлично видно что что самом верху ходовой рубки стоит деревянная надстройка с четырьмя окнами.Один из свитеделей кораблекрушения пишет что на следующий день был шторм и на берег выбросило деревянные двери и другие детали около Усть -Нарвы..Это неудивительно что эта дополнительная надстройка всплыла.Также мне известно что у местных тральщиков это было коронное место для рыбалки.Визитёр совсем не в теме.Заходит на форум раз в год замутит воду и в кусты.Ему кажется что он знает какую то тайну. А тайны нет.Успехов.

vizitor: veemes пишет: Визитёр совсем не в теме.Заходит на форум раз в год замутит воду и в кусты.Ему кажется что он знает какую то тайну. А тайны нет.Успехов. Или вот это: "Браво viziter.http://www.flickr.com/photos/bolckow/4042735669/http://ww w.wrecksite.eu/wreck.aspx?141433" - Veems, Вы "или крест снимите, или трусы оденьте"

igor: Ну так тогда вы говорили то, что было нужно veems, а теперь наоборот.

veemes: Уважаемые форумчане !!Мне нужно только кофе в постель по утрам и к обеду свежую газету.Остальное суета сует.Пока.

veemes: Уважаемые форумчане!!Мне НУЖНО только кофе по утрам в постель и свежая газета к обеду в гамак.Остальное всё суета сует.Пока.

igor: Знающий человек опознал: на ебее выложен не тот СИРИУС, который стал потом МЕТАЛЛИСТОМ. Различаются числом трюмов.

veemes: Интересно.Но мне бы хотелось уточнить,а как не имея вида сверху можно посчитать количество трюмов?Конечно глядя на вид сбоку Сириуса и Металлиста и сравнивая количество грузовых стрел можно разглядеть что на Металлисте их 2 а на Сириусе 3.Господа не надо забывать что Металлисту перед его гибелью было за 35.Поэтому не стоит удивляться тому что в машинном отделении среди оборудования английского оборудования (паровая машина и котлы) может находиться и русское оборудование (насосы ,воздуходувки,эл. генераторы и всякая мелочь).Когда например мы залезли в Сигулду то чего там только не было только манометры были изготовлены в 4 разных странах.За стрелы и грузовые мачты, а также и трюма все просто,каждые владелец двигал их по своему усмотрению.Что и случилось с Металлистом.Как хорошо известно, что когда Металлист стал угольщиком то трюма и грузовые стрелы его были переделаны под транспортировку угля . Всем хорошего дня.

igor: Фото сравнивалось не с Металлистом, а с СИРИУСОМ, т.е. тем как М. должен был выглядеть, когда был С. Трюмы только 1 причина.

veemes: Должен выглядеть по мнению кого?

veemes: Должен выглядеть по мнению кого?

igor: Того кто сравнивал, естественно

veemes: А сравнивал что?

igor: Технические характеристики парохода СИРИУС, ставшего потом МЕТАЛЛИСТОМ (в т.ч. кол-во трюмов) с фото.

igor: Кроме того, как мне только что подсказали, если присмотреться, то на рубке парохода, как раз перед трубой видна круглая рамка пеленгатора. Ну и марка на трубе сразу говорит о владельце.

veemes: Интересно .Ну допустим это рамка пеленгатора и что?В то время не было пеленгаторов?Не пойму этот "ПЕЛЕНГАТОР" ГОВОРИТ САМ я ПЕЛЕНГАТОР, Или тот кто подсказал думает что это пеленгатор.А я вот например вижу что это спасательный круг и он висит вообще на кране.Если марка на трубе говорит о владельце то что.Типа я марка,и её вообще видно только до середины.Может это только большая А ,а может А&Б.Мой друг был вчера на Металисте и потвердил что обводы корпуса идентичны рубка имеет незначительные изменения и грузовые мачты тоже.Успехов.

igor: Я вижу, вам пофиг, были тогда пеленгаторы или нет. Желаете превратить ветку в цирк - как вам будет угодно, она ваша. Но вряд ли кто-то будет дальше будет всерьез воспринимать человека, считающего что спасательный круг имеет размер 2 м в диаметре и прибивается над мостиком на палке. Марку видно достаточно хорошо. Я думаю, вы поспешили воскликнуть, что на фото в точности Металлист и теперь получается, что на самом деле вы о вреке мало что знаете. Пытаетесь сохранить хорошую мину при плохой игре... Ладно, пребывайте в своем счастливом заблуждении дальше.

