Форум » 1919-1939 » Снова о Металлисте » Ответить

Снова о Металлисте

veemes: Экспедиция Таллинского моррского музея, которая состоялась летом 2007 года в Нарвском заливе потвердила моё предпложение о том что пароход который утоплен напротив Тойла назывался прежде Сириус,он же Свобода он же Мартин ,он же Металлист подробности в журнале Горизонт (к сожалению на эстонском языке) за январь месяц.

Ответов - 195, стр: 1 2 3 4 5 All

Miroslav: Уважаемый cyr! cyr пишет: А это где? Это http://www.miramarshipindex.org.nz/

boxer: Простите Мирослав Эдуардович! Я имел ввиду отношение к сообщениям ТАСС на 39-41гг.

Miroslav: Уважаемые друзья! Был сегодня в архиве и смотрел приказ о составе КБФ на 1.1.1941 г. "Металлиста" в нем нет. Впрочем, в нем нет ни "Водника", ни "Железнодорожника". Какие будут еще идеи?

Рамзес: для уважаемого Мирослава - чем больше сталкиваюсь с документами из архива , тем больше сомневаюсь в полноте этих "самых полных и достоверных" вещей - версия могли стоять на ремонте и поэтому в состав Действующего флота (если конечно речь идет о нем) не входили , а так - Бог его знает , до сих пор известно что оба погибли в начале Отечественной , но может и тут уже какие еще неизвестные дайверы готовят новое открытие ? - чисто по тем вероятно нужно смотреть документы не на конкретную дату , а может быть за определеный период (месяца 3 - 4) и если возможно с движением по портам , вот только есть ли эти списки и сколько времени потянет такой розыск - снова ? Ну а Металлист - 2 вероятно действительно нужно искать в списке озерных судов СЗРП минимум до июня 1941 г и во флоте он появляется не раньше начала войны (ну тоже лишь версия) Совсем недавно на Кортике появился архивный список БФ на конкретную дату 1916 года с расписанием по портам и казалось бы до самых мелочей - но всех катеров там нет и что интересно - некоторые недостроенные на тот период даны , а некоторые даже однотипные отсутствуют (причины ?) Так - что при желании похоже и в Самых - Самых вещах дыр хватает - а вот причины этого ?

boxer: Коллеги, есть мысль и я ее думал ! Искать надо по интендантским документам- есть корабль (фактич.) - есть люди - есть прод.довольствие-приход- расход . Мысль бредовая , но верная. Была старая байка , как по накладной на выдачу чая определяли (шпионы) численность гарнизона крепости.

Miroslav: Уважаемый boxer! Книжки про шпионов это, конечно, класная штука :))) Фактически же в морском архиве ведомостей котлового довольствия нет - не сохранились или уничтожены. Увы.

vvy: Miroslav пишет: Был сегодня в архиве и смотрел приказ о составе КБФ на 1.1.1941 г. "Металлиста" в нем нет. Следы "Металлиста" после лета 1939 г. в документах есть. Например, смотрим "Список плавсредств, обеспечивающих боевую подготовку кораблей КБФ в 1939 г." (РГАВМФ ф. Р-92 оп. 8 д. 4 л. 17): транспорт "Металлист" (берет 1750 т угля) обеспечивал подготовку с 1 апреля 1939 г., 15 декабря 1939 г. поставлен в док.

boxer: По большому счету , то что я и предлагал-смотреть сопутствутствующие документы. 1750т угля-это не озерный п.х. С чего я и начинал - а был ли мальчик?( в 39г)

Miroslav: vvy пишет: Например, смотрим "Список плавсредств, обеспечивающих боевую подготовку кораблей КБФ в 1939 г." (РГАВМФ ф. Р-92 оп. 8 д. 4 л. 17): Не могли бы уточнить дату составления документа? Похож скорее на плановый, чем на отчетный.

vvy: Miroslav пишет: Не могли бы уточнить дату составления документа? Похож скорее на плановый, чем на отчетный. Точную дату назвать не могу но не ранее 1 января 1940 г. Документ без сомнения отчетный.

