Форум » 1919-1939 » Снова о Металлисте » Ответить

Снова о Металлисте

veemes: Экспедиция Таллинского моррского музея, которая состоялась летом 2007 года в Нарвском заливе потвердила моё предпложение о том что пароход который утоплен напротив Тойла назывался прежде Сириус,он же Свобода он же Мартин ,он же Металлист подробности в журнале Горизонт (к сожалению на эстонском языке) за январь месяц.

Ответов - 195, стр: 1 2 3 4 5 All

NARVA: О том что морской музей города Таллинна индифицировал судно затонувшее напротив Тойла как пароход СИРИУС.Всё.В январе будут подробности. ///////////////////////////////////////////////// Smelo sajavleno,,, no podrobnosti budut ne v janvare a kogda mosno budet norat, skoree v aprele,, vo vrema podjoma kolokola s etogo korabla karabin rasstegnulsa i kolokol upal v otsen uskoe mesto , seson otkroetsa budem probovat snova dostavat kolokol. Na nom obasatelno budut nadpisi i istina budet naidena.

veemes: Блеф.Колокол поднят уже давно.Но увы на нём ничего нет.Только под водой его осматривало не менее 5 дайверов..

NARVA: Блеф.Колокол поднят уже давно.Но увы на нём ничего нет.Только под водой его осматривало не менее 5 дайверов.. //////////////////////////////////// Pohose gospodin veemes blefuet. Kolokol ostalsa na korable. Kakie nadpisi mosno uvidet pod vodoi, da hot 100 daiverov osmotrat Podosdom , uvidim , pritom stobo ustanovit sto eto Mettalist tam nado eso porabotat, pohose komuto ne terpitsa sakrot temu,,,, hota v Estonii prinato perepisovat istoriju

Анатолий: Всем добрый день! Почитал я Ваши может не может. По поводу точки на довоенной карте. Так в метрах 600 от корабля западнее есть огромный валун габаритами 12х7 метров илежит на глубине 19 метров. Я подумал на эхолоте новый рек но увы камень. Но сколько на нем тралов садили.... он весь в троссах. А восточнее от корабля метров 300 я нашел спасательную локу тех же времен. И еще шлюп-балки на корабле опущены. К тому же во втором трюме есть большая вмятина на дне. Те кто туда погружался могут сказать тоже самое. Ну а теперь подумайте мог ли он сесть на этот камень во время шторма? Всем удачи.

vvy: Анатолий пишет: на глубине 19 метров. Анатолий пишет: Ну а теперь подумайте мог ли он сесть на этот камень во время шторма? Вряд ли. У "Металлиста" осадка в полном грузу - 5 м.

veemes: Вышла в свет стаья сотрудника Таллинского музея В.С.Коппельмана.Не со всем изложенным в ней согласен,но покрайней мере теперь мне известны некоторые фамилии экипажа и что с ними стало. Статья находится по адресу www.baltics.planet.ee

Miroslav: Прочитал. Вся статья удалась а концовка вообще выше всяких похвал: "Давайте сообща ликвидируем белое пятно в нашей общей истории, уверены, что среди Вас, читающих эти строки, достаточно деятельных и глубоко порядочных людей, кого не оттолкнёт и не запугает отпущенная в наш адрес фраза: «Никакой тайны “Металлиста” уже давно не существует – идёт смакование подробностей». (С) Поскольку приведенная в цитате фраза моя, причем высказана она была именно на данном форуме, отвечу: Неужели я такой страшный, что могу кого-то запугивать? Неужели то, что я отреагировал на антироссийский пафос статей В. Коппельманна свидетельствует о моей непорядочности? "и наконец, пора понять, что и маленькое государство располагает своими архивами, в которых за период с 1940 г. отложилось достаточно документов, порой дублирующих те, что хранятся в Петербурге или Гатчине". (С) Вот с них и надо начинать, а не с пересказа устных рассказов беглого финского разведчика и бывшего эстонского моряка. У нас в России тоже есть беглые разведчики, так что мы хорошо представляем ценность их заявлений. "Встретив откровенную обструкцию со стороны тех, кому неймётся даже в научных вопросах проявить себя «нашистом», " (С) Из контекста ясно, что это тоже камень в мой огород. Вероятно, автор статьи считает, что публикация мной в 2002 г. статьи про "Металлист" это признак "нашизма", а не попытка объективно разобраться в исторической тайне. По мне же признаками оно является перманентный антироссийский пафос статей В. Коппельманна, так что не будем валить с больной головы на здоровую.