мууьуы: Да увы и ах ну не умею я определять размеры предмета просто посмотрев на фото.Тем не менее вплоть до1940 года РАДИОПЕЛЕНГАТОРЫ выглядели совсем по другому.Как выглядит ручной пеленгатор наверное зноет каждый моряк.

vizitor: http://zalil.ru/31568019 - Если немного переделать надстройку да убрать мачту, то средняя часть парохода будет иметь сходство с тем, что на дне. Похоже Вы, уважаемый veemees, вообще не в теме, что за пароход на дне Нарвского залива и аргументов тоже нет, кроме эмоций. А упомянутый Максстар на своём ресурсе выложил столько информации, что крыть нечем и сомневаться в наличии козырей не стоит, а тайну тоже знают... Работайте над вопросом серьёзней, если хотите носить корону первооткрывателя, кроме Вас на неё никто не претендует. Прошу прощения за такую ссылку - не понял как фото поставить... (Очень забавно выглядит Сириус сидящий на мели в порту около грузовой стенки под подъёмными кранами.)

veemes: Ничего нового в макстаровской статье для себя не нашёл.Всё что там написано уже давно известно.Проснитесь уважаемый Визитёр,тема была открыта в 2006 году.А вот фото на котором Сириус сидит на мели похоже вы и не видели.Уважаемый потрудитесь найти отчёт об экспедиции морского музея на Металлист и вы увидите это фото где Сириус сидит на мели.И там даже подпись есть .Кроме того я не думаю что ваш статус выше чем работников науки из Морского музея а это означает что вы не можете подвергать сомнению качество их работы..У вас наверняка нет опыта работы в научных архивах и правильного подхода к обобщению информации.Обратите внимание так же на информацию в отчете о том что трюма были переделаны под перевозку угля.Чтобы увеличить функциональные возможности парохода соответсвующие его новому назначению ,а именно перевозке угля были и сделаны несколько изменений и во внешнем облике.Похоже Визитёр не участвовал в разгрузке угля вот поэтому столько и вопросов.Советую вам больше читать научной литературы ,это вам поможет понять ,что суда а особенно рубки каждый хозяин перестраивает под себя,а вот корпус переделать он не в силах,Каждый судостроитель знает золотую пропорцию и никогда не отходит от неё.Хороший пример с Васой.Будучи спущенной на воду она тотчас пошла на дно.Одни только размеры судна дают твёрдую гарантию что это Металлист.О чём и было сказано мною ещё в 2005году,притом размеры я снимал лично а помогал мне Анатолий.Где вы были в то время я даже и не хочу гадать,но наверняка не со мной.

vizitor: Уважаемый Veemees, жаль, что в статье Вы ничего нового не нашли, а ведь там самая точная информация до 1935 года именно о Металлисте (которую предоставили из архивов), и это не о Ваших металлистах- не металлистах из под рулетки. И не пимпочки там Российского производства среди котлов и т.д., а всё котельное оборудование и котлы, на которое есть соответствующая документация, ( Вы же Специалист, проверьте). Да и пробоину в левом борту, немалых размеров, Максстар нашёл, а Вы их грязью поливать (а сами, с научными деятелями из Морского музея, с пеной у рта отстаивали причину затопления - открытые кингстоны) - а их никто не открывал... Некультурненько... Может залатаете пробоину и кингстоны откроете? Тогда правда восторжествует! Да и фактов подтверждающих ( кроме рулетки ) у Вас никаких нет, а тут на форуме есть очень компетентные люди и они уже упоминали, что таких Сириусов было наклёпано немеряно... Фото предоставить??? А у Вас он как фантом прыгает из тела в тело, с моря на море. Сириус по количеству люмиков сопоставляете, Смуся в ранг капитана возносите, "Орёл" с полным вооружением и экипажем ремонтируется под арестом и уходит совершенно незамеченным, под наблюдательным пунктом, у резиденции президента взрывают пароход и топят - никто не видит и не слышит, открывают кингстоны и ставят на мель, чтоб надстройка торчала... Как то это всё по детски! Скучно с Вами, нет конструктива. Покидаю тему. Счастливого плавания в розовых очках! PS. (Ничего нового в макстаровской статье для себя не нашёл.Всё что там написано уже давно известно. Проснитесь уважаемый Визитёр,тема была открыта в 2006 году.) А про пробоину Вы специально умалчивали с 2006 года, дабы поддерживать антироссийскую риторику и сотрудничество со специалистами в этой области? Теперь все точно знают, что для Вас нет никакой тайны о пароходе который Вы нашли и "опознали" (именно "опознали" - кажется так у Вас было?)