Miroslav: vvy пишет: Точную дату назвать не могу но не ранее 1 января 1940 г. Документ без сомнения отчетный. Чтож, это придает делу новый оборот... Собственно, можно теперь поискать во внутренних каталогах РГВА и ЦВМА на название "Металлист". Правда, помнится в РГВА я вместе с Петровым искал и там нашлась только черноморская ПЛ "Металлист".

Рамзес: для уважаемых форумчан - конечно не факт , но может дорожка к второму Металлисту - в конце 30 - х Коломенский завод построил серию мощных буксиров (650 лс) среди которых был и с этим именем , вот только куда дальше попал ? - среди волжских периода войны он мне не попадался , хотя остальные из его собратьев той серии были, но проблема в том что они колесники - может как раз его перекинули на озеро и оттуда попал на Балтику и вновь на озеро ? Но кроме машины да ориентировочного периода и точного места постройки пока другой инфы нет для уважаемого vvy - в добавку к вопросу Мирослава , а нет упоминаний какой именно док ремонта - в Питере кое - какие друзья есть и может если что заводское - по архивам предприятий отследить удастся - в доке явно не пару дней стоять должен и может его ремонтные ведомости где имеются того времени (если конечно это действительно не план работ начала года с перспективой для кораблей на весь период и соответственно без учета инцидента в заливе) - времени на то , чтобы поднять к декабрю (если все же тонул) явно не достаточно Кстати собрат по несчастью - Пионер пару дней на камнях все же просидел , но весьма оперативно был с них снят и уведен на ремонт

vvy: Рамзес пишет: а нет упоминаний какой именно док ремонта В документе название дока не указано, но судя по всему - это Кронштадт. Был поставлен в док на зиму для текущего ремонта. Также, кстати, как и ряд других ВСУ. Что касается версии с озерным "Металлистом", то, во-первых, на Балтике в июле 1941 г. еще хватало морских судов, чего еще какого-то озерного приплетать? Если бы речь шла о сентябре, я бы еще подумал. Во-вторых, никогда о таком судне на Балтике не слышал, хотя не первый день занимаюсь проблемой.

Miroslav: Да, друзья, еще такой момент: есть список конвоев КБФ за период июнь - август 1941 г. в т.ч. и на Ханко. Судна с названием "Металлист" в них не фигурирует, хотя ряд судов, проходящих по конвоям, указаны только по классам без названий (мелкие). Теоретически, судно могло пройти и одиночно, но, мне такое кажется маловероятным.

Рамзес: да к сожалению пока из всех этих отрывочных пазликов единой картинки не складывается (хоть весьма интересно темка закрутилась) - остается действительно хорошо отгулять Новый год до которого уже совсем чуть - чуть и после этого ждать чего там эстонские "археологи" раскопали да учить язык если обещанную статью в русской версии специально для "знатоков прекрасного" не издадут по второму Металлисту согласен это боковой кусок поиска - может и он со временем чего даст (пока только есть кусок Онеги без четкой привязки к БФ) По конвоям на Ханко - Кабанов в мемуарах пишет будто Металлист пришел один (для базы каждый такой рейс это событие и он описывает вплоть до рейсов шхун) - в июле похоже еще особых проблем не было и даже финского перехвата не боялись, что привез он не уточняет , но после повреждений на буксире затянули в базу и передали ремонтникам - вероятно были серьезные , раз совсем обездвижели (попадание в машину ?)