Hai Chi: veemes пишет: Вышла в свет стаья сотрудника Таллинского музея В.С.Коппельмана.Не со всем изложенным в ней согласен,но покрайней мере теперь мне известны некоторые фамилии экипажа и что с ними стало. Статья находится по адресу www.baltics.planet.ee Какой-то феерический набор сплетен. По духу напоминает рассказы об НЛО или про йети. Да к тому же практически полное отсутствие фактологии авторы постоянно компенсируют возгонкой наивного комичного эстонского патриотизма. Если подобные тексты сейчас в Эстонии почитают "историческими трудами", то остаётся только руками развести над таллинской местечковой убогостью.

veemes: Да .Но благодаря так называемым сплетням от Коппельмана в своё время нам удалось обнаружить и индифицировать 4 парохода и одну подводную лодку.А на данный день мы получили имена и фамилии членов экипажа Металлист.А вы что можете добавить по этой истории?У вас архивы под боком. Я уже третий год кручу эту тему и помощи от вас ноль.

Hai Chi: Совсем не понял, где в указанном Вами тексте какие-то материалы архивов? Там по сути только один фрагмент из эстонского архива (не предоставляющий особенно ценной информации), а остальное - именно сплошные сплетни на тему "кто-то где-то что-то когда-то слышал", "говорят, что такой-то что-то говорил на пенсии" и "один беглый рассказывал", да еще и интерпретированные в духе эстонской государственной идеологии. А ещё кто-то где-то когда-то (но неоднократно!) видел динозавра в джунглях Центральной Африки. Вы что, благодаря таким рассказам смогли "обнаружить и индифицировать 4 парохода и одну подводную лодку"?? Или все-таки благодаря нормальным архивным данным? Речь о том, что данное сочинение г-на Коппельмана совершенно никакого нового света на подлинную судьбу "Металлиста" не проливает. Так в чем смысл этого текста?

veemes: Всё в ваших руках уважаемый Ханчун ,всё что мы имеем уже на столе.Ждёмс вас с вашими чудо архивами на ужин..Вы даже исследования своих авторов подвергаете сомнению.Вот например доктор исторических наук М. И. Семиряга в своих военных исследованиях "Тайны сталинской дипломатии 1939г.-1941г. утверждает, что 27 сентября 1939года в Нарвском заливе советская подводная лодка Щ-303 попыталась утопить судно "Металлист" выпустив по нему 2 торпеды. Позже оно было утоплено тараном миноносца.Что ещё?

cyr: veemes пишет: Вот например доктор исторических наук Доктора разные бывают. Иногда такой бред пишут. Вот, например, доктор исторических наук, профессор Анатолий Филиппович Смирнов. Рассказывают, что Икону Казанской Божьей Матери, особо почитаемую в Москве, отправили в облет всего города на «кукурузнике». Рассказывают, что позднее эта икона «облетела Ленинград, а в Сталинграде во время кровопролитных боев перед ней же был отслужен молебен, так что можно сказать, что Образ Казанской Божьей матери был все годы войны с нашей армией. Это имеет глубинный сакральный смысл и, конечно же, не может быть подтверждено приказами или каким-либо иными письменными документами, но оно запечатлено в душе народной, как и помощь Небесного воинства не раз приходившего на выручку нашим предкам в годы нашествия татар или в Смутное время. http://www.voskres.ru/interview/smirnov.htm