veemes: Наконец то нас покинул фантом -визитёр. Про пробоину было известно давно и то правда ,однако мы не занимаемся политикой и лояльны ко всем кто дышит из баллонов в том числе и к Макстару. Однако,Нельзя топтаться на одном месте даже мастерам.

veemes: Отправлено: 25.11.06 16:54. Заголовок: Последние новости -------------------------------------------------------------------------------- В этом сезоне несколько раз погружались на осмотр этого верка. Пару раз прошлись по каютам. Вроде все на месте, но все подозрительно чисто. Вроде и посуда попадается, чирнильница, мебель, но нет ни одного предмета с написями. Хотя нет, этот утюг на 100% был псотроен в Англии. Оторвали одну хреновину в коридоре между каютами, сделана в Англии, но нетгода выпуска. До машины пока не добраться, слишком глубоко и тесно. Рында без маркировки, хотя это может быть туманный колокол. Трюмы были полностью пустые. Крышки люков трюма были сняты, так как их нет ни внутри, ни рядом на дне. Просто нет и все. Может уплыли? В правом борту, ниже ватрелинии пробоина, но точно не от торпеды, маленька, края во внутрь. Пробоина прямо в центральный трюм. Вполне мог быть накладной заряд, может ныряющий снаряд, но нет следов осколков рядом с пробоиной. Вообщем судно опознать пока никак, все времени нет подробно заняться. В следующем году снимем подробно на камеру, ролик выложу на сайт. Всем привет. Это цитата из форума.Обратите внимание на дату.Коментарий поместил мой друг и ученик.

veemes: http://genadiafanassjev.blogspot.com/2011/10/1939.html

Miroslav: "Взятые абстрактно эстонский и финский флоты никого не пугали, но… много ли надо, чтобы перекрыть бутылочное горлышко Финского залива? Эстонско–финских береговых батарей, подводных лодок и запаса мин аккурат хватало. И СССР решил заранее исключить эту гипотетическую возможность". И ни слова о совместных планах ВМС Финляндии и Эстонии, ни слова о том, что эта возможность была не гипотетической, а неоднократно отрабатывалась практически на учениях. Вот так пишут историю.

veemes: И ни слова о совместных планах ВМС Финляндии и Эстонии, ни слова о том, что эта возможность была не гипотетической, а неоднократно отрабатывалась практически на учениях. Вот поэтому и был утоплен Металлист. И ещё пишут историю -историки ,а делают политики.

veemes: Отец Михаил Александрович (Аненподистович) Соколов 1900 года рождения, мама Любовь Алексеевна (по иронии судьбы в девичестве тоже Соколова) 1903 года рождения.Михаил Александрович работал кочегаром сначала в библиотеке, потом на пароходе «Металлист». Семья рано потеряла кормильца.Газета"Кронштадский вестник".Интересненько.

veemes: http://www.kronvestnik.ru/2010/10n18p5.html

veemes: NE ZNAIU POCHEMY IA NE MOGU PISAT PO RUSRY/.POXOZE ETO ODIN IZ PIATY KOTORIE POGIBLY.

veemes: Vesennee obostrenie.http://russika.ru/userfiles/adm_1332570340.pdf

veemes: http://www.kurort-elbrus.ru/other.php

veemes: http://www.proza.ru/2005/08/13-114 Удивительное рядом

veemes: http://www.estonica.org/ru/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B1%D0%B0%D0%B7_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_1939_%D0%B3/

veemes: Перечитывая классику не перестаю удивлятся.http://www.litmir.net/br/?b=73135&p=18

veemes: http://davnym-davno.livejournal.com/68205.html Похоже что это неисчерпаемая тема.

veemes: http://www.ves.lv/article/188303

veemes: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Noviki/05.htm Субективно.И в тему.

veemes: 4. МЕТАЛЛИСТ (до 1929 г. "Эльпидифор № 426") Полная вместимость 968 брт. Размерения 70.21 х 10.43 х 3.50 м. ГЭУ котломашинная двухвальная, 960 л.с. Скорость 10 узлов. Заложен и спущен в 1916 - 1922 гг. (з-д "Руссуд", Николаев). Достроен в 1929 г. (з-д им. Марти, Одесса). Вошел в состав судов Совторгфлота, затем - Азовского государственного морского пароходства. С 22.06.1941 г. по 14.09.1942 г. числился в составе ЧФ в качестве транспорта. По некоторым данным использовался как несамоходная плавмастерская ЧФ, по окончании войны возвращен пароходству. Находился в эксплуатации до 1957 Это тот самый Металлист который находился на ЧФ и никогда не был на Балтике.

veemes: http://samlib.ru/t/tonina_o_i/morozofff-istoreggg-07.shtml

полная версия страницы