Miroslav: Рамзес пишет: По конвоям на Ханко - Кабанов в мемуарах пишет будто Металлист пришел один (для базы каждый такой рейс это событие и он описывает вплоть до рейсов шхун) - в июле похоже еще особых проблем не было и даже финского перехвата не боялись, что привез он не уточняет , но после повреждений на буксире затянули в базу и передали ремонтникам - вероятно были серьезные , раз совсем обездвижели (попадание в машину ?) Боялись не столько финского перехвата, сколько мин и налетов авиации, поскольку даже для одиночного "юнкерса" (а они летали на вооруженную разведку по 3-4 раза в день) разделаться с таким судно не составило бы особых проблем. Попытаюсь в следующий раз посмотреть пытешествия "Металлиста" по ЖБД базы Ханко, но с учетом того, что в ЖБД записи могли делаться и по 20 и по 30 в день это очень гемморойное занятие.

Letnab: Доброго времени суток! На сайте http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/39-08.htm есть любопытная фотография. Если верить подписи, это тот самый "Металлист". Вопрос 1: это он, или нет? Вопрос 2: что у него с названием? Это нормально?

Miroslav: Уважаемый Letnab! Letnab пишет: Вопрос 1: это он, или нет? Вопрос 2: что у него с названием? Это нормально? 1. Это не он, а немецкий ТР "Лиендер" (1925; 989 брт), перед тем, как выйти из бухты Виго в Испании для прорыва в Германию. Фото ноября 1939 г. 2. Так немцы пишут по-русски :) Видимо, англичане знали буквы кирилицы лучше немцев, поскольку несмотря на маскировку "Лиендер" был перехвачен ЭМ "Ойсис" 10.11.39 западнее Виго и вошел в состав брит. флота под названием "Эмпайр Крусейдер". А Ровер - большой чудак, раз размешает подобные фото на своем сайте :)

veemes: Получил статью .Пересказывать всю нет смысла т.к много воды.В самом начале рассказывается о всех персонах кто когда либо писал на эту тему.Дальше их делят на две группы.Одна из них это те кто верит что никакого потопления не было ну а вторая это те кто считает что Металлист всё таки был утоплен у Тойла.Дальше упоминаются безизвестные дайверы которые первые потрогали неизвестный обьект руками и потом долго ломали голову над тем что же это такое.Один из них предположил что это Металлист и тем самым как бы подтолкнул всех заинтересованных и не очень к дальнейшим действиям. Следующий подзаголовок рассказывает о самом событии 1939года с обсуждением причин и самого события.Описываются и участники этого события лодка Щука и Скр Туча.Дальше говорится о работе в архивах и об работе в Гетеборском морском музее.Можно посмотреть и фото самого парохода парохода с названием Сириус на борту.Упоминаеся и о карте Нарвского залива марта месяца1941 года издания под номером 1265 с отметкой затонувшего судна.Потом и о самой экспедиции.Как обычно спонсором были геологи которые фрактуют судно музея для поисков своих аномалий.На этот раз они как раз работали в зоне Тойла.В перерывах на их обед и отдых дайверы работали вокруг Сириуса.Подводным роботом были сделаны подробные сьемки обьекта .С помощью этой сьёмки была сделана полная картинка судна .Инженеры и исследователи долго разглядывали её и заметили что у этого парохода нестандартные грузовые люки .В архиве как я понял Гетеборского музея была найдена бумажка в которой упоминается что на Сириусе были переделаны грузовые люки специально под перевозку угля.Кроме того был установлен факт что это несомнено Сириус.В последнем подзаголовке рассказывается о бурной жизни этого парохода.Не пароход а какой самоубийца тонул несколько раз, сидел на мели.Сталкивался с другими пароходами и наконец утонул в 1939 году.В конце статьи были поставлены вопросы на которые пока ответов нет.Статья не затрагивает политику и уважительно говорит обо всех персонах.Написал её Велло Мясс эстонский подводный археолог широко известный в научных кругах своими подводными находками. Лет десять назад он нашёл такие русские корабли как "Даго" и "Енисей".Совсем недавно он и его команда нашли броненосец "Русалку".Вот и вся статья.

cyr: veemes пишет: Пересказывать всю нет смысла т.к много воды. Есть ли перевод на русский? Если да, то неплохо бы выложить статью целиком. Думаю администрация будет не против.