Рамзес: veemes - Вы подняли серьезную тему и немало сделали чтобы поставить в деле точку (но полной все равно пока нет) , вот только с каких пор Семиряга стал Военно - Морским историком ? В моей ридной окраине один экс - амер и бальшой палитик (ударение на последнем слоге) благодаря связям пробился в министры и с полгода керовал ведомством пока одна дотошная девченочка не поинтересовалась дипломом (министр юстиции кстати) - так выяснилось что дядя этим ведомством руководивший в дальнем забугорье сам себе звание присвоил и с образованием Пшик - ну пришлось пост оставить и малость утихнуть , Вам это многих современных историков не напоминает ? Есть пока объективные документы - судовой журнал , отчет о походах , ремонтные и вещевые ведомости и если мифический миноносец тараном топит Металлист - мы снова вернулись туда откуда вышли - на БФ к 1939 году уже лет 20 как не существовало даже такого класса кораблей "миноносец" - были эсминцы , а это уже другая песня и у них своя история у каждого Точку поставить стоит действительно , но без политики и чисто на фактаже - Вы сегодня можете сказать как именно погиб Металлист основываясь не на домыслах , а на фактах - я нет , если дайверы подтвердят или опровергнут версию или из архивов чего всплывет тогда можно быть категоричным , пока же за все ныряния реальных следов - подрыва , тарана , торпеды или мины нет , так о чем зря сотрясать воздух ? Да я почти уверен что Вы реально нашли Металлист , еще одна точка Истории почти поставлена - а вот кто именно , как и когда это сделал (с точностью до часа хотя - бы) инфы нет и тут уже всплывает личная обида Коппельмана причем очень давняя и не имеющая к уважаемому Мирославу никакого отношения То что в свое время особисты плотно "хвост прищемили" не такая и большая гостайна , но сегодня он из серьезного историка превращается в бульварного писаку и лишь выставляет себя на посмешище , вместо того чтобы довести дело до конца и реально доказать свою правоту История такая штука что никогда не знаешь где и как ударит и наверняка какие - то документы могут и по тому делу лежать в архивах , но а) Вы знаете в каких именно - номер дела , листа и т п - если Вы не сталкивались с работой в таких заведениях - там лежат десятки если не сотни тонн бумаги и просто кричать найдите я так хочу извините глупо б) с чего Вы взяли что этот архив открыт и ждет всех желающих в проклятом прошлом покопаться - и Эстония временами про гостайну вспоминает , наверняка что - то и в России еще может остаться В общем пока так - врек пролежал на дне почти 70 лет и будет там и дальше (думаю поднять его не кто не соберется чисто ради исторической справедливости) , а значит вопросы еще будут не один день и по любом ответов придется просто знать , если хотим достоверности , а не новой порции несвежей "жареной утятины"

Hai Chi: veemes пишет: Всё в ваших руках уважаемый Ханчун ,всё что мы имеем уже на столе.Ждёмс вас с вашими чудо архивами на ужин.. Дык, с чего это Вы меня ждёте? Я любитель, и наблюдаю за этой темой с галёрки как зритель. И как зритель высказываю мнение - свистом в адрес опуса г-на Коппельмана. Ибо этот опус никаких ответов на историю с "Металлистом" не содержит. veemes пишет: Вы даже исследования своих авторов подвергаете сомнению Во-первых, покойный Семиряга никакой не "мой автор". Я в руководство ни АВН, ни РГГУ, где он трудился, не вхожу. Во-вторых, книга Семиряги довольно-таки попсовая, а по содержанию - в основном компиляция уже опубликованного к тому времени. Да и выдержана в изрядно завывательном стиле, что окончательно подрывает ее и без того небольшую ценность. veemes пишет: Вот например доктор исторических наук М. И. Семиряга в своих военных исследованиях "Тайны сталинской дипломатии 1939г.-1941г. утверждает, что 27 сентября 1939года в Нарвском заливе советская подводная лодка Щ-303 попыталась утопить судно "Металлист" выпустив по нему 2 торпеды. Позже оно было утоплено тараном миноносца.Что ещё? Гы-гы, Вы забыли указать, откуда Семиряга это взял. Ссылка им даётся на эстонскую же книжку "1940 год в Эстонии" (Таллин, 1989). И немалая часть источников в его книге того же сорта - пересказ прибалтийской, финской и западной литературы. Почему, видимо, Семиряга как автор сейчас в Эстонии и угоден. Да и так очевидно, что Семиряга никак вопрос с "Металлистом" не исследовал и вообще никакого отношения к морской истории не имел.