veemes: Уважаемый СУР если вы хотите получить нотариально заверенный перевод статьи то это не ко мне.Однако я могу отправить любому желающему статью и тогда он может попрактиковаться в переводах.Удачи.

vvy: veemes пишет: Кроме того был установлен факт что это несомнено Сириус. Это самое интересное. В статье говорится, каким образом был установлен данный факт?

veemes: Уважаемый vvy.Ответ находиться на две строчки выше.

vvy: Т.е. речь идет об этом: veemes пишет: Инженеры и исследователи долго разглядывали её и заметили что у этого парохода нестандартные грузовые люки .В архиве как я понял Гетеборского музея была найдена бумажка в которой упоминается что на Сириусе были переделаны грузовые люки специально под перевозку угля. Я Вас правильно понял?

cyr: veemes пишет: Уважаемый СУР если вы хотите получить нотариально заверенный перевод статьи то это не ко мне.Однако я могу отправить любому желающему статью и тогда он может попрактиковаться в переводах. Нужен не нотариальный, но дословный перевод. Если у Вас его нет - очень жаль. Оригинал статьи можно слать на cyrvb@mail.ru. Буду учить эстонский.

Miroslav: Гайдукъ пишет: В сентябре 1939 года в кабинете Первого секретаря Ленинградского обкома Андрея Жданова, при участии Народного Комиссара Военно-морского флота Николая Кузнецова, был разработан план операции по затоплении в Нарвском заливе парохода Металлист, что бы иметь основание для политического давления на правительство Эстонии для ввода советских войск на территорию Эстонии.В разработаном сценарии торпедной атаки на старый пароход роль неопознанной подводной лодки отводилась советской подводной лодке Щ-303 Ершь, использующейся в то время, как учебная. В операции, которая согласна плана начала реализовыватся, участвовали кроме предназначенной в жертву парохода и обязанной его потопить подводной лодки еще три советских военных корабля СКРы Снег, Вихрь и Туча. Позже участвовавшие в операции утверждали, что торпедная атака была неудачной и пароход затонул от таранного удара СКР-Туча. Это плоды буйной фантазии или бреда? Из каких источников автор это взял? Если автор обращается с историческим материалом так бесцеремонно, то грош цена остальным приведенным в статье фактам. Гайдукъ пишет: На корпусе отсутствуют следы повреждений, что исключает применение какого-нибудь оружия, подрыва или применение таранного удара. Остаются кингстоны ? Явно так и поступили, а СКР-Снег находился у Металлиста, чтобы убедится в затоплении парохода и с полной уверенностью доложить о выполнении задания. То есть сами себя опровергаем. Гайдукъ пишет: Несмотря на ряд некоторых открытых вопросов, великодержавная афера с потоплением парохода подходит к логическому концу, если не учитывать версию гибели Металлиста от рук финнов в 1941 году. Теперь можно и этот вопрос снять с повестки дня. Прошлой осенью Андрей Осипчук обнаружил в вышедшей 24 января 2002 номере газеты Карелия статью «Эвакуация-41: тайна последнего каравана». В ней описывается, что в ноябре 1941 года на Онежском озере в Повенцком заливе застрял во льду караван из судов, барж и малых плавсредств, который пытался в тяжелых ледовых условиях по Беломоро-Балтийскому каналу уйти в Архангельск. В перечьне торговых судов упоминается и пароход Металлист, который финны, в месте с другими судами увели в порт Tolvuja. А где доказательство, что онежский "Металлист" хотя бы раз побывал на Ханко и вообще покидал пределы озера? Надо ли дружить с такими эстонцами, для которых политическая пропаганда важнее фактов?

Гайдукъ: Уважаемый Miroslav . Собственно с авторами данной статьи я не знаком. А человек сделавший мне ее перевед? С ним дружить стоит-это однозначно. Сами понимаете вины переводчика здесь нет некакой что читает то и пишет только на другом языке. Особо оговариваю-дословно без изковеркивания и своих мыслей и мнений. Меня винить тоже особо не стоит я лиш выложил материал для форумчан, так сказать сделал его более доступным.

vvy: veemes пишет: Кроме того был установлен факт что это несомнено Сириус. Делать столь смелые выводы только на основании больших (с точки зрения обследователей) горловин люков лично я бы не стал. Нужно еще что-нибудь. Вот по габаритам он действительно весьма близок к "Металлисту". Но этого также недостаточно для категорического заключения.

Гайдукъ: Сейчас без слов просто приложу тот фотоматериал которий был в статье. Металлист-1.Один из реконструктивных рисунков Романа Маткевича. Металлист-2.Карта Нарвского залива. Потопленный пароход в кружке. Металлист-3.Потопленный пароход (справа) на экране сонара бортового сканирования и № 1, 2, 3 и 4 отмечают неопознанные ящикоподобные обьекты. Белая полоса в центре-мертвая зона при работе сонара бортового сканирования. Металлист-4.Сириус на рифе Кленинген. Металлист-5.Исследовательное судно Маре. Хотя лично мое мнение что уважаемый Роман Миткевич взял да чтоб не забивать голову срисовал "Сириуса" придав судну на своей картинке немного ветхости и запущенности. Но это лично мое мнение.

Miroslav: Гайдукъ пишет: Собственно с авторами данной статьи я не знаком. А человек сделавший мне ее перевед? С ним дружить стоит-это однозначно. Сами понимаете вины переводчика здесь нет некакой что читает то и пишет только на другом языке. Особо оговариваю-дословно без изковеркивания и своих мыслей и мнений. Меня винить тоже особо не стоит я лиш выложил материал для форумчан, так сказать сделал его более доступным. Уважаемый Алексей! Я Вас и не винил - мои вопросы к автору статьи и тому, кто ее активно продвигает на форуме в качестве истины в последней инстанции. Переводчики тоже люди полезные и с ними надо дружить :) Вопрос в конце моего поста был риторическим. Даже если отбросить политическую ангажированность статьи, я просто не понимаю зачем пишут те, кто не видел ни одного документа и занимаются лишь сбором устных сообщений и интерпретацией чужих публикаций. Гайдукъ пишет: Хотя лично мое мнение что уважаемый Роман Миткевич взял да чтоб не забивать голову срисовал "Сириуса" придав судну на своей картинке немного ветхости и запущенности. Но это лично мое мнение. Вот-вот.

cyr: Гайдукъ пишет: Господа да есть перевод есть. Большое спасибо. К сожалению ничего не прояснилось.

boxer: Возникают вопросы- 1.Где числился МЕТАЛЛИСТ- пароходство 2. Капитан-фамилия. 3. Куда и с каким грузом шел. 4. Как спасался экипаж. 5. Противолодочные действия СНЕГА. Версия-затопили списанное судно.

veemes: Большое спасибо Гайдуку за проделанную работу.Перевод слово в слово.

Гайдукъ: boxer пишет: Где числился МЕТАЛЛИСТ- пароходство 2. Капитан-фамилия. Доподленно пояснить конечно же не смогу но повторюсь. (Где-то я об этом уже писал). В музее ЛМЗ хранится книжка (мурня 37 года о руководящей роли партии) с дарственной надписью капитана п/х "Металист". Надпись гласит чтото вроде Шефам от парахода. Со слов работников музея этот параход впрочем как и все с названием "Металист" числился подшефным судном завода и его экипаж часто выспупал с лекциями в заводском клубе. Все. Фамилию того капитана могу пивеси но он ли это и пережил ли он 1937-38 год это вопрос.

поручик Бруммель: Статью с форума я убрал. Извините, господа, но без авторского разрешения я ее размещать не собираюсь. Если, кто то не успел ее прочитать, обращайтесь к ув. Гайдуку, что бы выслал. С неизменным уважением к вам всем.