Miroslav: Уважаемые друзья! Что же именно мы обсуждаем? В свое время эта ветка была основана ув. veemes как чисто информативная, что найденный в Нарвском заливе рек является "Металлистом". Исчерпывающих доказательст тому нет, но вполне возможно, что так оно и есть на самом деле. Правда, чтобы окончательно разрешить данный вопрос, нужно еще точно разобраться с тем "Металлистом", о котором упоминал ув. VVY, который заходил в Палиски в 1940 или 1941 гг. и который погиб/получил повреждения на Ханко в 1941 г. Теперь перейдем к событиям сентября 39-го. То, что никакого потопления "Металлиста" не было, а был уход с наступлением темноты или затопление, надеюсь, ни у кого сомнений не вызывает. Не могло быть и жертв среди команды, с чем согласен даже В. Коппельманн. Что же мы имеем в сухом остатке? Стреляла ли Щ-303 по судну? Я документы этой ПЛ в архиве за указанный период не искал по той простой причине, что к этому не было никаких оснований. В ЖБД КБФ за те дни эта ПЛ даже не упоминается, что не удивительно - согласно тактическому формуляру, который хранится в ЦВММ а ксерокс имеется у К.Л. Кулагина она с октября 39-го находилась на капитальном ремонте на заводе №194, следовательно в сентябре должан была разоружаться, а ее экипаж - составлять ремонтные ведомости. А теперь вопрос: пусть те, кто считает, что существует "тайна "Металлиста", некое "белое пятно", членораздельно скажут - в чем именно оно заключается?

veemes: Как я тут понял мне тут некоторые предлагают боевую ничью. Не надо спешить и пытаться подвести черту уважаемый Мирослав.Скоро начнётся сезон и наверх полезет масса артифактов.По моим сведениям уже три команды готовы продолжить исследования на пароходе.Кому то наверняка повезёт иони найдут ТО что я не смог.Что по вашему означает термин *разоружаться*?И пожалуйста уточните С какого октября лодка стала на капитальный ремонт и где находиться завод 194.

Miroslav: Никакой ничьи я не предлагал - это термин из спорта, и к ист. науке он не имеет никакого отношения. На свой же финальный вопрос я ответа, увы, не увидел. veemes пишет: Что по вашему означает термин *разоружаться*? Почему "по-моему"? Употрибимый на флоте термин который как раз и подразумевает сдачу на склады всех видов боезапаса, топлива, предметов снабжения и т.д. Точная дата в формуляре не указана. Завод №194 это Адмиралтейский завод в СПб. Всего же в капремонт в конце 1939 г. в СПб становились четыре ПЛ - Л-2, Д-2, Щ-303 и Щ-304. Неужели у командования КБФ, который на 31.12.39 имел по списку 51 ПЛ не нашлось бы другого более боеготового корабля для исполнения секретной сталинской миссии?

Hai Chi: Miroslav пишет: А теперь вопрос: пусть те, кто считает, что существует "тайна "Металлиста", некое "белое пятно", членораздельно скажут - в чем именно оно заключается? Уважаемый Мирослав Эдуардович! Я вот как раз считаю, что "тайна "Металлиста" существует. Ибо подлинная судьба судна так и непонятна. В общем-то, для всех очевидно, что вся история с "Металлистом" - это провокация, организованная советской стороной с целью создания предлога для оказания давления на Эстонию. Но так и неясно, была ли эта провокация в большей степени "виртуальная", или судно было всё-таки на деле потоплено/затоплено? Что произошло с "Металлистом"? Если он был затоплен в сентябре 1939 года, то что за судно было потеряно на Ханко в 1941 году? Если он не был затоплен в 1939 году, то кто лежит на дне в Нарвском заливе? Так что "белое пятно" в отношении подлинной судьбы "Металлиста" вполне себе остаётся. И, кстати, если судно на дне Нарвского залива - это "Металлист", то в любом случае обстоятельства его потопления/затопления также остаются неясными (хотя в принципе водолазное обследование может кое-что прояснить).