Рамзес: для уважаемого Мирослава - мне тоже далеко не все в той статье нравится уж явно ребята за сенсацией гонятся , а вот "чистой" истории маловато Давайте попробуем с другой стороны - а есть ли вообще данные что в том районе в исторический период (имею в виду паровой и времени когда там мог погибнуть корабль подобного размера и форм) - там тонул другой примерно такой корабль под любым флагом ? Около 70 метров длины и далеко за 1000 тонн вместимости это не шлюпка какая и Нарвский залив не то место где такие "дуры" бегали и тонули каждый день В периоде 1 МВ там ничего подобного мне не попадалось , в периоде 2 МВ - тут я специально не копал , с мирными временами еще хуже То есть (вероятно чисто теоретически) а мог ли быть там еще какой врек кроме Металлиста - если нет , то все остальные версии отпадают и остается искать второго Металлиста (совсем не обязательно онежского озерника), если да -кто и когда еще там ушел на дно ? Тут чисто случайно на Кортике зацепили тему списков БФ в 1 МВ и в то время расписания всего флота служба связи давал чуть ли не поденно - думаю и в советское такие сводки для флота составлялись Может попробовать связаться с питерскими архивами и посмотреть эти документы (наверняка могут быть) и если в периоде с осени 39 и до лета 41 Металлиста нет, тут снова вопрос , так кто же № 2 ? Разовое отсутствие в списках ни о чем не говорит - не успели внести в отчетность , стоял в ремонте , что - то пропустила машинистка (и такое бывает) , а вот исчезновение почти на 2 года это серьезно Транспорт немаленький и на связь выходить в рейсах должен , а значит это где - то проходило , если нет вариантов по прод - вещевому довольствию его вычислить, документы СНиС думаю вряд - ли бы уничтожили - вероятно до них исследователи еще просто не дошли У меня поверьте к теме интерес совсем не политический , а исторический и эту давнюю загадку все же стоит довести до точки , чтобы через пяток лет еще кто с любыми целями не захотел привратить ее в запятую То есть 1) сам факт потопления - был не был (похоже все же был) 2) кто и как это сделал - разумеется не фамилии , а способ, максимально точная дата,корабли - участники (если больше 1), кто из больших Дядь отдал приказ (если он все же был думаю ни в одной бумажке того времени с четким факсимиле ответственного за исполнение не найдем) мне абсолютно не интересно ну и в комплект - так кто все таки № 2 (опять же если реально был) А вот последствия всего этого - истерика по поводу якобы оккупации и кто кому за нее в сегодняшних зеленых рублях почему - то должен - это уже пусть сегодняшние дипломаты разбираются и за подобный флуд уже модераторы пусть с желающими поднять тему разбираются

Гайдукъ: поручик Бруммель пишет: Статью с форума я убрал. Извините, господа, но без авторского разрешения я ее размещать не собираюсь. Ваше право. Miroslav пишет: Переводчики тоже люди полезные и с ними надо дружить :) Ага особенно при моем особом интересе к региону и полном языковом барьере. Тема явно утопическая. Все попытки ее продолжать наверняка приведут к оф-топу. Предлагаюсь запастись терпением и занырнуть поглубже в архивы. После же вооружившись фактами -Ласкаво просымо.

Miroslav: Собственно, Металист мог быть затоплен - это выглядело бы вполне логично: пожнртвовать старым судном для политического прецидента, но ув. VVY уже приводил выше факты того, что судно продолжало плавать и после сентября 1939 года.

vvy: Miroslav пишет: VVY уже приводил выше факты того, что судно продолжало плавать и после сентября 1939 года. К сожалению, пока только один-единственный факт. А хотелось бы - два-три минимум. Бывали случаи, кода один источник подводил...

veemes: Гайдуку.Пожалуйста пошлите мне перевод статьи.veemes@mail.ru



полная версия страницы