Miroslav: Уважаемый Hai Chi! Hai Chi пишет: Я вот как раз считаю, что "тайна "Металлиста" существует. Ну, тогда все дело в категорийном аппарате - что как называть. У нас по периоду ВМВ судов с неясной судьбой дестяки (например, все ПЛ не вернувшиеся из походов и не найденные до сих пор на дне), а с катерами - может даже более сотни. Вон на моей ветке меня спрашивали об СКР №7 "Карл Маркс" Пинской флотилии - ясно, что он погиб в 1941 году в районе Чернигова, а при каких обстоятельствах - этого в архивах нет. Но никто же не носится с "тайной гибели СКР "Карл Маркс". Наверное, когда говорится о "тайне", подразумевается нечто большее, чем просто отсутствие информации о судьбе. Подразумевается какое-то тайное, секретное, тщательно оберегаемое кем-то почему-то событие, точнее, информация о нем. Так вот, возьму на себя нескромность утверждать, что "тайна "Металлиста" (провокация с лже-потоплением судна для создания казус бели, в то время как судно никто из боевых кораблей, будь то иностранные или наши, не топил) раскрыта и сейчас идет рутинное востстановление всех деталей для того, чтобы история обрела завершенный вид. Мне бы этого тоже искренне хотелось, но я не приветствую политические спекуляции, игры в "искателей", "тайны" и "загадки истории" особенно там, где они уже давно разгаданы.

Рамзес: уважаемый Мирослав - Карл Маркс отношения к Металлисту не имеет , но чтобы не лезть в чисто Ваши ответы раз вспомнили тут днепровца - пока не 100 процентно , но самая последняя и похоже наиболее достоверная версия - 31 8 1941 на Десне у Бобровки недалеко от Чернигова поврежден в артбою с немецкими танками (главный противник флотилии в 41 году) и взорван экипажем при отходе - были ли попытки подъема остатков в годы войны или после ее окончания или и до сих пор они там находятся данных пока не имеем

vvy: Если уважаемым господам интересно послушать мое (сугубо частное) мнение. Факт наличия ВТР КБФ «Металлиста» в 1941 г. на Ханко лично у меня сомнения не вызывает (на эту роль просто нет другого претендента), поэтому версию о его безвозвратном потоплении в 1939 г. я отвергаю. Теперь по поводу найденного затопленного судна. 1. По размерениям он весьма похож на «Металлист»; все остальное, приводимое в качестве доказательства его идентичности, несерьезно. 2. Наличие предметов советского периода указывают на то, что мы не можем отнести его потопление на более ранний (дореволюционный) период, где можно было бы поискать претендентов. Правда, имеется возможность говорить и о потоплении в послевоенное время (в 40-50-е гг.), о котором довольно мало информации, но эта версия требует дополнительного исследования. Если будет доказано, что данный врек является действительно «Металлистом», то, на мой взгляд, разумно будет предположить, что его потопление (затопление) относится к периоду после осени 1941 г., и «концы» нужно искать у финнов.

veemes: Уважаемый Мирослав ,не могли бы вы всё таки сообщить дату постановки Щуки в ремонт.И желательно бы прояснить какой планировался ремонт.Капитальный ,планово-предупредительный или текущий.Спасибо.

Miroslav: Уважаемый veemes! Точную дату дать невозможно, пока не будет открыт для публичного доступа архив РГА ВМФ в СПБ и я туда не съезжу (я живу в Москве). Щ-303, как и остальные упомянутые ПЛ, становилась в капитальный ремонт, который занял 22 месяца - до июля 1941 года. P.S. Пользуясь случаем выскажу пожелания тем, кто читает наш форум и имеет возможность поработать в зарубежных, особенно эстонских, архивах. Если уж так хочется сделать шаг вперед в изучении истории, то следовало бы поискать там следующие материалы: 1. Проводила ли эстонская сторона собственное расследование гибели "Металлиста" в 1939 году? В частности, пытались ли его обнаружить и обследовать на дне? Если нет, то почему? 2. Сохранились ли в финских архивах протоколы допросов к-на 2 ранга Арсеньева? Что конкретно там написано? Протоколы допросов подводников, попавших в немецкий плен (Коваленко, Галкина), в немецких архивах сохранились.

veemes: Спасибо.Но это всё можно черпнуть из интернета.Я тут прикинул поэтапно и получилось что весь процесс *разоружения * занимает не больше 5 дней и после этого лодку уже можно загонять в док..Почти два года ремонта для лодки это очень долго.Лодке всего 6 лет и в капиталку.Странно всё это.Лодка странная,пароход странный.Тем не менее всё укладывается в срок.Щука могла участвовать в инциденте в конце сентября а начале октября стоять уже в доке.

Miroslav: veemes пишет: Лодка странная,пароход странный.Тем не менее всё укладывается в срок.Щука могла участвовать в инциденте в конце сентября а начале октября стоять уже в доке. По-моему, мы уклоняемся от сути. Не я должен доказывать, что ПЛ не могла участвовать в инциденте, а сторонники "подводной" версии должны доказывать, что она в нем участвовала. Какие тому доказательства?

vvy: Что-то давно нет новостей с "Металлиста". Неужели этим летом на обсуждаемый врек никто не опускался?

veemes: К сожалению департамент охраны памятников Эсстонии принял новый закон о погружениях на затонувшие суда.Все дайверы в страшном унынии.И по моей информации на это судно может погружаться ограниченное число людей.Одно но тот кто может считает этот вопрос закрытым.Увы.

vvy: Жаль. Дополнительная информация была бы не лишней.

veemes: Шерстил тут недавно интернет и наткнулся на эту ссылку.http://nvo.ng.ru/history/2008-05-16/6_eagle.htmlМне кажется что в эпизоде с затоплением Металлиста автор не промахнулся.Анатолий сообщал ранее что рядом есть небольшая банка с глубиной 19 метров и вполне возможно что именно в том месте Металлист и был затоплен и тогда было возможно видеть его мачты его на поверхности.Как известно ночью поднялся шторм и пароход был сдвинут на глубину.Недавно также узнал что клуб из Кохтла -Ярве часто погружается на Металлист.С какой целью неизвестно.

Гайдукъ: Ну вот снова Тараса пришлось почитать и вот что он пишет:... Скандал разразился грандиозный. В Таллине началось расследование. Берлинские газеты писали об «утопленных» эстонских часовых. Через день (20 сентября) были уволены со службы командующий ВМС Валев Мере и начальник штаба ВМС Рудольф Линнусте. А вот что дают эстонцы в официальной его биографии:........ 1 ноября 1938 - 18 сентября 1939 гг. маревае-каптен (Merevede kapten) Валентин Мартин Гренц (Вессали Мартсон). Вы думаете в предвоенной эстонии то-же процветало увальнение за проступки задним числом?

veemes: В данной статье лично меня интересует факт затопления Металлиста.И больше ничего.

veemes: Дайверы Эстонии и сопредельных стран продолжают погружения на Металлист.Некоторые из них пытаются найти артифакты противоречащие или потверждающие что это Метталист.Из всего поднятого интерес вызывает только рында поднятая Антолием.Рында в отличном состоянии.Надписей на ней никаких ,но орнамент украшающий ЕЁ может привести к мастеру её изготовившему.Нужен знаток по рындам.

rotten: Гайдукъ пишет: 15 июня 1940 г. в Литву были введены советские войска. К Швянтойи подошли 2 советских корабля и подлодка, которые заблокировали выход из гавани. Это не по теме, но поскольку прозвучало здесь - а какая именно ПЛ?

veemes: Наверно это было так.Подошли два СОВЕТСКИХ корабля и одна СОВЕТСКАЯ подлодка.А я то подумал что появился спец по рындам.

veemes: Это как бы ставит точку в этом вопросе ,а жаль столько копий было сломано.Всем спасибо кто участвовал в обсуждении этой темы.http://flot.com/history/events/lossofmetallist/index.php?print=Y

Miroslav: А чего нового написал автор? Все те же факты указывал и я в своей статье. Факта затопления судна командой ни в одном документе нет, это автор добавляет от себя со ссылкой на воспоминания человека, говорившего со старпомом. Но это не факт, а слухи, поэтому никакой точкой данная статья не является.

veemes: ага

veemes: В этом году открылось много интересного по этой теме.Оказывается в 1988 году на этом судне работали водолазы из Питера. Так же ЭПРОН работал на этом обьекте.Обьект превратился местом паломничества дайверов.И это здорово.Это то о чём я мечтал.Ура!!!!!

veemes: http://www.diveschool.spb.ru/video-gallereya-2/hd-diving-video-istoriya-odnogo-korablekrusheniya/Кино о Металлисте.Может кому то интересно.

cyr: Ссылка кривая.



полная версия страницы